JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 18.11.09

Listek trochę figowy

Prasa podaje że rząd chce poprawić bezpieczeństwo na drogach pichceniem nowych przepisów. Nie podaje tylko czemu nie pichci po prostu dróg, a zwłaszcza autostrad. Prawdopodobnie dlatego że z większą ilością lepszych dróg bezpieczeństwo samo by się poprawiło, bez rządu. Ale klasa urzędnicza nie byłaby sobą gdyby pączkowaniem przepisów, zakazów i nakazów nie musiała uzasadniać swojego istnienia. Kroi się więc znowu potężna dawka socjalizmu.

Jednym z proponowanych przepisów jest zielony listek obowiązkowo naklejany na szybę przez młodych kierowców. Jest to znaczny postęp w porównaniu z czasami realnego socjalizmu kiedy to nalepianie koniczynki było nieobowiązkowe. Zresztą i tak chodziło wtedy przede wszystkim o pokazanie sąsiadom że ma się ją na co nalepiać. Ale mniejsza nawet już o obowiązkowość listka i kto na tej obowiązkowości zbije kasę drukując te listki. Nauczony aferą hazardową rząd z pewnością upewnił się że tym razem przynajmniej nie będzie miał na głowie afery listkowej.

Chodzi jednak o to co taki zielony listek właściwie ma znaczyć. Nie mamy, szczerze mówiąc, zielonego pojęcia. Może znaczyć dwie rzeczy: że umiem jeżdzić lub że nie umiem. Trzeciej możliwości nie ma. Udział w ruchu drogowym to zbyt poważna sprawa na półśrodki i półrozwiązania. Znajomość gazu bez znajomości hamulca na wiele się nie przyda. Umiejętność skręcania tylko w lewo także pomocna nie będzie. Jeżeli więc zielony listek ma oznaczać zdaniem rządu “umiem jeżdzić” to jest bezsensem z definicji. Zaświadcza już o tym prawo jazdy. Chyba że zlikwidujemy prawa jazdy zastępując je listkami i likwidując przy okazji odnośny pion urzędniczy. Wtedy zgoda.

Jeżeli natomiast zielony listek ma znaczyć “nie umiem jeżdzić” o, to mamy poważną sytuację! Potencjalny Carmaggedon Light! Delikwent w takim stanie nie powinien nigdy, pod żadnym pozorem, samodzielnie wsiąść za kierownicę. Nie mówiąc już o zapaleniu silnika. Właściwą receptą w tym przypadku jest wykupienie kolejnych 24 jazd z instruktorem i podejście do prawa jazdy raz jeszcze. Ewentualnie hippika.

Ciekawe jak minister infrastruktury Grabarczyk którego kadry zajmują się wymyślaniem listków sam by się czuł zajmując miejsce w samolocie. Wtem na kabinie pilotów spostrzega swój zielony listek. Pilot umie trochę latać – pociesza ministra stewardessa. Właśnie skończył kurs wieczorowy. Może uda się mu wylądować…

Jeżeli więc zielony listek zdaniem rządu oznaczać ma “umiem trochę jeżdzić” to proponujemy parę następnych z tej serii. Na przykład listek czerwony, całkiem aktualny na drogach polskich – “pojazd trochę sprawny”. A drogówka byłaby zachwycona listkiem niebieskim – “trochę piłem”.

©2009 DwaGrosze

Share

101 komentarzy do: Listek trochę figowy

  • Adam Duda

    Ikti
    Oczywiście.. a jak osoba nam zabierze samochód, to przecież możemy go co najwyżej sądzić za pożyczenie samochodu bez zgody właściciela, bo przecież jak mu udowodnimy że ukradł a nie pożyczył :D:D:D

  • ikti

    TJŁ:"Czas na konkrety Ikti. Jak Ty wlasciwie policzyles to PRAWDOPODOBIENSTWO i skad wiesz, ze pijani sa wiekszym zagrozeniem dla bezpieczesntwa ruchu, niz trzezwi? Slyszales, zeby ktos przeprowadzil uczciwe badania na ten temat? Ja slyszalem jedynie o tym, ze udowodniono, ze po alkoholu ma sie gorszy refleks."

    Proszę się nie pienić ;) Czy naprawdę tak trudno jest rozumować abstrakcyjnie? Napisałem wyraźnie: że jak stwierdzimy to wysokie prawdopodobieństwo to coś.
    Jeśli X to Y. Nie wypowiadałem się w ogóle odnośnie prawdziwości X, to zadanie dla naukowców. Ja osobiście jestem sceptyczny nastawiony do karania za promile.

    Jeśli już chodzi o konkrety to czekam na odp. na pytanie:
    "A jak zamiast zrobić headshota właściciel jednak przekaże niedoszłego morderce policji, to co wtedy? Za co go sądzimy?"

    Całkowicie zgadzam się z TJŁ i z cynikiem o konieczności karania za czyny a nie za możliwość i o potrzebie przywrócenia dużej odpowiedzialności osobistej. Nie tu leży problem. Problem leży w rozróżnieniu zamiaru od możliwości. To nie jest, tak jak byście chcieli, nic obiektywnego.
    Próbuję się do was przebić z jednym przekazem: to czy określamy jakieś zachowanie jako zamiar popełnienia przestępstwa czy tylko jako możliwość wynika wyłącznie z umowy. Noszenie broni na ulicy może nie być przestępstwem, ale wyjęcie jej i wycelowanie w człowieka już nim może być. Niezależnie od intencji osoby wyciągającej broń, osoba do której celuje ma prawo się bronić i na nic późniejsze tłumaczenia, że to było np. dla żartu.

    Jeśli nakryjecie kogoś z łapą w sejfie, to rozumiem, że uwierzycie jego tłumaczeniom, że miał tylko ochotę dotknąć wewnętrznej ścianki sejfu? Nie będziecie chyba go karać za MOŻLIWOŚĆ kradzieży?

  • Adam Duda

    TJŁ

    kwestionujesz, że osoba pijana może częsciej popełniać wypadki drogowe, to Ci napisałem, ze wszytko można kwestionować. To nie ucieczka w retorykę.

    A argumenty merytoryczne to przepraszam na jakiej płaszczyźnie?? bo prawo i stosunki ludzkie to nie matematyka.
    Także argumenty na płaszczyźnie logiki, stosunków między ludzkich, historycznych doświadczeń, czy może jakiś innych?

    Na płaszczyźnie logiki nie ma argumentów wprost, natomiast są argumenty na płaszczyźnie zdrowego rozsądku o czym pisałem.. wystarczy wrócić to poprzednich postów.

    Czy logika czasami kłoci się z zdrowym rozsądkiem? Owszem.. Żeby było ciekawiej to dotknijmy poglądu Cynika9, że starsze osoby powinny mieć zapewniony niewielki zasiłek senioralny.
    Otóż z punktu widzenia logiki nie ma sensu, żeby zabierać pod przymusem ludziom pieniędze i dawać innym ludziom, którzy nie zdołali sobie zapenić bytu na stare lata czy to poprzez rodzine, czy to poprzez własną nieudolność, czy to poprzez zwykłe zrządzenie losu. Logicznie nie ma sensu istnieć taki zasiłek, a jednak odchodząc trochę od logiki jestem w stanie przyjąć, że takie coś ma głębszy sens. Cenie sobie akurat ten pogląd u cynika9, bo to oznacza, że nie jest jakimś libertariańskim betonem, mimo, że logicznie to wszyscy takim betonem powinniśmy być.

    Także argumentów Ci więcej nie dostarcze ponad to co pisałem. Jeżeli nie mozesz ich tam znaleźć to juz trudno, jakoś bede się musiał nauczyć z tym żyć ;)

  • Takie Jeden Łoś

    @Adam Duda
    > A skąd wiadomo, że mężczyzna
    > podrzynający gardło kobiecie w
    > parku przy 100 świadkach na pewno
    > to zrobił? […]

    Traktuje to Adamie jako uciekanie w retoryke przy absolutnym braku argumentow merytorycznych. Obowiazkiem przedstawienia dowodow obarczona jest zawsze strona, ktora twierdzi, ze jakies zjawisko zachodzi.

    Zeby ograniczac ludzka wolnosc trzeba miec mocne argumenty. Jak dotad nie udalo mi sie na tym forum z takimi zapoznac. Gdy sie ogranicza wolnosc przy braku argumentow, to krok po kroczku buduje sie panstwo policyjne, w ktorym prawo stoi w sprzecznosci z moralnoscia i zdrowym rozsadkiem, na ktorych powinno byc budowane. Powszechny sprzeciw wobec prawa w takim panstwie jest nie tylko morlanie usprawiedliwiony, ale jest tez tylko kwestia czasu.

  • E.G.

    Bo za 3 lata jest 2012 ;)

  • Anonymous

    Ja przepraszam MFW mowi, ze sprzedaje jeszcze 400 ton zlota. (po ponad 200 juz opchnietych) cena kruszcu 1164 po polsku jakies 3200 a cynik tu jakies farmazony pisze. Zeby o wolframie napisal, zeby powiedzial ze 13 tygodniowe bondy jankesow spadly do zera i szykuje sie nam upadek duzego banku lub cos innego. Jest o czym pisac a to wszystko jakies takie nijakie.

    Ja rozumiem, ze forsa, ale moze by tak napisc cos o złocie i srebrze. Wszyscy trabia ze banke mamy na zlocie. NBP zmusza wszystkich ktorzy chca kupic sobie sztabke czy monete by sie zapisali do NSDAP, ops znaczy do systemu NetSystem Do Aprecjacji Pieniedzy i by kupic jedna monete trzeba bedzie ja wylicytowac i zostawic wszystkie swoje dane osobowe. Bo to moze byc kurcze jakis handlarz!

    Cyniku czemu nie piszesz o tych tematach. Takich tematow jest wiecej!

  • Takie Jeden Łoś

    @Tomek

    > Zacytuję tylko z wikipedii: "In
    > the United States, for example,
    > alcohol is estimated to play a
    > role in 39 percent of
    > vehicle-related deaths". Prosty
    > wniosek matematyczny: albo w USA
    > 39% kierowców jedzie po pijaku,
    > albo alkohol jednak zwiększa
    > zagrożenie.

    Nie wiem ilu kierowcow jezdzi po pijaku w USA. Ale to nie ja tutaj zonglowalem prawdopodobienstwami i sie na nie powolywalem. Poza tym nie wiem co to znaczy "play role". W PL jak jest wypadek to policja z automatu bada trzezwosc. Jak ktos jest napity to przestaje wnikac w przyczyne wypadku i to co sie naprawde stalo i zgarnia pijanego.

    Dodatkowo nagonka na pijanych jest poprawna politycznie, tak samo, jak nagonka na palaczy. Kiedys zadalem sobie trud i zaczalem sprawdzac prace zrodlowe w literaturze fachowej udowadniajace, ze bierne palenie zon palacych mezow jest odpowiedzialne za udary mozgu. Zszokowalem sie, gdyz gole dane wskazywaly na trend zupelnie przeciwny. Dopiero wprowadzenie przez badaczy korekt na kilkanascie roznych czynnikow (jak np. ilosc zazywanej aspiryny) spowodowalo, ze trend sie odwrocil. Zaden badacz nie odwazylby sie opublikowac danych wskazujacych na pozytywna role biernego palenai w czymkolwiek. Widac wiec bylo, ze robili korekty do upadlego tzn. do czasu az z badan wyszlo to, co wyjsc mialo…

  • Zgred

    @Adam
    Dozwolona zawartość alkoholu we krwi w PL wynosi 0.2 nie 0.5 promila. http://tinyurl.com/yag35av

    Powiem szczerze, że mam problem z tą arbitralnie ustaloną zawartością.
    W Irlandii jest 0.8 i jest mniej wypadków na 100k mieszkańców niż u nas. Przepraszam nie mam źródła.

    Jestem niepełnosprawny i o własnych nogach zajdę max 500m.
    Jak gdzieś idę ze znajomymi to znaczy ze de facto tam jadę.
    To 0.2 powoduje, że nie mogę z czystym sumieniem wypić jednego cholernego piwa.
    Może piwko da wynik 0.15 a może układ elektroniczny będzie miał zły dzień :) i wypisze 0.21?
    Bez auta ani rusz więc nie zaryzykuję.
    Co jeszcze gorsze nawet za rower można prawko stracić.
    Po weselu musiałem obudzić kogoś, żeby mnie do kościoła zawiózł.
    Sam się bałem wsiąść na rower mimo równowagi w równowadze i znakomitego samopoczucia.

    Oczywiście nikt tego limitu nie podniesie bo to odsłanianie flanki, PR-owe samobójstwo.

    Powinien być testsprawdzający koordynację jak w USA.

  • Adam Duda

    Julia.
    A tak jeszcze na marginesie, to o czym piszesz, czyli o wyobrażaniu sobie czegoś i imputowaniu komuś jego stanowiska to ma inna nazwę.
    Polska nazwa to "boksowanie się z wyobrażoną kukłą dyskutanta".. medyczna to solipsistic introjection

    http://www-usr.rider.edu/~suler/psycyber/disinhibit.html

    skoro już tak trzymamy się znaczeń słów to jakoś nie widzę tego w mojej wypowiedzi, gdyż publicznie napisałem co myślę, że Ty myślisz, żeby to jakoś uporządkować.
    No nic.. może napiszesz co to jest przestępstwo według Ciebie.

  • Adam Duda

    julia
    Yhm :-) Właśnie tak. Łoś wykazał, że z Twoich argumentów wynika konieczność penalizacji spożywania alkoholu w ogóle.

    wynika to z logiki, jednak nie z zdrowego rozsądku. Czasami warto go trochę mieć.

    Skoro chcesz uścislenia słowa przestęstpswo to trzeba było od razu zajrzeć do słownika.. Tak do teraz nie wiem co jest przestępstwem w Twoim rozumieniu. To może się zdecydujesz? prawa naturalne czy prawa stanowione? jeżeli ani jedno ani drugie to po prostu może mówmy o czynie który powinien być karany

    granice i zasady niekiedy są ustalane arbitralnie w imię zwiększenia funkcjonalności.. taką jest na przykład granica 18 lat jako pełnoletności. Tak samo granica 0,5 promila jako rozróżnienie osoby pijanej, a co za tym idzie karanej za prowadzenie samochodu.

    Nikomu nic nie imputuje. wyraź jasno o co chodzi zamiast wskazywać na jakieś figury erystyczne, które sama sobie wymyślasz i mi imputujesz tylko dlatego że odebrałaś informacje nie tak jak zamierzał tego przekazujący. No ale rozumiem ze tak prościej ;)
    Uwaga to ostatnie zdanie może być również figurą erystyczną która na pewno ma jakąś fajną nazwę łacińską/angielską :D

  • Julia

    @Adam

    > merytorycznie to znaczy jak? według zasad logiki?

    Yhm :-) Właśnie tak. Łoś wykazał, że z Twoich argumentów wynika konieczność penalizacji spożywania alkoholu w ogóle.

    Odnosząc się do reszty tego co napisałeś to obawiam się, że wkraczasz na tereny "erystycznie niebezpieczne".
    Łatwo dostrzec znany trick, który stosujesz.

    Po pierwsze wymyślasz sobie jakiś wygodny dla siebie pogląd, z którym chciałbyś podyskutować i twierdzisz, że to mój pogląd. "Przestępstwo, to jak mniemam w Twoim rozumieniu czyn, który jest równoznaczny grzechowi"

    Oh really ? Proszę zwrócić uwagę, że ja się domagałam jedynie uściślenia terminu "przestępstwo" co oczywiście powinno skutkować zajrzeniem do słownika języka polskiego, ale po co skoro wygodnie jest komuś coś imputować.
    Jest to znana metoda erystyki zwana czasem atakiem "straw man" (strach na wróble).
    Czyli wygłaszamy co to niby myśli przeciwnik i perorujemy jak to nie ma racji.
    C'mon Adam. Stać Cię na więcej :-)

    A teraz chwila wyjaśnienia o co mi chodziło kiedy sugerowałam dotarcie do znaczenia słowa przestępstwo.
    Zgodnie z tym co każdy wie a słownik uściśla: Przestępstwo to czyn zabroniony przez ustawę; naruszenie, przekroczenie prawa

    Teraz przyjrzyjmy się argumentowi o penalizacji jazdy "pod wpływem" który pada w dyskusji i brzmi "uważam jazdę pod wpływam za przestępstwo i dlatego należy to karać".
    Część mówi o karaniu za samą "możliwość popełnienia przestępstwa" itd.

    Takie lekkie używanie terminu prowadzi do błędu logicznego zwanego petitio principii. Chodzi o błędne koło, tautologię, czy jak to jeszcze inaczej nazwać.

    Otóż jazda pod wpływem JEST PRZESTĘPSTWEM w PL . Koniec. Prawo zakazuje. Łamanie prawa JEST przestępstwem.
    Nie można więc argumentować, że NALEŻY karać PONIEWAŻ jest to wg. kogoś przestępstwo. Masło maślane.

    @Adam
    Co do szkodliwości…
    To nie powinnam tak pisać. Serio :) Sorry ! Po prostu mam taki prowokujący styl
    i naprawdę staram się nad tym pracować. (It's HARD)
    Co jednak nie zmienia faktu, że w żaden sposób Twojego poglądu o penalizacji jazdy "pod wpływem",
    nie można uznać za libertariański – a ja tak okropnie jestem przywiązana do pilnowania znaczeń słów.

    L.O.V.E.
    Julia

    PS. Się aż zalogowałam specjalnie, żeby być "mniej anonimową" ;-)

  • Anonymous

    Witam

    Raz w zyciu mi sie zdarzylo jechac po alkoholu autem. Bylem po paru piwkach i lekko mi w glowie szumialo. I dlatego jechalem 30km/h z noga non stop na hamulcu na trasie gdzie zwykle sie jedzie 80-100.

    Jak przyklad jednostkowy nie ma to oczywiscie wartosci statystycznej, ale nie ulega watpliwosci ze bylem tej nocy mniejszym zagrozeniem na drodze niz zwykle. Wiec argument o obligatoryjnym karaniu za prowadzenie po alkoholu do mnie nie przemawia.

    W moim odczuciu panstwo lamie tu jedna podstawowa zasade – mianowicie uznaje ze wie lepiej niz ja co jest dla mnie dobre.

    Nieunikniona konsekwencja zasady pozwalajacej na karanie za jazde pod wplywem jest zgoda na przymus zapinania pasow, wykupywania OC czy jazdy na swiatlach caly rok o zakazie palenia we wlasnym aucie nie wspominajac. Po uchyleniu tej furtki nie ma juz granicy dla radosnej "tfurczosci" rzadu.

    I prosze mi nie mowic ze to nie to samo… moze to nie jest to to samo w sensie literalnym ale wszystkie te regulacje maja wspolny mianownik – panstwo uznaje ze wie lepiej niz ja co jest dla mnie dobre i czuje sie w obowiazku uniemozliwic mi zrobienie sobie krzywdy.

    W moim odczuciu jesli akceptujemy karanie ludzi za jazde po pijaku to tym samym musimy przyjac jako sluszna zasade ze panstwo kierujac sie naszym dobrem moze nam czegos zakazac lub cos nakazac

    A jakie sa konsekwencje przyjecia takiej zasady jako powszechnie obowiazujacej? Obowiazkowy ZUS i obowiazkowe ubezpieczenie zdrowotne to przyklady chyba najlepiej obrazujace czym sie konczy otwarcie tej puszki.

    Reasumujac – aby pozbyc sie pijakow jestescie gotowi poswiecic jedna z najwazniejszych gwarancji naszej wolnosci… a ujmujac rzecz metaforycznie wyrzucacie asa atutowego na blotke.

    malo to racjonalne…

  • Adam Duda

    Julio

    merytorycznie to znaczy jak? według zasad logiki? przestępstwo, jak mniema w Twoim rozumieniu, to czyn, który jest równoznaczny grzechowi – wyrządzeniu krzywdy drugiej osobie. A prawo usankcjonowane przez człowieka powinno mieć dokładnie odzwierciedlenie w prawach naturalnych. Jednak jak wiesz zapewne prawa naturalne nie sprawdzają się ze względu na ich nikłą funkcjonalność społeczną w pewnych aspektach. Takim aspektem gdzie prawo stanowione pozytywnie wkracza jest na przykład określenie jazdy po pijaku jako przestępstwo. W moim rozumowaniu jest to po prostu zwiększenie jakości życia ludzi konkretnie jakości poruszania się na drogach. Ten przepis wprowadziło państwo, ale jestem przekonany, że w wiamginowanym kraju libertariańsko-anarchistycznym taki regulamin drogowy również by miał miejsce. Dlatego uważam nie ma sensu kruszyć kopii o coś co po prostu nie jest zdroworozsądkowe.. I skoro uznaje i zgadzam się z tym, ze jazda po pijaku jest przestępstwem to nie ma mowy o prewencji.

    Idąc dalej tropem praw stanowionych kontra praw naturalnych to owszem, te pierwsze ulegają ciągłemu wynaturzeniu o czym świadczą min zapisy o pasach czy kaskach, ale to już inny temat.

    a co do poglądów to nie są libertariańskie chociaż jest im pewnie blisko do tego. Staram się jednak zachować zdrowy rozsądek we wszystkim co piszę i nie szukać dziury w całym. Bo zacietrzewienie i wyszukiwanie na sile jaskrawych acz nonsensownych przykładów, które nie mają racji bytu jest własnie przyczyna ośmieszania idei wolności przez adwersarzy.

    A jeżeli określasz moją działalność jako szkodliwą dla idei wolności to już sam nie wiem.. chyba rzeczywiście tylko anarchiści są fair co do tej idei.
    jak już przeglądasz mą stronę to zajrzyj pod ta dyskusje o anarchii
    http://www.adamduda.pl/2009/04/19/czy-rzeka-moze-byc-prywatna/

    A pisze pod imieniem i nazwiskiem żeby wystrzegać się pisania głupot.

  • Julia

    Polecam wszystkim obejrzenie filmu "Gattaca". Film jest z roku 1997, z gatunku sf (mój ulubiony), opowiada o przyszłości – którą przytoczył tu już Łoś – gdy będziemy potrafili określać prawdopodobieństwo rozwoju określonych zachowań u poszczególnych jednostek.
    Prewencja na maksa po prostu.

  • Julia

    @Adam

    Moja uwaga o mózgach w żadnym wypadku nie była skierowana personalnie a odnosiła się do "ogółu społeczeństwa" w tym również do mnie. Uwolnienie się od niewolniczego myślenia wymaga moim zdaniem całkiem konkretnego wysiłku. Bardzo przepraszam jeśli Cię to uraziło. W żadnym razie nie było to moim celem. Peace. Love. I w ogóle.

    Z drugiej strony Adamie, po przeczytaniu jeszcze raz Twoich wypowiedzi…
    Po pierwsze gratuluję blogu oraz otwartości z jaką występujesz na sieci – publiczne cv (wow).

    Po drugie możesz być pewien, że choćbyś był Najwyższym Autorytetem nawet, to jeśli będziesz prezentował socjalistyczne myślenie to Ci wytknę jak się natknę ;)

    Po trzecie karanie prewencyjne jest obrazą wolności, rozsądku i sprawiedliwości. Spóbuj merytorycznie odpowiedzieć na rozumowianie TJŁ.

    Po czwarte to uważam, że nie ma nic gorszego niż orwellowskie przekręcanie znaczeń słów.

    Co to jest przestępstwo wg. Ciebie?
    Mam też nadzieję, że nie określasz swoich poglądów jako libertariańskie. Byłoby to wyjątkowo szkodliwe dla rozwoju wolności :)

    L.O.V.E
    Julia

  • Tomek

    skad wiesz, ze pijani sa wiekszym zagrozeniem dla bezpieczesntwa ruchu, niz trzezwi? Slyszales, zeby ktos przeprowadzil uczciwe badania na ten temat? Ja slyszalem jedynie o tym, ze udowodniono, ze po alkoholu ma sie gorszy refleks. Ale to wcale nie musi sie automatycznie przekladac na gorsza statystyke wypadkow u pijanych. Skad wiec u przeciwnikow jazdy po pijaku ta dziwna pewnosc, ze pijani sa bardziej niebezpieczni?

    Ech, Łosiu. Toś zasugerował ciekawą hipotezę (a cynik podtrzymał). Czy naprawdę podejrzewasz, że teoria, że pijący powodują więcej wypadków, to mit? Że nikt tego nie zbadał?

    Poświęciłeś parę minut, żeby pogooglać o tym jakichś statystyk? Podejrzewam że nie, bo są łatwo dostępne. Wygląda to raczej na próbę dopasowania teorii do z góry zamierzonej przez Ciebie tezy.

    Zacytuję tylko z wikipedii: "In the United States, for example, alcohol is estimated to play a role in 39 percent of vehicle-related deaths". Prosty wniosek matematyczny: albo w USA 39% kierowców jedzie po pijaku, albo alkohol jednak zwiększa zagrożenie.

  • ArtiQHH

    A moze testy kto jak dobrze jezdzi po pjanemu.I tak prosze, pan Marek 2 promile jezdzi jak Kupica a pan Kazik po piwku wezykiem. I teraz przy kontroli drogowej pan Marek 2 promile ale ma "certyfikat" i moze dalej jechac, a pan Kazik ma slaba glowe i niestety dalej nie pojedzie :D

  • Streamsofincome

    Heh, tak mi się wydaje, że już tylko coraz większe idiotyzmy uzasadniają byt id***ów z Wiejskiej.
    Ja proponuję jeszcze różowy listek oznaczający "trochę rządzę" przykleić politykom na czoła…

  • Adam Duda

    at TJŁ
    Skąd wiec u przeciwników jazdy po pijaku ta dziwna pewnosc, ze pijani sa bardziej niebezpieczni?

    A skąd wiadomo, że mężczyzna podrzynający gardło kobiecie w parku przy 100 świadkach na pewno to zrobił?
    Czy czasami 100 świadków nie popadło masowej halucynacji? Czy wszyscy nie byli pijani lub na haju jakiegoś nieznanego środka odurzającego? Czy nie nastąpiło zakrzywienie czasoprzestrzeni. Czy w ogóle wszyscy nie wpadli w pętle czasową? Czy to rzeczywiście się stało w tym czy bliźniaczym świecie zgodnie z teorią strun?
    czy może tłum uległ sugestii jednego ze świadków, który nie widział tego dokładnie? Czy to zdarzyło się na pewno po tej samej stronie lustra? Czy architekt matrixa o tym wiedział?

    Czy ktoś zrobił odpowiednie badania i to obliczył? A czy ten ktoś, co robił wtedy badanie sam nie był pod wpływem obcych sił?

    Bez obiektywnego badania wskazującego na morderstwo nie możemy mówić o morderstwie tylko o naszym wyobrażeniu o rzeczywistości.

    normalnie jak Was czytam z tymi próbami na siłę udowodnienia że z logiki wynika że jazda po pijaku powinna być dozwolona to wiecie co.. takiego ROTFL'a dawno nie strzeliłem :D

  • cynik9

    @Łoś: Skad wiec u przeciwnikow jazdy po pijaku ta dziwna pewnosc, ze pijani sa bardziej niebezpieczni?

    Nie chcę tutaj wzmacniać błędnego przekonania że propaguję jazdę po pijaku… ale Twój punkt wydaje mi się bardzo celny. Prawdopodobnie część "trunkowych" jest istotnie bardziej skora do brawury czy zachowań zwiększających ryzyko. Ale istotnie nikt nie mówi o tej – podejrzewam że dużej większości – która po kieliszku jedzie podwójnie ostrożnie mając świadomość swoich ograniczonych możliwości. Myślę że podobna reakcja ma miejsce też u emerytów którzy często jeżdża przesadnie ostroznie.

    @Adam_Duda: Twój punkt jest zrozumiany przeze mnie całkowicie tylko się po prostu z nim nie zgadzam.

    Fair enough. Nie ma dyskusji bez różnicy poglądów ;-). Chciałem się tylko upewnić z czym się konkretnie nie zgadzasz bo nie było to jasne.

  • Takie Jeden Łoś

    @Ikti
    > Moje przykłady nie są bez sensu.
    > Po prostu miały pokazać, że można
    > kogoś ukarać opierając się tylko
    > na wysokim, ale ciągle
    > PRAWDOPODOBIEŃSTIWE, że chce
    > popełnić przestępstwo.

    Czas na konkrety Ikti. Jak Ty wlasciwie policzyles to PRAWDOPODOBIENSTWO i skad wiesz, ze pijani sa wiekszym zagrozeniem dla bezpieczesntwa ruchu, niz trzezwi? Slyszales, zeby ktos przeprowadzil uczciwe badania na ten temat? Ja slyszalem jedynie o tym, ze udowodniono, ze po alkoholu ma sie gorszy refleks. Ale to wcale nie musi sie automatycznie przekladac na gorsza statystyke wypadkow u pijanych. Skad wiec u przeciwnikow jazdy po pijaku ta dziwna pewnosc, ze pijani sa bardziej niebezpieczni? Czy zatem mowisz o czyms, co wiesz, czy tylko o Twoim wyobrazeniu na temat rzeczywistosci?

  • Adam Duda

    cynik9
    Przykro mi że mimo prób nie udało mi się przekazać tego punktu wystarczająco jasno.

    Niepotrzebnie Ci jest przykro. Twój punkt jest zrozumiany przeze mnie całkowicie tylko się po prostu z nim nie zgadzam. Dziwne, że myślisz że go nie zrozumiałem tylko dlatego że go nie podzielam.

    Konsekwencji i logiki na pewno nie znajdziesz w prawie czy kodeksie drogowym, gdzie istnieje zapis chociażby o obowiązkowym zapinaniu pasów. To jest nonsens. Natomiast niedopuszczenie pijanych do ruchu jest po prostu zdroworozsądkowe i tak to odbieram. Z całą konsekwencją że karzemy prewencyjnie. Choć sam nie uważam, żeby to było karanie prewencyjne, co pisałem już wcześniej. Dla mnie jazda po pijaku jest przestępstwem, dla Ciebie nie. Dla mnie jest przestępstwem bo łamie zapis regulaminu ruchu drogowego, który uważam za zdroworozsądkowy.

  • cynik9

    @Adam_Duda: Dopuszczanie pijanych do ruchu to nonsens

    Obruszasz się niepotrzebnie na {Julię} o niezrozumienie istoty problemu a sam najwyraźniej jego istoty nie rozumiesz. Nie chodzi tu o wyrokowanie czy "dopuszczenie" pijanych do ruchu jest sensowne czy bezsensowne i w jakim stopniu. Chodzi o niekonsekwencję jaką jest selektywne karanie jednej grupy za samą możliwość popełnienia przestępstwa a nie karanie innej grupy za taką samą, jeśli nie większą, możliwość popełnienia tego samego przestępstwa. Przykro mi że mimo prób nie udało mi się przekazać tego punktu wystarczająco jasno.

  • cynik9

    @pytajnik: Po pierwsze prosiłbym o przeczytanie punktu 3. regulaminu i zastosowanie się do niego. Z reguły nie odpowiadam "anonimowym" – kwestia porządkowa.

    Po drugie – co do meritum:
    1. Dochodzi do 2 wypadków, jeden spowodował trzeźwy kierowca, drugi pijany (skutki wypadków te same). Czy obaj Sprawcy powinni Twoim zdaniem otrzymać taką samą karę?

    Myślę że wpadasz w koleiny tradycjonalnego myślenia. Po co od razu karać? Przecież obaj nie chcieli spowodować wypadku. Czy nie wystarczy aby obaj ponieśli pełne osobiste konsekwencje za swój czyn? Jeżeli wgnietli blachę na swoim samochodzie to sami zapłacą i cześć. Jeżeli kogoś zabili będą obaj najpewniej do końca swoich dni odprowadzali gwarantowane X% swojej pensji na konto rodziny ofiary. Jeżeli nie mogą znaleźć płatnej pracy pomoże im w tym obóz pracy na Kamczatce. Nie jako kara. Jako jedyna dostępna, a zatem obowiązkowa forma "employment opportunity". To gorsze niż dożywocie, zaręczam! Przyjęcie i zrozumienie tego – bez żadnych ulg – gwałtownie i permanentnie zwiększyłoby bezpieczeństwo na drogach. Z przekręceniem kluczyków w stacyjce samochodu łączyłoby się ryzyko i odpowiedzialność. Wielu przed strzeleniem sobie strzemiennego 10X by się zastanowiło czy jednak nie lepiej wezwać taksówkę albo legnąć pod stołem do jutra… Jeszcze raz – to NIE JEST sprawa obniżenia standardów i wolnej amerykanki w imię wolności. To jest sprawa egzekwowania odpowiedzialności.
    Chcesz się doszukiwać różnic w traktowaniu we wspomnianym przykładzie? Proszę bardzo, będzie jedna – absolutna gwarancja że pijak nigdy w swoim życiu nie spowoduje więcej drugiego wypadku prowadząc legalnie samochód. Udział w jakimkolwiek incydencie "pod wpływem" dyskwalifikuje go bowiem dożywotnio, kropka.

    Co do autobusów. Sorry, nie mam zwyczaju wysyłania dzieci na wakacje w autobusach prowadzonych przez meneli. Odpowiedzialna za bezpieczeństwo moich dzieci jest organizująca je firma. I znowu dochodzimy do tego samego – to nie jest kwestia reagowania na jednego czy drugiego pijanego, to jest kwestia gwarantowania podjęcia przez kogoś pełnej odpowiedzialności. To ważna rzecz, całkowicie rozmyta w socjaliźmie. Gość prowadzący kompanię przewozową, wiedząc że odpowiada głową, wykryłby pijaków do trzeciego pokolenia i nigdy by ich nie zatrudniał na pierwszym miejscu.

  • Adam Duda

    pytajnik

    według logiki libertarian kara powinna być taka sama… bo niby dlaczego pijany ma być surowiej ukarany.. ba, dlaczego w ogóle ma być ukarany? niech to rozsądzi wspólnie wybrany i całkowicie nieprzekupiony sąd arbitralny. :D

  • Adam Duda

    cynik9
    Dobrego Ducha tego forum który jak zwykle bezbłędnie wskazuje istotę problemu!
    Ta istota problemu jest tylko Twoją opinią a nie obiektywną oczywistością.
    osobiście nie widzę żadnej pozytywnej energii w pisaniu o dyskutantach jako o wypranych mózgach poprzez socjalistyczną propagandę.

    Dopuszczanie pijanych do ruchu to nonsens.
    Wskazujesz że przyczyną jest zawsze głupota. Nie wiem czy wiesz ale człowiek pijany nie myśli rozsądnie i z natury swojego upojenia alkoholowego popełnia głupoty własnie. Mózg mu się wyłącza i jeżeli twierdzisz że taki jegomość potrafi rozsądzić co jest głupie a co jest mądre to powodzenia.. Ja swoje widziałem.

  • Anonymous

    Do Cynika:

    Zakładamy, że jazda po pijaku została zalegalizowana. I teraz:

    1. Dochodzi do 2 wypadków, jeden spowodował trzeźwy kierowca, drugi pijany (skutki wypadków te same). Czy obaj Sprawcy powinni Twoim zdaniem otrzymać taką samą karę?

    2. Twoje Dziecko jedzie na kolonie autokarem. Kierowca jest pijany. Czy ograniczysz jego wolność prowadzenia pojazdu?

    3. Twoje Dziecko jedzie na kolonie autokarem. Kierowca jest trzeźwy. Na trasie na kolonie (jednopasmówka) z naprzeciwka będą jechali kierowcy z pikniku "Upijam się i jadę". Czy ograniczysz ich wolność?

    Pozdrawiam,
    Pytajnik

  • jako

    Trochę nie na temat, ale ciekawe:

    Hakerzy włamali się do jednego z wydziałów brytyjskich uniwerytetów prowadzących badania nad klimatem.
    Z wykradzionych i udostępnionych dokumentów i maili wynika, że dane o 'ociepleniu' były fabrykowane:

    http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2009/11/hackers-prove-global-warming-is-scam.html

  • cynik9

    @Julia: pozdrawiam Dobrego Ducha tego forum który jak zwykle bezbłędnie wskazuje istotę problemu!

    @wszyscy: Podsumowując tą dyskusję dziękuję wszystkim jej uczestnikom. Mam wrażenie że wyjaśnienie punktów widzenia pozwoliło na zawężenie rozbieżności i lepsze zrozumienie racji strony przeciwnej. Przypomina mi to trochę dyskusję z klasyka "Dwunastu gniewnych ludzi".

    Oczywiście poruszając taki temat, zwłaszcza w warunkach polskich, trudno liczyć na konsensus. Celem było raczej zasianie pewnych wątpliwości w wyznawanych stereotypach myślenia i sądzę że dyskusja to osiągnęła.

    Bezpieczeństwo ruchu drogowego na którym nam wszystkim zależy jest punktem wyjściowym gdzie wszyscy się zgadzamy. Chodzi jednak o to że wbrew propagandowym frazesom to nie "alkohol przyczyną wypadków", czy na ten raz to nie "prędkość zabija". Przyczyną wypadków jest, i zabija głupota – plain and simple. Ponieważ jednak głupotę trudno mierzyć (a gdyby nawet to socjaliści by pomiar zdelegalizowali) państwo usiłuje kontrolować substytuty. Otwiera to furtkę do wielu wątpliwości nad którymi w barażu medialnej propagandy łatwo jest przejść do porządku dziennego.

    Propozycja dekryminalizacji samej jazdy "pod wpływem" jest zupełnie mylnie odbierana przez wielu jako zaproszenie do chaosu i jatki na drogach. W rzeczywistości jest to eksperyment myślowy sugerujący dramatyczne zacieśnienie, a nie rozluźnienie standardów gdzie indziej. W szczególności do ponoszenia całkowitej odpowiedzialności przez jednostkę za swoje czyny. coś co socjalizm zupełnie rozmył. Do zrewidowania utartych twierdzeń że każdy musi mieć koniecznie prawo jazdy i że nie może to być dokumentem bardziej elitarnym. Albo to czy prawo jazdy musi być koniecznie wydawane i kontrolowane przez państwo. To że gość kierujący pojazdem w ruchu drogowym musi się zachowywać odpowiedzialnie i musi mieć odpowiedni zasób ekspertyzy nie podlega negocjacjom. Drogi które do tego prowadzą są jednak różne.

  • ikti

    @cynik9
    Moje przykłady nie są bez sensu. Po prostu miały pokazać, że można kogoś ukarać opierając się tylko na wysokim, ale ciągle PRAWDOPODOBIEŃSTIWE, że chce popełnić przestępstwo. Sami panowie się z tym zgodzili, przyznając prawo do zabicia takiego człowieka w obronie własnej. Kwestia tego, kto wyegzekwował prawo (ofiara czy państwo) jest przecież drugorzędna.

    Żeby nie było wątpliwości: jestem zwolennikiem powszechnego dostępu do broni. Nie można oczywiście przeszukiwać każdego prewencyjnie na ulicy, bo nie wynikły żadne przesłanki żeby twierdzić, że planuje on przestępstwo. W przypadku osoby strzelającej choćby w ściany na ulicy przesłanki są.

    @TakiJedenŁoś
    A jak zamiast zrobić headshota właściciel jednak przekaże niedoszłego morderce policji, to co wtedy? Za co go sądzimy?
    I oczywiście jestem zwolennikiem dużych uprawnień w zakresie obrony własnej. Zauważ, że obrona własna jest uprawniona właśnie dlatego, że jest duże prawdopodobieństwo, że ten człowiek ma złe zamiary. Z tego samego powodu sąd może go skazać za usiłowanie morderstwa.

    @cynik9
    "doceniasz głębokich implikacji jakie ze sobą niesie fakt preemptywnego karania za samą możliwość (a nie zamiar) "
    I tu jest pies pogrzebany. Podział na możliwość/zamiar jest podziałem opartym na prawdopodobieństwie.
    Jak trzymam sobie łom, to mam możliwość rozłupania Ci czaszki. Ja biorę zamach to też mam możliwość. A jak już jestem w połowie uderzenia, to też niby tylko możliwość. Przecież mogę zmienić tor łomu w ostatniej chwili. A może już zamiar?

    Co do jazdy pod wpływem alkoholu:
    Jeśli już się zgodzimy że możemy karać prewencyjnie w przypadku dużego prawdopodobieńśtwa (a możemy: przykład z łomem) I stwierdzimy, że u WSZYSTKICH osób z X promila alkoholu we krwi występuje to duże prawdopodobieńśtwo, to możemy wykluczyć z ruchu całą grupę. To, że nie umiemy skutecznie wykluczyć innych niebezpiecznych grup (cześć emerytów, itp.) nie ma nic do rzeczy.

    Zastrzeżenia typu: "niektórzy po 3 piwach jeżdżą lepiej niż inni na trzeźwo" wydają się być rozsądne. Dlatego należy pomyśleć nad jakimiś bardziej obiektywnymi kryteriami dopuszczania do ruchu, anie krytykować sam pomysł ich limitowania.

    Takim pomysłem mogłby być test na czas reakcji ręka-oko, noga-oko. Wyświetlamy delikwentowi kwadraciki raz z lewej raz z prawej i mierzymy czas w jakim zareagował odpowiednio lewą lub prawą ręką. Liczymy pomyłki.
    No i teraz: musisz mieć średni czas reakcji mniejszy od X i liczbę pomyłek mniejszą od Y. Powinneś być zadowolony cyniku: obejmuje to pijanych, na haju, chorych, emerytów i nawet tych, co właśnie pokłócili się z żoną ;]

    Oczywiście sprawdzamy tylko tych co do których są jakieś podejrzenia, że powinniśmy. Nie prewencyjnie.

  • Adam Duda

    Ditto
    Wiem natomiast, ze w naszej wspolczesnej utopii ja na nic sie nie umawialem…

    Ach to stare powiedzenie anarchistów, że oni przecież nic nie podpisywali :) Zobacz sobie w dowód ditto.. jest tam napisane że jesteś obywatelem polskim, a wiąże się to z tym, że z automatu obowiązują Cie wszystkie prawa które to państwo ustala.

    Oczywiście kierując się logiką to prawa jazdy w ogóle nie powinno być i autobusy prowadzić by mogły nawet dzieci z przedszkola bądź osoby niewidome. W końcu jeżeli nic nie przeskrobią na drodze, to dlaczego ich ograniczać. A jak niewidoma spowoduje wypadek, to mandat i dalej w drogę :D

    Skoro jednak godzimy się na prawo jazdy i widzimy że osoba pijana (przy okazji, mam wrażenie ze tylko ja byłem kiedyś pijany z uczestników tej dyskusji) ma odmienny stan świadomości to może wprowadzić prawo jazdy na określone promile? Na przykład kowalski mając promil może jechać bo zdał egzamin na tym levelu, a Nowak może jeździć jak ma 1,25 promila i wypaloną jedną lufkę trawki, bo jakoś się tak dziwnie składa, że po alkoholu Nowak staje się nadpobudliwy, ale skolei trawka go uspokaja i summasumarum prawo jazdy zdał.

    Czy przypadkiem nie logiczniejszym rozwiązaniem było by usankcjonowanie jazdy po pijaku i innych używkach?

    Jest jeszcze drugi aspekt. Pijany mając 1,5 promila nie ma sobie kalkulować, czy da rade jechać do domu czy nie bo jego zdolność do oceny samego siebie w takim stanie jest żadna. Natomiast łatwiej mu zapamiętać, że jak pił to ma wezwać taksówkę i nie kombinować.

    Droga Julio
    I to że tak ciężko to przeciska się przez mózgi wyprane socjalistyczną propagandą wcale nie jest dziwne.

    Nie jestem na tym blogu od wczoraj jak i w samej blogosferze, ale skoro Pani na podstawie tych kilku postów stwierdza, że obrońcy zakazu jazdy po pijaku mają mózgi wyprane socjalistyczną propagandą, to niech tak będzie. I niech to będzie specyficzną ripostą :D:D:D

  • Julia

    Panowie,

    Ręce opadają…
    Czy tak trudno się wyzwolić z niewolniczego myślenia?
    Chodzi przecież o zasadę.
    O ZASADĘ.
    Czy państwo ma prawo nas karać za coś czego jeszcze nie zrobiliśmy tylko dlatego że POTENCJALNIE możemy to zrobić ?
    No moim zdaniem NIE może.
    I to że tak ciężko to przeciska się przez mózgi wyprane socjalistyczną propagandą wcale nie jest dziwne.

    Kierowca który spowodował wypadek powinien dostać SUROWĄ karę. Dzisiaj te kary nie są surowe.

    To samo dotyczy kolejnej socjalistycznej zasady, że państwo ma nam POZWALAĆ na różne rzeczy wydając licencje takie jak na przykład prawo jazdy.

    W końcu kiedyś NIE BYŁO prawa jazdy tak? To samo dotyczy coraz większej ilości zawodów, na których wykonywanie musisz mieć pozwolenie.

    Osobiście twierdzę, że gdyby nie było praw jazdy to na drogach byłoby mniej słabych kierowców. Obecnie Ci co ZDALI są uważani za tych co potrafią jeździć. Gdyby NIE było państwowych egzaminów – szkoły nauki jazdy uczyłyby jeździć a nie jak zdać egzamin. Właśnie jestem w trakcie oduczania niektórych szkodliwych nawyków mojego syna, który świeżo zdał na prawo jazdy. Btw. to mało co mnie tak wkurzało jak to że musieliśmy czekać aż on skończy 18 lat żeby mógł sam sobie pojechać do szkoły (4 skrzyżowania na światłach).

    Czemu akurat 18 lat? Czemu nie 16 lub 21 ?

    Chodzi o zasady panowie.
    Wyzbądźcie się myślenia o państwie jako o DAWCY praw. Prawa to mamy MY a państwo nam je powoli odbiera jak jakimś debilom no…

    Pozwole sobie jeszcze wrócić do wątku sprzed kilku postów "dlaczego kobiety chcą chodzić do pracy". Któryś z szanownych komentatorów wyrażał ubolewanie, że jego żona chce chodzić do pracy bo "co ona zrobi jak jego zabraknie" czy jakoś tak.

    No więc po pierwsze, to kto w tym domu nosi spodnie i kto dba o to żeby rodzina była zabezpieczona na wypadek śmierci "głównego żywiciela"? No wychodzi na to że żona musi sama o tym myśleć.

    Po drugie to żona nie powiedziała temu panu że prawdopodobnie zabezpiecza się ona nie tylko przed nagłym zejściem współmałżonka ale również przed tzw. syndromem Marcinkiewicza.

    Dzisiejsza instytucja małżeństwa to jest po prostu śmiech na sali. Kobiety zostają z dziećmi i alimentami 400 zł po wielu latach małżeństwa to co się dziwicie że wolą sobie jakąś alternatywę na boku hodować.

    Podsumowując. Jeżeli naprawdę chcesz żeby żona zajmowała się domem i dziećmi przepisz na nią dom/firme/psa/auto itd. Ustaw jakiś ładny kapitał na jej koncie – po czym zróbcie sobie intercyzę.
    I wtedy ją zapytaj czy zostanie w domu. :-)

    Pozdrawiam !

  • Tomek

    Jeśli chodzi o niewyspanych, zmęczonych i zaraz po kłótni z żoną: takich nie da się powstrzymać bo po prostu przepisy to określające byłyby zbyt niejasne, nie dałoby stosowania takich zasad wymusić.

    Poziom alkoholu jest o wiele łatwiejszy do zdefiniowania, weryfikacji, oraz chroni prawdopodobnie przed większym zagrożeniem, nakładając przy tym mniejsze restrykcje na kierowców (łatwiej nie pić niż uniknąć kłótni z żoną :) )

  • Tomek

    Dodam o niedoświadczonych: też tolerujemy tylko do pewnego stopnia. Najpierw trzeba przejść egzamin teoretyczny i kurs.

    Według logiki cynika, ludzie bez prawa jazdy też powinni móc jeździć, o ile stosują się do przepisów.

  • Tomek

    @dittohead
    Zmeczony, niewyspany, slabowidzacy, nierozsadny, niedoswiadczony, osoba w podeszlym wieku – oni wszyscy stanowia jakies zagrozenie. I jezdzi ich prawodopodobnie calkiem sporo kazdego dnia! Dosyc duzym ryzykiem jest w takim wypadku polegac na prawie, ktore eliminuje (badz nie…) z ruchu tylko pijanych :).

    No tak, to wszystko są zagrożenia, ale propozycja żeby pozwolić pijanym na jeżdżenie nie rozwiązuje problemu tych wszystkich zagrożeń, lecz tylko go pogarsza.

    To, kogo wpuścić na drogi, to pewien kompromis pomiędzy możliwością skorzystania z drogi przez danego kierowcę a bezpieczeństwem pozostałych.

    W przypadku wpuszczenia pijanych mamy z jednej strony spore zagrożenie, a z drugie małe zyski (zawsze może po prostu nie pić przed jazdą), więc wybór jest jasny.

    W przypadku jazdy emerytów, mamy trochę większe zyski (bo łatwiej nie pić niż odmłodnieć), więc i może trochę bardziej tolerujemy to ryzyko. Ale jeśli ktoś jest poważnie niedołężny lub niedowidzący, to też go przecież nie wpuszczamy na drogi.

    W przypadku niedoświadczonych – znowu, duże zyski (bo jeśli nie wpuścimy niedoświadczonych, to nie wpuścimy nikogo, bo każdy jest niedoświadczony na początku), więc tolerujemy ryzyko.

  • Dariusz

    Pijemy bo chcemy, starzejemy sie pomimo tego ze nie chcemy. Dla mnie wystarczajacy powod aby dyskryminowac nietrzezwych na drodze :)

  • dittohead

    @Tomek
    Ma prawdopodobnie opóźnione reakcje i zwróci mniejszą uwagę na nagłe zagrożenie, w trudnej sytuacji pojedzie też prawdopodobnie bardziej agresywnie. Wiedząc, że 4 kierowców dookoła mnie piło, jechałbym inaczej, niż wiedząc że nie pili, nawet jeśli jadą prosto po pasie.

    Ale nikt raczej nie probuje udowodnic, ze podpity kierowca zyskuje jakies szczegolne zdolnosci ;) Nie w tym w ogole rzecz. Zmeczony, niewyspany, slabowidzacy, nierozsadny, niedoswiadczony, osoba w podeszlym wieku – oni wszyscy stanowia jakies zagrozenie. I jezdzi ich prawodopodobnie calkiem sporo kazdego dnia! Dosyc duzym ryzykiem jest w takim wypadku polegac na prawie, ktore eliminuje (badz nie…) z ruchu tylko pijanych :)

  • Dariusz

    Troche mnie przeraza takie stosowanie logiki :)
    Co do pytania dlaczego nie karac przechodnia odpowiem pytaniem, kto stwarza wieksze zagrozenie, nietrzezwy pieszy czy nietrzezwy kierowca obudowany dwoma tonami blachy ?
    Rozumiem argumentacje Cynika jednak bardziej przychylam sie opinii Adama D.
    W ksiazce "Atlas zbuntowany" kierowanie sie logika bohaterow spowodowalo, ze wyladowali w dolinie polozonej w gorach z dala od swiata zewnetrznego :)

  • Tomek

    Gość jadący całkowicie poprawnie nie jest dla nikogo zagrożeniem

    Jest. Ma prawdopodobnie opóźnione reakcje i zwróci mniejszą uwagę na nagłe zagrożenie, w trudnej sytuacji pojedzie też prawdopodobnie bardziej agresywnie. Wiedząc, że 4 kierowców dookoła mnie piło, jechałbym inaczej, niż wiedząc że nie pili, nawet jeśli jadą prosto po pasie.

  • cynik9

    @Adam_Duda: czy Ty nie widzisz że prowadząc pijanym szkodzisz innym użytkownikom drogi,

    Ależ absolutnie NIE WIDZĘ! I tu leży właśnie sedno całego zagadnienia! W końcu do niego doszliśmy!!!

    Gość jadący całkowicie poprawnie nie jest dla nikogo zagrożeniem, niezależnie czy i pod pływem czego jedzie. Nie ma żadnych podstaw aby go zgarnąć i sprawdzać, zero. Nie ma żadnych podstaw aby podejrzewać że pił czy wąchał czy si epokłócił z żoną. Karanie go wymaga całkowicie arbitralnego procesu zatrzymania o który mi chodzi a kara jest technicznie bez podstaw.

    Gdyby gość jeździł zygzakiem czy innym łamaniem przepisów wzbudził podejrzenia to zgoda. Ale to zupełnie inna para kaloszy.

  • Tomek

    Pojawiają się tutaj kilka argumentów przeciwko zakazowi jazdy po pijaku:

    1. To ograniczenie wolności, człowiek nikomu nie zrobił krzywdy więc nie można go karać.

    Ten argument jest po prostu błędny, bo nie jest to przepis zabraniający robienia czegokolwiek prywatnie (we własnym domu można sobie prowadzić po pijaku), lecz określający zasady ruchu drogowego, czyli określający reguły korzystania z dobra publicznego. W takim wypadku, nie ma mowy o ograniczaniu wolności. Na przykład, nie każdy może wejść do klasy w szkole publicznej kiedy sobie chce, a jak się wchodzi do urzędu to trzeba stać w kolejce. Po prostu właściciel (w tym przypadku państwo, wspólnota) ustala zasady korzystania z obiektu, i nie jest to żadne ograniczenie wolności.

    2. Podobny argument: nie ma konkurencji, bo wszystkie drogi są państwowe, więc państwo nie może ograniczać ludzi na drogach.

    Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Skoro już drogi są państwowe (słusznie bądź nie), to państwo powinno zarządzać tymi drogami, w tym ustalając zasady ruchu jak najlepiej potrafi.

    3. Zasada o prowadzeniu po pijaku jest niepraktyczna. Byłoby optymalniej, dla użytkowników drogi, w praktyce, gdyby dopuścić jazdę po pijaku, a zabronić tylko jeżdżenia zygzakiem i tym podobnych manewrów. Innymi słowy, jest to nieoptymalne zarządzanie publicznym mieniem.

    To może być jedyna kwestia lekko dyskusyjna, i należy tu zapomnieć o punktach poprzednich, które z tym nie mają nic wspólnego. Żadne ograniczenie wolności, tylko pytanie: czy lepsze dla użytkowników drogi są przepisy takie, czy śmakie.

    Jedną z metod odpowiedzi na takie pytanie jest: jak postąpiłby prywatny właściciel? Czy zezwoliłby na jazdę po pijaku? Czy wolałby stracić paru klientów lubiących jeździć po pijaku, woląc spełnić oczekiwania innych, którzy wolą jeździć w bardziej restrykcyjnych warunkach? Myślę, że to drugie, jest to właściwie oczywiste, wystarczy spytać paru kierowców o opinię.

    Zasady ruchu muszą być w miarę jasne i jednoznaczne. Dopuszczalność X% alkoholu we krwi jest dużo bardziej jasne, niż udowadnianie kolesiowi, że jego samochód za bardzo kołysał się na drodze.

  • dittohead

    @Adam
    Nie, szkodze innym tylko wtedy kiedy… faktycznie szkodze :) Czyli gdy prowadze w sposob jednoznacznie niebezpieczny, np. zjezdzam na przeciwlegly pas lub zajezdzam komus droge, bo wtedy bezposrednio utrudniam jazde innym. Ale, takie zachowanie nie jest atrybutem tylko kierowcow pod wplywem alkoholu! Niebezpieczna jazda, autrudniajaca ruch powinna byc jak najbardziej karalna. Mozna to porownac do wymachiwania bronia, czy celowania do przechodniow "dla zabawy" (to dla fanow tych niestworzonych historyjek o maniakach rozstrzeliwujacych w bialy dzien niewinnych ludzi). Spokojna jazda, nawet po kilku glebszych, to co najwyzej noszenie niezabezpieczonej broni :)

    A co do "libertarianskiej utopii", to ani ja, ani Ty nie wiemy jak by bylo. Wiem natomiast, ze w naszej wspolczesnej utopii ja na nic sie nie umawialem…

  • Adam Duda

    Dittohead

    Cynik nie ma racji, bo przestępstwo to własnie kierowanie pod wpływem..
    czy Ty nie widzisz że prowadząc pijanym szkodzisz innym użytkownikom drogi, gdyż każdy prowadzi tak, jakby wszyscy byli trzeźwi, gdyż własnie takie jest prawo. Gdyby można było być pijanym, to jednocześnie wszyscy musieli by to brać pod uwagę.

    oczywiście, że każdy powinien prowadzić z ograniczonym zaufaniem, ale mimo wszytko można trochę wygodniej jeździć, gdy wiemy, że pijanych jest mały, nomen omen, promil kierowców.
    I oto w tym chodzi o wygodę i zarazem bezpieczną jazdę wszystkich użytkowników ruchu drogowego.


    Czyli nalezy bezmyslnie przelykac wszystko co nasi rzadzacy ustalili? Czy moze jednak jest cos takiego jak prawo sensowne i nieco mniej?

    oczywiście że nie należy łykać niczego bezmyślnie, ale również nie należy bezmyślnie tłuc libertariańskie formułki, tym bardziej w przypadku, gdzie pewnie w libertariańskiej utopii również wszyscy umówili by się, że prowadzenie pod wpływem jest zabronione

  • cynik9

    @Adam-Duda: W pewnym wieku, to lekarz ocenia czy emeryt może mieć nadal uprawnienia do jazdy czy nie,

    Zgadza się ale zbaczasz z problemu… ;-) Po pierwsze podejrzewam że jakieś symptomy skłonności do- czy nadużywania alkoholu dałoby się formalnie wykryć i użyć do formalnego ograniczenia dostępu do prawa jazdy w podobny sposób. Ale mniejsza o to, podstaw zamiast emeryta gościa z wysoką temperaturą albo narkomana na haju. Czym w grożeniu bezpieczeństwu ruchu różni się taki gość za kierownicą od gościa po alkoholu?

  • dittohead

    @Adam,
    No bez przesady ;) A moge sobie wybrac drogi gdzie panuja rozne przepisy? Bo spoldzielnie mieszkaniowe jak najbardziej.

    No, ale zostawmy kwestie wlasnosci. Ty mowisz, ze chodzi tu o fakt przestrzegania prawa, bo tak po prostu "trzeba" (tj. przestrzegac prawo). Czyli nalezy bezmyslnie przelykac wszystko co nasi rzadzacy ustalili? Czy moze jednak jest cos takiego jak prawo sensowne i nieco mniej? Cynik ma racje, mowiac, ze karanie za mozliwosc popelnienia przestepstwa to jakis mroczny "raport mniejszosci"…

  • Adam Duda

    "Czyli i "pijany kierowca" rowniez?"

    no i co z tego? jak w wspólnocie mieszkaniowej regulamin się ustala, to nie obowiązuje liberum Veto, tak samo i w prawie.

  • dittohead

    @Adam
    Zauważ, że właścicel dróg ustalił że jazda samochodem po pijaku to właśnie jest przestępstwo.. sam fakt jest przestwem.

    Przepraszam, ale kto jest wlascicielem drogi? Czy nie przypadkiem Pan, Pani… spoleczenstwo! :) Czyli i "pijany kierowca" rowniez?

  • Adam Duda

    Cynik9
    W pewnym wieku, to lekarz ocenia czy emeryt może mieć nadal uprawnienia do jazdy czy nie, także jest tu pewna ciągłość.
    Ja oczywiście że rozumiem Twój punkt od początku, jednak trochę rozsądku się w tym wszystkim przyda.

    bo kierując się zasadami logiki, to tak jak już tu ktoś pisał.. strzelać na oślep na ulicy można, dopóki się nie zrobi komuś krzywdy

  • cynik9

    @Adam_Duda: że właścicel dróg ustalił że jazda samochodem po pijaku to właśnie jest przestępstwo.. sam fakt jest przestwem. Zatem nie wazne czy on kogoś zabije czy nie.

    Nikt się nie spiera że państwowy właściciel dróg nazwał sobie coś przestępstwem i je ściga. Ja się jedynie spieram że na podstawie dokładnie tej samej logiki – karania za samą możliwość popełnienia przestepstwa – powinien ścigać także prowadzących emerytów. Myślę że nie doceniasz głębokich implikacji jakie ze sobą niesie fakt preemptywnego karania za samą możliwość (a nie zamiar) zrobienia komuś krzywdy. Otwiera to nieograniczone możliwości karania wszystkich za wszystko.

    Jeżeli nie o wolność chodzi Ci chodzi to o co? O niedyskryminację. Jeżeli pijany ma podwyższoną szansę na spowodowanie wypadku to jeszcze większą na to ma emeryt. Jeżeli wobec tego karana jest sama podwyższona możliwość spowodowania wypadku karani powinni być również emeryci i na przykład wszyscy ze stanami chorobowymi. Czy nie jest to całkiem logiczne?… ;-)

  • Adam Duda

    Cynik9

    Bo i nie o wolność tutaj chodzi i nie o tolerancję. Jeżeli chcesz drastycznych kar za np przejechanie pieszego na pasach czy spowodowania wypadku po pijaku, łącznie np z dożywotnim banem czy gwarantowanym długoletnim kryminałem, to OK. Chodzi o przeczącą nie tylko logice ale i tradycji prawnej ideę karania za samą możliwość popełnienia przestępstwa, a nie za samo przestępstwo. Jeżeli wejdzie się raz na tą śliską dróżkę nie ma żadnych – powtarzam – argumentów aby prewencyjnie nie zacząć karać emerytów za to samo czy na przykład Ciebie zażywającego przejażdżki aby ochłonąć po kłótni z żoną. Stany podwyższonych emocji są samo zwiększają zagrożenie jak stany poalkoholowe.

    To juz się zgubiłem. jezeli nie chodzi tu o wolność i nie o tolerancje to o co chodzi?

    Zauważ, że właścicel dróg ustalił że jazda samochodem po pijaku to właśnie jest przestępstwo.. sam fakt jest przestwem. Zatem nie wazne czy on kogoś zabije czy nie.

    Stąd kara jest za popełnieni przestępstwa, a nie za możliwość.

    Gdbyby mieli karać za możliwość (w Polsce) to by karali trzeźwych kierowców co mają butelkę piwa w samochodzie, co notabene, za takie coś karze się w USA. Ale znowu.. w USA ustalili, że alkohol mozna przewozić tylko w bagazniku, zatem posiadanie alkoholu w kabinie jest przestępstwem. czyli kara za przestepstow

    Jeżeli nie o wolność chodzi Ci chodzi to o co?

  • Zgred

    @lavinka
    "Na dobrych drogach szybciej się jeździ. Obawiam się,że przy autostradach jak w Niemczech,Polacy (ze swoją skłonnością do dociskania gazu na wyklepanych klekotach) wymordowaliby się w przeciągu 10lat."

    Droga Paulino, chyba nie raczyłaś przeczytać mojego przydługiego posta.
    Opisałem tam wieloletnie doświadczenia z pewnym odcinkiem drogi. Prędkość wzrosła o 1/2 a ofiar już nie ma bo są skrzyżowania bezkolizyjne.
    Nie masz więc racji.

  • Takie Jeden Łoś

    @Jacek

    I jeszcze jedno. Dziwi mnie to, ze masz obawy, ze w panstwie blizszym libertarianskiego modelu ktos dla zabawy moglby zaprosic do siebie 10 sasiadow i ich wystrzelac, a nie zastanawia Cie to, ze w panstwie, gdzie paragrafy reguluja kazdy detal zycia i pozwalaja karac niemal za wszystko jakos zadziwiajaco latwo dochodzi do takich patologii jak sprawa Blidy czy Olewnika.

  • Takie Jeden Łoś

    @jacek

    Chce, zeby zabojstwami zajmowaly sie rowniez sady. Ale chce tez, zeby ludzie mieli prawo do obrony wlasnej wolnosci i bezpieczenstwa. I chce, zeby na to prawo oraz na odpowiedzialnosc za wlasne czyny byl polozony nacisk w przeciwienstwie do wszelkiej masci socjalizmow, ktore traktuja ludzi jak bezwolne rosliny i zakladaja, ze wszystkim powinni zajmowac sie urzednicy, ktorzy – jak sie pozniej w praktyce okazuje – gleboko w dupie maja sprawiedliwosc i wolnosc.

    A u interlokutorow takich jak Ty najbardziej wkurza mnie to, ze wynajdujecie przyklady tak wydumane, idiotyczne i oderwane od rzeczywistosci, ze az ciezko brac je na powaznie. Na dodatek dyskutujesz z pogladami, ktorych nikt tutaj nie wypowiedzial. Ja bowiem nigdzie nie powiedzialem, ze sady nie powinny sie zajmowac sadzeniem morderstw. W Twoim przykladzie sad bylby od tego, zeby a posteriori stwierdzic, czy gosc ktory zastrzelil 10 osob u siebie w mieszkaniu zrobil to w samoobronie przed 10 bandytami, czy zamordowal 10 osob dla zabawy.

  • Jacek

    @ taki jeden łoś

    ale tu nie chodzi o obrone tylko jak powinno sie sadzic tego czlowieka:
    a) za wtargniecie na teren prywatny
    b) jw. + usilowanie zabojstwa

    chcesz zeby zabojstwem nie zajmowaly sie sady , policja itp. ?
    A co jesli np: gosciu zrobi se grilla u siebie w domu , zaprosi 10 sasiadow, potem ich powystrzela ,a jak ktos bedzie sie czepial to powie ze go probowali okrasc bo w koncu na swoim terenie moze robic co chce…

  • qwert

    @Cynik9
    Tym razem napisałeś artykuł w stylu GW. Nie wiesz co miałby oznaczać listek, ale jest to dobry temat do spekulacji i gdybania.
    Lubię Cię czytać, ale wolę jak piszesz na tematy o których masz pojęcie.

  • Takie Jeden Łoś

    @ikti

    > Przypuśćmy, że ktoś włamał się
    > do jakiegoś domu z bronią i
    > zakradł się do sypialni. Na
    > szczęście lokator się obudził,
    > ogłuszył włamywacza i przekazał
    > policji. W toku śledztwa
    > przeszukano jego dom, gdzie
    > znaleziono plany operacji:
    > – plan domu
    > – efektywne techniki zabijania
    > śpiących osób
    > – dziennik opisujący plany
    > morderstwa.
    > – i tak dalej
    >
    > I teraz panowie rozumiem
    > uważacie, że ten włamywacz
    > powinien odpowiadać tylko za
    > wtargnięcie na teren prywatny?
    > Wszak tylko tyle zdołał dokonać
    > bo mu w reszcie przeszkodziła
    > ofiara?
    > Jak dla mnie zdecydowanie należy
    > go sądzić za usiłowanie
    > morderstwa.

    Twoj przyklad jest nietrafiony. W wolnym spoleczenstwie bowiem dzialaja inne mechanizmy obrony, skuteczniejsze niz w socjalizmie. W przykladzie nr 1 piszesz, ze lokator obudzil sie, ogluszyl wlamywacza i przekazal policji. A to nie tak! Jesli wlamywacz naruszyl mir domowy, to nie ma zadnego gluszenia. Jest ostrzegawczy strzal w tyl glowy, a dopiero potem telefon na policje. Tak samo z przykladem nr 2 ze strzelaniem na ulicy. W spoleczenstwie uzbrojonym ktos moglby tylko raz w zyciu zrobic taki manewr. Policja nie bylaby potrzebna. Raczej karawan.

    Tego typu mechanizmy bez udzialu policji i calej zbiurokratyzowanej machiny ktora zajmuje sie niewiadomo czym, doprowadzilby bardzo szybko do eliminacji szumowin i wszelkiej masci swirow, bowiem wystepuje w nim element prawdziwej i natychmiastowej odpowiedzialnosci za swoje czyny. A nie jakies tam sprawy sadowe ciagnace sie latami z prawna ekwilibrystyka typu pomrocznosci jasnej.

  • jacek

    ale wtedy ten kto by go zabil powinien byc oskarzony o zabojstwo bo zabil goscia ktory ostrzelal tylko sciane

  • Anonymous

    @ikti
    W prawdziwie libertariańskim społeczeństwie wielu przechodniów miałoby broń i nie omieszkało by uwolnić społeczeństwa na miejscu od debila który strzela naokoło na ulicy.
    Pzdr
    WZH

  • cynik9

    ikti: Ktoś na ulicy wyciąga broń i wystrzela cały magazynek do przechodniów. Traf chciał, że akurat nikogo nie trafia. Napastnik został skazany za zrobienie kilku dziur w ścianach

    Na "libertarianizm"jest to przykład bez sensu – gość nie powinien wyjść z kryminału oskarżony o wielokrotne usiłowanie zabójstwa. Natomiast jest to przykład świetny na socjalizm w praktyce – istotnie, gość nie dość że nie zostanie skazany nawet na zagipsowanie dziur ale jako ofiara społeczeństwa dostanie do tego jeszcze odszkodowanie za trudne dzieciństwo… ;-D.

    Znacznie ciekawszym pytaniem, trudniejszym do zbycia sloganem o "ortodoksyjnym liberaliźmie", jest pytanie czy gość w ogóle może chodzić z jakąkolwiek bronią po ulicy, czy tylko mogą to robić elementy przestępcze. A może policja ma mieć prawo prewentywnych rewizji przypadkowych przechodniów o każdej porze i karać ich za każdy przenoszony nóż? Bo być może go kiedyś wyciągną i urzną coś komuś?

  • ikti

    @Jacek
    Termin państwo libertariańskie użyłem tylko w przenośni. Rzecz jasna była by to raczej dobrowolna wspólnota libertariańska. A działki kupowały by osoby prywatne z innego państwa (służby specjalne?).

  • Jacek

    @ikti

    przyklad z panstwami jest cienki , bo panstwo ma prawo nie pozwolic innemu panstwu na umieszczanie wojsk na jego ziemiach , tak samo jak moze nie pozwolic na rewolucje ,ale co do reszty przykladow sie zgadzam

  • ikti

    Niestety świat nie bardzo pasuje do ortodoksyjnego libertarianizmu.

    Podstawowy problem, który widzę to jakieś takie spłycone pojęcie człowieka. Zupełnie odmawiacie mu zdolności planowania. Człowiek jest tylko tym, co można zaobserwować.

    Przypuśćmy, że ktoś włamał się do jakiegoś domu z bronią i zakradł się do sypialni. Na szczęście lokator się obudził, ogłuszył włamywacza i przekazał policji. W toku śledztwa przeszukano jego dom, gdzie znaleziono plany operacji:
    – plan domu
    – efektywne techniki zabijania śpiących osób
    – dziennik opisujący plany morderstwa.
    – i tak dalej

    I teraz panowie rozumiem uważacie, że ten włamywacz powinien odpowiadać tylko za wtargnięcie na teren prywatny? Wszak tylko tyle zdołał dokonać bo mu w reszcie przeszkodziła ofiara?
    Jak dla mnie zdecydowanie należy go sądzić za usiłowanie morderstwa.

    Drugi przykład:
    Ktoś na ulicy wyciąga broń i wystrzela cały magazynek do przechodniów. Traf chciał, że akurat nikogo nie trafia.
    Napastnik został skazany za zrobienie kilku dziur w ścianach ;]

    Trzeci przykład:
    Mamy dwa wrogie państwa: ortodoksyjnych libertarian i zwykłe.
    Zwykłe państwo kupuje sobie parę działek w różnych strategicznych miejscach państwa libertariańskiego. Potem przewozi tam zapasy, żołnierzy, czołgi, granaty, bomby atomowe i tak dalej.
    Libertarianie tylko wzruszają ramionami i mówią: cóż, jeszcze nie popełnili przestępstwa, poczekamy aż zaatakują :D

    To trochę wyjaśnia dlaczego takich państw nigdy nie było i raczej nie będzie.

  • lavinka

    Na dobrych drogach szybciej się jeździ. Obawiam się,że przy autostradach jak w Niemczech,Polacy (ze swoją skłonnością do dociskania gazu na wyklepanych klekotach) wymordowaliby się w przeciągu 10lat.

  • Centrala

    @cynik
    @centrala: Aktualnie w Belgii nakleja się białą L-kę na niebieskim polu.

    Wiem o tym, lecz nie o Belgii pisalem. Kierowcy belgijscy to najbardziej nieudolni kierowcy jakich spotkalem na drodze. Holenderscy im duzo nie ustepuja. Za to z Francuzami czlowiek czuje sie jak w ojczyzie, ta sama glupia brawura i niemal takie same graty jak w Polsce. Tylko, ze ich drogi sa bardzo dobre a ich policja ma jaja i do tego bardzo twarde paly, ze tak powiem.

  • cynik9

    @Tomek: w licencjach na pilota obowiązują właśnie stopnie wtajemniczenia (przynajmniej w USA). Na początek dostaje się licencję pozwalającą latać tylko z instruktorem, potem można latać samemu ale tylko przy ładnej pogodzie, itd. Bierze się pod uwagę to, jakie jest ryzyko popełnienia błędu przez pilota.

    To jest zupełnie co innego i w odróżnieniu od zielonego listka ma sens. W tej wersji proszę bardzo – Listek zielony – tylko w dzień i gdy sucho. Listek niebieski – w dzień w każdych warunkach. Listek żółty – także w nocy… Odpowiednikiem zielonego listka w proponowanej formie w awiacji byłoby: może latać z kim chce, gdzie chce i na czym chce, dzień czy noc, ale uwaga, popełnia błędy. Bądźmy więc wyrozumiali przy cash landing.

    @centrala: Aktualnie w Belgii nakleja się białą L-kę na niebieskim polu. Ma to jednak specyficzne znaczenie bliskie "nauce jazdy", z tym że delikwenta szkoli w takim przypadku rodzic. Delikwent nie może wziąść sam auta, o ile wiem, zatem znaczenie tego jest jak najbardziej binarne – nie umiem jeździć, muszę być pod nadzorem. Co do toru przeszkód jestem jak najbardziej za, i to nie tyle jako kara ale raczej coś w rodzaju social event (a la pójdźmy całą paczką na strzelnicę…). Tyle że nie wiem czemu to ograniczać tylko do młodych kierowców.

    @zgred: dobre podsumowanie… :-(

  • Zgred

    Podsumowanie:
    Podróż po naszych drogach to pierwszorzędne źródło adrenaliny, cos jak sport ekstremalny.
    Pomiędzy wypatrywaniem patroli drogówki, foto-radarów i tajniaków, patrzeniem w lusterka czy ktoś nie chce w nas zaparkować i wypatrywaniem czy z przeciwka pojawiła się luka, dzięki której po 3km wyprzedzimy wreszcie Tira, trzeba jeszcze prowadzić samochód.
    Poziom koncentracji wymagany do robienia tego wszystkiego jest nie do utrzymania przez dłużej niż godzinę. Potem człowiek albo naraża się na mandat, albo jedzie gorzej niż pijany.
    Wszystko co wymieniłem powyżej wzbudza w kierowcy potworną Frustrację(Road Rage).
    Jak niebezpieczni są frustraci nie muszę nikomu mówić. Wszystkie uczelniane strzelany to działania frustratów, choć z innych powodów.
    I tak ludzie niby spokojni robią na drodze rzeczy potwornie głupie i/lub niebezpieczne.

    Rozwiązanie:
    *Tymczasowe:
    Ekspresówki „po francuzku” 2 pasy w jedną stronę, 1 w drugą zmieniające się co kilka kilometrów. Do realizacji potrzebne są asfaltowe pobocza więc nawet to nieraz odpada.
    *Stałe:
    Sieć Dwujezdniowych dróg ekspresowych.

  • Takie Jeden Łoś

    @Adam Duda
    > Równie dobrze mogę się oburzać, że
    > muszę jechać po prawej stronie drogi.
    > Ja chcę po lewej i mało tego, parkować
    > chce na środku skrzyżowania. Póki nie
    > zrobię nikomu krzywdy w ten sposób
    > postępując, nikt się nie powinien
    > czepiać.

    To nie tak Adamie! Dobrze dyskutuje to Hayek w "Naduzyciu rozumu" w rozdziale "Swiadome kierowanie a rozwoj Rozumu". Nie moge przytoczyc calych 2 stron dyskusji, wiec z koniecznosci tylko jedno zdanie: "Wspolna akceptacja formalnych regul jest jedyna dotad odkryta przez czlowieka mozliwoscia przeciwstawna podporzadkowaniu sie kierownictwu jednej woli". Hayek wyjasnia tez, ze reguly te czesto sa ogolnie przyjete bez wnikania w ich racjonalne uzasadnienie i ze jest to jedyna droga do "polacznia wolnosci z minimum porzadku".
    Sedno rzeczy tkwi jednak w tym, ze takie reguly musza byc wypracowane przez spoleczenstwo niejako podobnie do dzialania rynku, a nie narzucone przez kogos odgornie. Obawiam sie zas Adamie, ze – wracajac do naszego przykladu – jazda po pijaku jest w PL spolecznie akceptowalna i w zwiazku z tym prawo jej zakazujace jest sprzeczne z ogolnie przyjetymi regulami wypracowanymi przez spoleczenstwo przez pokolenia.

  • Zgred

    Gospodarz poruszył temat rzekę :)
    Ja ze swoich doświadczeń mogę powiedzieć, że na naszych drogach denerwuje mnie chyba wszystko.
    Wymienię te najważniejsze:
    1. Sposób w jaki ustalone są ograniczenia.
    Ograniczenia prędkości w naszym kraju są przestrzegane i rozsądne tylko i wyłącznie dla ciężarówek, na drodze pokrytej czystym śniegiem. W każdej innej sytuacji zbyt restrykcyjne.
    Drogi krajowe i międzynarodowe w połowie na terenie zabudowanym!
    To demoralizuje, nikt nie przestrzega przepisów.
    2. Oznakowanie: >80 znaków/km drogi
    Takie zagęszczenie + P1 powoduje, że kierowcy nie zwracają na znaki uwagi. Potem jadą w zakręt z ograniczeniem do 30 60 i wypadek gotowy.
    3. Stan dróg.
    *Wszechobecne koleiny.
    Zbiera się w nich woda, wydłużają drogę hamowania. Zwłaszcza w autach z wyrobionymi amortyzatorami(opony nie dociskają całą powierzchnią min.).
    Ilu znacie ludzi co amorki co 3 max 4 lata zmieniają?
    *Trasy krajowe w dużej części nie posiadają poboczy!!
    Co tu mówić o dwóch pasach ruchu w 1 stronę.
    Jeśli posiadają, to pewnie i tak nikt nie zjedzie bo można tam urwać koło takie dziury :)
    4. Wszechobecne chamstwo i brak wyobraźni.
    Tego nie nauczy żaden kurs.
    *Ludzie jeżdżą na zderzaku co jest naprawdę głupie.
    Droga na której mamy się zatrzymać = droga hamowania poprzedzającego pojazdu + odstęp od niego – czas reakcji X prędkość. Naciskasz mocniej hamulec i ktoś Ci robi z d… garaż.
    Za ciężarówką można sobie na to pozwolić, bo hamulce pneumatyczne mają 0,5s opóźnienia i to daje czas potrzebny na reakcję.
    *Wyprzedzanie na 3go i pod górę.
    *Błyskanie światłami „spadaj bo rozjadę”
    *Zawalidrogi: ludzie jadący jeszcze wolniej niż pozwalają przepisy, bez najmniejszej intencji ustąpienia drogi.
    5. Szrot
    Większość aut poruszających się po naszych drogach to auta stare i powypadkowe więc niebezpieczne. Ktos nie wierzy to w top gear zderzyli 2 renówki, nowa i naprawianą. Wynik znacząco się różnił.
    Nikt mi nie wmówi, że auto za 10k nie ma czegoś za sobą. Ok., może i nie ma. Co z tego przeżarła je rdza, z pomocą zimowej soli. Sól tez mnie drażni. W skandynawi maja cięższe zimy i nigdzie jej nie stosują bo niszczy drogę, srodowwiski i samochody.
    -a moje jest z Hiszpanii, rdzy nie ma. :P
    -tam auta dużo droższe niż u nas, więc pewnie powypadkowe :D
    6. Policja i foto zarabiacze
    To jest temat rzeka sam w sobie.
    Zarówno jedno i drugie zamiast pomocą służy do robienia pieniędzy.
    *Policja
    W Neapolu kierowca wjechał autobusem pod prąd w 1 kierunkową, policja pomogła się wydostać i życzyli powodzenia w dalszej drodze, pomyślmy jak ta sama sytuacja wyglądałaby naszą drogówką.
    Niezgodne z prawem jest łamanie przepisów przez nieoznakowany pojazd, żeby złapać pirata.
    Na szczęście dla policji sądy w naszym kraju orzekają uznaniowo, nie wg prawa i wolno.

    Moje ulubiona przyczyna wypadków: niedostosowanie prędkości do warunków na drodze.
    Policja powtarza to niczym mantrę w nadziei, że stanie się prawdą.
    A jest to bzdura totalna. Pomiędzy Białobrzegami, a Radomiem jeździło się kiedyś ze średnia prędkością 70 km/h. Jaki efekt?
    Czarny punkt. Droga usiana krzyżami. Ofiary, włącznie z Radomskim biskupem.
    Nie było chyba tygodnia bez wypadku.
    Od czasu kiedy wybudowano obwodnicę, a potem drogę ekspresową nie słyszałem o śmiertelnym wypadku. Czasem jakis TIR stanie w poprzek i zablokuje trasę, wszystko.
    Zaraz, przecież teraz tą drogę można pokonywać z prędkością 110km/h.
    Większość ludzi to spokojnie wystarcza. Jadąc 110 wyprzedza się sporo samochodów osobowych nie tylko ograniczonych do 95 ciężarówek.
    Komuś się zawsze spieszy i 110 to za mało, a jakoś nie giną jak muchy.
    Konkluzja: nie prędkość a drogi zabijają.
    *Foto-radary
    Działają tylko na ludzi, którzy nie jeżdżą koło nich codziennie i tylko póki go nie miną.
    Zresztą 90% jest pustych, więc raz na 10 kozie śmierć.

  • Tomek

    @cynik9:

    Odpowiadam na pytanie:

    Podtrzymuję przykład pilota. Nie każda licencja uprawnia do latania każdym wehikułem. Idem – prawo jazdy. Każdy licencjonowany użytkownik publicznej przestrzeni musi umieć prawidłowo wykonać podstawowe manewry wehikułem na który ma licencję. To czy lata "słabiej" nie gra roli, ma latać bezpiecznie zgodnie z przepisami.

    Ależ oczywiście że gra rolę – przecież w licencjach na pilota obowiązują właśnie stopnie wtajemniczenia (przynajmniej w USA). Na początek dostaje się licencję pozwalającą latać tylko z instruktorem, potem można latać samemu ale tylko przy ładnej pogodzie, itd. Bierze się pod uwagę to, jakie jest ryzyko popełnienia błędu przez pilota.

  • Tomek

    @cynik9
    Domyślam się, że taki listek miałby oznaczać rodzaj okresu próbnego, coś jak L, tylko słabsze, bo już może jeździć bez instruktora. Kolejny stopień wtajemniczenia. Nie taryfa ulgowa wobec przepisów, lecz ostrzeżenie dla innych "on dopiero zaczyna, proszę bardziej uważać na jego błędy".

    Pytasz: "Przed tym zagrożeniem właśnie ostrzega tabliczka "nauka jazdy" – omijaj mnie z daleka bo mylę jeszcze hamulec z gazem. Czyżby zielony listek miał oznaczać to samo?"

    Nie to samo, ale podobne. Różnica taka, że zezwala już na jazdę bez instruktora.

    Nie lobbuję tutaj specjalnie za listkami, bo nie wiem czy to ma rzeczywiście sens. Argumentuję przeciwko argumentacji przeciwko listkowi z pozycji absolutnej, że "Może znaczyć dwie rzeczy: że umiem jeżdzić lub że nie umiem. Trzeciej możliwości nie ma. Udział w ruchu drogowym to zbyt poważna sprawa na półśrodki i półrozwiązania". Taka pozycja nie ma uzasadnienia, bo trzecia możliwość istnieje: umie jeździć, ale dopiero zaczyna, i statystycznie będzie popełniać więcej błędów. Pytanie, czy ma sens, jest pytaniem pragmatycznym, a nie pytaniem o jakieś podstawowe zasady.

  • Takie Jeden Łoś

    @Adam Duda
    > Za świadome, bądź nieświadome
    > (zależy ile promili) zwiększanie
    > niebezpieczeństwa na drodze.
    > Czyli nie za czyn, a za zwiększanie
    > ryzyka na drodze.

    Jak juz nadmienilem ten sam argument mozna by zastosowac do nietrzezwego pieszego. Czemu wiec karac tylko pijanych kierowcow. Zreszta pijany czlowiek w ogole moze stanowic wieksze zagrozenie dla otoczenia niz trzezwy. Moze sie zatoczyc i kogos przewrocic lub wepchnac pod samochod. Moze kogos nieopatrznie skaleczyc krojac chleb nozem. Chcac wiec byc konsekwentnym mamy do wyboru dwa wyjscia : (i) uznajemy, ze picie alkoholu w ogole jest niepozytywne i niesie ze soba zagrozenie i wtedy wycofujemy sie ze sprzedazy alkoholu, lub (ii) akceptujemy zwiekszone niebezpieczenstwo spowodowane przez ludzi spozywajacych alkohol wymagajac od nich umiarkowania i samokontroli i karzemy w sposob WYJATKOWO bezwzgledny, konsekwentny i okrutny wszelkie czyny przeciwko innym jednostkom, ktorych tacy osobnicy pod wplywem alkoholu sie dopuscili.

    Swoja droga to ciekawe jest to, ze panstwo zauwaza podwyzszone ryzyko spowodowane prez ludzi nietrzezwych, ale jakos zupelnie nie kryguje sie czerpiac korzysci z tego podwyzszania ryzyka. Ma nawet monopol na zarabianie kasy na tym "zwiekszaniu ryzyka". Mozna by odniesc wrazenie, ze wrecz zalezy mu na tym, zeby ryzyko podwyzszac.

    Nie chce tu rozszerzac tematu karania za podwyzszanie ryzyka ale uzyj swojej wyobrazni i postaraj sie przewidziec co bedzie dalej, gdy panstwo zacznie sie metoda oceny ryzyka poslugiwac tez na innych polach np. przy wyliczaniu skladek na ubezpieczenie zdrowotne dla osob majacych genetyczne predyspozycje do pewnych chorob lub zachowan.

  • Centrala

    @Centrala
    nowego kierowcę obowiązują surowsze przepisy
    przypomniało mi się – obowiązuje go także zakaz przewożenie pasażerów!

  • Centrala

    W pewnym kraju, gdzie kiedys mieszkala moja znajoma, przepisy nakazują nowym kierowcom przez rok jeżdżenie z literką L zainstalowaną w widocznym (z tyłu) miejscu samochodu. O ile pamiętam, takiego nowego kierowcę obowiązują surowsze przepisy, m.in. niższe prędkości maksymalne na autostradzie, itd.
    Po roku, gość wzywany jest do jednego z centrów szkoleniowych gdzie:
    1. przypominają mu co nieco przepisy, co i jak, pytania i odpowiedzi, itd.
    2. pokazują wypadki i różne sytuacje specjalne (z video)
    3. każą przejechac tor przeszkód (swoim autem), m.in. symulowana nawierzchnia pokryta lodem, pachołki, "wyskakujący przechodnie", itd. (to zdecydowanie najlepszy bajer, szczególnie jak sie przyjedzie swoim autem, a nie tatusia które ma 4×4, ABS, ESP, hill holder, itd.) Nie jest to żaden egzamin, a raczej przypomnienie i pokazanie "co czycha na kierowcę w jego karierze".

    Jeśli w Polsce cały system ogranicza się do listka, to faktycznie jest on figowy.

  • cynik9

    @Tomek: Ale taka logika zero-jedynkowa tutaj nie jest wcale konieczna. Nie ma nic dziwnego w tym, że początkujący jeżdżą słabiej

    W wątku "drunk driving" chór oponentów usiłuje wykazać że musi obowiązywać tam logika binarna. Tutaj natomiast, gdzie argument za logiką binarną jest dużo silniejszy, chcesz go rozwodnić.. ;-)

    Co miałby zatem oznaczać konkretnie nie-binarny "zielony listek"? Podtrzymuję przykład pilota. Nie każda licencja uprawnia do latania każdym wehikułem. Idem – prawo jazdy. Każdy licencjonowany użytkownik publicznej przestrzeni musi umieć prawidłowo wykonać podstawowe manewry wehikułem na który ma licencję. To czy lata "słabiej" nie gra roli, ma latać bezpiecznie zgodnie z przepisami. Czyżby zielony listek miał oznaczać jakąś taryfę ulgową? Mogę parkować tam gdzie nie wolno? jechać pod prąd? wyprzedzać na trzeciego?

    @RE: głos z oznaczeniem nauki jazdy:
    To co innego! Gość na kółkiem nauki jazdy NIE umie jeździć w związku z czym powoduje powszechne zagrożenie. Pewna doza tego zagrożenia jest jednak konieczna aby się nauczył. Przed tym zagrożeniem właśnie ostrzega tabliczka "nauka jazdy" – omijaj mnie z daleka bo mylę jeszcze hamulec z gazem. Czyżby zielony listek miał oznaczać to samo?

  • Tomek

    Na temat zalegalizowania jeżdżenia po pijaku: bzdura panowie.

    Argument o karaniu za przestępstwo jeszcze nie popełnione jest nieprawidłowy, bo tu nie chodzi stricte o przestępstwo, lecz o dostosowanie się do zasad ustalonych przez właściciela drogi. Podobnie byłoby gdyby drogi były prywatne: właściciel mógłby ustalić, że jeździć można tylko na trzeźwo, i to całkiem normalne ustalenie.

    Dokładnie tak samo właściciel restauracji ustala, że nie wpuszcza pijaków. Nie ma w tym nic złego. Nieważne, czy ten pijak kogoś w tej restauracji rzeczywiście obrzyga, zasady są (muszą być) ustalane przez właściciele.

    Podobnie moglibyście argumentować, że jeżdżenie lewą stroną nie powinno być karalne, dopóki się kogoś nie stuknie.

  • cynik9

    @piotrek: Powiedzmy, ze pracuje u Pana w firmie [i przyszedłem na bańce]..

    koniec przykładu! już nie pracujesz bo Cię wyrzuciłem… ;-)
    Czy dalej legalizacja drunk-driving brzmi rozsadnie?
    Jak najbardziej!

    @A_D: gadki o ograniczaniu wolności, że ktoś pijany nie może sobie jeździć po drodze są jałowe

    Bo i nie o wolność tutaj chodzi i nie o tolerancję. Jeżeli chcesz drastycznych kar za np przejechanie pieszego na pasach czy spowodowania wypadku po pijaku, łącznie np z dożywotnim banem czy gwarantowanym długoletnim kryminałem, to OK. Chodzi o przeczącą nie tylko logice ale i tradycji prawnej ideę karania za samą możliwość popełnienia przestępstwa, a nie za samo przestępstwo. Jeżeli wejdzie się raz na tą śliską dróżkę nie ma żadnych – powtarzam – argumentów aby prewencyjnie nie zacząć karać emerytów za to samo czy na przykład Ciebie zażywającego przejażdżki aby ochłonąć po kłótni z żoną. Stany podwyższonych emocji są samo zwiększają zagrożenie jak stany poalkoholowe.

    @piotrek: jesli pojdziemy tym tropem to wychodzi ze nie bedziemy mogli karac ludzi usilujacych np: zabojstwo….

    Na całe szczęście karać ludzi za możliwość popełnienia przestępstwa jeszcze nie możemy, poza właśnie wyjątkiem jazdy na cyku. Będzie to dopiero za Orwella. Karalne usiłowanie zabójstwa jest wtedy jak Ci ktoś da cegłą w głowę. Nikt jeszcze jednak nie proponował aby karać prewencyjnie tych co kupują cegły bo mogą nimi usiłować kogoś zabić.

  • Tomek

    Nie zgadzam się z dzisiejszym wpisem. Argument autora jest taki, że albo ktoś umie jeździć dobrze, albo nie umie, i w tym drugim przypadku lepiej mu zabronić.

    Ale taka logika zero-jedynkowa tutaj nie jest wcale konieczna. Nie ma nic dziwnego w tym, że początkujący jeżdżą słabiej (wiem z własnego doświadczenia zaraz po egzaminie). Nie oznacza to też, że trzeba im zabronić jeździć w ogóle – może lepiej pozwolić, ale oznakować. Stopnie szarości są OK. Podobnie jak uczący się jeździć z instruktorem są oznakowani literą L.

  • Marcin

    Druga strona medalu jest taka, że drogi publiczne są wspólne, bo wszyscy składamy się na nie w podatkach. I teraz, jeżeli ustawodawca ogranicza twoje prawo do korzystania z nich będąc "po piwku", tylko dlatego że inni ludzie będąc pod takim samym wpływem spowodowali wypadek, to w tym momencie stosuje odpowiedzialność zbiorową i jest to moralnie naganne.

    Cały myk polega na tym czy ktoś uważa że są pewne zasady których nie można łamać niezależnie od okoliczności, czy raczej że są pewne cele które uświęcają każdy użyty środek.

  • Adam Duda

    Piotrek

    Legalizacja drunk working w pracy to inna sprawa, bo sprawą właściciela firmy jest jak ustawi sobie wewnętrznie regulamin w swojej zamkniętej organizacji. Dziś jednak jest tak, że właściciel jest karany jeżeli pracownik był pijany na budowie i coś sobie zrobił, bo dopuścił nietrzeźwego do pracy.

    Z samochodami mogłoby być tak samo.. jeżeli rolnik jedzie pijany traktorem po swoim polu to jego sprawa. Gorzej jeżeli wkracza na część wspólną, czyli włącza się do ruchu drogowego.
    Kodeks drogowy określą, że nie można prowadzić w stanie nietrzeźwym i trzeba się podporządkować. Można to uważać przepis za głupi lub nie, ale taki jest regulamin.
    A gadki o ograniczaniu wolności, że ktoś pijany nie może sobie jeździć po drodze są jałowe. Mógłby jeździć, gdyby to była jego wewnętrzne droga, ale nie jest.

    Równie dobrze mogę się oburzać, że muszę jechać po prawej stronie drogi. Ja chcę po lewej i mało tego, parkować chce na środku skrzyżowania. Póki nie zrobię nikomu krzywdy w ten sposób postępując, nikt się nie powinien czepiać.

  • piotrek

    @cynik
    Jak zalegalizowac drunk-driving to i tez drunk-working! Powiedzmy, ze pracuje u Pana w firmie, nie mam kontaktu z klientami (wiec argument estetyczny odpada) – zalozmy, ze jezdze wozkiem widlowym. Czy dalej legalizacja drunk-driving brzmi rozsadnie?

  • Marcin

    Tu jedynie chodzi o ustalenie granic dopuszczalnej prewencji. Skąd wiemy że np. zakaz jazdy pod wpływem czy zakaz posiadania broni jest cacy, a np. godzina policyjna jest be?

  • Adam Duda

    Nie.

    Jak rozumiem wchodzimy na grunt AKapopwski. to beze mnie

  • Marcin

    @Adam Duda
    Uważam, że powinno się w ogóle zakazać prowadzenia samochodu, bo jest to znaczne (i świadome!) zwiększanie ryzyka w porównaniu do chodzenia piechotą. Jest to oczywiście prewencja, ale moim zdaniem uzasadniona. A Twoim nie?

  • Adam Duda

    TKJ
    "Jakos w Twojej wypowiedzi umknelo mi Adamie za jaki wlasciwie czyn chcialbys karac pijanego kierowce, skoro on nikomu nic zlego nie zrobil. Nie ograniczyl niczyjej wolnosci, nie spowodowal wypadku. Za co wiec konkretnie ta kara?"

    Za świadome, bądź nieświadome (zależy ile promili) zwiększanie niebezpieczeństwa na drodze.
    Czyli nie za czyn, a za zwiększanie ryzyka na drodze.
    Tak jest to niestety prewencja, ale moim zdaniem uzasadniona. A Twoim nie?

  • Jacek

    @łoś

    ja rozumiem twoj pkt widzenia , bo panstwo kara za stopien prawdopodobienstwa i czesto jest on glupio ustalony np: zakaz gadania przez tel podczas jazdy , nawet jak jedziesz 5km/h na prostej drodze…ale raz np: bylem swiadkiem kiedy policja zatrzymala typa ktory prawie spal na kierownicy , jak goscia wyjeli to nawet nie potrafil ustac na nogach i co powinni mu pozwolic dalej jechac az nie spowoduje wypadku? a jesli wypilby piwo mniej i bylby troche bardziej trzezwy to czy ma prawo dalej jechac?
    Jesli chcemy karac za prawdopodobienstwa to problemem jest ustalenie granicy ,a jesli chcemy kogos karac za czyny tak jak ty tego chcesz to problemem jest to ze nie mozemy zatrzymac kogos kto ma 99% szans na popelnienie wykroczenia

  • Selat

    "Prasa podaje że rząd chce poprawić bezpieczeństwo na drogach pichceniem nowych przepisów. Nie podaje tylko czemu nie pichci po prostu dróg, a zwłaszcza autostrad."

    Z krytyka nowych przepisow w zupelnosci sie zgadzam, niemniej stwiedzenie ze nie powstaja nowe drogi w tym autostrady jest po prostu nieprawdziwe. Proponuje sie zapoznac ze stanem budowy polskiej sieci autostrad i drog ekspresowych tutaj http://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=240
    Oczywiscie wciaz drog nie ma tyle ile potzreba i te ktre powstaja to ciagle malo, ale budowa zdecydownaie nabrala tempa

  • Takie Jeden Łoś

    @Behemot
    > Kierowca pijąc alkohol
    > świadomie obniża swoje
    > zdolności psychomotoryczne
    > czyli zwiększa
    > prawdopodobieństwo
    > spowodowania lub
    > nieuniknięcia wypadku. To
    > właśnie zwiększanie
    > zagrożenia jest karane
    > i moim zdaniem jest
    > całkowicie słuszne.

    1) Wszystko co napiales jest prawdziwe rowniez w przypadku pijanych pieszych. Czemu wiec karze sie tylko kierowcow?
    2) Panstwo nie powinno karac za prawdopodobienstwa, a za czyny. Karanie za prawdopodobienstwa to stapanie po bardzo cienkim lodzie.

    @Adam Duda

    Jakos w Twojej wypowiedzi umknelo mi Adamie za jaki wlasciwie czyn chcialbys karac pijanego kierowce, skoro on nikomu nic zlego nie zrobil. Nie ograniczyl niczyjej wolnosci, nie spowodowal wypadku. Za co wiec konkretnie ta kara?

  • Behemot

    @Łoś
    Kierowca pijąc alkohol świadomie obniża swoje zdolności psychomotoryczne czyli zwiększa prawdopodobieństwo spowodowania lub nieuniknięcia wypadku. To właśnie zwiększanie zagrożenia jest karane i moim zdaniem jest całkowicie słuszne.
    Fakt, że staruszek na trzeźwo ma refleks jak młody człowiek po 4 piwach nie ma tu nic do rzeczy. Ten młody zwiększa świadomie ryzyko a staruszek niczego nie zwiększa (staruszka powinien oczywiście odsunąć lekarz po baradniach okresowych, ale pewnie i tu libertarianie będą mieli inne zdanie – przecież jest wolnym człowiekiem).

  • Adam Duda

    Cynik9

    Co jest z twonuggets.com?? u Ciebie 24 godziny trwają tydzień ;D

  • Adam Duda

    TJŁ
    "Zas prowadzenie samochodu po alkoholu wcale nie implikuje, ze ktos kto to robi ma wole pozbawienia kogos innego zycia."

    No nie wiem czy mozna mówić o woli w przypadku pijanego.. Przecież jest czasowo niepoczytalny. Dlatego uważam, że pijany w samochodzie jednak karany powinien być. Mimo, że popełnił ten czy w momencie kiedy urywał mu się film i był nieświadomy popełnianego czynu zabronionego własnie ze względu na upojenie alkoholowe.

  • Takie Jeden Łoś

    @Jacek

    No nie. Jesli ktos usiluje zabojstwa, to ma chec jego dokonania, a wiec pozbawienia kogos innego zycia. Zas prowadzenie samochodu po alkoholu wcale nie implikuje, ze ktos kto to robi ma wole pozbawienia kogos innego zycia.

  • Jacek

    @taki jeden łoś

    no tak ale jesli pojdziemy tym tropem to wychodzi ze nie bedziemy mogli karac ludzi usilujacych np: zabojstwo….

  • cynik9

    @anonimo: jest sygnalem ze taki kierowca nie ma jeszcze instynktu mordercy i nie nalezy na niego trabic

    A to w Australii trąbią na morderców? ;-D ;-D

    @Łoś: rozsiewasz tu libertariański ferment za który i mnie się dostawało –> Legalize drunk driving. Do wielu nie trafia wątła logika argumentu prewencyjnego karania za samą możliwość popełnienia przestępstwa. Nikt jednak nie wytłumaczył dlaczego na podstawie tej samej logiki nie karać prewencyjnie np. emerytów zasiadających za kółko.

    @Adam_Duda: budowanie dróg to również nie powinna być domena rządu, tylko prywaciarzy.

    W zasadzie racja, ale coś trzeba przecież zostawić rządowi bo inaczej pomyśli że jest niepotrzebny i się jeszcze rozwiąże…

  • Yogos

    Zamiast naklejać nalepki niech lepiej planują infrastrukturę to będzie znacznie bezpieczniej. Gdybyśmy mieli przy miastach obwodnice i normalne autostrady to pomijając już komfort jazdy bezpieczeństwo zwiększyłoby się ogromnie.

    Jak jakaś partia polityczna chce sobie nabić punktów u kierowców to zamiast nalepek niech na dzień dobry zaproponują budżet zadaniowy i zagwarantują, że te 60 mld PLN rocznie zbieranych z akcyzy i wieniet trafi rzeczywiście na drogi. ….RWA przez dekade zebrali setki mld złotych a dalej jeździmy po jednopasmowych krajówkach gdzie czasem nawet pobocze zanika.
    Zresztą Warszawa jest jedyną stolicą w europie która nie ma doprowadzonej autostrady…

    Nalepki pffffff

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    Tak sie zastanawiam a propos niebieskiego liscia, czy picie i prowadzenie pojazdu to cos naprawde niewlasciwego i jakie do takiego zachowania ma podejscie libertarianizm. Przeciez wlasciwie uczestnik ruchu drogowego moze popelnic tylko jedno przestepstwo – spowodowac wypadek. Jesli tego nie robi, nawet po pijaku, to czemu ma mu byc niewolno prowadzic po wypiciu? Jest cale mnostwo ludzi, ktorzy na trzezwo powoduja wiecej wypadkow, niz inni prowadzacy po wypiciu. Tak na moj zdrowy (?) rozumek to karac drogowka powinna jedynie tych co na skutek nieprzestrzegania przepisow ruchu powoduja wypadki, a nie tych, co nawet lamiac przepisy, tych wypadkow nie powoduja. Jesli karze sie ludzi za samo lamanie przepisow, to idzie sie w kierunku sytuacji, w ktorej banda polglowkow wymysla coraz to nowe "regulacje" w oszalamiajacych ilosciach i niejako zmusza ludzi do ich lamania – bo w koncu nikt juz nie wie jaki przepis i od kiedy obowiazuje, nie mowiac juz o rozumieniu jego sensu.

  • Anonymous

    W Australii jest podobny system. Poczatkujacy kierowca przez pierwszy rok (lub dluzej zaleznie od wieku) ma przyczepione na samochodzie P. Prawnie wiaze sie to np. ze zmniejszonym dozwolonym limitem punktow karnych, a dla innych kierowcow jest sygnalem ze taki kierowca nie ma jeszcze instynktu mordercy i nie nalezy na niego trabic jak przepuszcza przechodniow na przejsciu dla pieszych. Wiadomo tez ze czasami moze zrobic cos glupiego, tak jak np. taksowkarze, ktorzy slusznie tez sa oznaczeni w widocznych miejscach :-)

  • jpmorg

    Listek to małe piwo . Pani Krystyna Janda promuje akcję parytetu miejsc do Parlamentu . Co będzie jak wpadną na pomysł , że połowa praw jazdy przypada kobietom , a połowa mężczyznom i nakażą naklejać trójkącik albo kółeczko ? I np. trójkąciki będą się oglądać na drodze za kółeczkami , trochę spojrzą na znaki drogowe i reklamy , a jak starczy czasu to i zerkną na drogę .

  • p

    Pasowało by również oznaczyć tych, którzy mimo sporego stażu za kółkiem dalej nie umieją jeździć… może kapuścianym głąbem? A dla kierowców wymuszających pierwszeństwo świetny byłby symbol buraka.
    Po oznaczeniu wszystkich samochodów wystarczyłoby rozszerzyć system o pieszych. (Każdy dostawałby opaskę z symbolem warzywa które najlepiej oddaje jego zachowanie na drodze – do noszenia na lewym ramieniu).
    Oczywiście wszystko dla większego bezpieczeństwa w ruchu drogowym.

  • Adam Duda

    "Nie podaje tylko czemu nie pichci po prostu dróg, a zwłaszcza autostrad. Prawdopodobnie dlatego że z większą ilością lepszych dróg bezpieczeństwo samo by się poprawiło, bez rządu. "

    Jak bez rządu, jak za państwowe pieniądze wybudowane. Przecinanie wstęg do dróg to marzenie każdego ministra. Swoją drogą chyba bez sensu budować autostrady..lepiej ekspresówki, tym bardziej w przededniu PO.

    Za to zdanie Cyniku, powinni Ci wytknąć, że budowanie dróg to również nie powinna być domena rządu, tylko prywaciarzy. W końcu budowanie dróg to dotowanie pośrednie przemysłu motoryzacyjnego ;) A dlaczego nie na przykład mają budowac kolei? Skoro decydują.

    Proponuje listek figowy i maku tatuowac sobie na ręce – prawie place podatki.