JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Autor: cynik9 - 05.11.18

Czas zamknąć rozdział frankowiczów

zanim nadejdzie nowy kryzys

Walka frankowiczów o socjalizm trwa. Sąd odrzucił właśnie ich pozew przecirozdział frankowiczówwko mBankowi a więc znowu protesty i postulaty. Z tym że banki zrobiły wielu z nich w konia można się pod pewnymi warunkami zgodzić. Nie wiemy jednak czy publiczne ujawnianie że jest się osłem (foto obok), mimo efektów komicznych, zaskarbia postulatom frankowiczów  wiele sympatii.

Ich protesty jakoś dziwnie ucichły w pierwszej połowie roku. Nikt jakoś nie protestował wtedy przeciwko słabnącemu frankowi który zanurkował nawet poniżej 3.50. Czegoż innego zresztą można się było spodziewać  skoro tak dobrze jak pod wprawną ręką  nadpremiera Mateusza sadząca wielkimi susami do przodu gospodarka polska jeszcze nie miała. Odbijają to podwyżki ratingów oraz łechtające mile dumę narodową włączenie kraju przez FTSE Russell do grona państw „rozwiniętych”.  Mniejsza już o to że “rozwinięci”,  podobnie jak bogaci,   zawsze muszą więcej płacić…

Nie ulega wątpliwości że gdyby ta passa sukcesów trwała dłużej a złoty dłużej rósł to problem frankowiczów sam by się rozwiązał. Być może rząd na to właśnie liczył. Zamiast domagać się bailoutu frankowicze zasililiby wtedy szeregi zwolenników kapitalizmu i domagali się zachowania kredytów frankowych. Podejrzewamy że przy franku znowu za dwa złote nie znalazłby się jeden zwolennik przewalutowania pożyczki na złote.

Niestety piachu w tryby doskonale kręcącej się maszyny, i nadziejom rządu na automatyczne rozwiązanie się problemu wsypał sam frank szwajcarski który z nie wiedzieć jakich przyczyn zaczął od wakacji gwałtownie się umacniać względem złotego. Rozmaici cynicy wskazywali wprawdzie na to że to nie frank rośnie ale złoty spada ale kto by ich tam słuchał. Inaczej cień mógłby paść na nirwanę jaką rządowa propaganda sukcesu odmalowuje i na to że jest dobrze a będzie jeszcze dobrzej.  Zwłaszcza gdy gospodarkę  zasili  wkrótce masowy zastrzyk kapitału z PPK.

No więc jesteśmy znowu w punkcie wyjścia. Czy grupa obywateli którzy podjęli ryzyko i przegrali może, co do zasady, zmusić ogół obywateli do zrzutki aby ich wyratować? Jeśli tak to czemu przywilej ten dotyczyć ma jedynie grupy frankowiczów? Czemu na przykład zadośćuczynienia ze wspólnej kasy domagać się nie może grupa graczy w toto-lotka którym nie udało się trafić „szóstki”?

Argument że to nie szeroka publika ale banki zrzucić się muszą na uśmierzenie cierpień frankowiczów  jest też szklanką wody do połowy pełną. Owszem, banki wykazały zdumiewającą głupotę łamiąc swoje fiducjarne obowiązki wobec klienta, a w kapitalizmie na ogół za głupotę się płaci. Ale czy regulowane przez państwo banki to taki znowu kapitalizm? I czy bank który ostrzegał klienta że złoty może spaść o 15%, a nie od razu o 50%, podpada pod „robiącego w konia”? Nie twierdził przecież że spadek o 50% jest wykluczony…  Czemu „koniowi” nic jakoś nie świtało kiedy żaden bank nie chciał mu dać kredytu w złotym polskim, a tylko w egzotycznej walucie tradycyjnie silnej, która przez moment była podejrzanie „słaba”? Wreszcie czy pozew zbiorowy wobec banków „robiących klientów w konia” miałby w ogóle sens? Wszak historia nie zna jeszcze banku który obłożony karami nie przewentylowałby ich na klientów.

Pytania zbyt trudne! Nie zazdrościmy sędziom sortującym te problemy. Mamy jedynie ochotę zapytać jak to się stało że Czesi nie mają żadnego problemu z frankowiczami? Nie mają bo tamtejszy nadzór zabronił bankom dokonywania hipotetycznych pożyczek walutowych, kropka. Ktoś za miedzą  myślał więc i przewidywał. A czemu po tej stronie miedzy nikt taki się nie znalazł? Czy wyciągnięto przynajmniej jakieś wnioski? Czy kogoś odsunięto, zdegradowano, wskazano palcem jako winnego niedociągnięć?

Podejrzewamy że potrzebne będzie teraz salomonowe, ostateczne rozwiązanie które nikogo w pełni nie usatysfakcjonuje. Banki będą musiały coś beknąć  chociaż być może litery prawa nigdzie nie złamały. Frankowicze w bailoucie też będą musieli ponieść  pewne straty, choćby po to aby nauczyć się że głupota ma swój koszt. W końcu państwo będzie musiało ponieść  koszty swoich niedociągnięć sprzed lat tak aby zamknąć w końcu tę sprawę której w rozgrzebanym stanie na długo zostawić nie można.   W kolejnym kryzysie niezałatwiona sprawa kredytów we frankach może wrócić bumerangiem w wymiarze wielkrotnie większym.   Zamknąć więc ten rozdział raz i na zawsze, i niezależnie od tego czy frank będzie po 2 złote czy po 4  oraz czy frankowcze protestować będą za- czy przeciw.

Pożyczka w obcej walucie nie jest dla mas. Jest przywilejem kwalifikowanego inwestora który rozumie w pełni w co wchodzi i który jest w stanie samodzielnie ponieść konsekwencje swojej decyzji.

 

Kredyty frankowe bliskie przełomu?

Hipoteki frankowe w Polsce

Share

38 komentarzy do: Czas zamknąć rozdział frankowiczów

  • Paradoks

    Z tego co mi się kojarzy z jakichś plotek (= doniesień medialnych) przy okazji problemu z kredytami CHF, to robiono jakieś badania preferencji politycznych i wyszło na to, że w tej grupie PiS ma niewielkie poparcie i choćby stawało na głowie, to ono się poważnie “z wdzięczności” nie zwiększy.

    Nie wiem, czy to prawda, ale faktem jest, że sprawa spadła na niskie miejsce w priorytetach obecnego rządu oraz prezydenta i raczej tam pozostanie. Jak nie będzie z tego głosów, to można to mieć w poważaniu, a po nas choćby potop – sorry, taki mamy ustrój.

  • NN

    “Nie bardzo wiem czemu to tak ważne aby akurat miał te franki… Bank musi spełniać pewne wymogi kapitałowe a kwestie ekspozycji na obcą walutę załatwia hedgowaniem.”
    Dlatego właśnie nie rozumiesz głównego mechanizmu oszustwa. lna000 Ci napisał. Akcja kredytowa w tym czasie to akcja rzędu 150- 200 mld złotych. Gdyby banki musiały mieć tyle, lub choćby rezerwę cząstkową (zabezpieczenie, tak jak tzw. frankowcy nieruchomość) to kurs franka zupełnie inaczej by się kształtował. Tzw. frankowiczom wpierano, że kurs, na którym oparli swoje decyzje, jest “rynkowy”, a tymczasem był to kurs ustalany przez prezesów banków wg własnego widzimisię. Jak była akcja: nabierać frajerów (za pomocą szeroko zakrojonego marketingu)- ustawiali niski. Jak już frajerów nałowili- podnosili ile się dało. Potrafili wstrzymać rozpatrzenie wniosku przez miesiąc,półtora, sami wybierali dzień. Przekręt na franka jak nic. I badanie postaw tzw. kredytobiorców nie ma żadnego znaczenia. To tak, jakby w “przekręcie na wnuczka” badać, czy może babcia była zbyt naiwna, a może była bogata i jej się należało.
    “Prawo ówczesne nie zabraniało udzielania pożyczek walutowych.”
    Mówimy o kredytach. Być może nie rozróżniasz także kredytu od pożyczki. Wskazuje też na to artykuł, gdzie mieszasz na maksa te pojęcia. A jest ZASADNICZA różnica. Poczytaj sobie.
    “Walka frankowiczów o socjalizm trwa.” Głęboko współczuję ludziom, którym każda forma wprowadzenia jakiejś wspólnoty, opartej na solidarności kojarzy się z socjalizmem. To nasze przekleństwo, pozwalające innym cwaniakom rozgrywać nas jak dzieci. Przeżyliśmy tzw. socjalizm. Liznęliśmy trochę tzw. kapitalizmu. Czas wybrać najlepsze cechy jednego i drugiego- bez urazów i skojarzeń, ale trzeźwo i zdroworozsądkowo, bo nasze doświadczenia mogą stać się naszym kapitałem. I budować dalej, a przynajmniej poszukiwać dobrych rozwiązań. XXX. Tzw. kredyty walutowe, tak skonstruowane NA PEWNO do dobrych rozwiązań nie należą. A ludziom oszukanym należy się od oszusta zwrot i rekompensata. Tym bardziej, że na biednego nie trafiło. To naprawdę jest AŻ TAKIE proste.
    Ksawery- nie jesteśmy podwładnymi, a pracodawcami. Płacimy im. Czas najwyższy przestać prosić i zacząć żądać :). Pozdrawiam wszystkich.


    MOD: odfiltrowano reklamę

    • Masz rację że w prawie polskim umowa o pożyczkę i umowa o kredyt to dwie różne rzeczy, jak i w tym że są one czasem, niezbyt poprawnie używane wymiennie. Rzadko jednak prowadzić to może do konfuzji, głównie chyba tam gdzie komuś chodzi o zaciemnienie sprawy a nie o jej wyjaśnienie. Dla kwestii kredytów frankowych jedyna relewantna różnica polega na tym że umową kredytową rządzi prawo bankowe a pożyczką przepisy kodeksu cywilnego. Aby wiec nie było wątpliwości mówimy cały czas o kredytach hipotecznych zaś art 69 wspomnianego prawa bankowego definiuje jak krowie na łące co zawierać ma umowa kredytowa. W szczególności dopuszcza on explicite umowy o kredyt denominowany lub indeksowany do waluty innej niż waluta polska, definiując “szczegółowe zasady określania sposobów i terminów ustalania kursu wymiany walut, na podstawie którego w szczególności wyliczana jest kwota kredytu, jego transz i rat kapitałowo-odsetkowych oraz zasad przeliczania na walutę wypłaty albo spłaty kredytu”.

      Akcja kredytowa w tym czasie to akcja rzędu 150- 200 mld złotych. Gdyby banki musiały mieć tyle,
      Tutaj zamiast pouczać tutaj o pożyczkach i kredytach lepiej byłoby poduczyć się o systemie rezerwy cząstkowej i jak działa system bankowy.

      lub choćby rezerwę cząstkową […] to kurs franka zupełnie inaczej by się kształtował.
      A, to już inne buty i poważny zarzut natury kryminalnej. Bank złapany na udzielaniu kredytu w warunkach łamania obowiązujących przepisów może mieć problemy, a być może w gorączce rynkowej do pewnych przekroczeń dochodziło.

      Tyle tylko że nie jest jasne w jaki sposób wiąże się to akurat z kredytami “frankowymi”, zważywszy że końcówka tej tezy jest mocno wątpliwa. Na jakiej zasadzie kurs franka do złotego miałby być znacząco różny? Czy wydaje Ci się że wspomniane “rezerwy” w przypadku kredytu “denominowanego lub indeksowanego do waluty innej niż waluta polska” musiałby być w autentycznych frankach? A najlepiej w gotówce frankowej? Nawet zresztą gdyby tak było to czy konieczność faktycznego zakupu kilku potrzebnych miliardów franków tak bardzo osłabiłaby złotówkę (o ile dobrze odgaduję tok myślowy) że robiłoby to znaczącą różnicę? Ja tak pewny nie jestem…

      • HeS

        @cynik9:”umowa o pożyczkę i umowa o kredyt to dwie różne rzeczy”
        Nie tylko “umowa”. O ile dobrze pamiętam, to pożyczka jest ze “środków własnych” a kredyt “na podstawie depozytów” (cudzych). Dlatego można komuś pożyczyć samochód (rzecz) a skredytować to można mu jedynie zakup samochodu, a nie sam samochód. Rzeczywiście część dyskutantów traktuje zamiennie te dwa terminy a to nie to samo. Dlatego banki dostają specjalne licencje na udzielanie kredytów, bo zarządzają powierzonymi przez innych (depozytariuszy) środkami. Pożyczek to może udzielać każdy (np. ja albo jakiś tam Provident:).

        • Myślę że cały ten spór to robienie z igły widły; nawet gdy ktoś pojęć tych używa wymiennie to prawidłowa interpretacja jest zazwyczaj całkowicie jasna z kontekstu. Tym bardziej że rzecz jest specyfiką j.polskiego. W j.angielskim mamy coś takiego jak “mortgage loan” i też nie zauważyłem aby było to problemem.

          Istotniejsze jest co innego – czy banki przy udzielaniu kredytów mieszkaniowych przestrzegały czy nie przestrzegały wymagań rezerwy cząstkowej. Niezależnie od tego nigdzie nie widzę jednak aby wynikało z tego aby w przypadku kredytu denominowanego lub indeksowanego do waluty innej niż waluta polska “musiały mieć franki”.

          • HeS

            @cynik9:” “musiały mieć franki”
            Hmm, to mam pytanie (abstrakcyjne:). Czy bank może udzielić kredytu w PLN a rozliczać go w cenach (tak strzelam) węgla i nazwać to “kredytem węglowym”? Patrząc z punktu widzenia technicznego nie ma żadnych przeszkód. Takich “wirtualnych” kredytów rozliczanych w czymkolwiek mogą być tysiące.

            • Nie wiem czy akurat węgiel podejść może pod “walutę”, ale już złoto niewątpliwie tak. Wspomniany art 69 prawa bankowego mówi eksplicite o możliwości kredytu udzielonego przez polski bank “denominowanego lub indeksowanego do waluty innej niż waluta polska”.

  • Raf

    A czy najprostszym rozwiazaniem nie byloby po prostu nakazanie bankom aby wszystkie kredyty byly zabezpieczone hipoteka tylko? Tzn wartoscia nieruchomosci? Jak kredytobiorca nie splaca nieruchomosc przejmuje bank a klient nie ma juz zobowiazan wobec banku. Nie jest to najprostsze rozwiazanie? Chca niech splacaja. Nie chca – niech nie splacaja i zaczynaja od nowa…

    • Od strony technicznej byłoby. Ale podejrzewam że są siły, niekoniecznie może nawet banki per se, których celem jest całkowite zniewolenie podmiotów celem zachowania nad nimi wpływu. Nie wiem nawet kto by przeciwko takiej propozycji najgłośniej gardłował ale nie widziałem aby ktoś ją nawet wysuwał. A wydaje się przecież tak prosta i tak oczywista… Problem frankowiczów zniknąłby jak ręką odjął – dajesz sobie radę – okay, nie dajesz sobie rady – możesz wyciągnąć wtyczkę z kontaktu, zresetować się i zacząć od nowa, bez wlokącej się latami chmury.

  • chivas_regal

    frankowcy tacy źli, a co ze złotówkowymi kredytami “starego portfela” (normatywy) które państwo Polskie spłacało kredytobiorcom przez 20 lat, a resztę umorzyła w ciężar skarbu państwa? Przecież darowane kwoty szły w dziesiątki tysięcy złotych, no ale to frankowcy nagle źli są :)

    • Sytuacja jest nieporównywalna. Raz że chodziło o korektę anomalii odziedziczonych jeszcze z komuny i “transformacji ustrojowej”. Dwa, nie było w tym cienia “winy” własnej delikwentów ani śladów spekulacji walutowej, jak później. Ludzie nie mieli wyjścia i nie mieli wyboru a chodnik spod ich nóg wyciągneło samo państwo dokonując transformacji systemu monetarnego. Trzy, ustawa z listopada 1995 to regulująca jest przykładem rozsądnego kompromisu, IMO – coś za coś. W tym przypadku warunkiem umorzenia był okres 20-letniego spłacania umówionych zobowiązań.
      Być może podobna zasada – pewne umorzenia/przewalutowania prowadzące do ustabilizowania problemu oraz rozłożenie go na podobnie długi okres – powinna mieć miejsce także tutaj.

  • fanjkm

    cyt:”łechtające mile dumę narodową włączenie kraju przez FTSE Russell do grona państw „rozwiniętych””

    Chyba jedyny powód tych naszych awansów to wykluczenie PL z nowego programu wsparcia swoich “niedorozwiniętych” sojuszników przez USA.
    Kasa z programu Build Act ma być całkiem spora, niestety nie dla nas. Nasz Mati za to skorzystał bardzo bo w dniu naszego awansu do krajów z top listy, mógł sobie pomachać dzwoneczkiem na otwarcie giełdy w NY.

  • Matt

    Jest grupa klientów, której system bankowy ze względu na ryzyko obsłużyć nie może. A która kredytu i tak będzie szukać, bo ma ciśnienie. Jeśli dobrotliwe państwo zlikwiduje w swej dobroci ten segment rynku, to klienci, których bank ani rodzina/przyjaciele nie obsłużą, te pieniądze pożycza gdzie indziej. U zbójów i to bez jakichkolwiek ochrony prawa czy państwowych regulacji. Także taka zmiana zrobiłaby dobrze raczej tylko zbójom.

    • Zależy od definicji “obsługiwania” przez system bankowy. Konta bankowe pewnie im otworzą, na czym “obsługa” powinna się kończyć.

      Jeżeli natomiast “obsługa” dotyczyć ma pożyczek hipotecznych to bardzo dobrze że system bankowy ich nie obsłuży, niezależnie od tego jakim “ciśnieniem” się legitymują. Jedyne w czym im państwo może pomóc to obniżenie owego “ciśnienia” – nie każdy może czy powinien być właścicielem mieszkania.

      • Matt

        Post był odpowiedzią na post Ksawerego poniżej, który pisał o tzw. “chwilówkach”. Pisałem z telefonu, widać przeglądarka nie wkleiła go tam gdzie powinna ;)

  • gbur

    aż dziwne że do dziś problem wisi i jest nierozwiązany. Ale to też znak że nie należy go rozwiązywać – skoro przetrwali ostatnie 10 lat to pewnie i następne 10 przetrwają, kredyty w końcu spłacą. Nieruchomości jakoś specjalnie nie tanieją w kraju więc można swój ciężar przehandlować bez ponoszenia gigantycznych strat. Przyjrzał bym się raczej temu co w ogóle działo się te 15 lat temu, dlaczego tak gwałtownie otwarły się skarbce banków i mogły nagle rozdawać kasę na prawo i lewo każdemu kto tylko chcial brać. Wiadomo było ze to skokowo podniesie ceny nieruchomości gdy ludzie wymachując paczkami banknotów licytowali się o zakup każdej dziury w ziemi – jakby co najmniej ludność kraju się z dnia na dzień podwoiła i nie było gdzie mieszkać. Jakimś sposobem taką sytuację stworzono, pasły sie na niej banki, deweloperzy, giełda i na końcu skarb państwa, teraz jakoś jednak wszyscy umywają ręce i wskazują na osła-frankowicza jako ofiarę i sprawcę jednocześnie. A tymczasem dawno po żniwach, tylko gdzie to zboże teraz?

    • znak że nie należy go rozwiązywać
      To niebezpieczna propozycja. Kryzys 2008 był zasadniczo końcem systemu monetarnego jaki znamy a masywne zdebazowanie pieniądza w ostatniej dekadzie przesunęło jedynie w czasie ostateczną rozgrywkę. Ponowna odsłona kryzysu będzie dużo bardziej eksplozywna i warto w nią wchodzić z finansami w jak najlepszym stanie. Nie załatwienie problemu grozi jego powrotem w znacznie większej skali i w najmniej korzystnym momencie. Wyobraż sobie na przykład że frank w warunkach paniki skacze nagle do 6zł i zatapia połowę frankowiczów… Nikomu to na zdrowie nie wyjdzie…

  • Arek

    A co sadzisz Cyniku o tym ze banki ciagle zarabiaja na klauzulach abuzywnych ?
    Dlaczego bank ciagle wymaga zabezpieczen ktore SOKIK uznal za niezgodne prawem ?
    Czemu banki ciagle nie proponuja klientom usuniecia zapisow o splacie kredytu po kursie bankowym i rekompensat ?
    Czemu odrzucaja reklamacje na ubezpieczenie niskiego wkladu wlasnego ?
    Ja rozumiem ze mozna negatywnie podchodzic do tzw “odfrankowania” kredytow i ze pachnie to socjalizmem. Ale nie rozumiem czemu bankowcow sie glaszcze po glowach i pozwala im na dalsze drenowanie kredytobiorcow na zapisach co do ktorych nie ma zadnych watpliwosci ze sa niezgode z prawem.
    Co innego odrzucic pozew gdyz uwaza sie ze wykreslenie klauzuli nie anuluje umowy, co innego uznanie ze klauzula jest zgodna z prawem.

    • Powiedziałem że nie zazdroszczę sędziom sortującym to wszystko… ;-) Ani też nie bronię banków w Polsce które uważam za krótkowzrocznych partaczy. Tym niemniej jednak potrafię sobie wyobrazić że interpretacja niektórych ww rzeczy nie jest tak jednoznaczna jak sugerujesz.

      Przede wszystkim był podpisany kiedyś dokument który rządzi biegnącą umową kredytową. Jest rzeczą możliwą że są tam pewne klauzule które w cywilizowanym świecie bankowym nie powinny się tam były znaleźć. Ale usunięcie ich post factum nie jest takie proste, sprawa IMO jest badziej zwyczajowa/obyczajowa niż prawna. Inicjatywa powinna wyjść  IMO od państwowego regulatora który przekonać powinien banki do pewnych zmian, jednocześnie chroniąc je przed konsekwencjami zmian w obowiązującym dokumencie prawnym.

      Nie bardzo wierzę też że jest wiele rzeczy co do których “nie ma żadnych wątpliwości że są niezgodne z prawem”. Żadnych wątpliwości mogą nie mieć frankowicze czy SOKIK ale banki już niekoniecznie. Generalnie bank autentycznie łamiący prawo jest smakowitym kąskiem do ustrzelenia w procesie karnym – bo ma szmal! Dlatego też gdyby banki łamały prawo od początku i miały tego świadomość to dawno już temu same zabiegałyby o polubowne załatwienie sprawy. Jeżeli natomiast dopiero długo po fakcie ktoś zarzuca im łamanie prawa to sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana a metody remediacji nie takie jasne.

      Czemu banki ciagle nie proponuja klientom usuniecia zapisow o splacie kredytu po kursie bankowym i rekompensat?
      Chętnie podyskutuje, ale musiałbym mieć więcej informacji. Czemu bank, mający niezwykle korzystną dla siebie umowę, miałby później proponować od siebie jej zmianę? Zmiana ex ante ważnej klauzuli w tych umowach wyjść musi od nadzoru bankowego i obejmować wszystkie banki w jednym ruchu.

  • Czechlechirus

    Nie ma co wychwalac interwencjonizmu czeskiego rządu. Socjalizm nie działa w tej czy innej formie.

  • lna000

    Bardzo proszę o zapoznanie się z uchwałę SN w sprawie kredytów frankowych (sygn. akt III CZP 29/17). Pisze o tym np. Forbes tu: https://www.forbes.pl/finanse/sad-najwyzszy-uchwala-7-sedziow-z-20-czerwca-dotyczaca-bankow-i-kredytow/7x7f06d. Liczę na komentarz szanownego Gospodarza po tej lekturze.

    • I co, mam być pod wrażeniem? ;-) Nope. Pod wrażeniem to jest gość który to opisuje a którego kancelaria adwokacka ma czysty biznes w werbowaniu nowych klientów pośród frankowiczów. Wielki przełom, przyjdźcie frankowicze do nas, tylko my wam pomożemy… Ja, ja…

      W materiale jest ciekawy klip video z frankowiczką, powtarzającą dobrze znaną litanię swojej niewiedzy i skarg że bank nie przedstawił dokładnego przebiegu kursu CHFPLN za 30 lat naprzód… ;-) To że bank odmówił użyczenia kopii umowy dla konsultacji z własnym prawnikiem świadczy o prymitywizmie i chamstwie banku i powinno być sygnałem aby dać się bankowi wypchać sianem. Ale frankowiczka dla pewności nie powie też że nawet po podpisaniu umowy mogła ją prześwietlać ze swoim prawnikiem pod światło przez kilka czy kilkanaście dni, w czasie których mogła od niej odstąpić. Czy prosto było to zrobić od strony psychologicznej, z mieszkaniem czekającym na właściciela, to inna sprawa.

      Potwierdza to moją opinię że sprawy mają złożony charakter, bardziej obyczajowo-moralny niż łamania litery prawa. Werdykty na korzyść frankowiczów bazujące nie na treści umowy ale okolicznościach jej podpisania (łamiące “zasady współżycia społecznego”) wyglądają na dosyć naciągane. Ale niech będą – banki po otrzymaniu więcej takich pigułek same może dojdą do wniosku że całościowe rozwiązanie problemu leży w ich interesie i zdopingują rząd aby wykazał inicjatywę w tej sprawie.

  • pepe72

    cynik, jeśli sądy stwierdzają, że banki łamały prawo – np ostatnie wygrane przeciwko Getinowi (link poniżej) to nie znaczy, że ludzie cwaniaczyli, tylko, że banki robiły ich w wała. A KNF to taka wydmuszka. Swoją droga to nawet MAOwiecki sobie przypomniał, że udzielał kredytów indeksowanych.
    A ustawa teraz to raczej po to by bankom ratować tyłki, bo sądy, w tym sądy w UE przestały.

    https://www.bankier.pl/wiadomosc/Nastepne-odfrankowienie-70-tys-zl-dla-kredytobiorcow-7615219.html

    • Nie uważam że ludzie cwaniaczyli tylko że wykazali się skrajną naiwnością i brakiem odpowiedzialności którą teraz usiłują przesunąć na kogoś innego.

      Nie twierdzę że banki zachowywały się odpowiedzialnie, a z pewnością nieetycznie. Już samo to że te całe kredyty “frankowe” obchodziły się zasadniczo bez franków i że nie można ich było, przynajmniej w pewnym okresie, spłacić gotówką frankową też nie wygląda specjalnie koszer…

      To jednak nie całkiem to samo co udowodnienie łamania prawa przez bank. Myślę że próbowanie orzeczenia łamania prawa przez bank w drodze sądowej jest tutaj drogą pod górkę i do tego zależne od konkretnego przypadku. Dlatego sądzę że najlepszym rozwiązaniem byłby zainicjowany przez państwo zbiorczy kompromis w którym każda ze stron zostawiłaby coś na stole i zamknęła tę kwestię definitywnie. W szczególności banki powinny zrozumieć że definitywne zamknięcie tej sprawy jest w ich długofalowym interesie i że podpada bardziej pod rubrykę “goodwill” niż kary czy odszkodowania.

      • Piotr34

        A ja i owszem uwazam ze ludzi cwaniaczyli-przestanmy udawac ze nie pamietamy co sie wtedy dzialo-to raptem 10 lat temu.Myslalem wtedy o kredycie(takze frankowym)ale po roznych rozwazaniach dalem sobie spokoj-do dzisiaj pamietam rozne fora na ktorych frankowicze opowiadali jak “nabic” sobie zdolnosc kredytowa(np puszczajac wyplate kolegi przez 3 miesiace przez swoje konto albo dokwaterowujac babcie a wiec i jej emeryture do wlasnego gospodarstwa domowego itp itd)-to byly powszechne praktyki lacznie z tekstami ze “kto nie kupil to przegral zycie”.Oczywiscie z drugiej strony banki tez krecily i naciagaly ale jesli ktos myslal ze drobni uliczni cwaniaczkowie beda cwansi niz wielkie banki to coz,jego strata.Jego nie moja.
        Za te cala afere frankowa to wszyscy powinni dostac po tylku-i banki i frankowicze i KNF a i “nadpremier” Morawiecki ktory wyglada na niezle umoczonego w tej sprawie.

      • pepe72

        @cynik9 z twoim komentarzem zgadzam się w 90%-95%. 100% by było, gdyby nie fakt, że często bank nie chciał dawać kredytu w PLN (brak zdolności, brak dochodów w Polsce), a dawał w takiej sytuacji w CHF.

        • Nie powinien tego robić! Narusza w ten sposób swoje obowiązki fiducjarne działania w najlepszym interesie klienta a powinien wiedzieć lepiej. Tym niemniej jest pewna różnica między tym a łamaniem prawa. Prawo ówczesne nie zabraniało udzielania pożyczek walutowych.

          • pepe72

            Oj, jeszcze się przyczepię, za co z góry przepraszam.
            Jakby bank udzielił kredytu walutowego to nie byłoby gadania. I w takim przypadku nie byłoby spraw “o odfrankowanie”.

          • lna000

            Jest jeszcze jedna sprawa, o której mało kto wspomina. Gdyby to rzeczywiście były pożyczki walutowe – jak piszesz – wówczas banki musiały by mieć te franki w garści przed zamianą na PLN. Jak myślicie, w jaki sposób taki popyt na na CHF wpłynąłby na jego kurs w latach 2008 – 2009? Cały witz polega na tym, że tych szwajcarskich papierów fizycznie nie było; ergo, nie działały mechanizmy rynkowe kształtujące poziom kursu, o czym banki doskonale wiedziały. W moim odczuciu było to świadome, cyniczne oszustwo wymierzone w – owszem – naiwnych klientów. Sprawa druga: czy na pewno w świetle prawa “kredyty” frankowe rzeczywiście spełniły prawne wymogi kredytu? Czy raczej były instrumentami finansowymi wysokiego ryzyka? Proszę osoby obeznane w temacie o komentarz.

            • musiały by mieć te franki w garści

              Niekoniecznie, tylko część. Mamy w końcu system rezerwy cząstkowej. Niech ta część to 10%. Szczyt pożyczek frankowych oszacujmy na CHF70B (w 2016 było CHF35B). 10% x CHF70B daje CHF7B. Zaokrąglijmy to nawet do CHF10B. Wątpliwe aby ta suma, nabyta za PLN, poruszyła kursem franka do głównych walut. Być może kurs złotego by spadł, oziębiając gorączkę pożyczek w PL, ale też nie wiem czy o wiele.

              Powiedzenie “wysokiego ryzyka” jest typowo kodem oznaczającym lewar. Kontrolowanie niewielkim kapitałem kapitału znacznie większego, jak nieruchomość, jest wprawdzie lewarem ale w odniesieniu do samej pożyczki specjalnego lewaru w niej nie widzę. Ryzyko było głównie w forexie który jest zawsze “wysokim ryzykiem”, IMO. Gdyby któryś z frankowiczów miał teoretyczną możliwość wzięcia “prawdziwej” hipoteki frankowej w prawdziwym banku szwajcarskim na nieruchomość w PL to oprócz może bardziej cywilizowanego rozwiązania pewnych punktów pobocznych (jak kwestii zabezpieczeń czy zamknięcia pożyczki) sytuacja ze spłatą o wiele inna by nie była, IMO.

              • lna000

                Ale Cyniku, tylko że gdyby jakikolwiek polski bank wykreował sobie CHF na zasadzie rezerwy cząstkowej i poszedł z tym na zakupy do Szwajcarii, to zostałby wyśmiany bądź poszczuty psem, za naiwną próbę oszustwa :) Z resztą taki szwindel nawet technicznie nie jest możliwy. Jednak wg Ciebie w polskim systemie bankowym jest to jak najbardziej OK. Nie kupuje tego.

              • Chodzi o to że gdyby hipoteki były formalnie “frankowe”, w odróżnieniu od derywaty na parę walutową CHFPLN którą zasadniczo były to z punktu widzenia kredytobiorcy w PL niewiele by to w sumie zmieniało, IMO.

            • Matt

              @Ina000
              Fizycznie banki nie miały franków z pewnością, ale wcale mieć nie musiały. Depozytów zapisanych na kontach klientów też nie mają i to w majestacie prawa.
              Pójście z bankiem na wojnę w sądzie i próbowanie tam podważenia całej konstrukcji kredytu frankowego na drodze argumentacji, że to był wyrób kredytopochodny a nie kredyt, jak go sprzedawano, jest kuszące.
              Tylko spróbuj udowodnić bankowi przed sądem, że nie miał tych franków, a mieć powinien ;) Poza tym mógł nawet jak nie miał, to mógł mieć cały stos instrumentów pochodnych, np. opcji na zakup franków albo innych narzędzi. Do tego dodaj całą zawiłość bankowych rozliczeń, księgowań, relacji polskich spółek-córek z centralami.
              I jeszcze sąd musi to wszystko zrozumieć :)

              • Nie bardzo wiem czemu to tak ważne aby akurat miał te franki… Bank musi spełniać pewne wymogi kapitałowe a kwestie ekspozycji na obcą walutę załatwia hedgowaniem.

                Przypomina mi to nieco dostępne dawniej w Polsce “certyfikaty złota” banku Raiffeissen, wobec kawałka złota fizycznego… ;-) Certyfikat był (jest?) czystą derywatą która złota w ogóle nie widziała, podczas gdy posiadanie złota fizycznego daje właścicielowi szereg specyficznych korzyści których żaden papier mu nie da. Tym niemniej jeśli wąskim celem byłoby jedynie odniesienie do złota jako waluty to oba podejścia w zasadzie wiele by się od siebie nie różniły. I tak jeżeli zamiast franka pożyczka odniesiona byłaby do ceny złota które doznałoby znacznej apracjacji to zarzut że kredytodawca nie miał w sejfie złota fizycznego w momencie udzielania kredytu brzmi podobnie pusto jak zarzut że nie miał franków.

      • pepe72

        Jeszcze jedna uwaga.
        Można problem WSZYSTKICH kredytów rozwiązać w sposób “kapitalistyczny”. Tj. wprowadzić prawo, że kredyt (hipoteczny) ściągany jest tylko i wyłącznie z zabezpieczenia, podobnie jak jest w USA.
        Reszta to negocjacje pomiędzy bankiem i kredytobiorcą. W przypadku CHF siły by się wyrównały.

        • Jestem absolutnie “za”, oczywiście że powinno tak być i o to należy zawalczyć! Gość którego nie stać na miesięczne raty ma zawsze opcję “jingle mail” – włożenia kluczy od domu do koperty i odesłania ich bankowi, co kończy sprawę pożyczki.

          Ale jak już na USA się wzorujemy to, oprócz może socjalizmu typu kalifornijskiego, oznacza to eksmisję gościa który nie płaci ale mieszka w mieszkaniu. Eviction notice i puff, gość z rodziną  ląduje na chodniku wyciepywany przez szeryfa. Nie wiem jak by to wyglądało w polskiej wersji socjalizmu, pewnie gmina musiałaby najpierw poszukać mu jakiegoś mieszkania zastępczego…

          • pepe72

            W Holandii widziałem kontenery przerobione na mieszkanie. A sprawa eksmisji, którą uwalili neokomuniści (SLD wprowadził ;) ) to kolejny, rozwalający rynek mieszkaniowy, problem. Z tym, że w USA też to nie działa wszędzie poprawnie.

  • Ksawery

    Jestem przekonany, że państwo bardziej by się przysłużyło swoim “podwładnym”, gdyby pogoniło bociany, providenty i całe te lichwiarskie towarzystwo…

Komentarz

Możesz używać tych tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>