JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 14.11.09

W obronie powszechnej służby wojskowej

Nie ma już rzeczy absolutnie wykluczonych na tym świecie! Ostatnią z nich była nieprawdopodobna możliwość aby cynik9 wsparł kiedykolwiek ideę powszechnej służby wojskowej. A jednak stało się…

Otóż służba taka może mieć głęboki sens – ale tylko w pewnych okolicznościach. Źródłem inspiracji jest tutaj Szwajcaria i jej system obrony terytorialnej. Każdy Szwajcar w wieku od X do Y ma obowiązek odbyć regularne przeszkolenie wojskowe. Sprowadza się to rozłożonej w długim czasie kilkunastu lat czynnej styczności z armią i z bronią w wymiarze kilku tygodni w roku. Rok w rok. Nie jest to więc sprawa kompletnej przerwy w życiorysie zwieńczonej ostatecznym zwolnieniem do cywila. Jest to raczej sprawa pewnego dualizmu funkcji – obok wszystkiego innego obywatel służy regularnie krajowi w interesie jego obrony. I to bez żadnych żartów – ma cały czas broń w domu pod łóżkiem i jeśli trzeba łapie się za nią i się stawia. Tam gdzie potrzeba.

Oprócz walorów ściśle militarnych tego typu służba ma szereg innych, trudniejszych do zdefiniowania ale nie mniej ważnych. Przede wszystkim podkreśla że obrona tego co najcenniejsze – rodziny i kraju – dotyczy wszystkich i jest sprawą wszystkich. Owszem, armia być może nie obejdzie się bez kontyngentu specjalistów zatrudnionych full-time. Jednak rzeczy tak princypialnej jak suwerenność narodowa z definicji nie można zlecić wynajętym żandarmom. A do tego sprowadza się mniej więcej tzw. armia w pełni zawodowa. Ważny jest też element kamaraderii i zacieśniania kontaktów jaki udział we wspólnych okresowych ćwiczeniach rozwija. Kontakty te krzepną latami i kontynuowane są w cywilu.

Również powszechnie dostępna w rękach społeczeństwa broń palna pełni ważną funkcję. Wbrew pozorom ta mara senna socjalistów nie prowadzi do krwawych jatek w każdym barze i paru trupów na każdej imprezie masowej. Wręcz przeciwnie – znakomicie wzmacnia poczucie odpowiedzialności i wolności obywatelskiej, pogłębiając jednocześnie poczucie społecznej kohezji. Siedmiomilionowa Szwajcaria jest jednym z najbezpieczniejszych krajów na świecie m.in. właśnie dzięki, a nie pomimo, dwóm milionom sztuk broni palnej w prywatnym posiadaniu.

Model powszechnego udziału obywateli w obronności własnego kraju ma też swoje ograniczenia. Ma przede wszystkim sens tylko wtedy gdy istnieje coś czego warto jest bronić. Więcej, gdy konieczność takiej obrony oparta jest na szerokim konsensusie społecznym. Z tych powodów obowiązkowe dwa lata “w woju” w powojennej Polsce były jedynie szkodliwym nonsensem. Służyły przede wszystkim utrwaleniu interesów okupanta, a nie sprawie kraju.

Dobrze się też dzieje że obowiązkową służbę wojskową zlikwidowano u nas niedawno na korzyść armii w pełni zawodowej. Nie ma w tym bynajmniej sprzeczności. Jest to zgodne ze zmieniającym się statusem kraju który pozbywa się własnej suwerenności stając się częścią euro imperium. Imperia na ogół wystawiały armie i najczęściej rekrutowały je właśnie spośród najemników. Obywatel polski broniący suwerenności własnego kraju i lojalny wobec swojej ojczyzny jest konceptem prostym i zrozumiałym. Z chwilą jednak gdy ojczyzna ta staje się prowincją imperium koncept ten traci rację bytu. Żołnierz polski przelewałby może krew za Polskę ale nigdy nie będzie tego robił w obronie interesów euro imperium w Burkina Faso. Dlatego też do gonienia Talibów po Hindukuszu czy murzynów w Czadzie bardziej nadaje się dobrze opłacany euro najemnik, zawodowiec z wolnego wyboru. Narodowość nie gra tu specjalnej roli, ideologia nie gra żadnej. Lojalność do imperium jest sprawą transakcji handlowej – tyle żołdu za takie ryzyko, i cześć.

Niewątpliwie znajdą się chętni skłonii ryzykować za pieniądze. W końcu element ryzyka często przeplata się z elementem finansowej nagrody w wielu innych rzeczach. Na przykład w inwestowaniu, aby nie szukać zbyt daleko. Z armią “w pełni zawodową” i krajem w UE obywatelowi polskiemu odpada zatem kłopotliwa odwieczna rozterka: kto będzie bronił suwerenności mojego kraju? Otóż nikt jej nie będzie bronił ponieważ kraj nie jest już suwerenny. Natomiast obrona prowincji imperium którą się stał jest biznesem tegoż imperium, a nie jego.

©2009 DwaGrosze

Share

71 komentarzy do: W obronie powszechnej służby wojskowej

  • legovan

    Stosunek szeregowego do oficera jest najbardziej przekłamaną statystyką jaką znam! Chciałbym tylko zauważyć, że w Polsce wiele stanowisk np obsługi czołgu zajmują podoficerowie (dowódca pojazdu-starszy kapral). Co z tym idzie stosunek powinien być liczony jako oficer na szeregowego i oficera. A jak ktoś chciałby być dokładny w tych dziwnych statystykach to na korpus szeregowych lub tylko starszych szeregowych. Bo szeregowych jako takich już praktycznie nie ma

  • J.K.

    lalala stosunek oficerów do szeregowcych i skład AP:
    http://www.wp.mil.pl/pl/strona/47/LG_54_55
    zważywszy na to, że w sierpniu szeregowych (zawodowych) było tylko 16 tys nie jest najgorzej, aczkolwiek stosunek ten nadal zmusza do zastanowienia. na każdy kilometr granicy Polski przypada obecnie ok 0.09 szeregowego żołnierza :D. No ale w sumie nasza armia nie ma bronić granic tylko szukać duchów po górach Afganistanu – wtedy ta liczba wygląda przecież dużo sensowniej. Pozdrawiam

  • artur xxxxxx

    Odnośnie sprzedaży prochu są różne interpretacje, czy jest to materiał wybuchowy, czy nie. Niektórzy sprzedawcy sprzedają, ale naprawdę drogo, większość woli jednak nie ryzykować.
    Zamiast jechać do Czech, można go też kupić w niemieckich sklepach wysyłkowych

  • artur xxxxxx

    anonimowy, HeS, pablo
    Broń CP nie bardzo nadaje się do obrony, proszę popytać członków bractw kurkowych, za to szczególnie łatwo o wypadek z taką bronią przy niewłaściwym posługiwaniu się. Załadowanie broni jest zbyt czasochłonne, a nikt normalny nie będzie trzymał załadowanej broni w domu. Ładowanie w stresie też nie jest dobrym pomysłem, bo to właśnie wtedy zdarza się najwięcej wypadków. Jeszcze odnośnie skuteczności. Podczas trafienia w ciele ofiary nie powstaje fala hydrokinetyczna, jak w przypadku broni na amunicję z centralnym zapłonem, a to właśnie ona przeważnie rani i zabija. Przebijalność też jest beznadziejna, szczególnie przy dużych kalibrach. To po prostu broń dla miłośników historii i ustawodawca to dobrze wiedział.
    Jak już ktoś jednak nie może powstrzymać swoich militarystycznych zapędów do posiadania broni w domu, polecam czarnoprochową dubeltówkę z kapiszonami ładowanym po złamaniu strzelby. Strach wywołanym składaniem dubeltówki i wycelowaniem w agresora jest silniejszy niż ewentualne skutki trafienia. :) IMO warto też inwestować w oryginały, a nie we włoskie zabawki.

  • Antey

    @Anonimowy G.F.

    Nie, nie jestem wojskowym. Profilaktycznie uważam siebie za hobbystę, aczkolwiek poprzez rodzinę, znajomych i koniec końców sprawy okołozawodowe miałem pewną styczność z tematem, niekoniecznie internetową.

    Jeżeli już przy tym jesteśmy, proponuję mimo wszystko zajrzeć na http://www.nfow.pl – mimo, jak to określił znajomy wojskowy, prezentowanego tam specyficznego punktu widzenia.

    Podsumowując temat z mojej strony "nie szukać spisku gdzie wystarczy głupota". Polska nie likwiduje armii w ramach jakiegoś diabolicznego planu; po prostu, zarządza nią tak samo, jak każdą inną dziedziną życia publicznego…chaotycznie, bez pomysłu, bez wyraźnie określonego celu, nieefektywnie. Armia to produkt państwa, państwo to produkt społeczeństwa… nie ma powodu sądzić, aby cudownie dzieło miało stać się lepsze niż twórca.

  • HeS

    @Michał: "broń czarnoprochowa"

    Sprawa nie jest taka prosta. Rozumiem, że broń można posiadać, ale są problemy z zakupem prochu (wolno posiadać taki materiał wybuchowy??). Z tego co czytam, to ludziska po proch jeżdżą do Czech.

  • Anonymous

    @pablo

    Tylko uwazaj z coltem navy bo to jest wzor 1851 i pod ustawe podpada, przynajmniej u mnie (war-maz) bo w roznych czesciach kraju jest to roznie interpretowane.

  • jpmorg

    O likwidacji polskiej armii pisze W. J. Rajca
    http://waldemar-rajca.blog.onet.pl/

  • pablo

    @Michał
    świetna informacja – sprawdziłem i na tą chwilę potwierdzam. Na sobotę umówiłem się na strzelnicy z czarnoprochowcami i obadam temat z bliska.

  • Anonymous

    Witam, w świetle ostatnich zmian na rynku jeśli dobrze rozumiem szykuje się wojna w której istotną rolę odegrają zasoby surowcowe Rosji, natomiast Polska jako nieobliczalny sojusznik ma nieprzeszkadzać w transporcie. pozdrawiam
    Ps.Proszę mnie poprawić

  • Anonymous

    @Ghanima

    Z całym szacunkiem, ale nie mogę się z tobą zgodzić. Jednym zdaniem: użyj google.

    @Antey
    Jesteś wojskowym?

    G.F.

  • cynik9

    @Ghanima: Manpady + Patton + hardpower to jest jakiś niezrozumiały bełkot.

    Sorry, ostatni post jako łamiący netykietę wyrzucony.

  • Antey

    Wydaje się, że trzeba jeszcze zostawić jeden komentarz, gdyż sytuacja zbliża się nieuchronnie do tej znanej już z wpisów o "Tarczy" – dużo emocji i poglądów osobistych, ale nieco za płytkie i zbyt "skażone biznesem" ujęcie tematu.

    Obronność – jak gospodarka – jest złożonym zagadnieniem. I podobnie jak w inżynierii oprogramowania "there's no silver bullet".

    Nadmierny fetyszyzm obrony terytorialnej / ochotniczej również nie prowadzi do niczego. W Polsce oczywiście sytuacja jest beznadziejna, bo lekcji historycznych w rodzaju powstania warszawskiego się nie przerabia.
    Natomiast wspomniani już Afgańczycy (i Wietnamczycy) znają dobrze cenę walki totalnej na własnym terytorium. Nie ma znaczenia wola walki, jeżeli nie ma już czego bronić a kraj został "uklepany równo z gruntem". Temu zaś może zapobiec wyłącznie umiejętna kombinacja "soft" i "hard" power w rękach kompetentnej władzy. Zawsze można oczywiście zgodzić się na pozycję "Moralnego Zwycięzcy" (Pyrrus coś by o tym wiedział…).

    Zestawienie ceny MANPADa i samolotu czy też granatnika i czołgu wygląda kusząco, dopóki nie uzmysłowimy sobie jednego. Obecnie cena za "posiadanie" czegoś jest coraz bardziej umowna – coraz wazniejsza jest kwestia potencjalnej ceny za _nie_posiadanie_ (np. własnego kapitału emerytalnego). Cena systemu OPL wydaje się zaporowa, dopóki nie uświadomimy sobie, że broni on nie elektrowni wartej – dajmy na to – 0,7 ceny systemu, ale tego, co ta elektrownia umożliwia: np. generowania 0,07% PKB poprzez zależnych od niej dostawców, odbiorców (przemysł, usługi i tak dalej…). Poruszamy się tutaj w kategoriach prawdopodobieństwa – zasadniczo, im więcej wyda się na szeroko rozumianą obronność, tym mniejsza szansa że wydatek się zwróci (w postacie wygranej wojny, w rozumieniu niektórych).

    Cytując generała Pattona "the object of war is not to die for your country but to make that other **** die for his". Śmierć /okalecznie 50k żołnierzy wroga nie zmienia faktu, że własne państwo przestało funkcjonować jako zorganizowany byt.

    Stąd naczelnym celem systemu obronnego państwa jest przeciwdziałanie woli walki potencjalnego przeciwnika lub jej złamanie w przypadku konfrontacji.

    Scenariusze konfrontacji mogą być różne – w innych przyda się posiadanie broni atomowej, w innych silna obrona cywilna (nie mylić z terytorialną), w innych marynarka wojenna zdolna do ograniczonej liczebnie, ale długotrwałej projekcji siły (lub obecności). W większości przypadków – kombinacja powyższych.

    Normalnie powinno się ustalić politykę państwa, oszacować wynikające z niej zagrożenia, skorygować, następnie do tego dobrać doktrynę obronną – wreszcie wg. doktryny przygotować cały system obronny.

    Niewykonalne w kraju,w którym wyjątkiem jest rząd który przetrwał kadencję i wprowadził jakiekolwiek zauważalne (mniejsza o ich ocenę) reformy i w którym króluje mentalność szukania sobie protektora.

    Nieco na marginesie – przy postępującej integracji UE powstaje kwestia dwóch mocarstw nuklearnych. De facto, jeżeli UE razem z UK zdecyduje się uniezaleznić wojskowo od USA, mamy nuklearnego monopolistę – tj. Francję. Co ciekawe, temat dopiero niedawno się wynurzył…

    Na koniec, dyskutantów, a p. Adama Dudę w szczególności, pozostawiam z taką refleksja – że zawsze szykujemy się na wojnę, która już była.

  • cynik9

    cytat z Franklina konsekwentnie zamieszczany na tej stronie sugerowałby że na tym podwórku wolność ceni się nade wszystko.

    Owszem, ale pod starym libertariańskim warunkiem że egzekwowanie wolności nie narusza tej wolności u innych.

    A ponieważ zdania na temat wolności bywają podzielone konieczne bywa czasami jej ograniczenie pewnymi regułami. Jak np regulaminem powyżej albo jak np. nakazem jeżdżenia tylko po prawej stronie drogi.

  • SF

    Widzę iż niechęć do podwórek narasta.Może pod wpływem braciszka Balbiny,lub samego Balbiny.
    No cóż, pozostając w kręgu podwórkowej erystyki(za co przepraszam wszystkich urażonych e.salonowych), muszę z rozbawieniem donieść że enuncjacje iż w szambie PRL-2 samorządowiec nie jest politykiem uważam za częściowo anegdotyczne.
    Niestety tylko częściowo,gdyż zaraz nasuwa mi się na myśl kompletny brak szacunku dla intelektu i niewiara w zdolność do samodzielnego myślenia tu zebranych(ale możliwe że to właśnie jest przejaw podwórkowego myślenia…).
    Prawdopodobnie niektórzy zbyt serio wzięli sobie do serca trzepot rzęs i telewizyjne wynurzenia Joasi Szczepkowskiej lat temu 20.
    A wracając do meritum,to komunizm i faszyzm kojarzą mi się nieodmiennie z odbieraniem wolności.
    Zaś cytat z Franklina konsekwentnie zamieszczany na tej stronie sugerowałby że na tym podwórku wolność ceni się nade wszystko.

  • cynik9

    @adam_duda:

    Staramy się utrzymać na tym forum pewne standardy formy i przestrzegania netykiety. Czego nie należy jednak mylić z wychowywaniem na siłę, po prostu kwestia czerwonej linii a reszta należy do autora.

    Co do meritum uwag:

    debil: występuje raz w: słyszy się o debilach strzelających z wiatrówek. Użycie akceptowalne.

    kretyn: wystepuje 2x

    W Polsce jest za dużo kretynów, aby zbroić społeczeństwo oraz

    A kiedy tych kretynów będzie mniej?

    Ja bym tego tak nie ubrał ale nie przesadzajmy; forma bezosobowa, dopuszczalna w dyskusji.

    Jestem natomiast zniesmaczony ilością komunistyczno-faszystowskiego jazgotu,który dotarł nawet tutaj

    Ujdzie w tłumie, wg. mojej skali. Autor balansuje tutaj na krawędzi ale przezornie trzyma rzecz bezosobowo…

    Zycze wiecej godnosci bo na rozum chyba nie ma co liczyc

    Tutaj całkowita racja. Sorry, moderator musiał chyba zaspać. Post wyrzucony jako wycieczka osobista.

  • Adam Duda

    Cynik9

    a generalnie dużo tu
    "Debili", "kretynów" "starszych wiekiem głupców" "idiotów" puszczanych w przestrzeń.. niby nie bezpośrednio, ale jednak jakiś niesmak jest :)

    plus takie teksty
    "Jestem natomiast zniesmaczony ilością komunistyczno-faszystowskiego jazgotu,który dotarł nawet tutaj,a który od lat nachalnie odmawia narodowi Polskiemu podstawowych wolności."

    albo takie
    "Zycze wiecej godnosci bo na rozum chyba nie ma co liczyc."

    no cóż… może to można podpiąć pod podwórkową sztuke erystyki :D

  • HansKlos

    @p
    Strategia oddawania broni okupantowi lub bandycie zawsze się kończy jednakowo – okaleczeniem, morderstwem lub eksterminacją

  • Adam Duda

    P

    Sorki, rzeczywiście jakoś mi się skojarzyło od razu z warszawskim.

    Żydzi to naród bez państwa w tym czasie. praktycznie nie miał się jak bronić. Holokaust, czyli masowe ludobójstwo, wręcz przemysłowe to coś czego jeszcze historia nie doświadczyła. trudno się było im spodziewać, że faszyzm gotował im taki los. Nie zmienia to jednak faktu, że gdyby Żydzi mieli broń, to przede wszytkim kiedyś by sie poddali, a jak się poddadzą to niestety poddają się łasce zwyciezcy. Hitler łaski nie miał dla nich wcale.

    Tak czy inaczej absolutnie nie zmienia to sytuacji. Dziś jest łatwo wszytkim mówić, lecz gdyby doszło do takiej sytuacji jak wojna z przetaczaniem się wojsk człowiek zachowuje się odmiennie. Ekstremalny strach i jednoczesne szukanie pozytywnej wizji przyszłości ogarnia umysły, a takie są łatwe to manipulacji i kontroli przez najeżdzce.

    Żeby nie było jednak że jestem jakimś siejącym defetyzm. Armię trzeba mieć, broń trzeba mieć jeszcze potężniejszą i skutecznie odstraszać. W razie czego mieć możliwość wystawienia armii w pole. Takich państw się nie napada, a nie takich co ludzie mają pukawki pod poduszką, bo w pierwszym dniu po kapitalucji 95 procent tego sprzętu ląduje w punkcie składania broni.

  • p

    @AD
    Powstanie w getcie warszawskim to zupełnie co innego niż powstanie warszawskie.
    Żydzi w czasie wojny wcale nie pchali się do bezsensownej walki. Po wkroczeniu Niemców oddali broń i dali się zamknąć w gettach. Można powiedzieć że zachowali się wręcz modelowo racjonalnie – nie podejmowali walki z silniejszym przeciwnikiem… a jednak ta strategia okazała się zgubna.

  • cynik9

    @adam_duda: Cyniku… ale tu się porobiło na tym forum. Tylu oszczerstw i przerzucaniu się sloganami dawno tu nie było. br>
    Fakt jest że zajęty jestem obecnie i nie mam czasu zaglądać tutaj zbyt często. Jednak oszczerstw łamiących regulamin jw. nie zauważam. W razie problemów proszę o szczegóły – dla oszczerców nie mamy tu litości ;-)

    Natomiast slogany obawiam się że musimy tolerować…

    @anonimowi: weźcie i przeczytajcie regulamin! I zmieńcie nicki na coś innego – bo jak paru anonimowych weźmie się do dyskutowania to przecież ni czorta nie razbierjosz który jest który…

    "Telewizja kłamie" ma dzisiaj dużo większy sens niż nawet w PRL

    Nie kłamie. Przedstawia tylko alternatywną rzeczywistość :-D .-D

  • Anonymous

    1. Rozwiązanie armii w takiej postaci jaka była (pobór powszechny) jest dobrym krokiem.

    2. Następnym powinno być rozdanie broni obywatelom przeszkolonym. Bzdurą jest myślenie, że ludzie się powybijają. Nie zrobią tego, pod warunkiem, że będą groziły za to sankcje odpowiednie (jak w usa np.).

    3. Już teraz można mieć wiatrówkę np. Gunpower SSS z energią porównywalną dużo większą niż KBKS, tylko wystarczy zarejestrować ją (i muszą zarejestrować bez łachy – to jest obowiązek wpisany w prawie). Taką wiatrówką można zabić z 200 m bez problemu. Jakoś nie słyszałem o przypadkach śmiertelnych z tego powodu, a jest tego sprzętu trochę w kraju. Do tego broni tej można używać z tłumikiem, a przy palnej jest zabroniony. Gdzie tu logika?

    4. Porównywanie Polski do Szwajcarii nie ma sensu. Polska jest krajem pod zarządem obcym i dawno już przestała być niepodległa (mimo, tego co twierdzą w mediach). Szwajcaria to azyl żydowski w Europie, i z tego powodu nie dopuszczą aby ktokolwiek tam najeżdżał i próbował dobrać się do ich złota.

    Tak w ogóle patrzcie na eksperyment pt. Ukraina, gdzie służby specjalne różnej maści mają używanie. Baxter ładnie to wszystko rozprowadził. Hasło: "Telewizja kłamie" ma dzisiaj dużo większy sens niż nawet w PRL…

  • Adam Duda

    Powstanie Warszawskie.

    No tak.. jeszcze kilka takich powstań w tamtym czasie i nie miałby kto mieszkać w tym kraju.

  • p

    @Adam Duda
    Kraj podbity jest krajem podbitym i jeżeli okupant nie zawacha się w brutalności, to może garstką ludzi kontrolować miliony. I prosze tu nie przytaczać afganistanu czy iraku, gdzie ludzie ze względów religijnych chcą się zabić.

    Myślę że nie ma co przeceniać religijnej inspiracji. Gdy przemoc osiągnie odpowiedni stopień ludzie (niezależnie od przekonań religijnych) są w stanie poświęcić swoje życie w imię wolności i godności. Weź powstanie w getcie warszawskim – nie było to powstanie religijne.
    Eksponowanie motywów religijnych w działaniu palestyńczyków czy irańczyków ma na celu odwrócenie uwagi od faktu, że dochodzi tam do łamania podstawowych praw człowieka. Łatwiej zabijać, gdy wcześniej przykleiliśmy przeciwnikowi łatkę fanatyka.

  • Adam Duda

    Cyniku… ale tu się porobiło na tym forum. Tylu oszczerstw i przerzucaniu się sloganami dawno tu nie było.

    Uścislająć jednak.

    Hans Klos
    Nie politykiem, a samorządowcem.. jest pewna różnica i zapewniam Cie duża :)
    Co do tej nieszczęsnej broni. Nigdzie nie napisałem, że ludzie nie powinni mieć broni.. przeciwnie, powinni miec jak najwięcej.
    Napisałem tylko, że naiwnością jest sądzić, że ta broń pomoże w czasie wojny lub późniejszej okupacji.
    Kraj podbity jest krajem podbitym i jeżeli okupant nie zawacha się w brutalności, to może garstką ludzi kontrolować miliony. I prosze tu nie przytaczać afganistanu czy iraku, gdzie ludzie ze względów religijnych chcą się zabić.

    Hans… odnośnie tej zabijanej rodziny.. W oświęcimiu strażnikami byli również żydowscy KAPO. chyba trudniej o bardziej wyrazisty przykład.

    Wojny attyli czy czingischana to trochę inne wojny.
    Natomiast własnie rzymianie są dobrym przykładem. podbijali, mordowali a potem jeszcze z tego regionu powołali legion który kontrolował inna prowincje. bunty były krwawo tłumione – patrz wojnę żydowską i okrucieństwo Tytusa. A przeciez dostęp do broni był powszechny. miecz czy łuk mogł wykoanać kazdy podrzędny rzemieślnik.

    Oczywiście można wierzyć w cos się chcę.. nawet w to że malarze szwajcarscy bedą prowadzić wojnę partyzancką przeciw okupującym ich Rosjanom, czy, co bardzie prawdopodobne, arabom.

    Dziś jak państwo chce się czuc bezpieczne to musi miec bombe atomową i rakiety i ogłaszać gotowość ich użycia przy pomocy częstych manewrów i próbnych detoncaji.
    Polecam wszystkim ostudzenie gorących głów.

  • domik82

    Pisałem dawno temu u siebie dlaczego bym walczył możecie przeczytać.

    http://acomitam.blox.pl/2009/08/Wojna-jak-ty-bys-sie-zachowal.html

    Jeśli chodzi o system szkoleń. Uważam jak poprzednicy lepiej by się sprawdziły tygodniowe intensywne szkolenia na wzór surwiwalu zamiast rocznego siedzenia na koszarach.

    Co do posiadania broni – każdy z nas jest bronią. Macie ręce, nogi możecie uderzyć przeciwnika tak że ten umrze. Poprzednicy wspominali o nożach itd. Jak często dochodzi do walki?
    Popatrzmy na wiatrówki czy broń pneumatyczną samopowtarzalną. Z odległości 20 m w przypadku braku ochrony oczu śmiało można oślepić przeciwnika. To naprawdę nie jest trudne w przypadku zabawek airsoftowych (znam przypadki straty zęba mimo ochrony twarzy). Zabawka taka kosztuje w okolicach 400zł. Potrafi wystrzelić 60 kulek w ciągu paru sekund. Trafienie w twarz z takiej odległości nie jest problemem.
    Na rynku jest pełno różnego rodzaju broni która jest nie do odróżnienia z odległości 5m. Ilu z was nosi taką broń na co dzień? 1 na 1000 czy może 10000?

    Pośród grupy ludzi zawsze znajdzie się 1 idiota. Problemem dzisiejszych czasów jest to że media sprowadzą tego idiotę do ogółu. Podadzą statystyki które sprowadzą większość społeczeństwa do takich idiotów.

    Idąc dalej – rozmawiałem kiedyś z emerytowanym policjantem. Mógł mieć broń w domu. Nie chciał, dobrowolnie ją oddał. Strzelał do przestępcy tylko raz w życiu, zapamiętał do na lata.

    Sam fakt użycia broni – ilu z was zabiło by człowieka z zimną krwią (nie mówię o obronie koniecznej).

    Zmieńcie myślenie – zacznijcie myśleć o sobie jako o narodzie a nie o politykach.

    NIE JESTEŚMY IDIOTAMI – tak kreują nas media.

  • Anonymous

    Nie jestem za obowiazkiem sluzby. Niech kazdy jak chce uczy sie strzelac. Obowiazek szkolenia tak. to raczej 2-3 miesiace. po rozlozeniu na lata to niewiele. np. po tygodniu na 0.5-1 rok.

    I najwazniejsze. Zacheta ze strony panstwa i normalne przepisy. zawsze znajda sie pacyfisci i niech oni zajmuja sie lacznoscia/medycznymi rzeczami, ale inni niech zajma sie obronnoscia.

    Problem strzelaczy z wiatrowki jest. Odzwyczailismy sie od broni. Ale i mozemy sie przyzwyczaic. spoko. wprowadzic limit roczny i sami ludzie sie ustawia w kolejke. Jak se postrzelaja nie tylko z karabinku ale i z halbicy to chetnie sie zapisza na dodatkowy kurs. A ile zarobia skley z bronia?

  • Anonymous

    Obowiązkowa służba wojskowa to forma współczesnego niewolnictwa. To fakt, że czasem może być usprawiedliwione (szczególne przez właścicieli niewolników).

    Ale czy jest słuszne i do tego należy dążyć?

  • Anonymous

    Witam, z zarejestrowanej broni zabijają żołnierze i (pożyteczni) idioci z niezarejestrowanej broni bandyci. pozdrawiam

  • Anonymous

    "Problem przewagi technicznej zawsze aktualny i nic tu strzelby pod łózkiem nie pomogą."

    A w Afganistanie pomagają. I to przeciw znacznie silniejszej armi!!

  • Ghanima

    @slav… francuzi mieli radiostacje i nic im to nie dało.

    takie szukanie jednego czynnika który był powodem jest głupie.

    A jakby każdy Polak wtedy miał w domu strzelbę to niemieckie siły okupacyjne musiałyby być parokrotnie większe jeśli nawet Niemcy nie spróbowali by dogadać się z nami.

  • slav

    odnośnie wpisów klęsce 1939 r.,jest ciekawy wątek rzadko komu znany, nawet historykom:
    "We wrześniu 1939 roku RADIOSTACJĄ, PO STRONIE NIEMIECKIEJ, DYSPONOWAŁ KAŻDY: DOWÓDCA KOMPANII PIECHOTY, oraz każdy dowódca plutonu pancernego i każdy samolot! Jak pojawiały się problemy na ziemi, dowódca kompanii natychmiast meldował o tym wyżej, co powodował BEZZWŁOCZNE WYSŁANIE W BÓJ klucza Sztukasów, których piloci mieli DOKŁADNIE WSKAZANE CELE!
     Po stronie polskiej, radiostacją była DOPIERO NA SZCZEBLU …PUŁKU, zwykle zakamuflowana w jakimś zagajniku, aby ukryć pokaźnych rozmiarów antenę. Zwykle pomiędzy miejscem rozlokowania radiostacji, a stanowiskiem dowódcy, musiano rozwijać telefoniczne linie kablowe, które łatwo ulegały zerwaniu. Mało tego, NIE DYSPONOWALI RADIOSTACJAMI: dowódcy nawet kompanii pancernych, ani PILOCI WIĘKSZOŚCI MYŚLIWCÓW, zatem polskie dowództwo W OGÓLE NIE BYŁO W STANIE …SKUTECZNIE DOWODZIĆ KAMPANIĄ WRZEŚNIOWĄ! I to DOKŁADNIE TEN CZYNNIK PRZESĄDZIŁ. że praktycznie już 3. września 1939 roku, KAMPANIA WRZEŚNIOWA BYŁA …PRZEGRANĄ! "
    cytat z : http://tiny.pl/hx9rp

    Problem przewagi technicznej zawsze aktualny i nic tu strzelby pod łózkiem nie pomogą.

  • slav

    odnośnie wpisów klęsce 1939 r.,jest ciekawy wątek rzadko komu znany, nawet historykom:
    "We wrześniu 1939 roku RADIOSTACJĄ, PO STRONIE NIEMIECKIEJ, DYSPONOWAŁ KAŻDY: DOWÓDCA KOMPANII PIECHOTY, oraz każdy dowódca plutonu pancernego i każdy samolot! Jak pojawiały się problemy na ziemi, dowódca kompanii natychmiast meldował o tym wyżej, co powodował BEZZWŁOCZNE WYSŁANIE W BÓJ klucza Sztukasów, których piloci mieli DOKŁADNIE WSKAZANE CELE!
     Po stronie polskiej, radiostacją była DOPIERO NA SZCZEBLU …PUŁKU, zwykle zakamuflowana w jakimś zagajniku, aby ukryć pokaźnych rozmiarów antenę. Zwykle pomiędzy miejscem rozlokowania radiostacji, a stanowiskiem dowódcy, musiano rozwijać telefoniczne linie kablowe, które łatwo ulegały zerwaniu. Mało tego, NIE DYSPONOWALI RADIOSTACJAMI: dowódcy nawet kompanii pancernych, ani PILOCI WIĘKSZOŚCI MYŚLIWCÓW, zatem polskie dowództwo W OGÓLE NIE BYŁO W STANIE …SKUTECZNIE DOWODZIĆ KAMPANIĄ WRZEŚNIOWĄ! I to DOKŁADNIE TEN CZYNNIK PRZESĄDZIŁ. że praktycznie już 3. września 1939 roku, KAMPANIA WRZEŚNIOWA BYŁA …PRZEGRANĄ! "
    cytat z : http://tiny.pl/hx9rp

    Problem przewagi technicznej zawsze aktualny i nic tu strzelby pod łózkiem nie pomogą.

  • jpmorg

    Jak mówi stare przysłowie chińskie : gdy nie masz nic ciekawego do powiedzenia , to powiedz stare przysłowie chińskie ;-)

    @ problem osobistego posiadania był już wielokrotnie poruszany na forum , więc go pomijam .

    System szkolenia na wzór szwajcarski wydaje się najrozsądniejszy , żeby najtaniej utrzymać potencjalną armię ( obronę terytorialną ) . Jak wyglądało dawniej szkolenie wojskowe po studiach to każdy pamięta . Strata czasu , udawanie że coś się robi – browar i karty przez rok . Po prostu wyrzucone pieniądze , sporo czasu zabrane z życiorysu .
    W systemie szwajcarskim tydzień szkolenia co roku nie byłby dużym obciążeniem – raczej oddechem od pracy , namiastką survivalu , zajęciami na strzelnicy , formą doładowanie akumulatorów , nawiązaniem kontaktów .
    Jednak myślę , że najlepszą formą obrony kraju jest mądra polityka gospodarcza . Ponieważ jesteśmy położeni pomiędzy dwoma silnymi krajami należałoby to ulokowanie odpowiednio wykorzystać – wciągnąć udziałowo Rosję i Niemcy w przedsięwzięcia takie jak autostrady , drogi przesyłu ropy , gazu , linie kolejowe , porty , stworzyć centra finansowe jak np. Szwajcaria – wtedy nikomu nie opłacałoby się wywoływać tu wojny , bo byłby to strzał w stopę .
    Powtórzę , że gdy ustaje przepływ towarów to następuje przepływ wojsk .Nastawianie się aby utrzymać w gotowości bojowej armię z najnowocześniejszym sprzętem przekracza możliwości kraju .

  • Piotr z Kanady

    A ja bym poleciał nawet „na armaty z kociubą”, jak mówił Kmicic. Tylko pod dwoma warunkami, że będę miał karabin maszynowy i kilka metrów przedemną będą lecieć wszyscy politycy i ich dzieci. Łatwo wysyłać kogoś innego i pośmiertnie przyznawać im medale.

  • Antey

    @HansKlos

    Ale to o czym piszesz to żadna nowość. Faktem jest, że "podróże kształcą" a emigracja zmienia ludzi. Ale faktem też jest, że od wyjazdu naszych – rzekomo – nieefektywnych w pracy rodaków np. na Wyspy PKB per capita bynajmniej tam nie spada, ba, nawet rosło ! :)
    I okazuje się, że poza własnym krajem Polak nie jest jakoś rażąco mniej efektywny czy mniej odpowiedzialny niż reszta świata. Owszem, buracto na wycieczkach jest legendarne, ale to tylko jeden z aspektów sprawy.

  • HansKlos

    @wszyscy, a szczególnie Adam Duda, bo jest politykiem;-)

    Czy Ty Adamie, oddałbys broń dla okupanta, który zastrzelił ci kogoś w rodzinie?

    Tak sie składa, że znam całe mnóstwo Polaków, którzy mieszkają za granicą, w Niemczech, Finlandii, Francji, Szwajcarii, USA, Rosji itd. Bardzo wielu z nich posiada w swoich nowych ojczyznach broń, niekiedy półautomatyczną. Kilku z nich chciało mić broń w Polsce, ale okazali się nieodpowiedzialni, a po wyjeździe z Polski odpowiedzialni stali się automatycznie. No i co? Czy stali się przez to zabójcami i strzelają do sąsiadów? Nic takiego się nie stało. Z bronią jest tylko jeden problem – władza boi się obywateli. komu taka władza służy, bo nie obywatelom?

    Bezproblemowe prawo dostepu do broni, to problem wolności. Albo ją mamy, albo nie. Historia tysięcy przypadków pokazuje, że na policje i na sojusznicze armie liczyć możemy, pod warunkiem, że w razie ataku potrafimy sami się obronić. Twierdzenie zaś, że krócej trwa telefon na policję i jej przyjazd niż pociągnięcie za cyngiel to jakaś aberacja umysłowa tych, które takie poglądy głoszą.

  • Michał

    Co do broni…
    Juz 3 raz chyba na tym portalu pisze: JEST BEZ ZEZWOLENIA DOSTEPNA BROŃ w POLSCE !

    Tak ! Broń palna ! Rewolwery 6 strzałowe…
    Cóz- czarnoprochowe – ładowane odprzodowo – ale przed 1850 ludzie BARDZO skutecznie się takimi rewolwerami zabijali…

    Od kiedy spytacie ? Od 5-6 lat bodajże. Dla każdego – repliki broni sprzed 1850 roku. Sprawne… mordercze w działaniu… poręczne…

    Czy w ciagu tych 5 lat słyszeliśmy o jakimś dramatycznym wzroście strzelaniń pod zabawami… w dyskotekach… A może napady z bronią palną dostępną dla każdego ?? A może strzelanie po oknach albo z balkonów ( boć nie tylko rewolwery ale i strzelby które byka powalą z łatwościa mozna nabyć )

    NIC Z TYCH RZECZY…

    Jakoś nikt nie kupuje dilingera albo colta navy by go nabitego wozić w aucie i w czasie sprzeczki drogowej wypalić "argumentem" w łeb oponenta…

    WIEC PROSZE O KUBEŁ…
    ZIMNEJ WODY !
    DLA WAS KTORZY BIADACIE NAD KONDYCJA NARODU POLSKIEGO.

    Jak widać ma się on dobrze… to są FAKTY .. nie gdybanie.

    Dziękuję za uwagę.
    Michał

  • cynik9

    @wszyscy:
    moi drodzy, nie mam niestety wiele czasu aby szerzej włączyć się w ten bardzo ciekawy wątek… Abstrahując jednak od rodzaju armii i służby wojskowej chcę podkreślić jak bardzo się nie zgadzam z tymi którzy powielają mit o "pozabijaniu się" w przypadku łatwego dojścia do broni. Jest to ulubione motto europejskich socjalistów; w Ameryce dyskusja na tem temat jest zupełnie inna.

    Dostawanie biegunki na samą myśl o tym że obywatel mógły mieć broń pod łóżkiem jest wynikiem wieloletniej indoktrynacji i pogodzeniem się z tezą że "oni" – wyższy autorytet – wie lepiej od CIEBIE co jest lepsze dla CIEBIE. Że bardziej się troszczą o TWOJE dziecko które mogłoby znaleźć strzelbę taty pod łózkiem iż TY się o nie troszczysz. Jest to teza całkowicie sprzeczna z filozofią libertariańską. W rzeczywistości wszyscy ci którzy nie powinni mieć broni ją mają. Samo więc podpisywanie się pod tym absurdem jest już strzelaniem – we własną stopę.

    Bóg mógł stworzyć ludzi. Ale to półkownik Colt uczynił ich równymi.

  • Bix

    Ograniczenia dostępu do broni, tłumaczone tym, że ludzie nagle zaczną się zabijać to kompletna bzdura. Owszem, z powodu debilizmu co niektórych, pojawiłyby się wypadki związane z nieodpowiedzialną traktowaniem tych rzeczy. Debile jednak powodują wypadki WSZĘDZIE, równie dobrze należałoby zabronić jazdy samochodem, rowerem, dostępu do elektryczności, etc. Broń w rękach obywateli nie podoba się władzy z bardzo prozaicznego powodu. Jest to strach o własny tyłek (zabójstwa na tle politycznym), dramatycznie utrudnione represjonowanie obywateli (którzy byliby w stanie oddać ogień), w końcu ciężkie życie dla różnej maści bandytyzmu (nie można byłoby zakładać, że ofiara jest zawsze bezbronna). Innym słowy obywatel uzbrojony to obywatel bardziej niezależny, bardziej bezpieczny, mniej podatny na być klientem dla socjalistów.

    W dzisiejszych czasach najlepszą strategią bezpieczeństwa jest odstraszanie. Do tego się nadają doskonale pociski balistyczne, a już znakomicie się w tej roli sprawdzają te posiadające głowice atomowe.

  • Anonymous

    Witam

    Skoro bron palna w rekach ludzi oznacza redukcje populacji 0 90%, to chcialbym zadac pytanie… gdzie sa te tysiace lub miliony ofiar broni czarnoprochowej? od paru lat mozna posiadac legalnie bron ktora jednym pociagnieciem za cyngiel przerobi sasiada na kotlety znacznie skuteczniej i efektowniej niz wspolczesny sprzet. Taka miekka olowiana kula muszkietowa dziala jak pocisk dum-dum.

    Owszem nie jest samopowtarzalna, co oznacza tyle ze nie nadaje sie do napadu na bank, ale do rozstrzygania sporow sasiedzkich nadaje sie wysmienicie, czemuz to trup nie sciele sie gesto?

    Pomijajac lewacki socjobelkot prawdziwa przyczyna rozbrajania ludzi jest to, ze kazda wladza panicznie boi sie sytuacji kiedy obywatele moga swoje niezadowolenie wyrazic mocniej niz wpisami na forach.

    Btw gdzies czytalem ze nasza policja szacuje, iz nasi co zaradniejsi obywatele maja zachomikowana bron w ilosci wystarczajacej do wysposazenia 2 dywizji piechoty :)

  • Antey

    @Adam Duda

    Przepraszam gospodarza bloga za już trzeci post, ale dopiero zauważylem, że niektórzy z komentujących propagują jakąś historię alternatywną. Łupienie i wyżynanie populacji było naszą tradycją od kiedy wzięliśmy do ręki maczugi. To samo robili starożytni Chińczycy, Mongołowie, Rzymianie… kiedy tylko sytuacja zdawała się tego wymagać.
    Oczywiście, można założyć że społeczeństwo Szwajcarskie nie zechce walczyć – problem w tym, że agresor musi też wziąć pod uwagę inny scenariusz. Jasnym jest, że karabiny w rękach ludności nie zatrzymają pocisków manewrujacych niszczących elektrownie i de facto wyłączających gospodarkę z odlegości 2000km. Niemniej, opcja okupacyjna odpada.

  • Antey

    I jeszcze jedna uwaga, której zabrakło na blogu promującym, jak się zdaje, myślenie w szerszych kategoriach.

    System obrony kraju(którego armia jest jednym tylko ze składników) ma przede wszystkim _zapobiec_ agresji lub groźbie użycia siły, i tylko w ostateczności, gdy do wojny dojdzie – tę wojnę wygrać.

    Warto natomiast przy planowaniu modelu obronności zastanowić się nad koniecznymi zasobami – środków materialnych, ludzi i CZASU, niezbędnych do _odtworzenia_ pierwotnej gotowości armii różnego profilu (bardziej zawodowa/bardziej powszechna) nawet po wygranym konflikcie. Aby się nie okazało, że "wygrano kampanię/przegrano wojnę".

  • Antey

    Porównanie do Izraela jest krzywdzące z wielu powodów :-)
    Po piersze, Izrael to zamożne i dobrze zorganizowane państwo przemysłowe. W 8 mln Izraelu jest więcej i lepszego przemysłu niż wszystkie RP razem wzięte posiadały. Izraelskie wpływy z samego tylko ekportu uzbrojenia do Indii zbliżają się do budżetu polskiego MON.
    Ponadto Izrael ma dość specyficzne stosunki łączące go z USA.
    Również z racji historii, w większości przypadków, w Izraelu żołnierz jest "kimś" a nie jak u nas – wyzywany od morderców, najemników ew. uważany za porażkę życiową, tak samo jak policjant i każdy urzędnik państwowy.

    Problem polega na tym, że profesjonalizm armii nie jest równowazny jej profesjonalizacji. I sama profesjonalizacja jest oczywistością – pytanie dotyczy jej zakresu. Trudno bowiem, aby współczesnymi samolotami czy radarami zajmowali się "przeszkoleni amatorzy". Szczególnie, gdy nie ma ich wielu.

    Jakość wyszkolenia i organizacji to osobna sprawa. Wystarczy porównać możliwości izraelskiego poborowego i polskiego zawodowca…

    Optymalnie, armia powinna się składać z dwóch części: w całości uzawodowionego/ochotniczego fragmentu, zdolnego do wysłania albo za granicę (niespodzianka: w tym możemy mieć WŁASNY interes) oraz błyskawicznej reakcji w kraju. Druga częśc to tzw. "skadrowany" szkielet, który w przypadku zagrożenia kraju wciąga rezerwistów (3-4x tyle ile liczy sobie ten element zawodowy).

    Przypomne też, że model prowadzenia wojny b. się zmienił – USA w bombardowaniach Jugosławi straciły 90% ówczesnego stanu uzbrojenia precyzyjnego. Jeżeli takie nie rozstrzygnie wojny, pozostaje … cóż, klasyka. Bagnet na broń. Biorąc pod uwagę cykl produkcji współczesnego uzbrojenia (często lata) uzupełnienie strat przez przemysł jest fikcją.

    Na koniec przypomnę tylko, że USA nadal obowiązuje pobór – jest tylko zawieszony z powodu preferowania armii ochotniczej.

    Podsumować należy jedną rzecz: niezależnie czy mówimy o państwie czy prowincji imperium, jak narazi e siły zbrojne stanowią element tego państwa/prowincji. Słabe, źle zorganizowane państwo z nieefektywną władzą nie wytworzy żadnej sprawnej, nowoczesnej zorganizowanej stuktury społecznej. System emerytalny/armia – nie ma znaczenia.
    RP wydaje na obronę prawie tyle co Grecja – tam zaopatrywanie armii zawodowej w nowoczesny sprzęt, na miarę naszego kontraktu stulecia jest rutyną. Pytanie, dlaczego tak się dzieje. Kupują po kilkadziesiat samolotów, kilka okrętow, 1000 bojowych wozów piechoty, 170 nowoczesnych odmian Leoparda 2, sytemy opl, i co tylko. Za te same pieniądze.

    Tak na marginesie: ciekaw jestem też ,czy biorąc pod uwagę użyteczny czas funkcjonowania żołnierza zawodowego (nie mylić z terminową służbą ochotniczą), ktokolwiek jest skłonny na płacenie podatków umożliwiających nie tylko wyposażenie, ale i opłacenie takiego żołnierza tak, aby w takich "rynkowych" warunkach miał zabezpieczenie emerytalne/zawodowe. :)

    Ogólnie przyjmuje się, że roczny koszt utrzymania zawodowego żołnierza na poziomie = 2-3x PKB per capita. Ostrożnie licząc.

  • E.G.

    Jeżeli ktoś uważa, że strzelanie do ludzi z wiatrówek zadrza się często i stanowi to jakiś problem, to niech przestanie oglądać "Wiadomości". Media robią ludziom regularną wodę z mózgu, vide ostatnia nagonka na "epidemię" AH1N1 – zachorowalność na poziomie ułamków zwykłej grypy, umieralność jeszcze mniejsza, a jaka panika. Sianie atmosfery nieustannego zagrożenia w TV stało się normą. Policzcie sobie, w ile razy w miesiącu w głównych wydaniach newsów będzie jakaś wiadomość o wypadku drogowym. Otóż jest w niemal każdym wydaniu. Po co? Kogo to obchodzi? Nieważnie – ale trzeba sobie tworzyć grunt pod dalsze wprowadzanie ograniczeń "dla dobra stada".

  • J

    @ Ludo

    Przyrownywanie Polski do Szwajcarii to jakis makabryczny zart.

    A to dlaczego ?
    W czym ja jestem gorszy od Szwajcara ?
    A mama zawsze mówiła że mam "równać do lepszych" :-)
    Jeśli to porównanie to "makabryczny żart" to z kim mamy się równać ?
    I w jakim celu?
    Co prawda mamo dostałem trójkę ale Jaś dwójkę. Takie skojarzenie niestety mi się nasuneło.

    Ogólnie

    W Polsce jest za dużo kretynów, aby zbroić społeczeństwo. Ciągle słyszy się o debilach strzelających z wiatrówek do przypadkowych ludzi, samochodów, autobusów, zwierząt (szczególnie do psów). Broń bez pozwolenia, czy karabinek z wojska szybko zastąpiłyby pneumatyki.

    Chcesz dac Polakom bron do reki? Z 37 milionow zostanie gora 2 – w krotkim czasie. Popatrz jak ludzie zachowuja sie na drodze za kierownica. A co dopiero majac szeroki dostep do broni palnej…

    To ja mam pytania.

    A kiedy tych kretynów będzie mniej ?

    I kto będzie o tym decydował ?

    I jakie będzie kryterium "kretyna" ?

    I dlaczego z 37 milionów zostałyby dwa ? A może trzy ?
    I pytanie dodatkowe dlaczego nie lubię liczb "z kapelusza" ?

    Nie oczekuje odpowiedzi ale generalnie smutna ta dyskusja.

    @ Cynik
    Czy tylko ja mam wrażenie iż z forum "coś się stało" ?

  • Ghanima

    @artur xxxxxx

    za to biedaki z snajperkami polujące na gringos to nie demagogia…

    Każdy system ma swoje wady i minusy. Skoro widać, że aktualny system wiedzie donikąd należy go zmodyfikować. I już nawet prawo idzie w tym kierunku bo nowelizacja o obronie koniecznej wreszcie umożliwia obronę!:)

    Ilu to kontrolerów ze skarbówki rozstrzelaliby za próbę zniszczenia przedsiębiorstwa;) coś pięknego…

  • artur xxxxxx

    Ghanima
    Argument o jakimś hrabstwie w USA to zwykła demagogia. Społeczeństwo USA diametralnie różni się od polskiego. Równie dobrze mogę Cię zapytać dlaczego Japonia i Singapur są jednymi z najbezpieczniejszych miejsc na świecie skoro posiadanie broni jest tam surowo zabronione?

    O pracy w Urzędzie Skarbowym marzyłem od dziecka, ale koleje losu inaczej się potoczyły.

    "Wujku Władku"
    Ludzie którzy widzą na forum blogu finansowego agentów Mossadu i GRU, do tego nie mogą powstrzymać się od obrażania innych chyba nie są dobrymi kandydatami do ewentualnego posiadania broni.

  • S F

    Zgadzam z gospodarzem tego forum.
    Jestem natomiast zniesmaczony ilością komunistyczno-faszystowskiego jazgotu,który dotarł nawet tutaj,a który od lat nachalnie odmawia narodowi Polskiemu podstawowych wolności.
    Jedną z takich wolności jest dostęp do broni,który został odebrany Polakom w czasie zaborów w XIX wieku.
    PRL-1 podtrzymał tą zaborczo-okupacyjną tradycję,podobnie zresztą jak PRL-2.
    Okupanci,zdrajcy,renegaci i obcy agenci będący u władzy zawsze bali się i będą się bali uzbrojenia narodu(społeczeństwo nie,bo to łatwo przeradza się w społeczność,np.folwarku zwierzęcego…) którym rządzą.A ich ideałem jest doprowadzić do stanu,w którym ten naród zamieni się w bydło,lemingi,owce,które same będą głośnym beczeniem domagać się ograniczenia i anulowania własnej wolności.
    A jak przyjdą nowi okupanci i zlikwidują te resztki iluzorycznej suwerenności(albo po prostu zarządzą aktualizację szyldów…),to ci którzy rządzą też nie będą mieli interesu w tym by Naród walczył o swoją wolność i niepodległość z bronią w reku,bo za kilka srebrników będą gotowi służyć nowym panom,lub starym panom w nowych rolach,już bez masek na swych mordach.
    I wtedy znowu usłyszymy że naród(pardon,społeczeństwo) jest niedojrzałe,np.do posiadania broni,czy też do wolności i niepodległości.
    Co do argumentów spotykanych poprzednio jakże często w Żołnierzu Wolności,Unii Wolności,Trybunie(no oczywiście że Wolności),czy Gazecie W., że Polacy są niedojrzali do posiadania broni,bo zaraz wymordują swoich SĄSIADÓW,np.o miedzę,to przypomnę że są jednak w posiadaniu siekier,wideł,kos i noży kuchennych,które do tego celu nadają się równie dobrze.
    Apelowałbym przy okazji, że jeśli ktoś czuje się "polakiem",niech może pisze od razu-"polaczkiem"(tak dla rozróżnienia).Niech nie rozciąga tej małej litery na tych co czuja się jeszcze Polakami.A może po prostu niech stosuje się do elementarnych zasad ortografii polskiej i pisze Polska i Polak z dużej litery.

  • Ghanima

    czyli z racji tego iż teraz wymyśliłeś sobie że jakiś potencjalny morderca porysował Ci auto mamy wszyscy tępić broń? No to wytłumacz mi dlaczego w tamtym hrabstwie jeszcze nie powystrzelali bogatych?

    A z opisu tego co Ci robią wnioskuję, że pracujesz w urzędzie skarbowym.

    @piotr34

    No kurcze jak zagłosuje na kogoś innego to służba zdrowia się naprawi. Zus przestanie grabić. Krus przestanie istnieć. Ta jasne. Trzeba odróżnić postulaty nierealne od realnych. Smutno, że nierealne? Ano smutne…

  • bagracz

    Zawsze mnie zadziwia jak łatwo ludzie dają sobie wmówić niestworzone rzeczy. Oparte li tylko na odpowiedniemu urabianiu tzw. opinii społecznej bo już nie na realnych faktach. W oparciu o gazetowe "dowody" można równie łatwo "udowodnić", że Szajcarzy nie mogą posiadać broni bo by się pozabijali. I cóż z tego, że zwykłe a nie gazetowe fakty temu przeczą? Wymyśli się natychmiast dowolną ilość usprawiedliwień mających tłumaczyć tą oczywistą sprzeczność. I po sprawie. Dalej można uparcie faktom przeczyć lansując niewolniczą mentalość wśród ludu. A koronnym argumentem, jak zwykle w przypadku lewicy, banksterów i wszelkiej maści polityków, jest bezpieczeństo, stabilość, zapobieganie. A że fakty pokazują, że te cele są tylko wymówką do zniewalania ludzi i nie mają nic wspólnego z bezpieczeństwem zdrowia, życia i pieniedzy oszukiwanych na każdym kroku obywateli. też zupełnie nie obchodzi zatroskanych o swoje bezpieczeństwo.
    Strach zawsze ludzi zniewala. I zawsze niewola jest na nim oparta.
    W takiej czy innej formie.

  • piotr34

    @Ghanima
    A dlaczego sadzisz ze ja tego nie widze?Kazda partia ma swoje targety i sa to mniej wiecej targety o ktorych wspomniales.A stabilizacja?-hmm-okradajacy Cie ZUS,bezsensowny system podatkowy,potezna biurokracja,jedne z najwyzszych na swiecie wskazniki korupcji(dane zewnetrzne a nie PISowe),upadajaca sluzba zdrowia itp itd-nazywasz TO stabilizacja?To ja dziekuje za taka stabilizacje-mieszkalem w kilku innych krajach i mam porownanie jak POWINNO dzialac sprawne panstwo i spolecznestwo i z tej perspektywy to owa "polska stabilizacja"jawi mi sie jako stabilizacja staczania sie w dol(latana zapozycznaiem sie panstwa na potege i wyprzedaza resztek majatku narodowego ale obie te mozliwosci sie juz koncza).
    Ale co do posiadania broni to sie z Toba zgodze-wiem ze w USA jest hrabstwo(nie pamietam ktore ale pewnie mozna znalezc na necie)w ktorym jest OBOWIAZEK posiadania broni w kazdym domu.W owym hrabstwie przestepczosc praktycznie nie istnieje-nawet pospolity wandalizm przeniosl sie do sasiednich hrabstw.

  • artur xxxxxx

    Nie wiem Ghanima gdzie Ty żyjesz. Ja wielokrotnie miałem przez ludzi, którym nic nie zrobiłem rysowany samochód, obmazywane sprayem ogrodzenie, obrzucany dom jajkami, z wiatrówki co prawda nikt do mnie nie strzelał, ale już do mojego sąsiada owszem. Wolałbym żeby ludzie, którzy się dopuszczają takich czynów nie mieli dostępu do broni. Problem w tym, że spora część społeczeństwa nie myśli o konsekwencjach i kieruje się tylko prymitywnymi przesłankami typu zawiść.
    Odnośnie rodziny, to nie rozumiem argumentu. Rodzina ma zrobić odwet na sprawcy (jak go znajdzie) zanim przyjedzie policja?

  • Ghanima

    A to bogaty nie ma rodziny? Ochrony?

    I kurcze skąd pogląd, że biedota z kałaszami tylko czeka na przechadzającego się dzianego gringo. Każdy marzy o lepszym losie. Strzelanie do kogoś nie na lepszego losu tylko definitywnie zabierze perspektywy biednemu i jego krewnym. Miałby się na to decydować z zazdrości? To nie świat komunistów, że biedni chcą poprawić swój los rabując i mordując wrogów klasowych.

    Biedny będzie raczej zadowolony, że nikt nie może bezkarnie go okraść czy oszukać. Wie, że jeśli zapracuje to nikt mu owoców pracy nie zabierze.

  • artur xxxxxx

    Ghanima
    Zwykle jak zostaniesz zabity to ciężko zabójce zastrzelić w odwecie.
    Przypuszczam, że zawiść byłaby na równi z głupota i konfliktami sąsiedzkimi jedną z podstawowych przyczyn używania broni w Polsce.

  • Ghanima

    Arturze;) Nie zastrzeli bo go zastrzelą w odwecie.

    Czemu w imię tego, że ktoś jest zazdrosny bogaci nie mogą być bogaci? Przecież zapracowali? Ale hej jeśli ukradli to zastrzeliłby go okradziony!

    Każdy ma to na co sobie zasłużył własną pracą.

  • artur xxxxxx

    Anonimowy
    W Izraelu po pierwsze płaci się żołnierzom poborowym pensje, nie jakiś żenujący żołd, po drugie naród ten jest silnie związany ze swoją ojczyzną, więc z przyczyn ekonomicznych i kulturowych model ten ciężko zastosować gdzie indziej.
    Odnośnie spadania "pogłowia idiotów". Skąd wiesz czy Ty lub ktoś z Twojego "kregu ludzi mlodych ambitnych rozsadnych" nie zostałby trafiony przez takiego idiotę? Powodem może być np. to że Ty masz piękny dom, a on komórkę w betonie, że jeździsz mercem a on autobusem i to na gapę albo i zupełnie powodu być nie musi.

  • Anonymous

    @piotr34
    w iraku i afganistanie zginelo lacznie okolo 5k zloniezy – biorac pod uwage ze wojna trwa juz prawie 7 lat !! i 50k rannych – przeciez to jest NIC !!! rozumiem – smierc jest straszna itd itd, ale to jest wojna i liczba zabitych/ liczebnosci kontyngentu to 1% ? ofc nalezy doliczyc najemnikow ktorych strat nikt nie podaje

  • Anonymous

    moj pierwszy komentarz, wiec witam
    mysle ze porownanie polski do szwajcarii ktora nie prowadzila wojny od 170 lat !! jest chybione -gdyby jutro wojska niemieckie wjechaly do szwajcarii to na protestach na arenie miedzynarodowej by sie skonczylo, no moze jeszcze jakies sankcje heh

    rezygnacja z powszechnej sluzby wojskowej to jedna z najlepszych decyzji w polskiej obronnosci od wielu lat – armia taka nie jest ani karna, ani dobrze wyszkolona, ani gotowa do tego co sie z wojna laczy – okrucienstwa, zabijania

    armia to po prostu zawod jak kazdy inny – chcemy wynikow, chcemy byc dobrze bronieni, musimy wydac odpowiednie pieniadze na zawodowcow – za bóg zaplać to i proboszcz palcem nie kiwnie, co dopiero wojskowy z rodzina na glowie

    jedynym systemem powszechnej sluzby wojskowej jaki popieram jest ten stosowany w izraelskiej armi 3 lata dla mezczyzn i 2 dla kobiet + czynny udzial w konflikcie – taka armia posiada prawdziwy potencjal i sile

    popieram natomiast powszechny dostep do broni palnej, poglowie idiotow automatycznie by spadlo – nie mial bym nic przeciwko

    @Ludo
    nie wiem w jakiej polsce ty zyjesz, ale tak pesymistycznego opisu juz dawno nie czytalem – ja z zadowoleniem musze powiedziec ze obracam sie w kregu ludzi mlodych ambitnych rozsadnych i pracowitych. Ktorzy dopiero beda wchodzili w dorosle zycie i odnosili w nim sukcesy. Sadze ze najblizsze 20 lat dla polski bedzie owocne – pod warunkiem ze nie przerwie tego kolejna wojna – co tez jest calkiem mozliwe

  • Ghanima

    No ja też nie żyję od wczoraj…

    Mówisz o jakimś targecie a nie zauważasz prostego faktu:

    PSL chce żebyśmy utrzymali wieś i zostawili wszystko jak jest.

    SLD chce żebyśmy płacili wysokie podatki i utrzymywali cały grajdół bo nie ma innych chętnych.

    PIS chce żebyśmy byli patriotami po rocznej służbie wojskowej wychowanymi na jedno kopyto + wspaniałe konferencje z gwoździami i nawoływaniem do wojen między środowiskami.

    PO cośtam pitoli ale nic nie robi – czyli stabilizacja.

    Jeśli z tego porównania wychodzi, że jesteśmy targetem to p..e bycie takim targetem.

    Targetem to może być rolnik dla PSL czy bezrobotny dla SLD czy Staruszek choleryk dla PIS.

    Co do własnego zdania;) Własne zdanie jest jak kamienny murek – rzucamy w nie kamieniami żeby sprawdzić czy się nie zawali od kamyczka.

  • piotr34

    @Ghanima
    Nie jestescie targetem?Hmmm-nie obraz sie ale pewny jestes?Mlodziez ma to do siebie iz faktycznie jeszcze wieloma patologiami nie przesiaknela ale jest takze dosc naiwna zyciowo i wiele jej mozna wmowic.PO tak jak i kazda inna partia ma swoje grupy docelowe pod ktore uklada swoje kampanie wyborcze.Widzialem tych kampani juz pare i dosc dobrze wiem kto pod kogo celuje i jestem w 100% przekonany iz mlodziez jest targetem PO i co wiecej zupelnie niezle to PO wychodzi.Ale to off topic i nie ma go co tu ciagnac tym bardziej ze kazdy ma prawo miec swoje zdanie.

  • Ghanima

    @piotr34

    A i tu się nie zgodzę:) Sam jestem małolatem. Tusk wygrał bo nie miał realnej alternatywy. My chcemy poczucia bezpieczeństwa i perspektyw. Historia nas nie obchodzi. Cenimy wolność wyboru. I to był jedyny kandydat który spełniał te założenia mając szansę wygrać i odsunąć od władzy katolicki beton.

    A, że idealnym kandydatem nie jest udowadnia teraz zaczynając bezrozumne ograniczanie wolności. Czyli plany cenzury internetu oraz walki z hazardem (poza państwowym)

    Tak więc mówienie, że jesteśmy targetem jest niesprawiedliwe i krzywdzące. Dla nikogo nie jesteśmy targetem bo jeszcze nie przesiąknęliśmy hipokryzją i głupotą jak ogół starszych ludzi (nie małolatów).

  • piotr34

    @Ghanima
    Piszac o armii obywatelskiej mam wlasnie na mysli cos co opisujesz.Osobiscie uwazam ze taki wlasnie model nie zwiekszyl by a wrecz zmniejszyl przestepczosc z powodow przez Ciebie opisanych a do tego bylaby to swietna ochrona zarowno przed agresja zewnetrzna jak i wewnetrzna(przewrot wojskowy czy inne proby wziecia spoleczenswta za twarz).Ale u nas Tusk z powodow czysto wyborczych(grupa docelowa malolaty)przyjal zupelnie inna strategie.

  • Ghanima

    Piszę bo nie wytrzymałem.

    Hitler nie był jakąś jaskółką brutalności. Myślenie, że kiedykolwiek wojna była szlachetna i oszczędzała cokolwiek na swojej drodze jest naiwne. Aby zabijać człowiek musi przestać być człowiekiem. Terror wobec ludzi nie jest wymysłem wojen światowych tylko częścią naszego gatunku.

    Uzbrojenie ludności miałoby kilka ciekawych efektów. Po pierwsze każdy musiałby ocenić czy opłaca się załatwiać coś agresją. Czy opłaca mu się kraść, bić żonę, szantażować. To byłaby wreszcie nieuchronna konsekwencja – niszczysz komuś życie – twoje życie też może zostać zniszczone.

    Co do argumentów o sprzęcie. W d..e mam sprzęt który naznosili do baz chyba jacyś złomiarze. Czy w imię tych złomów ludzie mają tracić rok życia? Bo rdzewieje?

    Podstawą systemu szwajcarskiego nie jest aktywny opór przeciw najeźdźcy. Tam podstawą jest fakt, że potencjalny okupant podtrzymując okupację będzie ponosił ciężkie straty w ludziach. To samo widzimy teraz w okupacjach amerykańskich. Pokonali armię a mimo gigantycznych nakładów dalej giną tysiącami i nie przestaną aż do wycofania się.

  • piotr34

    Armia obywatelska(wsparta zawodowcami)to nieodzowny warunek suwerennosci.Armia czysto zawodowa jest lojalna nie wobec narodu a wobec tego kto placi.A kto placi?Obecnie rzad w Warszawie-wiec to wobec rzadu a nie wobec narodu armia zawodowa jest lojalna-wkrotce te role przejmie Bruksela.Jak do tego dodacie benefity w postaci oddzielnego systemu opieki zdrowotnej czy emerytalnego to widac jak na dloni ze zawodowcy beda rzadu bronic za wszelka cene.Armia zawodowa ZAWSZE jest lojalna wobec rzadu a nie wobec spoleczenstwa i jest na to wiele przykladow w historii.Inny problem to jednak ten iz przecietny Polak nie czuje specjalnej wiezi z tym krajem i tez pewnie nie chcial by walczyc.Ale co sie dziwic-ZA CO ma walczyc przecietny Kowalski?-za spasionych urzedasow z ZUS,rolnikow na KRUS,nauczycieli na Karcie Nauczyciela,40 letnich policjantow-emerytow,niemieckie hipermarkety czy skorumpowanych sedziow i lekarzy?No coz-przecietny Polak widzi ze panstwo ma go gdzies wiec i on ma panstwo gdzies i glowy nadstawial nie bedzie.DLATEGO wlasnie zastapiono u nas armie obywatelska armie zawodowa ktora poniewaz jest czescia patologicznego systemu i czerpie z niego korzysci(wczesne emerytury,wlasna sluzba zdrowia itp)to NIGDY przeciw systemowi sie nie zwroci.Ale to swiadczy o slabosci strukturalnej kraju-to juz nie jest demokracja-to zakamuflowana oligarchia.Aby ten kraj byl naprawde silny to potrzebujemy masowej armii obywatelskiej z rdzeniem w postaci armii zawodowej i oczywiscie sprawnego panstwa za ktore ludzie BEDA CHCIELI walczyc.

  • Adam Duda

    Pogląd, że Szwajcarzy będą się bronić, jak ich napadnie jakiś dziki lud jest dość naiwny. Taki argument pasuje do czasów średniowiecza, gdzie nie znano poziomu bezwzględności teraźniejszych wojen.
    Dziś jesteśmy po lekcjach hitlera. Jeżeli ktoś się stawia, to im się równa miasto z ziemią. Jeżeli są potyczki w lesie to morduje się okoliczne wioski. Kilka takich akcji i karabinki pod łóżkiem są znoszone do punktu demobilizacyjnego.

  • Nathanel

    Również nie zgadzam się z postulatem broni pod każdym łóżkiem. Po prostu nie wyobrażam sobie, żeby to zdało egzamin. A Szwajcaria – myślisz, że tam od razu by się zaczęli zabijać, gdyby tego karabinu z woja nie mieli? Wydaje mi się, że nie, ale nie znam żadnego Szwajcara. :) W ogóle branie przykładu ze Szwajcarii to chybiony pomysł bo pewne wzorce które tam istnieją nie nadają się do prawie żadnego innego państwa.

    Nie zgadzam się też z wymienionym w komentarzach niezadowoleniem ze zniesienia obowiązku służby wojskowej. Argument finansowy jest chybiony, bo zasadniacza służba wojskowa też zjadała dużo kasy a nie dawała moim zdaniem żadnej gwarancji bezpieczeństwa. Znowu – nie byłem w wojsku, więc tylko się domyślam. :) Ale ja, gdybym został na siłę wcielony do wojska na te kilkanaście miesięcy, to miałbym literalnie w tyle suwerenność kraju, który każe mi robić coś wbrew mnie.

  • artur xxxxxx

    Ludo
    Odnośnie Mińska Maz. to mogę coś napisać bo mieszkam niedaleko. Faktycznie prawie nic teraz z bazy nie startuje. 6-7 lat temu prawie cały czas startowały Mig-i, ale nagle się urwało. Teraz ćwiczą tylko jak się zbliżają jakieś pokazy lotnicze czy defilady. W nocy jeszcze słychać startujące jakieś samoloty śmigłowe, ale nic nie widać, latają bez oświetlenia i ciężko je wypatrzeć (pewnie to i tak jakiś transport).

  • artur xxxxxx

    W Polsce jest za dużo kretynów, aby zbroić społeczeństwo. Ciągle słyszy się o debilach strzelających z wiatrówek do przypadkowych ludzi, samochodów, autobusów, zwierząt (szczególnie do psów). Broń bez pozwolenia, czy karabinek z wojska szybko zastąpiłyby pneumatyki.

    Trochę znam często opisywaną przez Ciebie piękną Szwajcarię. Wydaje mi się, że żeby w razie konfliktu zmusić Szwajcara do wyjścia ze schronu przeciwatomowego i chwycenia za broń trzeba by mu dać porcję mocnych narkotyków, bo inaczej rozpłakał by się i poszedł do psychiatry, a kraju nie miałby kompletnie kto bronić.
    pzdr.

  • Ludo

    Cynik…

    Cenie wpisy i uwagi czesto wyjatkowo trafne aczkolwiek nie zawsze sie zgadzam.

    Po pierwsze:
    Przyrownywanie Polski do Szwajcarii to jakis makabryczny zart.
    Chcesz dac Polakom bron do reki? Z 37 milionow zostanie gora 2 – w krotkim czasie. Popatrz jak ludzie zachowuja sie na drodze za kierownica. A co dopiero majac szeroki dostep do broni palnej…

    Po drugie:
    Polska armia nigdy nie byla mobilna ani dobrze zorganizowana. Wywiad niemiecki doskonale znal sile wojska polskiego w 1939 roku. W duzej mierze dzieki samym polakom.

    Ale wrocmy do wspolczesnosci. Polish Air Force ma na stanie samoloty MIG29. Jeden z najnowoczesniejszych i cenionych na swiecie rowniez przez amerykanskich pilotow, uzywanych rowniez przez Luftwaffe (po polaczeniu z NRD). Czy wiesz ze te samoloty byly i sa tankowane pompami paliwowymi przenaczonymi dla… MIG17 i MIG19? Te samoloty nigdy nie byly (i nie sa) w stanie osiagnac gotowosci bojowej w wyznaczonym czasie. A wiesz co sie stalo z MIG29 odkupionymi od czechow i z tymi, ktore Polska dostala za free od Luftwaffe? Stoja i rdzewieja. Nigdy nie wzbily sie w powietrze. Nie wierzysz? Pogadaj z chlopakami z Minska Maz.

    Teraz rycerze jasnogorskiej hetmanki maja na stanie F16. Samolot dobry i ceniony na swiecie. Niestety w Polsce nie ma ani programu szkoleniowego, ani samolotu przejsciowego na ktorym mozna by szkolic pilotow. W rekach dobrze wyszkolonego zabojcy nawet olowek bedzie niebezpieczny. W rekach slabego pilota, zolnierza nawet najlepszy samolot czy karabin bedzie bezuzyteczny.

    @Cynik9
    Model powszechnego udziału obywateli w obronności własnego kraju ma też swoje ograniczenia. Ma przede wszystkim sens tylko wtedy gdy istnieje coś czego warto jest bronić.
    I tu sie zgadzam. Tyle ze w obecnej Polsce nie ma juz czego bronic. Bo kto bedzie ryzykowal zycie dla kraju, w ktorym wszystkie szczeble zycia politycznego, gospodarczego, spolecznego sa obsadzone przez kaste kolesiow, ktorzy wzajemnie sie obdarowuja rozkradajac majatek publiczny?

    Nie ludz sie. Nikt w UE ani w USA ani w samej Polsce nie bedzie umieral za ten kraj. Europa juz zaluje ze zaprosila RP do swego klubu. Najtezsze glowy nie potrafia wymyslic do czego Polska moze byc potrzebna Anglii albo Niemcom. Chyba do tarcia chrzanu.

    Slabosc Polski wynika nie z czlonkostwa w NATO czy UE, ani nie w rezygnacji ze swej suwerennosci. Slabosc tego kraju polega na lenistwu jej wojsk, niedoborow duchowych pod postacia malej liczby kapelanow (to sarkazm), wygodnictwie generalow i niemrawosci ministerstw.

    pzdr
    Ludo

  • pf

    Dla mnie fakt że zlikwidowano obowiązkową służbę wojskową na rzecz armii zawodowej to wcale nie jest tak 'dobrze'. Bo na armię zawodową nie ma kasy… To co zrobiono to zwykły demontaż ważnego elementu suwerennego państwa.
    Prawdziwą armię zastąpiono "fiat army". Teraz pora na rozdrapanie jej majątku.