Jednym z proponowanych przepisów jest zielony listek obowiązkowo naklejany na szybę przez młodych kierowców. Jest to znaczny postęp w porównaniu z czasami realnego socjalizmu kiedy to nalepianie koniczynki było nieobowiązkowe. Zresztą i tak chodziło wtedy przede wszystkim o pokazanie sąsiadom że ma się ją na co nalepiać. Ale mniejsza nawet już o obowiązkowość listka i kto na tej obowiązkowości zbije kasę drukując te listki. Nauczony aferą hazardową rząd z pewnością upewnił się że tym razem przynajmniej nie będzie miał na głowie afery listkowej.
Chodzi jednak o to co taki zielony listek właściwie ma znaczyć. Nie mamy, szczerze mówiąc, zielonego pojęcia. Może znaczyć dwie rzeczy: że umiem jeżdzić lub że nie umiem. Trzeciej możliwości nie ma. Udział w ruchu drogowym to zbyt poważna sprawa na półśrodki i półrozwiązania. Znajomość gazu bez znajomości hamulca na wiele się nie przyda. Umiejętność skręcania tylko w lewo także pomocna nie będzie. Jeżeli więc zielony listek ma oznaczać zdaniem rządu „umiem jeżdzić” to jest bezsensem z definicji. Zaświadcza już o tym prawo jazdy. Chyba że zlikwidujemy prawa jazdy zastępując je listkami i likwidując przy okazji odnośny pion urzędniczy. Wtedy zgoda.
Jeżeli natomiast zielony listek ma znaczyć „nie umiem jeżdzić” o, to mamy poważną sytuację! Potencjalny Carmaggedon Light! Delikwent w takim stanie nie powinien nigdy, pod żadnym pozorem, samodzielnie wsiąść za kierownicę. Nie mówiąc już o zapaleniu silnika. Właściwą receptą w tym przypadku jest wykupienie kolejnych 24 jazd z instruktorem i podejście do prawa jazdy raz jeszcze. Ewentualnie hippika.
Ciekawe jak minister infrastruktury Grabarczyk którego kadry zajmują się wymyślaniem listków sam by się czuł zajmując miejsce w samolocie. Wtem na kabinie pilotów spostrzega swój zielony listek. Pilot umie trochę latać – pociesza ministra stewardessa. Właśnie skończył kurs wieczorowy. Może uda się mu wylądować…
Jeżeli więc zielony listek zdaniem rządu oznaczać ma „umiem trochę jeżdzić” to proponujemy parę następnych z tej serii. Na przykład listek czerwony, całkiem aktualny na drogach polskich – „pojazd trochę sprawny”. A drogówka byłaby zachwycona listkiem niebieskim – „trochę piłem”.
©2009 DwaGrosze
@lavinka
"Na dobrych drogach szybciej się jeździ. Obawiam się,że przy autostradach jak w Niemczech,Polacy (ze swoją skłonnością do dociskania gazu na wyklepanych klekotach) wymordowaliby się w przeciągu 10lat."
Droga Paulino, chyba nie raczyłaś przeczytać mojego przydługiego posta.
Opisałem tam wieloletnie doświadczenia z pewnym odcinkiem drogi. Prędkość wzrosła o 1/2 a ofiar już nie ma bo są skrzyżowania bezkolizyjne.
Nie masz więc racji.
@Jacek
I jeszcze jedno. Dziwi mnie to, ze masz obawy, ze w panstwie blizszym libertarianskiego modelu ktos dla zabawy moglby zaprosic do siebie 10 sasiadow i ich wystrzelac, a nie zastanawia Cie to, ze w panstwie, gdzie paragrafy reguluja kazdy detal zycia i pozwalaja karac niemal za wszystko jakos zadziwiajaco latwo dochodzi do takich patologii jak sprawa Blidy czy Olewnika.
@jacek
Chce, zeby zabojstwami zajmowaly sie rowniez sady. Ale chce tez, zeby ludzie mieli prawo do obrony wlasnej wolnosci i bezpieczenstwa. I chce, zeby na to prawo oraz na odpowiedzialnosc za wlasne czyny byl polozony nacisk w przeciwienstwie do wszelkiej masci socjalizmow, ktore traktuja ludzi jak bezwolne rosliny i zakladaja, ze wszystkim powinni zajmowac sie urzednicy, ktorzy – jak sie pozniej w praktyce okazuje – gleboko w dupie maja sprawiedliwosc i wolnosc.
A u interlokutorow takich jak Ty najbardziej wkurza mnie to, ze wynajdujecie przyklady tak wydumane, idiotyczne i oderwane od rzeczywistosci, ze az ciezko brac je na powaznie. Na dodatek dyskutujesz z pogladami, ktorych nikt tutaj nie wypowiedzial. Ja bowiem nigdzie nie powiedzialem, ze sady nie powinny sie zajmowac sadzeniem morderstw. W Twoim przykladzie sad bylby od tego, zeby a posteriori stwierdzic, czy gosc ktory zastrzelil 10 osob u siebie w mieszkaniu zrobil to w samoobronie przed 10 bandytami, czy zamordowal 10 osob dla zabawy.
@ taki jeden łoś
ale tu nie chodzi o obrone tylko jak powinno sie sadzic tego czlowieka:
a) za wtargniecie na teren prywatny
b) jw. + usilowanie zabojstwa
chcesz zeby zabojstwem nie zajmowaly sie sady , policja itp. ?
A co jesli np: gosciu zrobi se grilla u siebie w domu , zaprosi 10 sasiadow, potem ich powystrzela ,a jak ktos bedzie sie czepial to powie ze go probowali okrasc bo w koncu na swoim terenie moze robic co chce…
O przyszłości USA
https://www.polskapanorama.org/amerykanadrodze.html
@Cynik9
Tym razem napisałeś artykuł w stylu GW. Nie wiesz co miałby oznaczać listek, ale jest to dobry temat do spekulacji i gdybania.
Lubię Cię czytać, ale wolę jak piszesz na tematy o których masz pojęcie.
@ikti
> Przypuśćmy, że ktoś włamał się
> do jakiegoś domu z bronią i
> zakradł się do sypialni. Na
> szczęście lokator się obudził,
> ogłuszył włamywacza i przekazał
> policji. W toku śledztwa
> przeszukano jego dom, gdzie
> znaleziono plany operacji:
> – plan domu
> – efektywne techniki zabijania
> śpiących osób
> – dziennik opisujący plany
> morderstwa.
> – i tak dalej
>
> I teraz panowie rozumiem
> uważacie, że ten włamywacz
> powinien odpowiadać tylko za
> wtargnięcie na teren prywatny?
> Wszak tylko tyle zdołał dokonać
> bo mu w reszcie przeszkodziła
> ofiara?
> Jak dla mnie zdecydowanie należy
> go sądzić za usiłowanie
> morderstwa.
Twoj przyklad jest nietrafiony. W wolnym spoleczenstwie bowiem dzialaja inne mechanizmy obrony, skuteczniejsze niz w socjalizmie. W przykladzie nr 1 piszesz, ze lokator obudzil sie, ogluszyl wlamywacza i przekazal policji. A to nie tak! Jesli wlamywacz naruszyl mir domowy, to nie ma zadnego gluszenia. Jest ostrzegawczy strzal w tyl glowy, a dopiero potem telefon na policje. Tak samo z przykladem nr 2 ze strzelaniem na ulicy. W spoleczenstwie uzbrojonym ktos moglby tylko raz w zyciu zrobic taki manewr. Policja nie bylaby potrzebna. Raczej karawan.
Tego typu mechanizmy bez udzialu policji i calej zbiurokratyzowanej machiny ktora zajmuje sie niewiadomo czym, doprowadzilby bardzo szybko do eliminacji szumowin i wszelkiej masci swirow, bowiem wystepuje w nim element prawdziwej i natychmiastowej odpowiedzialnosci za swoje czyny. A nie jakies tam sprawy sadowe ciagnace sie latami z prawna ekwilibrystyka typu pomrocznosci jasnej.
ale wtedy ten kto by go zabil powinien byc oskarzony o zabojstwo bo zabil goscia ktory ostrzelal tylko sciane
@ikti
W prawdziwie libertariańskim społeczeństwie wielu przechodniów miałoby broń i nie omieszkało by uwolnić społeczeństwa na miejscu od debila który strzela naokoło na ulicy.
Pzdr
WZH
ikti: Ktoś na ulicy wyciąga broń i wystrzela cały magazynek do przechodniów. Traf chciał, że akurat nikogo nie trafia. Napastnik został skazany za zrobienie kilku dziur w ścianach
Na "libertarianizm"jest to przykład bez sensu – gość nie powinien wyjść z kryminału oskarżony o wielokrotne usiłowanie zabójstwa. Natomiast jest to przykład świetny na socjalizm w praktyce – istotnie, gość nie dość że nie zostanie skazany nawet na zagipsowanie dziur ale jako ofiara społeczeństwa dostanie do tego jeszcze odszkodowanie za trudne dzieciństwo… ;-D.
Znacznie ciekawszym pytaniem, trudniejszym do zbycia sloganem o "ortodoksyjnym liberaliźmie", jest pytanie czy gość w ogóle może chodzić z jakąkolwiek bronią po ulicy, czy tylko mogą to robić elementy przestępcze. A może policja ma mieć prawo prewentywnych rewizji przypadkowych przechodniów o każdej porze i karać ich za każdy przenoszony nóż? Bo być może go kiedyś wyciągną i urzną coś komuś?
@Jacek
Termin państwo libertariańskie użyłem tylko w przenośni. Rzecz jasna była by to raczej dobrowolna wspólnota libertariańska. A działki kupowały by osoby prywatne z innego państwa (służby specjalne?).
@ikti
przyklad z panstwami jest cienki , bo panstwo ma prawo nie pozwolic innemu panstwu na umieszczanie wojsk na jego ziemiach , tak samo jak moze nie pozwolic na rewolucje ,ale co do reszty przykladow sie zgadzam
Niestety świat nie bardzo pasuje do ortodoksyjnego libertarianizmu.
Podstawowy problem, który widzę to jakieś takie spłycone pojęcie człowieka. Zupełnie odmawiacie mu zdolności planowania. Człowiek jest tylko tym, co można zaobserwować.
Przypuśćmy, że ktoś włamał się do jakiegoś domu z bronią i zakradł się do sypialni. Na szczęście lokator się obudził, ogłuszył włamywacza i przekazał policji. W toku śledztwa przeszukano jego dom, gdzie znaleziono plany operacji:
– plan domu
– efektywne techniki zabijania śpiących osób
– dziennik opisujący plany morderstwa.
– i tak dalej
I teraz panowie rozumiem uważacie, że ten włamywacz powinien odpowiadać tylko za wtargnięcie na teren prywatny? Wszak tylko tyle zdołał dokonać bo mu w reszcie przeszkodziła ofiara?
Jak dla mnie zdecydowanie należy go sądzić za usiłowanie morderstwa.
Drugi przykład:
Ktoś na ulicy wyciąga broń i wystrzela cały magazynek do przechodniów. Traf chciał, że akurat nikogo nie trafia.
Napastnik został skazany za zrobienie kilku dziur w ścianach ;]
Trzeci przykład:
Mamy dwa wrogie państwa: ortodoksyjnych libertarian i zwykłe.
Zwykłe państwo kupuje sobie parę działek w różnych strategicznych miejscach państwa libertariańskiego. Potem przewozi tam zapasy, żołnierzy, czołgi, granaty, bomby atomowe i tak dalej.
Libertarianie tylko wzruszają ramionami i mówią: cóż, jeszcze nie popełnili przestępstwa, poczekamy aż zaatakują 😀
To trochę wyjaśnia dlaczego takich państw nigdy nie było i raczej nie będzie.
Na dobrych drogach szybciej się jeździ. Obawiam się,że przy autostradach jak w Niemczech,Polacy (ze swoją skłonnością do dociskania gazu na wyklepanych klekotach) wymordowaliby się w przeciągu 10lat.
@cynik
@centrala: Aktualnie w Belgii nakleja się białą L-kę na niebieskim polu.
Wiem o tym, lecz nie o Belgii pisalem. Kierowcy belgijscy to najbardziej nieudolni kierowcy jakich spotkalem na drodze. Holenderscy im duzo nie ustepuja. Za to z Francuzami czlowiek czuje sie jak w ojczyzie, ta sama glupia brawura i niemal takie same graty jak w Polsce. Tylko, ze ich drogi sa bardzo dobre a ich policja ma jaja i do tego bardzo twarde paly, ze tak powiem.
@Tomek: w licencjach na pilota obowiązują właśnie stopnie wtajemniczenia (przynajmniej w USA). Na początek dostaje się licencję pozwalającą latać tylko z instruktorem, potem można latać samemu ale tylko przy ładnej pogodzie, itd. Bierze się pod uwagę to, jakie jest ryzyko popełnienia błędu przez pilota.
To jest zupełnie co innego i w odróżnieniu od zielonego listka ma sens. W tej wersji proszę bardzo – Listek zielony – tylko w dzień i gdy sucho. Listek niebieski – w dzień w każdych warunkach. Listek żółty – także w nocy… Odpowiednikiem zielonego listka w proponowanej formie w awiacji byłoby: może latać z kim chce, gdzie chce i na czym chce, dzień czy noc, ale uwaga, popełnia błędy. Bądźmy więc wyrozumiali przy cash landing.
@centrala: Aktualnie w Belgii nakleja się białą L-kę na niebieskim polu. Ma to jednak specyficzne znaczenie bliskie "nauce jazdy", z tym że delikwenta szkoli w takim przypadku rodzic. Delikwent nie może wziąść sam auta, o ile wiem, zatem znaczenie tego jest jak najbardziej binarne – nie umiem jeździć, muszę być pod nadzorem. Co do toru przeszkód jestem jak najbardziej za, i to nie tyle jako kara ale raczej coś w rodzaju social event (a la pójdźmy całą paczką na strzelnicę…). Tyle że nie wiem czemu to ograniczać tylko do młodych kierowców.
@zgred: dobre podsumowanie… 🙁
Podsumowanie:
Podróż po naszych drogach to pierwszorzędne źródło adrenaliny, cos jak sport ekstremalny.
Pomiędzy wypatrywaniem patroli drogówki, foto-radarów i tajniaków, patrzeniem w lusterka czy ktoś nie chce w nas zaparkować i wypatrywaniem czy z przeciwka pojawiła się luka, dzięki której po 3km wyprzedzimy wreszcie Tira, trzeba jeszcze prowadzić samochód.
Poziom koncentracji wymagany do robienia tego wszystkiego jest nie do utrzymania przez dłużej niż godzinę. Potem człowiek albo naraża się na mandat, albo jedzie gorzej niż pijany.
Wszystko co wymieniłem powyżej wzbudza w kierowcy potworną Frustrację(Road Rage).
Jak niebezpieczni są frustraci nie muszę nikomu mówić. Wszystkie uczelniane strzelany to działania frustratów, choć z innych powodów.
I tak ludzie niby spokojni robią na drodze rzeczy potwornie głupie i/lub niebezpieczne.
Rozwiązanie:
*Tymczasowe:
Ekspresówki „po francuzku” 2 pasy w jedną stronę, 1 w drugą zmieniające się co kilka kilometrów. Do realizacji potrzebne są asfaltowe pobocza więc nawet to nieraz odpada.
*Stałe:
Sieć Dwujezdniowych dróg ekspresowych.
@Adam Duda
> Równie dobrze mogę się oburzać, że
> muszę jechać po prawej stronie drogi.
> Ja chcę po lewej i mało tego, parkować
> chce na środku skrzyżowania. Póki nie
> zrobię nikomu krzywdy w ten sposób
> postępując, nikt się nie powinien
> czepiać.
To nie tak Adamie! Dobrze dyskutuje to Hayek w "Naduzyciu rozumu" w rozdziale "Swiadome kierowanie a rozwoj Rozumu". Nie moge przytoczyc calych 2 stron dyskusji, wiec z koniecznosci tylko jedno zdanie: "Wspolna akceptacja formalnych regul jest jedyna dotad odkryta przez czlowieka mozliwoscia przeciwstawna podporzadkowaniu sie kierownictwu jednej woli". Hayek wyjasnia tez, ze reguly te czesto sa ogolnie przyjete bez wnikania w ich racjonalne uzasadnienie i ze jest to jedyna droga do "polacznia wolnosci z minimum porzadku".
Sedno rzeczy tkwi jednak w tym, ze takie reguly musza byc wypracowane przez spoleczenstwo niejako podobnie do dzialania rynku, a nie narzucone przez kogos odgornie. Obawiam sie zas Adamie, ze – wracajac do naszego przykladu – jazda po pijaku jest w PL spolecznie akceptowalna i w zwiazku z tym prawo jej zakazujace jest sprzeczne z ogolnie przyjetymi regulami wypracowanymi przez spoleczenstwo przez pokolenia.
Gospodarz poruszył temat rzekę 🙂
Ja ze swoich doświadczeń mogę powiedzieć, że na naszych drogach denerwuje mnie chyba wszystko.
Wymienię te najważniejsze:
1. Sposób w jaki ustalone są ograniczenia.
Ograniczenia prędkości w naszym kraju są przestrzegane i rozsądne tylko i wyłącznie dla ciężarówek, na drodze pokrytej czystym śniegiem. W każdej innej sytuacji zbyt restrykcyjne.
Drogi krajowe i międzynarodowe w połowie na terenie zabudowanym!
To demoralizuje, nikt nie przestrzega przepisów.
2. Oznakowanie: >80 znaków/km drogi
Takie zagęszczenie + P1 powoduje, że kierowcy nie zwracają na znaki uwagi. Potem jadą w zakręt z ograniczeniem do 30 60 i wypadek gotowy.
3. Stan dróg.
*Wszechobecne koleiny.
Zbiera się w nich woda, wydłużają drogę hamowania. Zwłaszcza w autach z wyrobionymi amortyzatorami(opony nie dociskają całą powierzchnią min.).
Ilu znacie ludzi co amorki co 3 max 4 lata zmieniają?
*Trasy krajowe w dużej części nie posiadają poboczy!!
Co tu mówić o dwóch pasach ruchu w 1 stronę.
Jeśli posiadają, to pewnie i tak nikt nie zjedzie bo można tam urwać koło takie dziury 🙂
4. Wszechobecne chamstwo i brak wyobraźni.
Tego nie nauczy żaden kurs.
*Ludzie jeżdżą na zderzaku co jest naprawdę głupie.
Droga na której mamy się zatrzymać = droga hamowania poprzedzającego pojazdu + odstęp od niego – czas reakcji X prędkość. Naciskasz mocniej hamulec i ktoś Ci robi z d… garaż.
Za ciężarówką można sobie na to pozwolić, bo hamulce pneumatyczne mają 0,5s opóźnienia i to daje czas potrzebny na reakcję.
*Wyprzedzanie na 3go i pod górę.
*Błyskanie światłami „spadaj bo rozjadę”
*Zawalidrogi: ludzie jadący jeszcze wolniej niż pozwalają przepisy, bez najmniejszej intencji ustąpienia drogi.
5. Szrot
Większość aut poruszających się po naszych drogach to auta stare i powypadkowe więc niebezpieczne. Ktos nie wierzy to w top gear zderzyli 2 renówki, nowa i naprawianą. Wynik znacząco się różnił.
Nikt mi nie wmówi, że auto za 10k nie ma czegoś za sobą. Ok., może i nie ma. Co z tego przeżarła je rdza, z pomocą zimowej soli. Sól tez mnie drażni. W skandynawi maja cięższe zimy i nigdzie jej nie stosują bo niszczy drogę, srodowwiski i samochody.
-a moje jest z Hiszpanii, rdzy nie ma. 😛
-tam auta dużo droższe niż u nas, więc pewnie powypadkowe 😀
6. Policja i foto zarabiacze
To jest temat rzeka sam w sobie.
Zarówno jedno i drugie zamiast pomocą służy do robienia pieniędzy.
*Policja
W Neapolu kierowca wjechał autobusem pod prąd w 1 kierunkową, policja pomogła się wydostać i życzyli powodzenia w dalszej drodze, pomyślmy jak ta sama sytuacja wyglądałaby naszą drogówką.
Niezgodne z prawem jest łamanie przepisów przez nieoznakowany pojazd, żeby złapać pirata.
Na szczęście dla policji sądy w naszym kraju orzekają uznaniowo, nie wg prawa i wolno.
Moje ulubiona przyczyna wypadków: niedostosowanie prędkości do warunków na drodze.
Policja powtarza to niczym mantrę w nadziei, że stanie się prawdą.
A jest to bzdura totalna. Pomiędzy Białobrzegami, a Radomiem jeździło się kiedyś ze średnia prędkością 70 km/h. Jaki efekt?
Czarny punkt. Droga usiana krzyżami. Ofiary, włącznie z Radomskim biskupem.
Nie było chyba tygodnia bez wypadku.
Od czasu kiedy wybudowano obwodnicę, a potem drogę ekspresową nie słyszałem o śmiertelnym wypadku. Czasem jakis TIR stanie w poprzek i zablokuje trasę, wszystko.
Zaraz, przecież teraz tą drogę można pokonywać z prędkością 110km/h.
Większość ludzi to spokojnie wystarcza. Jadąc 110 wyprzedza się sporo samochodów osobowych nie tylko ograniczonych do 95 ciężarówek.
Komuś się zawsze spieszy i 110 to za mało, a jakoś nie giną jak muchy.
Konkluzja: nie prędkość a drogi zabijają.
*Foto-radary
Działają tylko na ludzi, którzy nie jeżdżą koło nich codziennie i tylko póki go nie miną.
Zresztą 90% jest pustych, więc raz na 10 kozie śmierć.
@cynik9:
Odpowiadam na pytanie:
Podtrzymuję przykład pilota. Nie każda licencja uprawnia do latania każdym wehikułem. Idem – prawo jazdy. Każdy licencjonowany użytkownik publicznej przestrzeni musi umieć prawidłowo wykonać podstawowe manewry wehikułem na który ma licencję. To czy lata "słabiej" nie gra roli, ma latać bezpiecznie zgodnie z przepisami.
Ależ oczywiście że gra rolę – przecież w licencjach na pilota obowiązują właśnie stopnie wtajemniczenia (przynajmniej w USA). Na początek dostaje się licencję pozwalającą latać tylko z instruktorem, potem można latać samemu ale tylko przy ładnej pogodzie, itd. Bierze się pod uwagę to, jakie jest ryzyko popełnienia błędu przez pilota.
@cynik9
Domyślam się, że taki listek miałby oznaczać rodzaj okresu próbnego, coś jak L, tylko słabsze, bo już może jeździć bez instruktora. Kolejny stopień wtajemniczenia. Nie taryfa ulgowa wobec przepisów, lecz ostrzeżenie dla innych "on dopiero zaczyna, proszę bardziej uważać na jego błędy".
Pytasz: "Przed tym zagrożeniem właśnie ostrzega tabliczka "nauka jazdy" – omijaj mnie z daleka bo mylę jeszcze hamulec z gazem. Czyżby zielony listek miał oznaczać to samo?"
Nie to samo, ale podobne. Różnica taka, że zezwala już na jazdę bez instruktora.
Nie lobbuję tutaj specjalnie za listkami, bo nie wiem czy to ma rzeczywiście sens. Argumentuję przeciwko argumentacji przeciwko listkowi z pozycji absolutnej, że "Może znaczyć dwie rzeczy: że umiem jeżdzić lub że nie umiem. Trzeciej możliwości nie ma. Udział w ruchu drogowym to zbyt poważna sprawa na półśrodki i półrozwiązania". Taka pozycja nie ma uzasadnienia, bo trzecia możliwość istnieje: umie jeździć, ale dopiero zaczyna, i statystycznie będzie popełniać więcej błędów. Pytanie, czy ma sens, jest pytaniem pragmatycznym, a nie pytaniem o jakieś podstawowe zasady.
@Adam Duda
> Za świadome, bądź nieświadome
> (zależy ile promili) zwiększanie
> niebezpieczeństwa na drodze.
> Czyli nie za czyn, a za zwiększanie
> ryzyka na drodze.
Jak juz nadmienilem ten sam argument mozna by zastosowac do nietrzezwego pieszego. Czemu wiec karac tylko pijanych kierowcow. Zreszta pijany czlowiek w ogole moze stanowic wieksze zagrozenie dla otoczenia niz trzezwy. Moze sie zatoczyc i kogos przewrocic lub wepchnac pod samochod. Moze kogos nieopatrznie skaleczyc krojac chleb nozem. Chcac wiec byc konsekwentnym mamy do wyboru dwa wyjscia : (i) uznajemy, ze picie alkoholu w ogole jest niepozytywne i niesie ze soba zagrozenie i wtedy wycofujemy sie ze sprzedazy alkoholu, lub (ii) akceptujemy zwiekszone niebezpieczenstwo spowodowane przez ludzi spozywajacych alkohol wymagajac od nich umiarkowania i samokontroli i karzemy w sposob WYJATKOWO bezwzgledny, konsekwentny i okrutny wszelkie czyny przeciwko innym jednostkom, ktorych tacy osobnicy pod wplywem alkoholu sie dopuscili.
Swoja droga to ciekawe jest to, ze panstwo zauwaza podwyzszone ryzyko spowodowane prez ludzi nietrzezwych, ale jakos zupelnie nie kryguje sie czerpiac korzysci z tego podwyzszania ryzyka. Ma nawet monopol na zarabianie kasy na tym "zwiekszaniu ryzyka". Mozna by odniesc wrazenie, ze wrecz zalezy mu na tym, zeby ryzyko podwyzszac.
Nie chce tu rozszerzac tematu karania za podwyzszanie ryzyka ale uzyj swojej wyobrazni i postaraj sie przewidziec co bedzie dalej, gdy panstwo zacznie sie metoda oceny ryzyka poslugiwac tez na innych polach np. przy wyliczaniu skladek na ubezpieczenie zdrowotne dla osob majacych genetyczne predyspozycje do pewnych chorob lub zachowan.
@Centrala
nowego kierowcę obowiązują surowsze przepisy
przypomniało mi się – obowiązuje go także zakaz przewożenie pasażerów!
W pewnym kraju, gdzie kiedys mieszkala moja znajoma, przepisy nakazują nowym kierowcom przez rok jeżdżenie z literką L zainstalowaną w widocznym (z tyłu) miejscu samochodu. O ile pamiętam, takiego nowego kierowcę obowiązują surowsze przepisy, m.in. niższe prędkości maksymalne na autostradzie, itd.
Po roku, gość wzywany jest do jednego z centrów szkoleniowych gdzie:
1. przypominają mu co nieco przepisy, co i jak, pytania i odpowiedzi, itd.
2. pokazują wypadki i różne sytuacje specjalne (z video)
3. każą przejechac tor przeszkód (swoim autem), m.in. symulowana nawierzchnia pokryta lodem, pachołki, "wyskakujący przechodnie", itd. (to zdecydowanie najlepszy bajer, szczególnie jak sie przyjedzie swoim autem, a nie tatusia które ma 4×4, ABS, ESP, hill holder, itd.) Nie jest to żaden egzamin, a raczej przypomnienie i pokazanie "co czycha na kierowcę w jego karierze".
Jeśli w Polsce cały system ogranicza się do listka, to faktycznie jest on figowy.
@Tomek: Ale taka logika zero-jedynkowa tutaj nie jest wcale konieczna. Nie ma nic dziwnego w tym, że początkujący jeżdżą słabiej
W wątku "drunk driving" chór oponentów usiłuje wykazać że musi obowiązywać tam logika binarna. Tutaj natomiast, gdzie argument za logiką binarną jest dużo silniejszy, chcesz go rozwodnić.. 😉
Co miałby zatem oznaczać konkretnie nie-binarny "zielony listek"? Podtrzymuję przykład pilota. Nie każda licencja uprawnia do latania każdym wehikułem. Idem – prawo jazdy. Każdy licencjonowany użytkownik publicznej przestrzeni musi umieć prawidłowo wykonać podstawowe manewry wehikułem na który ma licencję. To czy lata "słabiej" nie gra roli, ma latać bezpiecznie zgodnie z przepisami. Czyżby zielony listek miał oznaczać jakąś taryfę ulgową? Mogę parkować tam gdzie nie wolno? jechać pod prąd? wyprzedzać na trzeciego?
@RE: głos z oznaczeniem nauki jazdy:
To co innego! Gość na kółkiem nauki jazdy NIE umie jeździć w związku z czym powoduje powszechne zagrożenie. Pewna doza tego zagrożenia jest jednak konieczna aby się nauczył. Przed tym zagrożeniem właśnie ostrzega tabliczka "nauka jazdy" – omijaj mnie z daleka bo mylę jeszcze hamulec z gazem. Czyżby zielony listek miał oznaczać to samo?
Na temat zalegalizowania jeżdżenia po pijaku: bzdura panowie.
Argument o karaniu za przestępstwo jeszcze nie popełnione jest nieprawidłowy, bo tu nie chodzi stricte o przestępstwo, lecz o dostosowanie się do zasad ustalonych przez właściciela drogi. Podobnie byłoby gdyby drogi były prywatne: właściciel mógłby ustalić, że jeździć można tylko na trzeźwo, i to całkiem normalne ustalenie.
Dokładnie tak samo właściciel restauracji ustala, że nie wpuszcza pijaków. Nie ma w tym nic złego. Nieważne, czy ten pijak kogoś w tej restauracji rzeczywiście obrzyga, zasady są (muszą być) ustalane przez właściciele.
Podobnie moglibyście argumentować, że jeżdżenie lewą stroną nie powinno być karalne, dopóki się kogoś nie stuknie.
@piotrek: Powiedzmy, ze pracuje u Pana w firmie [i przyszedłem na bańce]..
koniec przykładu! już nie pracujesz bo Cię wyrzuciłem… 😉
Czy dalej legalizacja drunk-driving brzmi rozsadnie?
Jak najbardziej!
@A_D: gadki o ograniczaniu wolności, że ktoś pijany nie może sobie jeździć po drodze są jałowe
Bo i nie o wolność tutaj chodzi i nie o tolerancję. Jeżeli chcesz drastycznych kar za np przejechanie pieszego na pasach czy spowodowania wypadku po pijaku, łącznie np z dożywotnim banem czy gwarantowanym długoletnim kryminałem, to OK. Chodzi o przeczącą nie tylko logice ale i tradycji prawnej ideę karania za samą możliwość popełnienia przestępstwa, a nie za samo przestępstwo. Jeżeli wejdzie się raz na tą śliską dróżkę nie ma żadnych – powtarzam – argumentów aby prewencyjnie nie zacząć karać emerytów za to samo czy na przykład Ciebie zażywającego przejażdżki aby ochłonąć po kłótni z żoną. Stany podwyższonych emocji są samo zwiększają zagrożenie jak stany poalkoholowe.
@piotrek: jesli pojdziemy tym tropem to wychodzi ze nie bedziemy mogli karac ludzi usilujacych np: zabojstwo….
Na całe szczęście karać ludzi za możliwość popełnienia przestępstwa jeszcze nie możemy, poza właśnie wyjątkiem jazdy na cyku. Będzie to dopiero za Orwella. Karalne usiłowanie zabójstwa jest wtedy jak Ci ktoś da cegłą w głowę. Nikt jeszcze jednak nie proponował aby karać prewencyjnie tych co kupują cegły bo mogą nimi usiłować kogoś zabić.
Nie zgadzam się z dzisiejszym wpisem. Argument autora jest taki, że albo ktoś umie jeździć dobrze, albo nie umie, i w tym drugim przypadku lepiej mu zabronić.
Ale taka logika zero-jedynkowa tutaj nie jest wcale konieczna. Nie ma nic dziwnego w tym, że początkujący jeżdżą słabiej (wiem z własnego doświadczenia zaraz po egzaminie). Nie oznacza to też, że trzeba im zabronić jeździć w ogóle – może lepiej pozwolić, ale oznakować. Stopnie szarości są OK. Podobnie jak uczący się jeździć z instruktorem są oznakowani literą L.
Druga strona medalu jest taka, że drogi publiczne są wspólne, bo wszyscy składamy się na nie w podatkach. I teraz, jeżeli ustawodawca ogranicza twoje prawo do korzystania z nich będąc "po piwku", tylko dlatego że inni ludzie będąc pod takim samym wpływem spowodowali wypadek, to w tym momencie stosuje odpowiedzialność zbiorową i jest to moralnie naganne.
Cały myk polega na tym czy ktoś uważa że są pewne zasady których nie można łamać niezależnie od okoliczności, czy raczej że są pewne cele które uświęcają każdy użyty środek.
Piotrek
Legalizacja drunk working w pracy to inna sprawa, bo sprawą właściciela firmy jest jak ustawi sobie wewnętrznie regulamin w swojej zamkniętej organizacji. Dziś jednak jest tak, że właściciel jest karany jeżeli pracownik był pijany na budowie i coś sobie zrobił, bo dopuścił nietrzeźwego do pracy.
Z samochodami mogłoby być tak samo.. jeżeli rolnik jedzie pijany traktorem po swoim polu to jego sprawa. Gorzej jeżeli wkracza na część wspólną, czyli włącza się do ruchu drogowego.
Kodeks drogowy określą, że nie można prowadzić w stanie nietrzeźwym i trzeba się podporządkować. Można to uważać przepis za głupi lub nie, ale taki jest regulamin.
A gadki o ograniczaniu wolności, że ktoś pijany nie może sobie jeździć po drodze są jałowe. Mógłby jeździć, gdyby to była jego wewnętrzne droga, ale nie jest.
Równie dobrze mogę się oburzać, że muszę jechać po prawej stronie drogi. Ja chcę po lewej i mało tego, parkować chce na środku skrzyżowania. Póki nie zrobię nikomu krzywdy w ten sposób postępując, nikt się nie powinien czepiać.
@cynik
Jak zalegalizowac drunk-driving to i tez drunk-working! Powiedzmy, ze pracuje u Pana w firmie, nie mam kontaktu z klientami (wiec argument estetyczny odpada) – zalozmy, ze jezdze wozkiem widlowym. Czy dalej legalizacja drunk-driving brzmi rozsadnie?
Tu jedynie chodzi o ustalenie granic dopuszczalnej prewencji. Skąd wiemy że np. zakaz jazdy pod wpływem czy zakaz posiadania broni jest cacy, a np. godzina policyjna jest be?
Nie.
Jak rozumiem wchodzimy na grunt AKapopwski. to beze mnie
@Adam Duda
Uważam, że powinno się w ogóle zakazać prowadzenia samochodu, bo jest to znaczne (i świadome!) zwiększanie ryzyka w porównaniu do chodzenia piechotą. Jest to oczywiście prewencja, ale moim zdaniem uzasadniona. A Twoim nie?
TKJ
"Jakos w Twojej wypowiedzi umknelo mi Adamie za jaki wlasciwie czyn chcialbys karac pijanego kierowce, skoro on nikomu nic zlego nie zrobil. Nie ograniczyl niczyjej wolnosci, nie spowodowal wypadku. Za co wiec konkretnie ta kara?"
Za świadome, bądź nieświadome (zależy ile promili) zwiększanie niebezpieczeństwa na drodze.
Czyli nie za czyn, a za zwiększanie ryzyka na drodze.
Tak jest to niestety prewencja, ale moim zdaniem uzasadniona. A Twoim nie?
@łoś
ja rozumiem twoj pkt widzenia , bo panstwo kara za stopien prawdopodobienstwa i czesto jest on glupio ustalony np: zakaz gadania przez tel podczas jazdy , nawet jak jedziesz 5km/h na prostej drodze…ale raz np: bylem swiadkiem kiedy policja zatrzymala typa ktory prawie spal na kierownicy , jak goscia wyjeli to nawet nie potrafil ustac na nogach i co powinni mu pozwolic dalej jechac az nie spowoduje wypadku? a jesli wypilby piwo mniej i bylby troche bardziej trzezwy to czy ma prawo dalej jechac?
Jesli chcemy karac za prawdopodobienstwa to problemem jest ustalenie granicy ,a jesli chcemy kogos karac za czyny tak jak ty tego chcesz to problemem jest to ze nie mozemy zatrzymac kogos kto ma 99% szans na popelnienie wykroczenia
"Prasa podaje że rząd chce poprawić bezpieczeństwo na drogach pichceniem nowych przepisów. Nie podaje tylko czemu nie pichci po prostu dróg, a zwłaszcza autostrad."
Z krytyka nowych przepisow w zupelnosci sie zgadzam, niemniej stwiedzenie ze nie powstaja nowe drogi w tym autostrady jest po prostu nieprawdziwe. Proponuje sie zapoznac ze stanem budowy polskiej sieci autostrad i drog ekspresowych tutaj https://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=240
Oczywiscie wciaz drog nie ma tyle ile potzreba i te ktre powstaja to ciagle malo, ale budowa zdecydownaie nabrala tempa
@Behemot
> Kierowca pijąc alkohol
> świadomie obniża swoje
> zdolności psychomotoryczne
> czyli zwiększa
> prawdopodobieństwo
> spowodowania lub
> nieuniknięcia wypadku. To
> właśnie zwiększanie
> zagrożenia jest karane
> i moim zdaniem jest
> całkowicie słuszne.
1) Wszystko co napiales jest prawdziwe rowniez w przypadku pijanych pieszych. Czemu wiec karze sie tylko kierowcow?
2) Panstwo nie powinno karac za prawdopodobienstwa, a za czyny. Karanie za prawdopodobienstwa to stapanie po bardzo cienkim lodzie.
@Adam Duda
Jakos w Twojej wypowiedzi umknelo mi Adamie za jaki wlasciwie czyn chcialbys karac pijanego kierowce, skoro on nikomu nic zlego nie zrobil. Nie ograniczyl niczyjej wolnosci, nie spowodowal wypadku. Za co wiec konkretnie ta kara?
@Łoś
Kierowca pijąc alkohol świadomie obniża swoje zdolności psychomotoryczne czyli zwiększa prawdopodobieństwo spowodowania lub nieuniknięcia wypadku. To właśnie zwiększanie zagrożenia jest karane i moim zdaniem jest całkowicie słuszne.
Fakt, że staruszek na trzeźwo ma refleks jak młody człowiek po 4 piwach nie ma tu nic do rzeczy. Ten młody zwiększa świadomie ryzyko a staruszek niczego nie zwiększa (staruszka powinien oczywiście odsunąć lekarz po baradniach okresowych, ale pewnie i tu libertarianie będą mieli inne zdanie – przecież jest wolnym człowiekiem).
Cynik9
Co jest z twonuggets.com?? u Ciebie 24 godziny trwają tydzień ;D
TJŁ
"Zas prowadzenie samochodu po alkoholu wcale nie implikuje, ze ktos kto to robi ma wole pozbawienia kogos innego zycia."
No nie wiem czy mozna mówić o woli w przypadku pijanego.. Przecież jest czasowo niepoczytalny. Dlatego uważam, że pijany w samochodzie jednak karany powinien być. Mimo, że popełnił ten czy w momencie kiedy urywał mu się film i był nieświadomy popełnianego czynu zabronionego własnie ze względu na upojenie alkoholowe.
@Jacek
No nie. Jesli ktos usiluje zabojstwa, to ma chec jego dokonania, a wiec pozbawienia kogos innego zycia. Zas prowadzenie samochodu po alkoholu wcale nie implikuje, ze ktos kto to robi ma wole pozbawienia kogos innego zycia.
@taki jeden łoś
no tak ale jesli pojdziemy tym tropem to wychodzi ze nie bedziemy mogli karac ludzi usilujacych np: zabojstwo….
@anonimo: jest sygnalem ze taki kierowca nie ma jeszcze instynktu mordercy i nie nalezy na niego trabic
A to w Australii trąbią na morderców? ;-D ;-D
@Łoś: rozsiewasz tu libertariański ferment za który i mnie się dostawało –> Legalize drunk driving. Do wielu nie trafia wątła logika argumentu prewencyjnego karania za samą możliwość popełnienia przestępstwa. Nikt jednak nie wytłumaczył dlaczego na podstawie tej samej logiki nie karać prewencyjnie np. emerytów zasiadających za kółko.
@Adam_Duda: budowanie dróg to również nie powinna być domena rządu, tylko prywaciarzy.
W zasadzie racja, ale coś trzeba przecież zostawić rządowi bo inaczej pomyśli że jest niepotrzebny i się jeszcze rozwiąże…
Zamiast naklejać nalepki niech lepiej planują infrastrukturę to będzie znacznie bezpieczniej. Gdybyśmy mieli przy miastach obwodnice i normalne autostrady to pomijając już komfort jazdy bezpieczeństwo zwiększyłoby się ogromnie.
Jak jakaś partia polityczna chce sobie nabić punktów u kierowców to zamiast nalepek niech na dzień dobry zaproponują budżet zadaniowy i zagwarantują, że te 60 mld PLN rocznie zbieranych z akcyzy i wieniet trafi rzeczywiście na drogi. ….RWA przez dekade zebrali setki mld złotych a dalej jeździmy po jednopasmowych krajówkach gdzie czasem nawet pobocze zanika.
Zresztą Warszawa jest jedyną stolicą w europie która nie ma doprowadzonej autostrady…
Nalepki pffffff
@Cynik9
Tak sie zastanawiam a propos niebieskiego liscia, czy picie i prowadzenie pojazdu to cos naprawde niewlasciwego i jakie do takiego zachowania ma podejscie libertarianizm. Przeciez wlasciwie uczestnik ruchu drogowego moze popelnic tylko jedno przestepstwo – spowodowac wypadek. Jesli tego nie robi, nawet po pijaku, to czemu ma mu byc niewolno prowadzic po wypiciu? Jest cale mnostwo ludzi, ktorzy na trzezwo powoduja wiecej wypadkow, niz inni prowadzacy po wypiciu. Tak na moj zdrowy (?) rozumek to karac drogowka powinna jedynie tych co na skutek nieprzestrzegania przepisow ruchu powoduja wypadki, a nie tych, co nawet lamiac przepisy, tych wypadkow nie powoduja. Jesli karze sie ludzi za samo lamanie przepisow, to idzie sie w kierunku sytuacji, w ktorej banda polglowkow wymysla coraz to nowe "regulacje" w oszalamiajacych ilosciach i niejako zmusza ludzi do ich lamania – bo w koncu nikt juz nie wie jaki przepis i od kiedy obowiazuje, nie mowiac juz o rozumieniu jego sensu.
W Australii jest podobny system. Poczatkujacy kierowca przez pierwszy rok (lub dluzej zaleznie od wieku) ma przyczepione na samochodzie P. Prawnie wiaze sie to np. ze zmniejszonym dozwolonym limitem punktow karnych, a dla innych kierowcow jest sygnalem ze taki kierowca nie ma jeszcze instynktu mordercy i nie nalezy na niego trabic jak przepuszcza przechodniow na przejsciu dla pieszych. Wiadomo tez ze czasami moze zrobic cos glupiego, tak jak np. taksowkarze, ktorzy slusznie tez sa oznaczeni w widocznych miejscach 🙂
Listek to małe piwo . Pani Krystyna Janda promuje akcję parytetu miejsc do Parlamentu . Co będzie jak wpadną na pomysł , że połowa praw jazdy przypada kobietom , a połowa mężczyznom i nakażą naklejać trójkącik albo kółeczko ? I np. trójkąciki będą się oglądać na drodze za kółeczkami , trochę spojrzą na znaki drogowe i reklamy , a jak starczy czasu to i zerkną na drogę .
Pasowało by również oznaczyć tych, którzy mimo sporego stażu za kółkiem dalej nie umieją jeździć… może kapuścianym głąbem? A dla kierowców wymuszających pierwszeństwo świetny byłby symbol buraka.
Po oznaczeniu wszystkich samochodów wystarczyłoby rozszerzyć system o pieszych. (Każdy dostawałby opaskę z symbolem warzywa które najlepiej oddaje jego zachowanie na drodze – do noszenia na lewym ramieniu).
Oczywiście wszystko dla większego bezpieczeństwa w ruchu drogowym.
"Nie podaje tylko czemu nie pichci po prostu dróg, a zwłaszcza autostrad. Prawdopodobnie dlatego że z większą ilością lepszych dróg bezpieczeństwo samo by się poprawiło, bez rządu. "
Jak bez rządu, jak za państwowe pieniądze wybudowane. Przecinanie wstęg do dróg to marzenie każdego ministra. Swoją drogą chyba bez sensu budować autostrady..lepiej ekspresówki, tym bardziej w przededniu PO.
Za to zdanie Cyniku, powinni Ci wytknąć, że budowanie dróg to również nie powinna być domena rządu, tylko prywaciarzy. W końcu budowanie dróg to dotowanie pośrednie przemysłu motoryzacyjnego 😉 A dlaczego nie na przykład mają budowac kolei? Skoro decydują.
Proponuje listek figowy i maku tatuowac sobie na ręce – prawie place podatki.