![[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]](http://www.kitco.com/kitconetcharts/metals/gold/t24_au_en_usoz_2.gif)
![[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]](http://www.kitco.com/kitconetcharts/metals/silver/t24_ag_en_usoz_2.gif)
![[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]](http://www.kitco.com/kitconetcharts/metals/platinum/t24_pt_en_usoz_2.gif)
![[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]](http://www.kitco.com/kitconetcharts/metals/palladium/t24_pd_en_usoz_2.gif)
Im głębiej świat pogrąża się w kryzysie tym więcej pytań daje się zauważyć na rozmaitych forach dyskusyjnych, a ostatnio nawet i w mediach, o przyczynę tej degrengolady. Ludzie są wyraźnie zaskoczeni, trochę przestraszeni a przede wszystkim skołowani mataczeniem władz. Przecież miało być już dawno po kryzysie który zdaniem ekspertów od samego początku był “ograniczony” oraz “pod kontrolą”.
W niektórych krajach, jak w PL, kryzysu w ogóle miało nie być a podobno jednak przyszedł. Ale jak jest to na pewno “pod kontrolą”. Tymczasem już nawet do najciemniejszych wsi poj.drawskiego dociera że kryzys na dobre się jeszcze nawet nie rozpoczął. Jasne staje się także że eksperci nie mają zielonego pojęcia co robić, poza oczywiście ciągłym drenowaniem rządowej gotówki aby zapchać nią coraz liczniej pojawiające się dziury. Sobotnie spotkanie G20 zdaje się to jedynie potwierdzać.
Razem z kryzysem pojawiła się również cała chmara hipotez co do jego przyczyn. W ruch idą grube leksykony wyjaśniające domniemaną przyczynę: SIV, CDO, CDS i inne, “greed” , “subprime”, zachłanność, brak regulacji (= za mało państwa). Dosłownie, wszystko okazuje się zawiniło. Ale przecież są to wszystko tylko symptomy choroby, a nie jej przyczyna!
Praprzyczyna tego wszystkiego, na chłopski prosty rozum, jest prosta jak grabie – czarna skrzynka! To co wlata do czarnej skrzynki musi przewyższać to co wylata. To wszystko. Tą czarną skrzynką jest każda rodzina i jest każde państwo. Dochód dochodzący do skrzynki musi po prostu być większy od kosztów, które z niej wychodzą. Tylko wtedy można w skrzynce coś zatrzymać, coś zaoszczędzić i coś zainwestować w celu zwiększenia dochodu. I tak buduje się trwały majątek – powoli, metodycznie, krok po kroku.
Jeżeli ze skrzynki wylata więcej niż wlata daleko z nią nie ujedziemy, tyle jest jasne. Wcześniej czy później skrzynka się zatnie, zepsuje, wyczerpie. Przestanie po prostu funkcjonować. Wtedy mamy problem. Ale jak jest możliwe aby w ogóle więcej wylatywało ze skrzynki niż wlatywało? Przez dług. Zadłużenie zniekształca sytuację i daje czasową iluzję prosperity. Więcej konsumujemy niż przychodzi ponieważ pożyczamy, jedziemy na kredyt.
Zaczyna się niewinnie. Mała pożyczka na zakup bardziej wydajnej maszyny. Inwestycja zaowocuje większym dochodem, który bez trudu spłaci pożyczkę. Przy pewnej dyscyplinie nie ma z tym problemu. Demokracja ma jednak właśnie problem z dyscypliną. Od kiedy z systemu usunięto złoto które tą dyscyplinę wymuszało dług ma tendencję nieustannie rosnąć. Beztroska państwa udziela się jego podmiotom. W końcu pożyczamy nie na produktywne inwestycje ale na konsumpcję. Pożyczkę przejadamy. Żyje się przecież tylko raz, czemu odmówić sobie i nie wziąć na kredyt? To samo w skali państwa. Wcześniejsze emerytury? Burda w Iraku? Nie ma problemu, wypuścimy tylko trochę obligacji i po kłopocie.
Jeżeli teraz do równania dodamy szaleńca z maszyną drukarską gotowego zarzucić wszystko pustym pieniądzem by latami utrzymywać “łatwy” kredyt, mamy receptę na nieszczęście. Wydrukowany bez limitu pieniądz jak woda pod ciśnieniem wciska się w każdą szczelinę wyzwalając bańki. A to w akcjach. A to w nieruchomościach. A to w surowcach. Aktywa idą do góry, masy cieszą się że ich “majątek“ rośnie, nie wnikając jak zdrowy ten wzrost jest. Nie wnikają też w to że przecież majątku nie można wydrukować.
Poczucie większego majątku wyzwala dodatkową konsumpcję, produktywne inwestowanie idzie do lamusa. Komu wycieczka do Tajlandii, komu? Komu plazmowa TV? Jednocześnie rosną koszty obsługi stale zwiększającego się zadłużenia. Aż w pewnym momencie stają się one nie do zniesienia. Pojawiają się kaskady bankructw, jak mniej więcej teraz w USA. System zaczyna samoczynnie grawitować ku kolapsowi.
Nowy numer DwaGrosze Newsletter już w dystrybucji, a w nim:
- Alert – Wall Street Journal o linku do złota
- Akcja ratunkowa na rynkach
- Ostatni akt degrengolady
- Volta Paulsona
- Prezydent Obama i zakręcanie kranów
- Szczegółowe komentarze o metalach szlachetnych:
Dlaczego złoto jest w relatywnie dobrej formie
Srebro – co się dzieje gdy nie może być gorzej?
Co nowego z platyną?
Czy nie za późno na pallad ?a także:
- Lease rates w złocie i srebrze
- Czemu frank szwajcarski ?
——————————————————
Kto jest temu wszystkiemu winien? I państwo i Modalski na ulicy, pospołu, poprzez życie ponad stan. Poprzez wydatki chronicznie przewyższające przychody. Wina państwa jest dominująca bo to ono w końcu uzurpowało sobie monopol drukowania pustego pieniądza, metodycznie dolewając benzyny do ognia przez lata. I to ono przez klasę polityczną wybraną równie demokratycznie co bezmózgowo wydaje nieprzebrane ilości pieniędzy na politycznie chwytliwe programy, łatając luki w budżecie dalszym pożyczaniem. Ale nie okłamujmy się, i Modalski ma w tym swój udział. Każdy ma. Kto paleniem opon wymuszał na “nich” wyższe emerytury? Kto strajkował o wyższe pensje? Kto oklaskiwał becikowe? Kto psiocząc wprawdzie na ZUS nie potrafił wyobrazić sobie jednak państwa bez państwowych emerytur? Kto w końcu, wierząc w demokrację wybierał “onych”? No i czy rzeczywiście stać Modalskiego na to mieszkanie? Czy będzie go nadal stać po, powiedzmy, roku bez bieżącego dochodu?
Nie ma to być diatryba przeciwko kredytom, ani przeciwko państwu rozdającemu jakieś goodies w pewnych okolicznościach. Ale generalnie owszem, każdy ma jakąś cząstkę winy w całym tym bajzlu. Winą jest sama wiara, choćby przelotna, w to że to co wylata z czarnej skrzynki może być więcej niż to co wlata.
Co teraz będzie? Otóż będzie to co wg. klasy politycznej nie miało prawa się zdarzyć a co powinno było się zdarzyć znacznie wcześniej – solidna recesja. Recesja stała się w demokracji tematem tabu. Rządy automatycznie otwierały szerzej kurki z pieniędzmi aby przy pierwszych oznakach spowolnienia widmo recesji odsunąć. Media powielając tę psychozę zaszczepiły w masach histeryczny odruch Pawłowa na sam dźwięk słowa R.
A przecież recesja w cyklu ekonomicznym jest potrzebna jak powietrze! Jak widły i otwarte okno w zagnojonej stajni – podpowiada Debet… Recesja ma zbawczy wpływ na ekscesy i na ludzi którzy je spowodowali. Ekscesy ukróca, zadłużenie redukuje. Ludzi uczy pokory i przygwizduje do porządku. Przelewarowani marzyciele dowiedzą się ze stać ich na mieszkanie o połowę mniejsze. Spekulanci potracą koszule. Wierzyciele stracą bezsensownie zainwestowany kapitał. Bezceremonialni ryzykanci stracą wszystko. Kompanie które sięgnęły zbyt daleko zbankrutują.
Przewartościowane aktywa stanieją powracając do średnich. A ponieważ rzadko to robią bez wahnięcia w drugą stronę, w pewnym momencie staną się tanie. Natura wymusi spadek zadłużenia w gospodarce.
©2008cynik9
@cynik
To jest właśnie b.trudny wybór. Chodzi o to że generalnie “fachowiec” nie potrzebuje pomnażać cudzych oszczędności… Gdy natomiast o nie zabiega nie jest najprawdopodobniej fachowcem… :-)
“Wall Street to jedyne miejsce, do którego jedni przyjeżdżają rollsroyce’ami, aby zasięgać porad u tych, którzy podróżują metrem.”
Warren Buffett
za Forbes 11/2008
@ nowy @ cynik
(OFE) Ale są NIEOBOWIĄZKOWE i kapitał w nich NALEŻY DO EMERYTA.
ekhm, z tego co mi wiadomo to jest dokladnie odwrotnie…
II UK 12/08
W dniu 4 czerwca 2008 r. Sąd Najwyższy w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych po rozpoznaniu na rozprawie skargi kasacyjnej w sprawie z wniosku Adama M. przeciwko Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych III Oddział w W. o podleganie obowiązkowi zawarcia umowy z Otwartym Funduszem Emerytalnym – oddalił skargę kasacyjną.
@mrasin:
Nie bardzo chcę tutaj rozwijać ten temat z dwóch wpisów wstecz. Ale poniewaz miał Pan jeden shot, poniżej jest mój shot, i na tym zakończmy.
——————-
{mrasin} powiedział:
Panie Cynik no bez zartow?… nie czarojmy sie tekstami w stylu…
{cynik9} powiedział:
Wg mnie świadczy to jedynie o tym że dla {mrasina} świat się najwyraźniej kończy na wig20 a inwestowanie w złoto na kupieniu sztabki.
Nie odbieram stylu obu tych utrzymanych w podobnym stylu wypowiedzi jako “wycieczek osobistych”. Doszukiwanie się “wycieczki osobistej” w newsletterze wydaje mi się na pograniczu absurdu.
——————-
wątek zamknięty
@łoś:
Gdy jednak upadnie panstwo, upadna nie tylko panstwowe systemy emerytalne, ale też “prywatne” instytucje finansowe Zachodu.
Nie jest to takie czarno-białe. Może jeżeli mamy całkowitą katastrofę typu wojny. Jednak w moim leksykonie za upadek państwa skłonny jestem uznać “jednynie” bankructwo… ;-) …typu Islandii czy Węgier praktycznie, pociągające generalnie wykasowanie socjału, naturalną “rewaloryzację” świadczeń w dół i rajd na rachunki emerytalne obywateli. W takich warunkach choćby część kapitału emerytalnego na prostym koncie w prywatnej instytucji w innej jurysdykcji jest wyjściem. Ale do tego potrzebna jest *wolność wyboru* o której było wczoraj…
Apropos – wątpię czy nawet czy kataklizm wojenny wspiera Pana tezę. Nie wiem czy jakieś socjalne obietnice III Rzeszy przetrwały kataklizm wojenny, ale zdawałoby się bezwartościowe przedwojenne akcje zbombardowanych banków niemieckich po wojennej przerwie zachowały wartość z dużą premią… Być może chodziło o gest dobrej woli wobec dawnych akcjonariuszy ale nawet w tak drastycznym przypadku jak wojna światowa porównanie “bezpieczeństwa” instytucji państwowej i prywatnej nie jest takie czarno-białe. Podejrzewam też że polski inwestor przedwojenny, o ile dane mu było przeżyć wojnę, dużo lepiej wyszedł by po niej netto trzymając pozycję w akcjach np. Dresdner Bank niż w polskich państwowych obligacjach, o których kiedyś pisaliśmy…
@taki jeden łoś
Co się odwlecze to nie uciecze. Gdyby rząd USA uporządkował finanse pod koniec ub. wieku to kryzys byłby mniejszy, a tak czeka nas wielka niewiadoma – kryzys jakiego świat w okresie pokojowym nie doświadczył.
poniewaz zostalem wywolany do tablicy zarowno w odpowiedzi na moj komentarz na blogu jak i lekko newsleterze, pozwole sobie na kilka uwag.
– po pierwsze, wszelkiego rodzaju wycieczki osobiste uwazam za co najmniej zabawne (i nie bardzo rozumiem ich podloze).
– pisanie przez Pana, ze zloto od kiedystam w takiej a innej walucie zarobilo, potraktowalem jako probe zaklinania rzeczywitosci.
nigdzie nie odnioslem sie do sensownosci (lub jej braku) posiadania zlota (w takiej lub innej formie)
– na argument ze kopalnie zlota wzrosly 10X wig moge odpowiedziec a ile wzrosla np developerka?
nie o to mi jednak chodzilo…
– i uwaga ogolna, kazdy kto ma czelnosc powiedizec cos zlego na inwestycje w surowcach (a szczeglnie w zlocie), a chociaz jesli tak zostanie odbrany, zostaje z automatu potraktowany tak jak widac. mnie to osobiscie nie rusza. po czesci rozumiem podstawy tego dzialania. jest tutaj wiele osob, ktorych widocznie bawi wypominanie autorowi kazdego spadku ceny zlota, ale prosibyl chociaz o probe oddzielenia tych od osob probojacych podjac dyskusje
pozdrawiam
@cynik9
>Podkreśla Pan "bezpieczeństwo"
>państwa kontrastując to z
>"niebezpieczeństwem" kolapsu
>prywatnej instytucji której to
>państwo następnie musi robić
>bailout. Najwyraźniej więc
>państwowe "bezpieczeństwo"
>zdaniem Pana sprowadza się do
>przyzwolenia rabowania wielu
>celem ratowania emerytur niewielu.
>Bo chyba nie będzie Pan twierdził
>że bailout taki nie ma metki z
>ceną…
Panie Cyniku,
Ja nigdzie nie podkreslalem bezpieczesntwa panstwa. Wcale nie uwazam, zeby tak bylo. Uwazam, ze instytucja panstwa przezywa na Zachodzie coraz wiekszy kryzys i czarno widze jego przyszlosc. Gdy jednak upadnie panstwo, upadna nie tylko panstwowe systemy emerytalne, ale tez "prywatne" instytucje finansowe Zachodu. Nie widze powodu dla ktorego nowe potegi gospodarcze mialyby je holubic. Stworza sobie wlasne.
Co do ceny bailoutu, to sam Pan wielokrotnie pisal na blogu, ze za ten bailout bedzie placil nikt inny, tylko podatnik i to na wiele pokolen do przodu. Co wiec mu za roznica, czy bedzie placic za bailout panstwowego ZUSu, czy prywatnych firm ubezpieczeniowych?
@Cyniq9
Z drugą częścią były jakieś problemy związane z głosem. YT nieprawidłowo dokonał konwersji ścieżki dźwiękowej. Ale część ta została już na nowo uploadowana i obecnie wszystko działa. Lista wszystkich odcinków dostępna jest tutaj:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=8B1F8669A530E294
Film jest wypuszczony przez Instytut von Misesa więc warto byłoby go nieco zaprezentować inwestorom w złoto, gdyż tezy prezentowane w filmie są wpełni kompatybilne z treścią bloga.
@ cynik
OFE inwestują w to co chcą i gdzie chcą, regulowane jednak przez KNF. Ale są NIEOBOWIĄZKOWE i kapitał w nich NALEŻY DO EMERYTA.
nie będę się rozwodzić to po prostu kochane tfi. nieobowiązkowe, regulowane przez knf, kapitał wpłacającego ale to nic nowego sorry za rym . w długiej perspektywie raczej się wyjdzie na swoje ale obecna bessa na długo przepłoszyła wielu potencjalnych emerytów. chyba, że jak w przypodku ike szlaban na wcześniejszą wypłatę kapitału. co do ofe wiadomo przekręt. a nick zmienię następnym razem
pozdrawiam
nowy
Nowy chwyt na emerytow?
http://emerytury.onet.pl/1865845,wiadomosci.html
Dotzentus
A propos wolności wyboru. Obywatel przymusowo oszczędza w ZUS, OFE. Ale również jeśli chodzi o “wolny rynek” firm asset management to jest duży problem bo rynek nie jest wolny.
Z powodu regulacji nie wytworzyła się prawdziwa konkurencja.
Aby otworzyc TFI trzeba zatrudnic dwóch licencjonowanych doradców inwestycyjnych. Sama pensja takich dwóch osób to ok 1 000 000 PLN rocznie. Czyli pobierając opłatę za zarządzanie na poziomie bardzo konkurencyjnym do rynku czyli 1% wartości aktywów rocznie trzeba miec na start 100 000 000 PLN aktywów tylko na same pensje dla dwóch narzuconych ustawą osób.To z góry czyni projekt bardzo bardzo trudnym.
Policzmy ile zarobili (dla siebie) zarządzający TFI w Polsce w ostatnim roku.
(Dostali pensje za to, że aktywa TFI spadły w tym czasie o 70 000 000 000 PLN.)
Załóżmy, że jest 20 TFI w każdym po dwóch doradców (licencjonowanych), czyli 20 000 000 PLN zarobku.
Jeśli mielibyśmy wolny rynek usług AM to mogłoby się okazac, że nikomu nieznany absolwent np filozofii albo mineraologii byłby lepszy niż stado sowicie opłacanych doradców.
Oczywiście byłyby też przypadki przestępstw. Może np ktoś ukradł by 50 000 000
pln , ale może ten dobry umysł, który nie ma szansy zadziałac uratowałby parę miliardów z tych 70, które poszły z dymem.
Czekam na odpowiedź na pytanie konkursowe
Jaki będzie poziom GDP w USA w Q4?
Nagrodą będzie książka Wojna w lesie napisana przez premiera Estonii Marta Laara.
Zus ma sie wspaniale w pieknych odpicowanych na full wypas siedzibach.Jest po komputeryzacji .
Budzet dotuje Zus bo nie odprowadza skladek od plac w budzetowce.
by sie co roku bilansowal.
W niedofinansowanej slubie zdrowia i na drogach w wypadkach / byl tez pomysl z ambulansami i pawulonem/ trwa eutanazja emerytow.Emeryci zamiast sie zdfrowoodzywiac jedza pigulki i tak polowe z tego co zapisal lekarz.Gdybi zjadali wiecej popijajac, zamiast obiadu woda z kranu to meki skroca szybciej skutki uboczne dzialania lekow.To powszechne praktyki.
Ja nie widze problemu emerytow
Jest tyle sposobow na spozniona aborcje czyli zakamuflowana eutanazje ,ze spoko….
Swistak
wiesz kazdy ma gusta..ja bym nie uznawal zlota i tyle
ale czy to ma byc dla mnie przymus ze mam miec zloto bi inaczej nici z intersu,,nie lubie przumusu
w starozytnosci to byl barter jakos
nie bylo zle
wolal bys czekac na jedzenie dostajac zloty krazek czy odrazu dotac jedzenie przypusmy za sprzedaz butow??
pozdrawiam
ze mna bys interesu nie ubil:))
@człowiek z nikąd
Z tymi zyskami na giełdzie to jak z tą złowioną rybą ;-). Słyszałem o takim jednym biznesmenie z Torunia co pomnaża majątek w postępie geometrycznym prowadząc przy poparciu RP rodzaj ZUS’u dla emerytów z dużą stopą zwrotu w innym wymiarze. Chętnych więcej niż inwestujących w działki na księżycu.
@człowiek z nikąd
“w czasie kryzysu (ja) nie przyjal bym zlota tylko zywnosc lub inne artykuly przemyslowe”
Właśnie w tym momencie złoto pełni funkcję pieniądza i upraszcza transakcję. Po co mając chleb miałbym czekać aż ktoś mi gacie przyniesie. Już to nasi starożytni przerabiali i chwalili sobie złoto :-) Więc nie ma co wydziwiać.
pisze kou
@łoś
Nie uważam aby łosie były niedobre.. ostatnio widziałem trzy i były całkiem miłe tylko dość płochliwe. Na pewno wolałbym mieć swobodę łosiowego życia w Kampinosie niż dojnej krowy na łasce hodowcy :)
pisalem jako praktyk,nie teoretyk
pozdrawiam
do pana cynika
prawie zgoda ale,, Przyparty do muru z tymi “innymi alternatywami” chce Pan teraz nagle “obracać kasą”?? “”
przyparty do muru w sensie sutuacji na gieldzie?? teraz owszem nie bede zamienial aktowow na inne(tz,obracanie kasa) ,zgadza sie teraz na gieldzie jest bessa ale w czasie hossy niestety to wig jest bardziej plynny i tam zamiana aktywow jest stosunkowa duzo latwiejsza i bardziej zyskowna(chodzi o czas zamiany aktywow w stosunkowo badzo krotkim czasie np.1 tydzien)
spekulacje papierowym kruszcem pelna zgoda tylko ze spekulacje akcjami to zysk nawet 10000 % i wiecej procent
a jaka jest prowizja od spekulacji papierowym kriuszcem?? (tego niestety nie wiem) a w domu maklerskim okolo 0,4 % wiecej chyba nie musze pisac
zgadza sie 90% moze sobie pracowac a te 10% niech lezy w zlocie
ale te 10% o wiele lepiej zainwestowac w zlote monety niz w same sztabki
ze sztabek zysk (dla mnie jest mierny (kwestia sporna)
moneta jak zyskuyje na wartosci to rowniez jako kruszec i jako wartosc kolekcjonerska
chopin,jan III sobieski itp.
katalogmonet lub numistat
w czasie kryzysu (ja) nie przyjal bym zlota tylko zywnosc lub inne artykuly przemyslowe
zywnosci mam zmagazynowane na okolo 2 lata :)
pozdrawiam
@kou
Czyli doszlismy do punktu wyjscia – zadnego ZUSu, zadnego annuity w jakiejs blizej nieokreslonej firmie, tylko dom, zloto, dzieci itp. Czyli de facto zmiana stylu zycia na bardziej staromodny do ktorego niedobre losie chca ludzi zmuszac ;-)
@łoś:
Niech sie wiec Pan wreszcie zdecyduje, czy alternatywa wobec ZUS jest wolnosc, czy wpadniecie pod przyslowiowa rynne, czyli zdanie sie na laske jakiejsc korporacji.
Jeżeli jest w tym konflikt to tylko pozorny. Myli Pan wolność osobistą i swój wolny wybór z niedostatkiem wolnego rynku. Niektórzy wykorzystują wolność wyboru jaka im pozostała inwestując np. w krugerrandy mimo że rynek złota, oprócz może eBay/Allegro, z wolnym rynkiem nie ma wiele wspólnego.
Alternatywą wobec ZUSu jest wolność, nie muszę się tu na nic decydować. Opcja wpadnięcia pod rynnę to taki sam element wolności jak każdy inny i nie życzę sobie aby ktoś mnie administracyjnie tego pozbawiał, nawet dla “twojego dobra”. Co jest tym dobrem decyduje wyłącznie delikwent, a nie państwo.
—————
@chris:
Moim zdaniem odkładanie w prywatnych funduszach emerytalnym jest tylko ciut ciut lepsze niż odkładanie w ZUS
W ZUSie obecnie się nic nie odkłada, do ZUSu się tylko wkłada… ;-) A przepraszam, wszyscy jeszcze dokładają do tego biznesu…
Gdy wyobrazimy sobie +/- normalną sytuację w której mamy coś w rodzaju “zmodyfikowanego ZUSu” będącym konserwatywnie inwestującym państwowym funduszem emerytalnym (dla “tytanów umysłowych” :-D) plus grupa nieobowiązkowych funduszy emerytalnych OFEs bez specjalnych restrykcji geograficznych różnica w performance long term, a więc i w emeryturze, byłaby zadziwiająca, IMO. Jednak tylko dla tych którzy przy okazji nieuchronnych turbulencji po drodze, takich jak ta, nie pomoczyli portek ze strachu i nie przenieśli się w “bezpieczeństwo” państwowego matecznika.
—————–
@jeszcze łoś:
Podkreśla Pan “bezpieczeństwo” państwa
kontrastując to z “niebezpieczeństwem” kolapsu prywatnej instytucji której to państwo następnie musi robić bailout. Najwyraźniej więc państwowe “bezpieczeństwo” zdaniem Pana sprowadza się do przyzwolenia rabowania wielu celem ratowania emerytur niewielu. Bo chyba nie będzie Pan twierdził że bailout taki nie ma metki z ceną…
pisze kou
@Chris50 @Łoś
Pani Krysia nie musi wyłącznie inwestować w fundusze, akcje itd. Od lat sprawdza się model inwestycji we własne mieszkanie, dom, działkę, kosztowności, sztukę czy dzieci. Kiedy Pani Krysia zechce przestać pracować zawsze może część swojego majątku zamienić na gotówkę, może też np. wynająć połowę domu, przeprowadzić się do mniejszego lokum itd. Inne proste rozwiązanie to takie że jej własne dzieci ją utrzymują na starość.
@cynik9
Każda zmiana zaczyna się od niezależnego myślenia. Zdania sobie sprawy jak jest a jak ma być. Od wymiany poglądów i budowania kontaktów. Od formułowania postulatów i niezależnej inicjatywy.
No cóż… Akademicka dyskusja to w sumie to samo co wyżej… Ja tylko nie bardzo dostrzegam jak to -na naszym (przynajmniej moim) poziomie mogłoby wpłynąć na budowę czegoś lepszego… Ale pewnie mam ograniczony horyzont…
Ja sobie zdaję sprawę, że przeciętny człowiek nie weźmie spraw w swoje ręce… Zwłaszcza w PL. Nasuwa mi się tu biblijne porównanie do Izraelitów, gdy wyszli z niewoli egipskiej – też mówili, że “na co nam ta tułaczka – tam przynajmniej mieliśmy co jeść i gdzie spać”. :)
Ostatnio zabiła mnie znajoma, która płaci co kwartał składkę na ubezpieczenie na życie – dodam, że wyjątkowo nieatrakcyjne – konkurencja ma na oko 2x lepsze, jak już ubezpieczeń się w ogóle trzymać… A po co? “Żeby dzieci coś po niej miały”… Byłem tak zszokowany, że nawet nie wiedziałem od czego mam zacząć… :O
@goldbug:
Re: Money and FED youtube
W wersji US są cztery odcinki, w PL pięć, z ostatnim ~2:30 min. Czemu?
Czy odcinek #2 PL ma pokrywać się z odcinkiem #2 US?
W sumie znam dobrze ten kawałek i chętnie go przybliżymy…
Moim zdaniem odkładanie w prywatnych funduszach emerytalnym jest tylko ciut ciut lepsze niż odkładanie w ZUS. Dlatego też przeciętna pani Krysia Sixpack będąc na emeryturze będzie wiązała jedynie “koniec z końcem”, pilnie wypatrując listonosza w ostatniej dekadzie miesiąca. jedynie osoby, które są w stanie samodzielnie zadbać o siebie – inwestorzy – mogą odnieść sukces, a i w tym przypadku są to wyjątki. Poza tym sukces odnoszą osoby utalentowane (artyści, sportowcy, wybitni fachowcy i naukowcy) oraz szczęśliwi laureaci loterii, totolotka i spadkobiercy ;-).
@Cynik9
Teraz Pan mnie gubi Panie Cyniku ;-) Jeszcze wczoraj pisal Pan, ze nie ma wolnosci, tylko korporatyzm, a dzis Gooralowi Pan tlumaczy, ze przecietny gosc z ulicy nie chce wybrac wolnosci, tylko ZUS. Niech sie wiec Pan wreszcie zdecyduje, czy alternatywa wobec ZUS jest wolnosc, czy wpadniecie pod przyslowiowa rynne, czyli zdanie sie na laske jakiejsc korporacji.
@gooral:
I znowu – nie będziemy na to mieli ŻADNEGO wpływu.
Oj, dajmy spokój z tym fatalizmem. Każda zmiana zaczyna się od niezależnego myślenia. Zdania sobie sprawy jak jest a jak ma być. Od wymiany poglądów i budowania kontaktów. Od formułowania postulatów i niezależnej inicjatywy.
Akurat w temacie emerytur nie wierzę z żadne machiavellistyczne machinacje i spiski. Po prostu ocieżałość umysłowa ogółu i strach przed wzięciem swojej przyszłości w swoje własne ręce. Jak wspomniałem w dyskusji z {łosiem}, przyciśnięty do muru przeciętny gość na ulicy mając wybór wybierze bezpieczeństwo ZUSu ponad wolność. Nie zasługując na żadne z nich…
Tak na marginesie dyskusji… Rozważania o “wolnym rynku” owszem, są być może potrzebne, jako krzewienie idei, pozostawanie w kontakcie z logiką i zdrowym rozsądkiem… Ale tak się zastanawiam od jakiegoś czasu, czy szczegółowe roztrząsanie: jakie emerytury byłyby najwłaściwsze itp. ma w ogóle jakiś sens poza czysto – powiedzmy – edukacyjnym…
Realia są takie, że w zasadzie system emerytalny jest nie do ruszenia, jest przymusowy – i nie dość że nie widać perspektyw poprawy takiego stanu rzeczy, to po jego ewentualnym upadku i tak nie liczyłbym na jakąś rewolucję w tym zakresie… Przypuszczalnie to znowu “państwo” zaproponuje jakąś ofertę “pomocy” emerytom. I znowu – nie będziemy na to mieli ŻADNEGO wpływu. Czy jest więc zasadne tak szczegółowe zagłębianie się w to czy “pani Krysia” poradziłaby sobie, czy nie, skoro ona w ogóle nie będzie miała tej możliwości?
Ja koncepcję tego bloga odczytuję tak, że każdy z nas, mając jakieś nadwyżki – obdarte już z ZUSu i podatków, chyba że zoptymalizowane podatkowo :) – powinien pomyśleć o swoim IV filarze. Tymczasem przeciętny człowiek, który wydaje pensję na podstawowe potrzeby + siedzi w ratach nie bardzo ma już możliwości budowania sobie IV filara. A takich jest większość.
I tu widzę pat. Bo oczywiście takim ludziom powinno się oddać ten zagrabiony ZUS, żeby – tak albo inaczej – sami go sobie zagospodarowali. Ale to się NIE ZDARZY! Więc te dywagacje chyba są nieco akademickie.
Teoria czarnej skrzynki:
Witam serdecznie wszystkich, piszę tu po raz pierwszy, bardzo dziękuję Pojezierzu Drawskiemu za możliwośc wymiany wolnej myśli.
Obecnie kluczowe dla zrozumienia jaka klasa akywów będzie in or out jest zrozumienie długofalowch procesów makro, przykład.
Amerykanie przez ostatnie 10 lat zbytnio się zadłużyli.Wszystkie wskaźniki pokazują to zjawisko. Np consumer debt/disposable income urósł z 70% przed 20 laty do ok 150% obecnie. Debt/GDP też bardzo urósł wynosi ok 300% vs. ok 150 w czasie Great Depression 1 (GD1). W tym roku zaczął się proces odbudowy oszczędności. Aby osiągnąły one poziom sprzed bubble territory amerykanie muszą bardzo bardzo ograniczyc konsumpcję.
(Będzie źle jeśli ograniczą ją zbyt szybko -> kolejny szok dla gospodarki.) Popyt wewnętrzny to ok 70% PKB.
Wnioski nasuwają się same.
Proponuję konkurs (oczywiście z nagrodami) :Jaki będzie poziom US GDP za Q4 2008.
@cynik9
Panie Cyniku. Ja nic nie postuluje. Stwierdzilem tylko fakt, ze ZUS jest mniej wiecej tak samo bezpieczny jak dostepne na rynku duze korporacje finansowe, bo okazuje sie, ze i jedne i drugie w ostatecznym rozrachunku sa gwarantowane przez panstwo. Do czasow tego kryzysu jaki mamy teraz nie mialem na takie postawienie sprawy argumentu, ale teraz, po bailoucie praktycznie calego systemu finansowego przez panstwa juz taki argument mam – po prostu i ZUS i AIG beda istniec tak dlugo, jak panstwa, ktore w razie problemow dadza im kase.
@łoś:
skoro w razie kryzysu takiego jaki mamy teraz jest duze prawdopodoienstwo, ze na pysk padnie wszystko na raz
Od tego mamy God i gold, w tej kolejności… ;-)
Chce mi pan powiedzieć że państwowy ZUS będzie ostoją bezpieczeństwa gdy wszystko inne “padnie na raz”?
Co do annuity – mówimy tutaj o ideach, nie o doraźnych opcjach p.Krysi na dzisiaj. A jeżeli o ideach to co, postuluje Pan brak annuity w PL (załóżmy, nie sprawdzałem) czy wolnego rynku zastąpić socjalizmem państwowych emerytur bo tylko to znają masy?
@cynik9i
Ja rozumiem, ze mozna sobie kupic annuity. Tylko gdzie. Skoro – jak sam Pan wczoraj stwierdzil – wolnego rynku nie ma, a jedynie jest cos podobnego do korporacji, to co za roznica gdzie pani Krysia sobie kupi annuity, skoro w razie kryzysu takiego jaki mamy teraz jest duze prawdopodoienstwo, ze na pysk padnie wszystko na raz?
@łoś:
Gieldy sa ewidentnie manipulowane i sluza jako narzedzie do strzyzenia malych inwestorow. Duze firmy ubezpiczeniowe wcale nie sa pewniejsze od ZUS.
W warunkach wolnego rynku na zapotrzebowanie zarządzania kapitałem pani krysi pojawia się oferta rynkowa. Taką ofertą jest w tym przypadku zakup przez panią Krysię annuity na, powiedzmy, 30 lat czyli “częściowej emerytury” która zastartowana zostanie wtedy. Problem jak i w co inwestować jest bólem głowy kompanii która oferuje taką annuity, nie pani krysi. Rozumiem że w PL jest to produkt chyba nieznany co nie znaczy że nie istnieje czy że nie można go wprowadzić. To są wszystko rzeczy znane i używane w świecie, nie ma potrzeby odkrywać Ameryki. Zresztą mechanizm wypłacania emerytur z II filara mocno przypomina annuity, jedynie cały filar zamiast dobrowolnego jest ordynarnym socjalistycznym przymusem. Nikt nie wymaga, powtarzam, od pani krysi aby stała się inwestycyjnym ekspertem (chociaż taką opcję powinna mieć).
Jeżeli już państwo wydaje na nią pieniądze to znacznie lepiej jest je wydać na jej edukację zamiast błaznować w roli św. Mikołaja wypłacającego emerytury.
@mirkopolo
Pani Krysia moze byc zapobiegliwa, ale wczorajsza nasza dyskucja prowadzi do wniosku, ze ma niewielkie mozliwosci dywersyfikacji. Skoro – jak twierdzili moi adwersarze – wolny rynek nie istnieje, to nie za bardzo ma gdzie zainwestowac swoje pieniadze. Gieldy sa ewidentnie manipulowane i sluza jako narzedzie do strzyzenia malych inwestorow. Duze firmy ubezpiczeniowe wcale nie sa pewniejsze od ZUS. W gotowce tez ciezko cokolwiek trzymac, bo jak latwo policzyc przy 4% inflacji przez 40 lat z kapitalu (bez wliczania odsetek) zostaje okolo 20%. Pozostaje inwestowanie w to co poleca Cynik, czyli tangibles – zloto, nieruchomosci. Jestem jednak jakos dziwnie pewien, ze jak sie ludzie kapna z tymi nieruchomosciami, to panstwo predzej, czy pozniej wprowadzi podatek katastralny.
@nowy:
/zachecam do zmiany tożsamości, jw/
jakoś nie dostrzegam w przysłowiowej pani krysi tytana intelektu potrafiącego śledzić światowe trendy gospodarcze. czyli odkładamy na emeryturę w jakimś prywatnym funduszu ale jak pisze cynik
Bo nie o to chodzi. Wyobraź sobie jedną małą zmianę w stosunku do obecnego systemu: OFE inwestują w to co chcą i gdzie chcą, regulowane jednak przez KNF. Ale są NIEOBOWIĄZKOWE i kapitał w nich NALEŻY DO EMERYTA. A minimalny ZUS na minimalny, równy dla wszystkich “zasiłek senioralny”, i tylko na to, niech sobie będzie obowiązkowy.
Zdaje się że ciągle pokutuje pojęcie że rynek i inwestowanie jest “niebezpieczne” natomiast państwo “bezpiecznie” poprzez przymus zagwarantować może porównywalne zwroty. Tylko dzieki czemu? Bardziej efektywnemu inwestowaniu na tych samych rynkach? Bardziej wydajnemu drukowaniu banknotów?
jeszcze kilka slow ode mnie.
jest takie powiedzenie: “dobrymi checiami jest wybrukowane pieklo”.
nie probujcie zmieniac swiata cudzym kosztem, bo zrobicie z tej planety – sobie tez – orwellowskie pieklo (albo cos gorszego; orwell byl optymista).
jesli ktos chce zrobic dobrze innym, niech to robi na wlasny rachunek.
jesli ktos nie chce sie rozmnazac, niech sie nie rozmnaza (rowniez, na starosc, na swoj wlasny rachunek).
proponuje zamiast myslec, co zrobia na starosc pan kazio, pani krysia, pan magister od zielonego i bialego, pan urzednik sumiennie wykonujacy szkodliwa dla podatnika prace, myslec o tym, jak po pierwsze _zminimalizowac skale rabunku_ wymuszonego przez tych, ktorzy chca sie za wasze pieniadze troszczyc o “najubozszych”, po drugie jak na nadchodzacych zmianach _zarobic_, po trzecie jak zapewnic _sobie i swojej rodzinie_ bezpieczenstwo i przyszlosc (tez na wlasny rachunek), a po czwarte, jak sie _bronic_ przed panem kaziem, pania krysia i reszta elektoratu.
jesli ktos ma w rodzinie pana kazia czy tez pania krysie, o ktorych tak sie troszczy, to niech im wytlumaczy przez inna optyke to co im w prostujaca sie kore mozgowa wkladaja opiniotfurcze polskojezyczne publikatory.
“Pani Krysia robi mnóstwo rzeczy z myślą o przyszłości i pewnie swą zapobiegliwością zadziwiłaby niejednego z was.”
Zgadzam się w 100%. Człowiek, który MUSI myśleć o emeryturze zachowuje się zupełnie inaczej. UCZY się o dywersyfikacji portfela i nie pakuje wszystkich oszczędności na fundusz akcji. WIE, że albo sam o emeryturę zadba, albo będzie spał pod mostem.
A co do minimalnego ZUSu – historia uczy, że te minimalne składki jakoś chętnie lubią się powiększać.
@hansklos:
w temacie złotówkowej inflacji?
Inflacji czy dewaluacji? ;-)
Przy strefie euro obecnie w recesji i spodziewanym spowolnieniu w PL inflacja nie jest bezpośrednim problemem. Tak jak ja to widzę – implikowany proces konwergancji ku euro, w ramach którego spodziewać się było można łagodnej aprecjacji waluty, został brutalnie przerwany recesją oraz ucieczką zagranicznego kapitału z rynków wschodzących. Ma to potencjał wykoleić plany euro, IMO, z uwagi na pogarszające się parametry. Ostatni szum wokół euro wydaje się próbą potwierdzenia że wszystko jest jeszcze na szynach. W sumie nie wydaje mi się aby złoty szybko powrócił do aprecjacji względem euro ale może się trochę wzmocnić do dolara w 09′. Jeżeli natomiast euro plany zostaną oficjalnie przesunięte w siną dal bądź dojdzie do małego kryzysu typu Węgier dno może wypaść spod złotego, IMO. Ale mamy przecież tygrysa Skrzypka…
@ gyloosh
co do genów i zmian kulturowych zgoda. jedno jeszcze a propos genów coraz większa ilość mężczyzn rasy białej jest niepłodna. wypowiedz kropiwnickiego na ten temat, że rasa biała jest na wymarciu spowodowała wielkie oburzenie – czemu? jest to na chwilę obecną stwierdzenie faktu.
co do pani krysi codziennie mam w pracy do czynienia z dziesiątkami osób i z tego co widzę dopóki nie dokona się zmiana pokoleniowa nie ma raczej szans na nowe podejście w kwestii oszczędzania na emeryturę. jak powiedział jeden z przedstawicieli biznesu wczoraj w tv: w usa w przedszkolu na 10 przedszkolaków 4-5 chce być przedsiębiorcami, w rp żaden. jeden z najbogatszych polaków p.karkosik był magazynierem za prl-u w pgr. pgr-ów były setki magazynierów tysiące
karkosik jeden. owszem jest to skrajny przykład i może wielu z tych wspomninych magazynierów sobie dobrze radzi ale radzej wątpię. co do umiejętności inwestowania środków wystarczy obserwować sytuację w funduszach inw. za ostatnie dwa lata kupno na górce sprzedaż na dołku i kto wie strata od 20-80%.
cóż obym się mylił ale czarno to jak narazie widzę.
nowy
Nie wytrzymam i jeszcze kilka uwag. O demografii:
Nie do końca zgodzę się z tezą, że geny popychające ludzi do posiadania dzieci rozwiążą sprawę. Takie geny istnieją i działają (miłość, popęd seksualny, instykt macierzyński itd.), problem w tym, że potrafimy zadowolić się sybstutami (miłość bez seksu, seks bez zapłodnienia, kariera zamiast pociech). Wirus, który toczy społeczeństwo jest przenoszony nie przez geny, a przez memy (styl życia, moda, konsumpcjonizm), a te przenoszą się tak horyzontalnie jak wertykalnie w społeczeństwie.
Druga sprawa to stawianie sprawy na głowie. To nie jest tak, że ludzie potrzebowali ZUSu bo przestali płodzić dzieci, tylko dokładnie odwrotnie. Państwo przejmuje funkcje rodzica, gwaranta emerytury spowodowało zanikanie tradycyjnych instytucji.
Emerytury:
Nigdy się nie przekonamy czy pani Krysia będzie w stanie inwestować w swą emeryturę dopóki nie damy jej szansy, zamiast z góry zakładać, że jest niemotą i nie myśli o przyszłości. Pani Krysia robi mnóstwo rzeczy z myślą o przyszłości i pewnie swą zapobiegawczością zadziwiłaby niejednego z was. Tak samo byłoby z emeryturą gdyby musiała i gdyby jej nie wmawiano, że wszystko jest już załatwione za nią. Tym bardziej, gdy założymy wprowadzenie prawdziwych pieniędzy, czyli permamentną, zdrową deflację. W takim przypadku nie trzeba być Buffetem, by zachować kapitał, a to głównie chodzi.
@czlowiek_z_nikąd:
porownanie zlota sztabki do wigu jest zle bo na wigu mozna ta kasa kilka razy obrocic sugerujac sie wskaznikami(macd,cci.itp. nie wiem czy pan tak latwo bedzie zlotem obracal latajac z bankow do lombardu :)
Przyparty do muru z tymi “innymi alternatywami” chce Pan teraz nagle “obracać kasą”?? :-D
No, dobrze. Ale znowu nieuważnie czyta Pan ten blog… Do “obracania kasą” sztabki zupełnie się nie nadają, pełna racja. Bo ich rola jest zupełnie inna. M.in taka aby nimi własnie za dużo nie obracać. Dużo lepiej nadają się do tego metale w formie papierowej. Na samej “papierowej platynie” od maja 07 kiedy ją sugerowaliśmy do marca 08 kiedy pojawiła się czerwona flaga (w newsletterze), można było “obrócić kasą” za coś 200%. Ciekawe jak wyglądało w tym czasie “obracanie kasą” na WIGu. Spekulując w papierowym srebrze również przeciętnie raz na rok można było dorzucić 50%+. Że nic nie powiem już o “obracaniu kasą” tam gdzie pasuje to znacznie lepiej – na przykład w opcjach na niektóre kompalnie metali szlachetnych.
Obawiam się więc że narzekając na sztabki złota a mając na myśli “obracanie kasą” traci Pan zupełnie czas. I wprawdzie od zasugerowania czytelnikom małej spekulacji na boku w niektórych proszących się o to sytuacjach nie możemy się czasem powstrzymać obawiam się też że “obracanie kasą” nie najlepiej pasuje do filozofii długoterminowego inwestowania eksponowanej na tym blogu. Sorry.
Na koniec dodam że przy skutecznym “obracaniu kasą” w 90% portfela widzi się nam że można sobie śmiało pozwolić aby pozostałe 10% w złocie zostawić bez żadnego “obracania”. Niech leży w (s)pokoju.
@hansklos
A propos zlotego, to radze poczytac ostatni wpis na blogu Janusza Jankowiaka.
@ do wszystkich kontra łoś
moim zdaniem łoś ma w większości rację. nie wiem jak inni wypowiadający się na forum ale ja sam załatwiam swoje sprawy w urzędach, sklepach, bankach i jakoś nie dostrzegam w przysłowiowej pani krysi tytana intelektu potrafiącego śledzić światowe trendy gospodarcze. czyli odkładamy na emeryturę w jakimś prywatnym funduszu ale jak pisze cynik
@Chodzi o to że generalnie “fachowiec” nie potrzebuje pomnażać cudzych oszczędności… Gdy natomiast o nie zabiega nie jest najprawdopodobniej fachowcem…
daleko nie szukając wspomnie już aig z najwyższym dostępnym ratingiem……
czyli powracamy do punktu wyjścia czyli zus. sądzę, żę powinna byc zagwarantowana jakaś minimalna
emerytura z jakich niewielkich składek a resztę puścić na żywioł. co do braku wolności i rozpychającego się spocjalizmu kraj o największej wolności gospodarczej -usa sam steruje w lewą stronę. wiem może to być przykładem tego wspominanego wcześniej braku wolności ale każdda moneta ma dwie strony. wspominane już wielokrotnie na blogu banki inwestycyjne same wybrały taki profil działalności aby nie podlegać większości regulacji federalnych tak jak banki detaliczne – wolny wybór. te które nie padły zmieniły formułę dziłalności aby otrzymać dofinasowanie od paulsona też wolna wola aczkolwiek tu już decydowała potrzeba chwili. ale do rzeczy jak widzę trochę zdryfowałem
czyli zus tak ale minimum. bez reformy demografia nas załatwi na szaro. już wyobrażam sobie np.hacjendę cynika na pojezierzu oblężoną przez głodnych, którzy zainwestowali we wspomniane już aig a tego minimum z zus nie ma.
kończę odrobiną humoru nawet jeśli to czarny humor
poprzyj rząd czynem umrzyj przed terminem
zus – zakład uśmiercania staruszków
albo zanim umrzesz spokornij i to nam się szykuje
pozdrawiam nowy
Patrzę tak sobie teraz na
Indeks złotówki i zdaje mi się, że jest on w pewien sposób skorelowany z WIG20. W czasie, kiedy wartość złotówki rosła nie było specjalnej potrzeby kupowania złota. Od połowy 2008 roku stało się to naglącą potrzebą.
Zastanawiam się, jak nasi władykowie podejdą do sprawy kryzysu. Dodrukują złotówek powodując skokowy wzrost inflacji, czy postawią na wzmocnienie waluty?
Z jednej strony Cynik postulował zamianę złotówek na euro przy niskim kursie, z drugiej strony powoduje to spadek wartości oszczędności denominowanych w złotówkach. Tu źle, tam niedobrze.
Co tutaj by przewidywał na rok 2009 imć gospodarz w temacie złotówkowej inflacji?
czytam ten blog juz troche czasu(nie jest to mniej niz pol roku)
wrzucil mnie pan do wora z tymi co ibwestuja tylko w akcje a to blad.nie gniewam sie
porownanie zlota sztabki do wigu jest zle bo na wigu mozna ta kasa kilka razy obrocic sugerujac sie wskaznikami(macd,cci.itp. nie wiem czy pan tak latwo bedzie zlotem obracal latajac z bankow do lombardu :)
mam zloto ale tylko w monetach i to jako inwestycja jest ok,ale same sztabki to miernota dla mnie i tyle
inne alternatywy sa tak jak pan pisal w blogu ziemia ,wynajem,,a przedewqszystkim wlasna praca
pozdrawiam
@hansklos:
…podyktowane tym samym czynnikiem – chciwoscią. Mniemam, iż Cynik i inni tu obecni mają nieco inną motywację
Ależ oczywiście… ;-) ;-)
Zastanawiam się nad tą uwagą o nierówności ekonomicznej… To rzeczywiście może sabotować wiele rzeczy. Dlatego prawdopodobnie byłbym skłonny dyskutować ograniczenie międzypokoleniowej akumulacji majątku. Natomiast w obrębie jednego pokolenia nierówności ekonomicznej bym nie tykał – jest to wynik różnic w zdolnościach i umiejętnościach który musi się swobodnie manifestować w różnicach majątkowych. To że prowadzi to do proporcjonalnego wpływu na społeczeństwo też jest ok. Nie jestem też przekonany o tej chciwości jako głównym motywatorze. Moim zdaniem w pewnym momencie dochodzi do nasycenia, ile można mieć w końcu domów czy w ilu knajpach jednocześnie jeść… Czy takim Buffetem powoduje rzeczywiście chciwość?
——————-
@człowiek z nikąd:
moze ktos mi wyjasni czemu tak zloto jest rozchwytywane jako inwestycja … bardzo mierna … cena zlota … wiec 100% przez 10 lat bardzo malo w porownaniu z innymi alternatywami
Witaj {człowieku z nikąd}. Uzasadnienie umiarkowanej pozycji w złocie w portfelu jest wyjaśnione wyczerpująco na tym blogu, wystarczy czytać.
Aby przekonać się jednak jakie głupoty wypiszujesz z tymi “innymi alternatywami” weź na tym samym grafiku który Cie tak martwi narysuj sobie grafik WIG20, innej alternatywy dla porównania. Dowiesz się że w tych samych 10 latach złoto
w PLN jest marne 115% w górę, natomiast inna alternatywa z 52.5% nie wyrobiła nawet połowy z tego. Tak więc nawet na najbardziej bazowym poziomie porównywania metalu fizycznego do trudno z nim porównywalnego indeksu giełdowego strzeliłeś jak kulą w płot. Jeżeli do tego weźmiemy pochodne złota, takie jak akcje niektórych kompanii złota, wątpię czy w ogóle znajdziesz wiele “innych alternatyw”.
@Anonimowy
Konserwy zawsze można zjeść przed upływem terminu ważności, a latarka zawsze się przyda. Gorzej, jak potrzeba, a tu ani jeść nie ma co, ani czym przyświecić.
Tak dla przykładu, jak nie było w Szczecinie elektryki przez trzy dni, to wtedy przydały się i konserwy, i latarka i kilka sztuk srebra lub złota ;-) Konto w banku ni jak się nie sprawdziło.
@Bloomberg pyta FED, na co przeznacza pieniądze, a oni po prostu ratują DJ. Najwieksza widoczna manipulacja na indeksie tej jesieni miała miejsce w dniu 13 listopada, kiedy indeks w ostatniej godzinie poszybował przeszło 800 pkt., następnego dnia była nieudana powtórka, pdobnie nie udało się wczoraj ale za to udało się dziś zmobilizować siły i w ostatnich 25 minutach wyciągnieto indks ponad 200 pkt.
do Niańka
do tego złota dokup konserwy i latarkę,tylko będziesz musiał to po kilku latach wyrzucić bo mięso się zepsuje a latarka zardzewieje a złoto będzie miało taką samą wartośc jak dziś.
Panowie, mozecie bez konca przebijac sie kolejnymi argumentami, ale puentą gasnącej demografi Europy jest dynamika urodzen w Azji i Afryce… politycy jednej partii w PL niedawno dosc dosadnie okreslili to “koncem ery bialego czlowieka” czy jakos tak…moze niepoprawne politycznie, ale… pozdro
“in GO(L)D we trust” :)
anonimowy & człowiek z nikąd
To nie kupujta. Ktoś was ma tu prowadzić za rączkę … wyjaśniać i podawać na tacy? Idzcie kupcie dolary, albo zdeponujcie oszczędności na lokacie 11% hahaha. Za rok, dwa wyjdziecie tak samo dobrze jak Islandczycy. Oni też nie wierzyli.
Pozdrawiam
Niańka
Zerknijcie na to:
http://stooq.com/q/?s=xaupln&d=20081118&c=10y&t=l&a=ln&b=0&r=wig20
Inwestycja w złoto miała, dla inwestowania w PLN, sens w okresie od połowy 2001 do 2004 roku i jest opłacalna od połowy 2008 roku, co przynajmniej w części pokrywa się ze światowym trendem. Nic dziwnego, że Polaków ogarnęła gorączka złota;-)
Niestety nie zrobiono listy otwarzania więc pozostaje wyszukiwarka:
Lista – Money, Banking & Federal Reserve
Niestety w części 2/5 są jakieś problemy techniczne związane z głosem i trzeba będzie uploadować ponownie. Reszta działa prawidłowo.
człowiek z nikąd pisze…
cena zlota waha sie w zaleznosci od dolara i wynosi 2200 zl,wiec 100% przez 10 lat bardzo malo w porownaniu z innymi alternatywami
przez te 10 lat to prawie wszystko inflacja zjadla(niestety nie pamietam inflacji z 1999)
18.11.08 20:54
mam ten sam pogląd i sam się zastanawiam po co kupować złoto,chyba z myślą że będzie wojna lub hiperinflacja w którą całkowicie nie wierzę.
Goldbug: nie mogę się doszukać pozostałych części z polskim tłumaczeniem (jestem po 12 godzinach w robocie…może to dlatego), gdybyś mógł to rzuć jakiś namiar…Z góry wieeelkie dzięki:)
moze ktos mi wyjasni czemu tak zloto jest rozchwytywane jako inwestycja
sztabki sa inwestycja ale bardzo mierna
http://stooq.com/q/?s=xaupln&d=20081114&c=10y&t=l&a=ln&b=1
cena zlota waha sie w zaleznosci od dolara i wynosi 2200 zl,wiec 100% przez 10 lat bardzo malo w porownaniu z innymi alternatywami
przez te 10 lat to prawie wszystko inflacja zjadla(niestety nie pamietam inflacji z 1999)
Money, Banking & Federal Reserve już dostępne w sieci z polskimi napisami!
W filmie objaśniona jest kwestia powstawania nowych pieniędzy – czyli prawnie zalegalizowane fałszerstwo. Jasno wytłumaczony jest też mechanizm KREOWANIA kryzysów finansowych i roli jaką w tym wszystkim odgrywa amerykańska Rezerwa Federalna.
Film powinien zobaczyć każdy, kto chce zrozumieć na czym polega obecny KRYZYS FINANSOWY.
Money, Banking & Federal Reserve
Prośba do cynkiq9. Może dałoby się z tego zrobić jakiś mały wpis, tak jak wcześniej zrobiłeś to z Money As Debt. Tym razem już jednak nikt nie zarzuci, że jest to głupia, spiskowa kreskówka. Film warty obejrzenia dla każdego zwolennika austryjackiej szkoły myśli ekonomicznej oraz przywrócenia standardu złota :)!
@Tobiasz Maliński
Ojojoj…
Bez aktywnej interwencji państwa w postaci deregulacji, umożliwienia połączenia banków inwestycyjnych z oszczędnościowymi, aktywnego wsparcia dla takich bankrutów jak Freddie i Fannie, z założeniem, że jak im się coś stanie, to państwo przyjdzie z pomocą, problem byłby znacznie mniejszy.
Sugeruję zerknąć na artykuł opisujący zwolnienia w Washington Mutual ludzi, którzy chcieli realnie oceniać wnioski albo chociażby tutaj na wyznanie jednego z kontrolerów finansowych kilku wielkich firm.
To generalnie bardzo duże uproszczenie, ale bez aktywnej pomocy i promowania przez państwo i duże banki UDZIELANIA niewypłacalnych pożyczek, byłoby znacznie, znacznie spokojniej.
@Tobiasz Maliński
Zauważ, że kupowanie kolejnego telewizora, kolejnego domu, czy kolejnej firmy jest podyktowane tym samym czynnikiem – chciwoscią.
Mniemam, iż Cynik i inni tu obecni mają nieco inną motywację do gromadzenia kolejnej uncji złota czy srebra, że chodzi im bardziej o przetrwanie tego tsunami i spokojne zycie pomimo państwa, ZUS, FED, dolara i innej szerzącej się wszelkiej zarazy;-) Ot takie tam budowanie odrobiny samodzielności i wolności w zniewolonym swiecie.
Jak się myle, to proszę o sprostowanie.
“Razem z kryzysem pojawiła się również cała chmara hipotez co do jego przyczyn. W ruch idą grube leksykony wyjaśniające domniemaną przyczynę: SIV, CDO, CDS i inne”
Główną przyczyną tego kryzysu (jak każdego zresztą) jest chciwość i głupota ludzi. Czy jest sens kupowania dziesiątego telewizora do domu tylko dlatego, że jest tani? Oczywiście, że nie! A jednak, zachłanni kredytobiorcy posiadali pozaciągane kredyty hipoteczne i zaciągali kolejne tylko dlatego, że były tanie i szkoda byłoby przepuścić taką świetną okazję. Źródeł kryzysu należy więc dopatrywać się w ludzkiej mentalności, a nie szukać kozłów ofiarnych. Tak jak piszesz, obecnym problemom są winne przeciętne rodziny, które pozadłużały się do granic wytrzymałości.
Obecnie mamy wykładniczy rozwój ekonomiczny i wykładnicze w związku z tym pochłanianie zasobów, a taki rozwój ZAWSZE prowadzi do katastrofy. Zmiana systemu pieniężnego i “czysty” wolny rynek niewiele tutaj zmienią, bo tzw. sygnały ekonomiczne pochodzace z rynku są spóźnione.
Zobrazować to może przykład Wyspy Wielkanocnej. Nie wiem, czy istniał tam kapitalizm i wolny rynek i wycinano tam masowo drzewa w myśl zasady “to jest moja prywatna własnośc i rząd nie ma nic do tego”, czy też istniał socjalizm “robimy to dla wspólnego dobra”, czy też interwencjonizm “drwale mają prawo do ochrony swoich miejsc pracy”. Co by nie mówić skończyło sie to katastrofą.
System ekonomiczny zależy w znacznym stopniu od systemu politycznego, a ten w wyniku akcji zwrotnej zależy bezpośrednio od możliwości ekonomicznych jednostki. Istnienie w systemie jednostek zdecydowanie bodatszych prowadzi do uchwalenia praw (korporacjonizm, bankokracja itp), które doprowadzają system ekonomiczny, a potem polityczny do katastrofy, rewolucji, krachu, czy jak kto to chce zwać.
W tym sensie dywagacja na temat wyższości wolnego rynku nad tyranią lub demokracją specjalnie nie ma sensu. W przypadku znacznej nierówności ekonomicznej lub politycznej zawsze powstanie siła, która doprowadzi do postępującej nierówności i katastrofy.
Mozna by tu dywagować, czy socjalizm upadł, bo ludzie byli nieodpowiedni, czy dlatego, że nie trzymano ich mocno za mordkę. Podobnie i teraz – zbliżamy się do katastrofy bo za mało było kapitalizmu, czy za mało było państwa. Wydaje mi się jednak, że trzeba wrócic do idei 2G i zacząć na powrót rozważać ten nadchodzący ekonomiczny peakoil;-)
@cynik9
W skrocie ma byc masowe rozwianie zludzen, ze dotychczasowe systemy dzialaja i dzialac beda, ale nie mam dobrej propozycji na to, co zrobic potem. Uwazam, ze system oparty na rozwiazaniach wolnorynkowych niesie rownie wiele niebezpieczenstw co oparty na panstwie, a zatem przestrzegam przed bezkrytycznym uznaniem go jako rozwiazania wszystkich emerytalnych bolaczek. A problem niestety prawdopodobnie istotnie rozwiaze sie sam. Skora mi jednak cierpnie na mysl, ze ja bede tego swiadkiem, a pewnie tez uczestnikiem :-(
@łoś:
Gdybym to ja mial szukac rozwiazania to staralbym sie doprowadzic do szybkiego kontrolowanego kollapsu systemow emerytalnych Europy
W takim razie natura jest na jak najlepszej drodze. Same padną… ;-)
{łoś}, nie po raz pierwszy mnie Pan gubi… Pierwszym etapem rozwiązania ma być “utrata wiary w to, że sytuacje emerytur należy zostawić mechanizmom wolnorynkowym”, a po utracie tej wiary drugim etapem ma być “masowa i namacalna utrata wiary w ubezpieczenia typu ZUS”. Czyli jak dobrze rozumiem, po straceniu wiary w wolny rynek należy stracić także wiarę w państwo, a problem sam się rozwiąże?
——————-
@hansklos:
ostrych regulacji prawnych w kwestii ekologii
Nie bardzo łapię jak to się ma do wspomnianego rozwoju liniowego i co konkretnie miało by być liniowe…
—————–
p.s. ogólnie:
Nazywanie koluzji państwa i kartelu kilkunastu banków inwestycyjnych, FEDu i CFTC “wolnym rynkiem” jest poważnym nieporozumiemiem, jak ktoś już zwrócił uwagę. Właściwym określeniem jest korporatyzm, a wolny rynek i konkurencja jest jego głównym wrogiem. W ogóle cały system bankowy w warunkach fiat money jest tak poprzeplatany z państwem że w rzeczywistości nie ma tam wiele “wolnego rynku”.
“as a stanie” = “sa w stanie”
bm
Ja tylko nie rozumiem jednego abstrakcyjnego zalozenia: wszyscy as a stanie myslec tak perspektywicznie jak na przyklad o emeryturze. Na prawde myslicie, ze kazdy bed wyjatku tak umie???? Rozejrzyjcie sie wokol, wsrod znajomych i rodziny chociazby… Czy moze po prostu “niech zdychaja jak nie umieli odlozyc”???
Rozumiem, ze tak sobie bez celu gdybamy o utopii…
bm
http://www.portfolio.com/news-markets/national-news/portfolio/2008/11/11/The-End-of-Wall-Streets-Boom#page1
Optymalnym w sensie demograficznym i ekonomicznym systemem staje się w kontekście rozważań Łosia i Cynika system ekonomiczny o liniowym, a nie wykładniczym rozwoju, powiązany z ekologicznym modelem rozwoju. Tyle, że to wymaga kilku działań:
– ograniczenia dochodu z góry tzw. płaca/dochód maksymalny
– ostrych regulacji prawnych w kwestii ekologii
Można to osiągnąć również poprzez zmianę mentalności ogółu i zbudowania coś na wzór obywatelskiej anarchii, ale na to się nie zanosi znając ludzkie dążenie do władzy i niepohamowana chciwość.
Przewiduje jakąś odmianę tyranii, albo globalną katastrofę. Z dwojga złego nie wiem co jest lepsze.
“Wedlug mnie pierwszym etapem do rozwiazania problemu jest utrata wiary w to, ze sytuacje emerytur nalezy zostawic mechanizmom wolnorynkowym, a te same sprawe zalatwia. To jest po prostu nieprawda, a mechanizmy wolnorynkowe w tym przypadku doprowadza nas tylko w jeszcze gorszy jogurt.”
A na jakiej podstawie tak twierdzisz
???
@wszyscy:”dzietność”
Rzeczywiście dzietność nie jest żadnym problemem. Tylko ci, którzy traktują innych ludzi jak niewolników, którzy są potrzebni do pracy na cudze emerytury (i nie tylko) robią z tego problem. Przyroda sama zadba o dzietność. Geny (kobiet i mężczyzn) które nie czują potrzeby posiadania dzieci są eliminowane i w przyszłości zostaną tylko te, które pomimo wszelkich przeciwności dążą do rozrodu (takie generyczne grabie:). W temacie “dzietność a Państwo” Michalkiewicz napisał kiedyś, że nie zmieniło się nic od czasów Hammurabiego:”To państwo jest silniejsze, które posiada więcej niewolników”. Wcale nie przeraża mnie wizja Polski w której zamieszkuje 25 mln ludzi.
“Stad wniosek ktory wczesniej juz napisalem, ze jedynym rozwiazaniem jest ciagle znajdowanie kompromisu miedzy mechanizmami wolnorynkowymi a “socjalistycznymi” w zaleznosci od zmieniajacej sie sytuacji.”
To bez sensu , jedna interwencja będzie pociągać za sobą kolejne i tak ten kompromis będzie się przesuwał na lewo.A w takich sytuacjach to zwykle za kozła ofiarnego musi robić liberalizm więc dziękuję za taką kompromisową politykę. To tak jak z tym skorpionem który chce przepłynąć przez rzekę na grzbiecie jakiegoś zwierza ( już nie pamiętam które to było ) , najpierw prosi i obiecuje ze nie ukąsi a potem w połowie drogi przez rzekę kąsi mówiąc : taka jest moja natura.
To samo jest z socjalistami.
@kou
Wedlug mnie pierwszym etapem do rozwiazania problemu jest utrata wiary w to, ze sytuacje emerytur nalezy zostawic mechanizmom wolnorynkowym, a te same sprawe zalatwia. To jest po prostu nieprawda, a mechanizmy wolnorynkowe w tym przypadku doprowadza nas tylko w jeszcze gorszy jogurt. Gdybym to ja mial szukac rozwiazania to staralbym sie doprowadzic do szybkiego kontrolowanego kollapsu systemow emerytalnych Europy poki jeszcze spoleczenstwa nie sa bardzo stare i nie ma u nas zbyt licznej imigracji z innego kregu kulturowego. Tylko masowa i namacalna utrata wiary w ubezpieczenia typu ZUS pozwoli zyskac czas potrzebny na glebsza zmiane ludzkiej swiadomosci w tym wzgledzie. Ludzie przypomna sobie po co ma sie dzieci i zrozumieja, ze naduzywanie systemow emerytalnych jest slepa uliczka. Jesli moment utraty zludzen bedziemy odkladac zbyt dlugo, to za parenascie lat moze byc za pozno i sytuacja wymknie sie spod kontroli nieodwracalnie.
Traktuje to oczywiscie tylko jako glos w dyskucji, a nie gotowa recepte. Gotowej recepty niestety nie mam, ale wiem, ze jesli ona istnieje, to na pewno nie jest tak prosta, ze da sie ja zamknac jednym zdaniem, jak sie wielu wydaje.
“Sorry Liberto, ale gadasz jak wielbiciele socjalizmu, ktorzy twierdzili, ze socjalizm jest OK, tylko wszystkiemu zlu winne sa jego wypaczenia. Nigdy im pewnie do glowy nie przyszlo, ze pewne negatywne zjawiska byly tego socjalizmu przyrodzona cecha, a nie jego wypaczeniem.”
Radzę ci doczytać w fachowej literaturze bo opowiadasz bajki. Cały obecny system pieniężny jest znacjonalizowany i kontrolowany przez państwo więc gdzie tu wolny rynek ??? No chyba że bank centralny uważasz za rynkową instytucję , ale w takim wypadku to pozostaje mi tylko biadać nad twoją niewiedzą.
@cynik9
Alez z Pana ostatnia argumentacja ja sie jak najbardziej zgadzam. To ze kazdy sam sobie ma odkladac na emeryture jest dla mnie jak najbardziej oczywiste. Co wiecej uwazam, ze dzieci sa czescia wypracowywanego przez kazdego kapitalu emerytalnego. Natomiast nie uwazam, zeby jednostki w ogole bez pomocy panstwa byly w stanie na emeryture zgromadzic kapital. Sytuacje “specjalne” wymagajace interwencji panstwa sa na tyle czeste, ze nie da sie bez tej pomocy obyc. AIG bylo tylko przykladem takiej sytuacji. I nie jest to przypadek szczegolny, bo gdyby nie interwencja panstwa to moglby dotyczyc wiekszosci spoleczenstw Zachodu. Stad wniosek ktory wczesniej juz napisalem, ze jedynym rozwiazaniem jest ciagle znajdowanie kompromisu miedzy mechanizmami wolnorynkowymi a “socjalistycznymi” w zaleznosci od zmieniajacej sie sytuacji.
pisze kou
@Łoś
Drogi Łosiu,
uważam że masz sporo racji co do przyczyn spadku urodzeń, na pewno jedną z nich jest wzrost zatrudnienia kobiet, zmiany kulturowe. Można by pewnie dodać jeszcze odejście społeczeństw od konserwatywnych wartości i parę innych.
Poruszasz istotny temat i problem starzenia się Zachodu, a właściwie zbliżające się bankructwo systemów emerytalnych lub załamanie gospodarki wskutek zbyt wysokich obciążeń nieuchronnie doprowadzi do jakiegoś gigantycznego kryzysu w perspektywie 15-25 lat. Osobiście stawiam na scenariusz rewolty w Niemczech lub Francji i wojnę. Pytanie jak można sobie z tym zagrożeniem poradzić?
Zacząć trzeba od edukacji, próby dotarcia do prawdy, np. tak jak robi to cynik9 (oklaski!). Powiedzenie ludziom prawdy o tym że na ZUS nie mają co liczyć to pierwszy krok.
@łoś:
Ciekawe ile ten zdrowy 40 letni obywatel dostalby emerytury, gdyby wykupil ja sobie w AIG a panstwa by nie interweniowaly.
Znowu ucieka Pan w specjalne przypadki i w grę emocjami. Więc ok, niech każdy emeryt może ubezpieczyć się u państwa na bankructwo swojego funduszu czy inne jednostkowe nieszcześcia. Co więcej, aby wyeliminować emocje przypadków specjalnych umówmy się nawet że każdemu po 65 państwo daje minimalną, jednakową emeryturę wystarczającą na przeżycie. (Poruszałem ten temat wcześniej. Nie chodzi tu o socjalizm lecz raczej o racjonalizację pewnych kosztów które społeczeństwo musi ponieść tak czy tak).
Nadal jednak nie wiem czemu sprawna na ciele i umyśle jednostka przez 40 kariery zawodowej nie mogła by z powodzeniem we własnym zakresie zgromadzić reszty środków na swoje utrzymanie na starość bez kradnięcia ich, via państwo, od innych. Jeżeli w przypadku patologicznym ktoś ufa bardziej państwu niż sobie, rola państwa powinna sprowadzać się conajwyżej do (zleconego na zewnątrz) zarządzania jakimś nieobowiązkowym ogólnodostepnym funduszem, za opłatą.
@Łoś
Drogi Łosiu,
jeszcze jedna uwaga. Sądzę że wielu osobom wypowiadającym się na tym forum nie chodzi wyłącznie o utopijną realizację idei wolnego rynku. Wolny rynek nie jest wartością samą w sobie, jest środkiem, a nie celem. Celem jest ochrona człowieka przed sprowadzeniem go do roli bydła hodowanego przez zarządcę. Człowieka który dysponuje wolnością i dokonuje wyboru na własny rachunek i swoją odpowiedzialność. Osiągnięciu tego celu najlepiej służy kapitalizm i nieskrępowana gospodarka.
@mimir:
Nie rozumiem skąd ten pęd do wzrostu liczebności populacji, skoro zasoby (energetyczne, a w coraz większym stopniu wodne, a co za tym idzie żywnościowe) w naszym otoczeniu mamy ograniczone.
Patrząc historycznie trwały wzrost liczby ludności następował po przeskoczeniu do kolejnego etapu wydajności produkcji rolnej. Dopiero gdy populacja posiadała wystarczającą ilość żywności, następował jej rozwój. Wynalazki takie jak trójpolówka, mechaniczna uprawa, nawozy pozwalały uzyskać z jednego hektara więcej jedzenia. Podobny efekt może mieć obecnie żywność modyfikowana genetycznie.
Masz więc rację – zasoby się tak naprawdę nie zmieniają (ziemi rolnej nie przybywa, wręcz przeciwnie), zmienia się możliwość “wyciśnięcia” z ziemi jak najwięcej, często kosztem jakości tego jedzenia.
Kresem jest pewnie “Soylent Green” …
Drogi Łosiu,
Rynek nie jest ani lepszy, ani gorszy od swoich uczestników. Jak ludzie myślą krótkowzrocznie i nie mają dzieci, to jedyne co można zrobić, to ich do tego przekonać.
Wolny rynek wiąże jednak działanie ze skutkami, więc uczy odpowiedzialności.
Jak państwo coś tam gwarantuje. Np. emeryturę niezależnie od pracy/dzieci to robi dużo złego. Nie chodzi tu o te parę złotych, tylko o to, że oducza odpowiedzialności. Na dłuższą metę, czeka katastrofa.
Przymus emerytalny trzeba znieść. Można wybrać tylko moment. Czy później – tym więcej problemów.
I tak, trzeba to powiedzieć. Ci którym nie chciało się zadbać o swoją emeryturę POWINNI przymierać głodem i być zdani na łaskę i niełaskę współobywateli.
@kou
Nie wydawalo mi sie, zebym zrobil cokolwiek, zeby cos komus narzucic, kazac lub ograniczyc. Po prostu kiedys ogladalem sobie w TV filmiki z przedmiesc Paryza na ktorych to imigranci puszczali fajerwerki z samochodow zaparkowanych na ulicy. Zaczalem sie zastanawiac skad to sie wzielo. Potem podobne getto tureckie widzialem na wlasne oczy w Dortmundzie w ktorym to rozroslo sie one tak, ze zajmuje pol miasta. Na tym forum zas postanowilem podzielic sie moimi (pewnie nieslusznymi) spostrzezeniami oraz dodatkowo zwrocic uwage, ze problemy tego typu sa silnie powiazane ze zjawiskami gospodarczymi, politycznymi itp. itd. Moja intencja zas nie bylo zmuszanie kogokolwiek do czegokolwiek.
pisze kou
@Łoś
Drogi Łosiu,
nie wiem dlaczego tak bardzo popierasz jakąś odgórną manipulację “dzietnością”. Mieć dzieci lub nie to jest swobodny wybór milionów ludzi i nie widzę powodu aby ich zmuszać do zmiany swojego postępowania. Nie chcą mieć dzieci, a Ty uważasz że powinni mieć więcej – weź się do roboty i płodź, uprawiaj propagandę, załóż NGO, dotuj z kumplami samotne matki.. rób co tylko uważasz ale nie postuluj przymusu i regulacji w tym zakresie. Przyzwolenie na prowadzenie takiej czy innej polityki przez paśtwo ma tę wredną cechę (oprócz wątpliwej skuteczności), że skoro można społeczeństwom narzucić “dzietność” to można równie dobrze (w trosce o ich dobro) narzucić i “bezdzietność”, “bezłosiowość”, tudzież zamknięcie czytelników 2gr w obozach reedukacyjnych. I nagle obudzimy w nowym lepszym świecie.
@cynik9
Ciekawe ile ten zdrowy 40 letni obywatel dostalby emerytury, gdyby wykupil ja sobie w AIG a panstwa by nie interweniowaly.
Za Pana wizja systemu stoja pewne milczace zalozenia. Jednym z nich jest to, ze instytucje finansowe sa niezalezne. Wtedy rzeczywiscie wszystko jest OK, bo jak jedna sobie zbankrutuje, to inne przejmuja jej funkcje i muzyka gra. Problem sie pojawia wtedy, kiedy sie okazuje, ze procesy globalizacji prowadza do korelacji pewnych rzeczy. Np. omawiane przez Pana CDSy prowadza do uzaleznianie kondycji jednych instytucji finansowych od innych. I wtedy moze sie okazac, ze bez interwencji panstwa bez emerytury zostanie nagle kilkadziesiat procent spoleczenstwa.
@ liberto
>Obecny system finansowy niema
>zbyt wiele wspólnego z wolnym
>rynkiem.
Sorry Liberto, ale gadasz jak wielbiciele socjalizmu, ktorzy twierdzili, ze socjalizm jest OK, tylko wszystkiemu zlu winne sa jego wypaczenia. Nigdy im pewnie do glowy nie przyszlo, ze pewne negatywne zjawiska byly tego socjalizmu przyrodzona cecha, a nie jego wypaczeniem.
at los:
1. Instytucje, które doprowadziły do kryzysu nie mają nic wspólnego z wolnym rynkiem. One powstały i funkcjonowały dzięki rządowemu błogosławieństwu. Więc jest odwrotnie niż piszesz, to socjalizm się kompromituje i próbuje się bronić zagarniając coraz więcej i więcej.
2. Państwo wyciąga te “wolnorynkowe instytucje” za: a)podatki już zapłacone przez obywateli b)podatki jeszcze nie zapłacone przez obywateli. Gdyby nie państwo nie trzebaby niczego ratować i tu leży problem.
3. Tu nie chodzi o to czy prywatne korporacje są czy nie są “odpowiedzialne”. W warunkach realnych pieniędzy musiałyby być odpowiedzialne, bo inaczej bankrutowałyby w tempie ekspresowym. To fiat money pozwala na hasanie bez ograniczeń a nie jakaś wrodzona “nieodpowiedzialność” państwa czy instytucji.
Prywatna korporacja (duża, nie jakaś firemka) jest w podobnym stopniu niedpowiedzialna, co państwo. A czym większa, tym bardziej. Struktura zawsze zjada zasoby i promuje brak odpowiedzialności.
“Jak rozumiem uwazasz, ze wszyscy mogliby sie ubezpieczac na wolnym rynku i wykupywac sobie emeryturki w prywatnych firmach.”
Jedni by oszczędzali , inni płodzili dzieci , jest wiele różnych startegii.
“Za tym stoi milczace zalozenie, ze prywatne korporacje sa bardziej odpowiedzialne niz panstwo. Na ile to zalozenie jest sluszne okazalo sie wlasnie niedawno…”
To że te korporacje są prywatne to jeszcze nie znaczy będą sprawiać cuda. Do efektywnego działania rynku jest jeszcze potrzebna WOLNOŚC za którą idzie odpowiedzialność , a tego w obecnym systemie nie mamy. Dobry przykład to OFE niby prywatne instytucje ale pod państwową kuratelą. Monopol państwowy zmieniono na monopol prywatny.
“chwyccie panowie byka za rogi i zauwazcie, ze wlasnie ostatnio tzw. wolny rynek daje dupy socjalizmowi.”
Obecny system finansowy niema zbyt wiele wspólnego z wolnym rynkiem.
“W koncu to panstwo musi interweniowac i wyciagac z jogurtu wasze ukochane wolnorynkowe instytucje, zeby te ostatnie przez swoja nieodpowiedzialnosc i chciwosc nie doprowadzily do kollapsu calego systemu gospodarczego Zachodu.”
Tylko że za tym kryzysem stoi właśnie państwo , i to nie liberałowie namawiają do interwencji tylko zwolennicy etatyzmu.
@łoś:
obywatel.. JEST/NIE JEST w stanie sam się zatroszczyć o swoją przyszłość?
Odpowiedz na tak postawione pytanie nie istnieje. Czasem obywatel jest w stanie sam zatroszczyc sie o siebie lepiej, a czasem potrzebuje obrabowanie współobywateli do tego organizacji takiej jak panstwo.
Zakładam że konsekwentnie powstrzymujemy się od demagogicznego wskazywania przypadków specjalnych – wdów, sierot, obłożnie chorych, obecnych emerytów, etc… rozważając przypadek ogólny.
Otóz powiem że jeżeli zdrowy na ciele i umyśle obywatel mówi że potrzebuje państwa aby dostać za 40 lat emeryturę oznacza to że chce on przez 40 lat rabować w tym celu innych. To właśnie rezultat kombinacji socjalizmu i demokracji, w której rosnącej większości wydaje się że bez końca będzie mogła żyć na koszt malejącej produktywnej mniejszości.
@bm:
Emaila do autora bloga nie mam, na stronie nie znajduje sposobu kontaktu
He? Chyba nie do tego autora i nie tego bloga!! Dane kontaktowe są od 2 lat w tym samym miescu:
druga linijka od góry, w lewej kolumnie: Kontakt do autora.
—————
Odnośnie zwrotów – są minimalne, 2 lub 3. Jeden Drogi Czytelnik w dodatku zdaje się namierzył problem. Otóż DwaGrosze Newsletter rozsyłany jest z kilku IPs jednocześnie. Niektóre systemy antyspamowe po stronie użytkownika wymagają podwójnej przesyłki – akceptują dopiero email wysłaną powtórnie z tego samego IP, w efekcie odrzucając przesyłkę.
Nieliczne problemy z dystrybucją dotyczą prawie wyłącznie prywatnych serwerów i zabezpieczeń na nich. Rozwiązaniem które zawsze działa jest w takim przypadku darmowe konto pocztowe na gmail.com.
————–
W tym przypadku nie widzę innego rozwiązania poza kontaktem do autora jw…
prześlę osobno.
@liberto
Jak rozumiem uwazasz, ze wszyscy mogliby sie ubezpieczac na wolnym rynku i wykupywac sobie emeryturki w prywatnych firmach. Za tym stoi milczace zalozenie, ze prywatne korporacje sa bardziej odpowiedzialne niz panstwo. Na ile to zalozenie jest sluszne okazalo sie wlasnie niedawno…
chwyccie panowie byka za rogi i zauwazcie, ze wlasnie ostatnio tzw. wolny rynek daje dupy socjalizmowi. W koncu to panstwo musi interweniowac i wyciagac z jogurtu wasze ukochane wolnorynkowe instytucje, zeby te ostatnie przez swoja nieodpowiedzialnosc i chciwosc nie doprowadzily do kollapsu calego systemu gospodarczego Zachodu.
>Cheap shot, {łoś}. Każdy rozumie
>że zobowiązań państwa w tym
>zakresie nie da się wyfazować w
>rok i że dłuższy okres
>przejściowy jest konieczny.
Obawiam sie Panie Cyniku, ze nie kazdy. A demagogia jest wlasnie stwierdzenie o zrezygnowaniu z obowiazku ubezpieczania bez odpowiedzi na pyatnie, jak to technicznie zrobic.
>Chodzi o zasadę. Podważanie samej
>słusznej idei w ten sposób jest
>demagogią. Zostaw troskę o
>obecnych emerytów na boku i >odpowiedz na pytanie podstawowe:
>obywatel nie będąc rabowany przez
>państwo JEST/NIE JEST w stanie sam
>się zatroszczyć o swoją
>przyszłość dużo lepiej niż może
>to uczynić państwo rabując go.
Odpowiedz na tak postawione pytanie nie istnieje. Czasem obywatel jest w stanie sam zatroszczyc sie o siebie lepiej, a czasem potrzebuje do tego organizacji takiej jak panstwo. W koncu panstwo jest niejako tworem "wolnego rynku" ktory dawal odpowiedz na niektore z wyzwan jakie stawia rzeczywistosc. Chodzi jedynie o wywazenie proporcji i dostosowywanie na biezaco tych proporcji do aktualnych wyzwan. Dlatego mowienie, ze socjalizm jest lepszy/gorszy niz wolny rynek jest samo w sobie idiotyczne, gdyz nie bierze pod uwage wciaz zmieniajacych sie warunkow. O ile wiec zgadzam sie, ze gornicze emeryturki i pomostowki to droga do nikad, o tyle jesli mialbym wybierac miedzy wolnym rynkiem a rozwiazaniem problemu demograficznego w Europie, to bez wahania wybralbym to drugie.
Zgadzam się ogólnie z Łosiem.
Nelson Rockefeller w rozmowie z Aaronem Russo przyznał, że sfinansowali ruch wyzwolenia kobiet, aby móc opodatkować “drugą połowę populacji”…
Wywiad
A i jeszcze co do reformy , to ja nie rozumiem tych histerycznych reakcji w stylu łosia który na hasło reformy ZUS reaguje słowotokiem o przymierających głodem emerytach. Co ma piernik do wiatraka : świadczenia obecnych emerytów tak czy siak były by finansowane z budżetu. Dzięki reformie liczba zobowiązań państwa by nie ROSŁA a MALAŁA. I o to chodzi w tej sprawie. Jeżeli teraz nie przetniemy tego wrzodu to potem będzie już za późno bo system stanie się niewypłacalny.
@łoś:
po znaczacym ograniczeniu socjalizmu w PL w 1989 roku dzietnosc zaczela rosnac. Dzieje sie jednak przeciwnie
Po 1989 można było swobodnie wyjechać zagranice i przejąć tamtejsze wzorce kulturowe które jak widać okazały się bardziej atrakcyjne…
Likwidacja przymusu uczestnictwa w systemach ubazpieczen to bardzo wygodne. Rozumiem, ze aktualni emeryci dostana na oslode kapsulki z cyjankiem, zeby sie za dlugo nie meczyli.
Cheap shot, {łoś}. Każdy rozumie że zobowiązań państwa w tym zakresie nie da się wyfazować w rok i że dłuższy okres przejściowy jest konieczny. Chodzi o zasadę. Podważanie samej słusznej idei w ten sposób jest demagogią. Zostaw troskę o obecnych emerytów na boku i odpowiedz na pytanie podstawowe: obywatel nie będąc rabowany przez państwo JEST/NIE JEST w stanie sam się zatroszczyć o swoją przyszłość dużo lepiej niż może to uczynić państwo rabując go.
Hmm… Jak dotad nie otrzymalem NewsLettera. Emaila do autora bloga nie mam, na stronie nie znajduje sposobu kontaktu, swojego emaila podawac tutaj nie chce, rejestrowac sie na 236 portalu (Blogger.com) nie mam ochoty. Jak rozwiazemy ten problem? Otrzymal Pan jakies zwroty?
Moge powiedziec, ze chodzi o domene @ orange.pl
bm
Drogi łosiu ( bez obrazy , ale sam sobie wybrałeś taki nick ) opowiadasz jakieś głupoty , gdzie ty w Polsce masz WOLNY rynek ??? Jakiś rynek mamy ale na pewno nie wolny.
Co do spraw demograficznych to obecna zapaść wynika ze zwyczajnego faktu ze rodzenie i wychowywanie dzieci się po prostu nie opłaca , zanikły czynniki które motywowały ludzi do płodzenia potomstwa. A za zanik tych motywacji odpowiada państwo swoją polityką pt. “robimy dobrze ludziom”
@kou
Uwierzylbym w Twoje argumenty, gdyby po znaczacym ograniczeniu socjalizmu w PL w 1989 roku dzietnosc zaczela rosnac. Dzieje sie jednak przeciwnie – wprowadzono wiecej wolnego rynku, a mniej socjalizmu i obudzilismy sie z dzietnoscia 1.2 dziecka na kobiete.
A Ty chyba jestes idealista jesli Ci sie wydaje, ze podstarzale, bezdzietne spoleczenstwa beda szanowaly wlasnosc prywatna gdy przyjdzie czas poszukiwania kasy na wyplate emerytur dla 60-70% spoleczenstwa. Nie chce Cie martwic, ale to ideologia jest dla ludzi, a nie ludzie dla ideologii.
Likwidacja przymusu uczestnictwa w systemach ubazpieczen to bardzo wygodne. Rozumiem, ze aktualni emeryci dostana na oslode kapsulki z cyjankiem, zeby sie za dlugo nie meczyli.
@cynik9: Powiem też herezję – sam fakt demograficznej bessy nie musi być wcale zły
Trafione w sedno. Nie rozumiem skąd ten pęd do wzrostu liczebności populacji, skoro zasoby (energetyczne, a w coraz większym stopniu wodne, a co za tym idzie żywnościowe) w naszym otoczeniu mamy ograniczone. Sorry, ale nie wierzę w ciągu najbliższego pokolenia na realną ekspansję na inne planety. Skoro tak jest, to skąd ten nieustanny pęd do wzrostu populacji ? Jak jest wzrost, w każdej chyba dziedzinie, to jest wszystko w porządku. Jak wzrost spada do zera, albo co gorsza na minus, to zapada niezręczna i grobowa cisza. A przecież znane są chyba wyniki badań nad wzrostem populacji w ograniczonych środowiskach i raczej nie skłaniają do optymizmu.
Przy obecnych możliwościach technicznych (tj. musimy pomieszkać na Ziemi jeszcze trochę, bo nie potrafimy gdzie indziej), lekkie skurczenie pogłowia ludności na planecie wyszłoby nam raczej na zdrowie.
Swoją drogą, ciekawe czy da się gdzieś inwestować w infrastrukturę “wodną” ? To, jak dotąd, raczej domena sektora publicznego, a w ciągu kilku-kilkunastu lat mogła by mieć świetną stopę zwrotu.
@lukaszs: jest tez inne rozwiazanie ale to bylaby najciezsza zbrodnia przeciwko socjalizmowi
Dokładnie tak. Słyszałem nawet kilka miesięcy temu, choć może to brzmieć naprawdę zaskakująco (mnie w każdym razie zaskoczyło), że przez ostatnich kilka lat wzrosła liczba młodych kobiet które deklarują, że chętnie zajęłyby się tylko domem i rodziną, gdyby to było finansowo możliwe, tj. utrzymanie z jednej pensji. Wow! A wydawać by się mogło, że oficjalna propaganda mówi tylko o tym, że wszystkie kobiety chcą się “realizować zawodowo”.
Małe pytanie formalne odnośnie newslettera:
Jeśli zachęcony reklamą z najnowszego wpisu zasubskrybowałem dzisiaj newsletter, czy mam jakąkolwiek szansę zobaczyć ostatnie (wczorajsze) wydanie? Czy muszę czekać do następnego? Jak to działa?
pisze kou
@łoś
Drogi Łosiu, masz rację co do tego że kryzys Europy wywołany przez demografię będzie nieporównanie wiekszy od tego co mamy.
Mylisz się jednak co do twierdzenia jakoby mechanizmy rynkowe powodowały spadek dzietności. To wlasnie m.in. skrepowanie gospodarki w krajach rozwinietych powoduje spadek dzietności.
Ale tak naprawde nie dzietność jest problemem, tylko karkołomna próba ograniczenia wolności i odpowiedzialności jednostek na rzecz panstwowej omnipotencji.
W normalnym wolnorynkowym systemie kto gromadził przez lata kapitał choćby w prosty sposób w postaci własnego domu, ogródka i kapitału oraz dobrze wychował dzieci ma duza szansę na niezłe życie na starość, niezależnie od tego czy z jakis powodów dzietność spada, rośnie czy maleje.
Problemem pojawia się dopiero w sytuacji w której panstwo najpierw zabiera, przez co pozbawia człowieka co najmniej połowy wypracowanej przez niego wartości. Złupione środki nieefektywnie alokuje (marnotrawi), a kiedy nagle przychody maleją okazuje się że kasa jest pusta.
Moim zdaniem jedynym rozwiązaniem jest likwidacja przymusu uczestniczenia w systemach ubezpieczen spolecznych oraz likwidacja świadczeń socjalnych gwarantowanych przez panstwo.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli – nie oznacza to całkowitego zniesienia instytucji pomocy ludziom biednym, starym czy chorym. Te funkcje powinny wykonywac organizacje charytatywne o dobrowolnym charakterze składek.
Nic nie uzasadnia przymusu zabierania jednym aby dać arbitralnie wybranej grupie drugich. Jeżeli ktoś o sporych przychodach nie chce dzielić się z kimś komu gorzej się powodzi można nazwać go świnią, kutwą, można mu nie podać ręki, ale zabierać mu pod przymusem nic nie wolno! Dziś państwo zabierze jemu – jutro pod jakimś pretekstem Tobie. Np. ponieważ jakiś urzędnik uzna iż Twój majątek należy się sąsiadce wychowującej dzieci albo sąsiadowi który hoduje kozy czy też wykasza trawnik raz na pół roku. Oczywiście w imię dobra Twojego i Twoich dzieci i wogóle nas wszystkich.
Oczywiście, jeżeli masz taką wolę, płać kobietom za posiadanie dzieci i wliczaj te sumy do PKB. Nie mam z tym problemu. Ale scyzoryk mi się w kieszeni otwiera jeżeli ludzie mają być do tego przymuszani.
@cynik9
Z tego co ja wiem, to okreslenie DINK (double income no kids) nie ukulo sie w kraju socjalistycznym, tylko w USA w okresie nieskazonego (lub mniej skazonego) jeszcze kapitalizmu i wolnego rynku, czyli przed 20-30 laty.
Pana “szerszy punk widzenia” jakos mnie w tym przypadku nie podnieca. Wcale nie mam ochoty za parenascie lat przezyc w Europie czystek etnicznych przeprowadzonych na podstarzalych autochtonach przez imigrantow z obcego kulturowo kregu oraz masowych kryptanazji na osobach w podeszlym wieku, a to wszystko w imie zachowania swietych zasad wolnego rynku.
A jesli chodzi o zasoby planety, to mam wrazenie, ze to raczej wszechogarniajaca konsumpcja napedzana wlasnie przez wolny rynek jest bardziej odpowiedzialna za ich szybkie zuzywanie, niz harmonijnie rozwijajace sie spoleczenstwa zyjace wedlug dawnych wzorcow.
@łoś: przyczyna zapasci demograficznej jest nacisk ekonomiczny
Większym faktorem jest zmieniający się model kulturowy i preferencje pokoleniowe, IMO. Element nacisku ekonomicznego również istnieje ale jak {lukaszs} wskazał to nie wolny rynek “ciśnie” a przede wszystkim socjalizm uciska. Dorzućmy jeszcze parę emerytur górniczych a wkrótce i dzieci będą musiały pracować…
Powiem też herezję – sam fakt demograficznej bessy nie musi być wcale zły a z szerszego punktu widzenia zasobów planety jest korzystny.
Problemem jest dopiero kombinacja tego z dotychczasowymi modelami myślenia zakładającymi nieustanny wzrost, łączony ze wzrostem populacji. A kompletną tragedią będą próby sztucznego utrzymywania tego ostatniego metodą wędrówek ludów o bibilijnych proporcjach i importowania całych grup etnicznych aby “ktoś miał pracować na twoją emeryturę”…
@Takie Jeden Łoś:
wolny rynek?
w krajach "zachodu"? w ktorym? :>
@lukaszs
Obnizka podatkow nie jest wyjsciem z sytuacji. W krajach Zachodu w ktorych podatki sa nizsze tez sa problemy z dzietnoscia. Po prostu rynek ustawia poziom cen pod gospodarstwa o wiekszej sile nabywczej – czyli takiej, gdzie sa dwie pensje, a nie jedna. Drugi dochod w rodzinie to zdecydowanie wiecej, niz jeden dochod z obnizonym podatkiem.
Jest to typowy dla wolnego rynnku mechanizm chwilowej maksymalizacji zyskow przy kompletnym zaniedbaniu horyzontu dlugoterminowego.
@Takie Jeden Łoś:
jest tez inne rozwiazanie ale to bylaby najciezsza zbrodnia przeciwko socjalizmowi: mozna obnizyc podatki, wtedy sporo kobiet nie bedzie musialo pracowac poza domem.
od redystrybucji pieniedzy w systemie ubywa, bo trzeba utrzymac pasozytow spolecznych (eee… chcialem powiedziec: Urzednikow), tych, ktorzy sie przy okazji nakradna, menelstwo, ktore daje glos (eee… chcialem powiedziec: elektorat) itd. (potrzeby spoleczne sa rozne i jest ich wiecej coraz).
@cynik9
Wedlug mnie Panie Cyniku, przyczyna zapasci demograficznej jest nacisk (ekonomiczny, medialny) na kobiety, zeby podejmowaly prace. Mechanizmy wolnorynkowe powoduja, ze praca ktora kobiety wykonywaly w domu i ktora byla dla spoleczenstwa duzym zyskiem, ktory jednak nie wchodzil do PKB przeniosla sie teraz “na zewnatrz” (w sensie, ze poza domem) i zaczela wchodzic do PKB. PKB (a zatem gospodarka) rosna wiec niby szybciej, ale de facto pozbylismy sie efektow pracy kobiet, ktora do tej pory nigdzie nie byla uwzgledniana formalnie. Praca poza domem na tyle obciazyla kobiety, ze nie maja czasu/sily/checi, zeby rodzic dzieci. Zatem, zeby poradzic sobie z nadciagajacym kryzysem demograficznym konieczna jest zmiana naszego stylu zycia i wymyslenie sposobu, zeby mechnizmy wolnorynkowe nie powodowaly spadku dzietnosci. Konieczne jest wiec niestety de facto ograniczenie wolnego rynku. Jedynym mechanizmem wolnorynowym jaki tu mozna by bylo zastosowac, to zaczac rodzenie dzieci traktowac jako prace i zaczac za to kobietom placic i wliczac to do PKB. No ale zalazek czegos takiego w postaci becikowego Pan wlasnie wysmial w powyzszym wpisie…
re: parę odpowiedzi z poprzedniego postu
@bg: Byłbym spokojniejszy powierzając fachowcowi pomnażanie części moich oszczędności za rozsądna cenę.
To jest właśnie b.trudny wybór. Chodzi o to że generalnie "fachowiec" nie potrzebuje pomnażać cudzych oszczędności… Gdy natomiast o nie zabiega nie jest najprawdopodobniej fachowcem… :-)
Potrzebny jest balans, IMO: nic nie zastąpi własnej wiedzy co do strategicznych wyborów portfela, po nich bardziej szczegółowe decyzje można zlecić gościom siedzącym głębiej w danym segmencie rynku.
————–
@dotzentus & jen:
Najrozsądniej byłoby wszystko mierzyć w odniesieniu do złota… ;-)
O franku jest trochę w najnowszym newsletterze. Nie jestem przekonany o tej stabilności. W szczególności Japonia nie najbardziej nadaje się, IMO, na jej przykład. Ma wprawdzie surplus rach. bieżącego ale deficyty budżetowe % większe niż USA. Ma też długą historię manipulowania walutą przez biurokratów oraz bardzo niewielkie rezerwy złota.
Być może rzecz w przyszłości rozstrzygnie złoty juan chiński… ;-)
——————–
@łoś: obecny kryzys to pikus przy kryzysie jaki nastapi dla Zachodu na skutek sytuacji demograficznej, ktora Zachod sobie dzieki krotkowzrocznej (wolnorynkowej – jesli kto woli) polityce sam za pare lat zgotuje.
Ale reperowanie (skutków) zapaści demograficznej metodą odejścia od wolnego rynku [o ile dobrze odczytuję tę uwagę] byłoby szaleństwem, IMO…
Wszystko wyglada prosto, tylko ze poniewaz szalenstwo kredytowe i zycie ponad stan jest powszechne szczegolnie na Zachodzie, wiec jest duza szansa, ze to zadluzony Zachod odczuje kryzys najbolesniej. Kryzys moze doprowadzic (i pewnie doprowadzi) do dramatycznej zmiany w globalnym ukladzie sil. Widac to bylko juz w Gruzji. Zachod ma tez spora szanse przegrac bliskowschodnia walke o surowce. Nie trzeba miec jakiejs szczegolnie bujnej wyobrazni zeby sobie wyobrazic jakie to bedzie nioslo za soba konsekwencje. Wyglada po prostu na to, ze establishment wie, ze ciezar gatunkowy nadchodzacej recesji bedzie wiekszy niz zwykle. Szczegolnie dla Zachodu.
A ja jeszcze tylko od siebie dorzuce, ze obecny kryzys to pikus przy kryzysie jaki nastapi dla Zachodu na skutek sytuacji demograficznej, ktora Zachod sobie dzieki krotkowzrocznej (wolnorynkowej – jesli kto woli) polityce sam za pare lat zgotuje.