JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 12.10.14

Zagadka MH17 rozwiązana

przypadki chodzą po ludziach i po telewizjach

 

A, ja, jaj… Nie wiemy jak tłum „Putin-Hitler, sława Ukraini” w Polsce to przełknie ale wyszło w końcu szydło z worka. To nie Putin i nie „separatyści” zastrzelili malezyjski lot MH17 nad Donieckiem, uśmiercając wszystkie 298 osób na pokładzie. Jak było do przewidzenia, prowokacja okazuje się  dziełem junty Poroszenki, prawdopodobnie podpuszczonej przez jej amerykańskich mocodawców.

Niespodziewane rozwiązanie tej sprawy świat zawdzięcza jednak nie aktywnemu w niej laureatowi pokojowej nagrody Nobla który jeszcze przed tragedią wiedział że winny będzie Putin a po tragedii trąbił na prawo i lewo że Ameryka ma „dowody”. W trzy miesiące po tragedii dalej nikt tych “dowodów” Obamy nie widział. Ukazał się jedynie holenderski tymczasowy raport o katastrofie MH17, podobno oparty na danych z czarnych skrzynek, danych kontroli lotów, wizjach lokalnych i czego tam jeszcze nie masz.

A czego nie masz w raporcie? W raporcie nie masz drobiazgu. Chociażby jednej wzmianki o „tlenie”, „masce” albo „masce tlenowej”. Ani śladu. To oczywiście mogło wydawać się zrozumiałe. Skoro brzydcy separatyści Putina wystrzelili rakietę Buk w kierunku samolotu to rozbili go w drobny mak w powietrzu, wysyłając pasażerów do św. Piotra w ułamku sekundy.

Czemu jest to istotne? Otóż jest istotne ponieważ ostatnio, przez przypadek graniczący prawdopodobnie z głupotą, udzielający się w TV holenderski minister spraw zagranicznych Timmermans ujawnił że jeden z australijskich pasażerów feralnego lotu miał nałożoną właśnie maskę tlenową. Niektórzy pasażerowie byli więc jak najbardziej świadomi problemów samolotu w jakiś czas po pierwszym ataku na niego. Wyklucza to natychmiastową dezintegrację samolotu w powietrzu co z kolei wyklucza rakietę typu Buk. Oznacza to dalej że cały raport holenderski jest wyssaną z palca fabrykacją  wymuszoną  przez Amerykanów. Katastrofa była prowokacją sił rządowych których myśliwiec zaatakował pasażerskiego Boeinga z zamiarem zwalenia winy na Putina i „separatystów” i wywołania tym międzynarodowego skandalu.

Są zresztą relacje świadków na gruncie potwierdzające obecność wojskowego myśliwca w bezpośrednim sąsiedztwie Boeinga. Na tym kawałku BBC w rejonie [0:30] mamy relację trzech świadków mówiących o dwóch eksplozjach i ostrym zwrocie samolotu.

 

Prawda wychodzi więc powoli na wierzch dzięki niedyskrecji ministra Timmermansa. To co rzeczywiście miało miejsce 17 lipca 2014 nad Donieckiem wyglądało prawdopodobnie tak:

  • pierwsza eksplozja pochodzi z lekkiej rakiety  R-60 którą lecący za MH17 ukraiński myśliwiec kieruje w kierunku „pasażera” trafiając w jeden z jego silników.mh17
  • Pilot Boeinga jest jednak nadal w stanie kontynuować lot i robi ostry zwrot do lądowania awaryjnego na najbliższym lotnisku którym jest Donieck.
  • Pilot oczywiście informuje także stację kontroli lotów że został zaatakowany. To właśnie jest przyczyną dlaczego nikt nigdy nie usłyszy nagrań ani z wieży kontrolnej ani z czarnych skrzynek. No, chyba że w czasie procesu przywódców junty i jej amerykańskich sponsorów oskarżonych o zbrodnie wojenne.
  • Jako część procedury lądowania awaryjnego uwolnione zostają maski tlenowe. Pasażerowie, nadal  prawdopodobnie cali i zdrowi, je nakładają.
  • Zbrodniarz w ukraińskim myśliwcu widzi że mimo jego ataku MH17 może próbować lądowania awaryjnego w Doniecku. Byłaby to katastrofa PR-owa dla reżimu. Przechodzi zatem to drugiego ataku. Tym razem jest to salwa z karabinu maszynowego w kokpit aby uniemożliwić załodze prowadzenie samolotu i komunikację ze światem. Tłumaczy to zdjęcia kokpitu po katastrofie postrzelanego jak sito, rzecz niekompatybilna z uderzeniem rakiety typu Buk.
  • W tym momencie dopiero samolot dezintegruje się w powietrzu (druga eksplozja). Pasażerowie zostają wyrwani z siedzeń. Zwisające nad nimi maski tlenowe zostają zerwane z ich głów, za wyjątkiem wspomnianego pasażera z Australii który miał linkę z tlenem owiniętą wokół szyi. Dzięki temu maska urwała się w punkcie mocowania i została przy nim.
  • Holendrzy dostają polecenie od Amerykanów aby ukryć zbrodnię i posłusznie je wykonują. Więcej, Timmermans w kilka dni po katastrofie demonstruje sztucznie emocjonalny cyrk w radzie bezpieczeństwa ONZ, obwiniając za tragedię „separatystów” i zdradzając tym samym swoich dwustu rodaków zamordowanych z zimną krwią przez juntę Poroszenki.

 

Pożądanego międzynarodowego skandalu wywołać się jednak nie udało.  Neobanderowska junta  sknociła także i to zadanie,  mordując przy tym nadaremnie 298 bezbronnych ludzi.  Referencja w sam raz aby wejść do grona cywilizowanych krajów EU…   Wiadomo tylko że winny jest Putin-Hitler więc trzeba go obłożyć sankcjami…  Bo powinien oddać Krym NATO i nie szurać.

 

—————-
dodane: CorbettReport o  MH-17  (1:07:00) 

dodane: 6.11.2014: Evidence Is Now Conclusive:  Two Ukrainian Government Fighter-Jets Shot Down Malaysian Airlines MH17

 

Share

143 komentarzy do: Zagadka MH17 rozwiązana

  • Tom

    XXX

    ———
    MODERACJA: a) regulamin p 8. b) tylko linki źródłowe, pls.

    • NO cóż —- no cóż, twardy orzech do zgryzienia istotnie… czy myśleć czy wierzyć słowu pisanemu Spiegla… ;-)

      Jeśli separatyści zastrzelili to po co CIA przejmowała centrum kontroli lotów i zarekwirowała tasmy z komunikacją z MH-17 których nie ujawniła do dziś? I kto nakazał utajnienie rezultatów śledztwa – rzecz niespotykana w lotniczych wypadkach cywilnych? Toż to powinna być chwila triumfu dla junty i wielki sukces PR-owy, n’est pas?

  • pjo

    W tej teorii jest jedna istotna dziura. Jeśli kapitan na awarię na pokładzie, samolot jest porwany itp., pierwszą czynnością jaką powinien wykonać dowódca statku jest przestawienie transpondera (squawk) na kod 7600 (awaria) lub 7500 (porwanie). I tym kodem od tej pory transponder pokładowy odpowiada na zapytania z radarów naziemnych. Jakoś wątpię, że samolot kilkakrotnie nadał taki kod awaryjny i nikt na ziemi go nie odebrał. A przynajmniej admini serwisu FlightRadar24 (zasilanego danymi z niezależnych, amatorskich źródeł naziemnych) tak twierdzą.

  • inaczej

    Witam uczestników forum.Chciałbym zwrócić uwagę na inne niezauważane aspekty związane z katastrofą.

    1.Sytuacja na froncie jako papierek lakmusowy-winy. Przed katastrofą sukcesy separatystów,katastrofa + 10dni sukcesy ukraińskiej armii,po konferencji rosyjskiego wywiadu sukcesy separatystów.
    2.Nagranie w którym separatyści przyznają się do winy w chwili katastrofy.Nietrudno się domyśleć że widząc spadający samolot separatyści byli w pierwszej chwili przekonani że to ich dzieło.Nie wiedzieli że ten samolot leciał na pułapie którego ich wyrzutnie nie są w stanie osiągnąć.Widzieli tylko że został zestrzelony samolot i byli przekonani że to właśnie oni zrobili.
    3.Teren kontrolowany przez separatystów.Hm w jaki sposób kontrolowany i po co?Spójrzcie na Militarymaps.info i zobaczcie jak blisko od miejsca katastrofy są Ukraińcy.
    4.Jeśli separatyści mieliby zestaw BUK to powinni takim zestawem próbować chronić Donieck lub Ługańsk.
    Nijak nie widzę sensu aby taki zestaw instalować w pobliżu miejsca katastrofy.

    • kkk

      @inaczej:
      Ad. 1 – papierek lakmusowy … no chyba że byla to pomylka
      Ad. 2 – BUKi maja pulap wiekszy niz pulap Boeinga, jezeli nie zestrzelili zadnego samolotu to gdzie sa pozostalosci rakiety (kiedys spadla na ziemie)
      Ad. 3 – miejsce katastrofy bylo kontrolowane przez separatystow, gdyby byl tam jakis slad po ukrainskiej rakiecie od razu podzililiby sie tym faktem z wszystkimi, prawda ?
      Ad. 4 – Donieck i Lugansk byly chronione ‘zywymi tarczami’ w postaci ich mieszkancow … dla separatystow uzycie ludzi jako zywych tarcz nie budzilo zadnych kontrowersji, a BUKi nie byly uzywane do chronienia tylko do pozbawienia armii ukrainskiej przewagi powietrznej

      • Donieck i Lugansk byly chronione ‚zywymi tarczami’ w postaci ich mieszkancow … dla separatystow uzycie ludzi jako zywych tarcz nie budzilo zadnych kontrowersji,

        Bzdury, dodaj lepiej od razu że “separatyści” sami sobie strzelali w szkoły i bloki mieszkalne… ;-)

        Szerszy kontekst strzelania do ludności cywilnej przez juntę  był całkiem jasny od samego początku – chodziło o wywołanie terrorem czystki etnicznej i wyczyszczenie tych terenow z ludności rosyjsko języcznej, która wrogo jest nastawiona do junty neo-banderowskiej która przejęła władzę w Kijowie. Wyjaśnia to też aktywność oddziałów ochotników banderowskich na terenach Ukrainy wschodniej.

        • Antey

          @cynik9
          Z obu stron walczą takie same homo sovieticusy, gdzie zarówno żywe tarcze jak i maskirówki w rodzaju strzelania po swoich albo wszystkich są jak najbardziej prawdopodobne. O “friendly fire” w sytuacji tamtejszej kontroli i rozpoznania nie wspominam…

          • Możesz sobie rzeczy rozwadniać gadką o homo sovieticusach po obu stronach ale fakty są jakie są. To nie wschód ukrainy urządził kampanię karną na zachód lecz zachód na wschód, a działalność banderowskiego korpusu ekspedycyjnego tam była wymierzona w dużej części nie tylko przeciwko szeroko rozumianym “siłom zbrojnym” przeciwnika ale z premedytacją użyta do siania terorru wśród ludności cywilnej. Najwyraźniej amerykański anioł stróż doszedł do wniosku że nie ma co liczyć na przeciągnięcie tej ludnośći na swoją stronę kiedykolwiek, ani przynajmniej na jej neutralność, a więc najlepiej zrobić czystkę etniczną teraz i masy uchodżców wygnać do Putina, niech się o nich martwi. W międzyczasie ujarzmioną ukrainę wschodnią będzie można “sprywatyzowac” do końca Haliburtonowi, Shellowi i reszcie.

  • mike1a

    Ciekawie się to czyta, bardzo ciekawie… Jeden pasażer miał maskę na szyi, nosie czy gdzie tam i już mamy teorię o lądowaniu awaryjnym, ataku odrzutowca itp. W ten sposób można także udowodnić np. że dinozaury były istotami myślącymi i wyginęły na bratobójczej wojnie.
    Lądowanie awaryjne? Przecież w pobliżu jest Rostów nad Donem z lotniskiem i kontrolerami ruchu. Czyżby nie słyszeli, że samolot ma problemy?
    Nie jestem zwolennikiem żadnej teorii mówiącej o winie Ukrainy czy Rosji. Nie było nas tam, i najprawdopodobniej prawdy się nie dowiemy całej prawdy. W dzisiejszym świecie manipulacji to jest niemożliwe. Tak samo nie dowiemy się prawdy o tym co zdarzyło się w Smoleńsku.

  • george

    Nie rozumiem cie Cyniku.
    Zakładasz prowokacje Poroszenki (btw ja tez), a do tego wystarczy przeciez zwykły ukrainski BUK.
    Nie trzeba sie bawic w atak SU-25, ryzyko niepowodzenia bezwzględnie duzo wieksze przeciez…
    Abstrahujac od tego ze tego typu samolot sie poprostu do tego nie nadawał (za niski pułap operacyjny (7km).
    A to ze sie komus (jednemu!) maska owineła lub zdołał ja nałożyc… wielkie mi halo.
    To w samo w sobie nie moze być dowodem potwierdzającym zaangażowanie SU-25 w całą akcję.
    Wiecej moznaby wywnioskować z rozmów z kontrolą lotów (czy kazali boeingowi jakos zmieniac kurs bo ten samolot leciał nikoniecznie efektynym torem ze wzgledu na port docelowy). Poprzednie samoloty na tej trasie leciały dużo niżej wzgledem równika. Ukraincy musieli go podprowadzić pod swojego BUK’a bo ten jest dość powolny na ziemi.
    Ale tego sie chyba nie dowiemy.

    • kkk

      @george


      Wiecej moznaby wywnioskować z rozmów z kontrolą lotów (czy kazali boeingowi jakos zmieniac kurs bo ten samolot leciał nikoniecznie efektynym torem ze wzgledu na port docelowy). Poprzednie samoloty na tej trasie leciały dużo niżej wzgledem
      równika. Ukraincy musieli go podprowadzić pod swojego BUK’a bo ten jest dość powolny na ziemi.”

      sorry .. jeżeli sie planuje taka akcje, to BUK stoi (stoja) gdzie w stodole najdalej pare km od miejsca oddania strzalu, wiec tor zmienili nie z tego powodu

      a gdyby mieli uzyc BUK-a to czemu ryzykowaliby ze BUK zestrzeli ich SU zamiast Boeinga ?

      tor byl zmieniony z tego samego powodu dla ktorego byl tam tez SU ;)

  • Yulek

    Moja teoria o zestrzeleniu MH17 jest taka, że jeśli wierzyć zrzutom wpisów z facebooka separatystów, to najprawdopodobniej doszło do ostrzelania tego samolotu przez separatystów na zasadzie jest coś na radarze, to strzelamy. Po zestrzeleniu się pochwalili, a jak się skumali co trafili, to zaczęli się z tego wycofywać. Ostatecznie, jak większość takich ludków mają więcej jaj niż rozumu, a najwyraźniej samo wyobrażenie sobie potencjalnych konsekwencji przerosło i ich rozum i ich jaja, przez co nawet nie potrafili zminimalizować szkód PR i przerzucić sporej części odpowiedzialności na idiotów, co pozwolili tamtędy samolotom cywilnym ciągle latać.

    Potem zaczęły się PR-owe dożynki.

    Zresztą jak pamiętam, to kilka dni przed zestrzeleniem separatyści ogłosili zamknięcie przestrzeni powietrznej nad kontrolowanymi terenami.

    A że są różne dziwne materiały na temat tej tragedii, ja wolę brzytwę Ockhama – głupota zazwyczaj jest przyczyną tragedii. A na wojnie ludzie robią wyjątkowo dużo głupich rzeczy. Szczególnie, jeśli wierzyć, że separatyści składają się z byłych wojskowych i ochotników, Tacy ludzie jak się dorwą do wojskowych zabawek, to najciekawsze materiały widać akurat z nagrań syryjskiej drużyny A.

    Choć Rosjanie w swojej teorii o zestrzeleniu przez myśliwiec podnieśli trochę wątpliwości, to ja nie mam dostatecznej wiedzy techniczno – wojskowej, by ocenić nawet uszkodzenia kadłuba. W mojej ogólnej ocenie zarówno trafienie pociskiem z Buk-a jak i atak myśliwca mogły dać zbliżony efekt końcowy, dla laika niemożliwy do odróżnienia.

    Oczywiście zastanawiającym jest też brak udostępnienia nagrań, ale z drugiej strony, nie wiem, czy to przypadkiem tylko Polska nie jest taka bystra i fajna, by dawać pożywkę różnej maści specom od analizy spłaszczonych kilku ścieżek dźwiękowych w jedną ścieżkę.

  • zyga

    A co ciężarówką, w której brakowało jednej z rakiet, która pospiesznie wróciła do Rosji?

    • Rzeczywiście? A to ci dopiero afera! Czy na pustym po niej miejscu nie pisało przypadkiem: naprawlenje MH-17?

      Jeżeli nie to od razu zawiadomiłbym o tym ekspertów od skrzynek i tych którzy zwinęli nagrania z wieży kontrolnej aby je czem prędzej opublikowali, pogrążając tym brzydkiego Putina. Wstrzymują je zupełnie niepotrzebnie!

      • mike1a

        Cyniku. Dokładnie to samo można napisać o masce tlenowej u 1 pasażera…

        • Absolutnie nie… Pisać to sobie możesz co chcesz ale warto czasem zwrócić uwagę na to czy ma to sens. Sytuacja porównywalna byłaby dopiero wtedy gdyby, powiedzmy, rząd rosyjski firmował z pompą jakiś raport międzynarodowej komisji ekspertów a minister spraw zagranicznych chlapnął coś w wywiadzie co ten raport wywróca podszewką na wierzch.

  • voychoo

    Spoko,wierzmy jednej stronie bezgranicznie, wiedząc ,że obydwie kłamią.Swoją wiarę bazujmy na publikacjach prasowych jednej bądź drugiej strony.Niestety nic nie wiemy czego nam nie chcą pokazać.Następny wpis proponuję o porwaniach przez obcych i latających spodkach,podejrzewam ,że dyskusja będzie równie, jeśli nie bardziej merytoryczna.Co do zwrotu samolotu po domniemanym trafieniu rakietą r60, to oglądałem parę dokumentów i zawsze piloci twierdzą ,że nie można wykonywać gwałtownych zwrotów póki się nie wie w jakim stanie jest maszyna,żeby się tego dowiedzieć, potrzeba trochę czasu na sprawdzenie wszystkich systemów.Nie wiemy jak było i w interesie obydwu stron,jest to aby nigdy się tego nie dowiedzieć.Szlak mnie tylko trafia ,że zabito prawie 300 bogu ducha winnych ludzi.

  • wmo

    Jak taj dalej pójdzie w projekcie Ukraina, to konieczny będzie mocniejszy akcent niż zestrzelenie MH17:
    “Niemal tysiąc poborowych protestowało 13 października w Kijowie przed Administracją Prezydenta. Żądali zwolnienia do domu, ponieważ okres ich służby dawno już minął.”
    http://alexjones.pl/pl/aj/aj-swiat/aj-polityka-na-swiecie/item/38847-ukrai%C5%84scy-%C5%BCo%C5%82nierze-protestuj%C4%85

  • piotrdln

    sami podsuwacie potwierdzenie tego co sie stało i popelniacie blad logiczny:

    R60 za słabe aby rozwalić Boeinga ale uszkadza go

    o tym zapominacie : CO ROBI Boeing po trafieniu lub po probie trafienia tym R60 ?!

    dokonuje skretu i schodzi w dół, w tym momencie SU może go dopaść i dorżnąć jak barana działkiem pokładowym

  • abc

    A moim skromnym zdaniem bylo tak:
    Ukrainskie/amerykanskie? mysliwce chowaly sie kolo przelatujacych samlotow pasazerskich poniewaz oficjalnie nie mogly sie w tym rejonie pojawiac.
    Ruscy rozochoceni stracaniem helikopterow postanowili stracic mysliwiec (aby pokazac jacy sa silni i przy okazji oskarzyc Ukraincow o bombardowanie cywilow z powietrza)
    Mysliwiec zrobil unik i rakieta trafila w samolot pasazerski…
    Usa nie spieszy sie z pokazywaniem dowodow bo ukrywanie sie mysliwcow w poblizu samolotow pasazerskich jest nielegalne.
    Po straceniu samolotu oskarzono zgodnie ze stanem faktycznym ruskich o stracenie samolotu. Ale poniewaz stracenie samolotu nstapilo po czesci z winy ukraincow/usa to sprawe postanowiono zatuszowac.

    W strzelanie do kaluba nie wierze. To by bylo zbyt ryzykowne. Ze jakies slady sie znajda.

  • Jacek

    taka wybiórcza selekcja? link do naszych mediów darujemy? niech inni ocenią

    ———-
    MODERACJA: Z pełnym respektem – nie “darujemy” bo Ty nie masz tu czego darowywać, za wyjątkiem ewentualnie pojawiania się na tym forum. Nie myl też tego forum z demokratycznym bazarem – dyskusją kieruje moderator, czy Ci się to podoba czy nie… ;-)

  • wmo

    Im więcej czasu upływa od momentu zestrzelenia, tym mniejsza szansa na wyjaśnienie prawdy. A nawet gdyby coś takiego nastąpiło, to znaczenie będzie znikome. Tymczasem nic nie zmienia faktu, że”… to polityczny przewrót, który za aprobatą, jeśli nie z inspiracji Stanów Zjednoczonych, kupił sobie jeden z tamtejszych oligarchów, Piotr Poroszenko, który po ojcu mógłby nosić nazwisko Walcman, gdyby nie przybrał z ukraińska brzmiącego nazwiska po matce. Stany Zjednoczone zapaliły dla tego przewrotu zielone światło, ale dalszy rozwój wypadków skłania do podejrzeń, że nie wiedziały, co robić dalej. Wykorzystał to zimny rosyjski czekista Putin i kiedy tylko Nasza Złota Pani zapewniła go, iż na Ukrainie nie będzie żadnej zewnętrznej interwencji wojskowej, odebrał Ukrainie Krym, a następnie doprowadził do wojny domowej we wschodnich, uprzemysłowionych obwodach Donieckim i Ługańskim. Doprowadziło to do faktycznego rozbioru Ukrainy, bo chociaż zimny rosyjski czekista Putin powstrzymał się przed otwartą aneksją i obydwa obwody formalnie pozostają w granicach Ukrainy, ale Kijów nie ma i według wszelkiego prawdopodobieństwa, nie będzie miał tam nic do gadania. Gwarantką autonomii tych obwodów będzie Moskwa, a to oznacza, że będzie je politycznie kontrolowała, zapewniając sobie w ten sposób stabilne dostawy produktów tamtejszego przemysłu zbrojeniowego, zwłaszcza silników rakietowych…”
    http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=3229

    • franek

      Obszar kontrolowany przez separatystów jest na tyle ważny by dobić gospodarczo Ukrainę, ale nie na tyle duży by stanowić dla Rosji wartościową zdobycz. Na Ukrainie produkowano SS-18. Następca SS-18 jest produkowany w Rosji. W Rosji są produkowane silniki używane nawet przez NASA. Zapewne wokół Doniecka i Ługańska jest trochę zakładów, ale np. Zaporoże w którym produkowano silniki dla rosyjskich śmigłowców jest poza zasięgiem separatystów. Interesujące, że przy pronatowskim i antyrosyjskim kursie zakłady przemysłowe wschodniej Ukrainy miały upaść tak czy siak. Co prawda CIA lubi ruskie śmigłowce, ale to nie jest aż tak wielki rynek by Motor Sicz mogła się utrzymać. Dla towarzyszy z Zachodu już sam polski i czeski przemysł lotniczy okazał się za duży. Po co im jeszcze Ukraina? Wniosek stąd jest prosty. Kijowski AJAX miał zaszkodzić obu państwom, choć głównym celem była Rosja. Ukrainę potraktowano jako poświęcony pionek.

      Oczywiście tego nie wytłumaczysz “przyjaciołom Ukrainy”, bo przyjaciele Ukrainy to:

      – agentura, która sama ten AJAX urządzała.
      – lemingoza która g wie i powtarza to co jej przekazały media.
      – Banderowcy – którzy swój naród owszem, bardzo kochają, ale po prostu są za tępi by przewidzieć oczywiste konsekwencje swoich działań.

      Rosji opłacałoby się zająć całą historyczną Noworosję, ale wtedy pogłębią się sankcje Zachodu. W Rosji działa również zorganizowana V kolumna (np. mer Moskwy), która od początku sabotowała działania separatystów. Takim sabotażem było zgodzenie się na rozejm gdy Mariupol stał przed powstańcami otworem. Sytuacja stanowi zatem ropiejący wrzód, który jest na rękę USA. Taki sam wrzód USA zmajstrowały Irakijczykom, Syryjczykom i Libijczykom.
      Nic dziwnego, że reżim ajatollahów nazwał USA “wielkim szatanem”. Polski kołtun boki zrywa ze śmiechu szydząc z ciemnych Persów, ale Persowie wiedzą co mówią. W 1953 USA obaliły w Iranie ustrój parlamentarno gabinetowy, a w latach 80 popierały Saddama Husajna, by potem go obalić. USA bawią się całymi narodami jak mały sadysta torturowaną mrówką. Czyż to nie jest szatańskie zachowanie?

      • franek

        PS. rosyjscy oligarchowie urządzają już polowanie na co wybitniejszych dowódców noworosyjskich. Nie wiem jak jest w tym rola Putina, tzn. w co on gra i czy nawet jest graczem a nie kukła. Wiem jedno. Osobnicy lansujące tezy, że Putin jest w Rosji wszechmocnym carem to leniwi idioci.

      • Antey

        @franek
        Gdyby Truman nie zagroził sowietom bronią jądrową, to Persowie spędziliby cały powojenny czas do rozpadu ZSRR pod kuratelą komunizmu.

  • Jacek

    zły link xxxxx

    ———
    MODERACJA – link źródłowy byłby ok, linki do polskich mediów jako “dowód” sobie raczej darujemy.

  • Sekator

    A dlaczego akurat strzelano do malezyjskiego samolotu, a nie na przykład polskiego, innego UE albo jeszcze innego wroga? To już drugi samolot Malaysian, taki sam B777. Czyżby chodziło o karę i przestrogę?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kuala_Lumpur_War_Crimes_Commission

    • Paradoks

      Nie chcę powielać nieprawdy, więc proszę o potraktowanie tego wpisu ostrożnie i ewentualne sprawdzenie, bo piszę o tym, co wydaje mi się, że pamiętam ;) – no więc wydaje mi się, że pamiętam, iż sprawa sankcji gospodarczych wymierzonych w Rosję była na etapie gorących dyskusji i ucierania stanowisk w ramach UE (innymi slowy normalne stadium impotencji decyzyjnej eurokołhozu) i również wydaje mi się, że Holandia była wobec tego niezbyt chętna. W tym kontekście samolot wypchany akurat Holendrami, zestrzelony bez wątpienia przez ruskich zadziałał chyba nieźle, bo się Holandii dość szybko zmieniło.

      Mnie niezbyt przekonuje ta maska jako jakiś mocny dowód na ukraińską prowokację, już bardziej to, że Amerykanie i Ukraińcy już w sekundę po zdarzeniu wiedzieli co się stało i kto jest winny, a kremlowe szczekaczki sprawiały wrażenie, jakby ich ktoś kijem w łeb zdzielił i niezbyt wiedziały, co o tym wszystkim sądzić i twierdzić. Cisza, jaka zapadła po jednogłośnej medialnej nagonce przeciw ruskim mordercom i brak szczegółów z czarnych skrzynek też nie do końca przekonują o winie tych, co mieli być winni.

      Póki co, z mojej perspektywy, nie wiemy nic i tak pewnie zostanie. Równie dobrze mógłby to być błąd ruskich partyzantów, jak celowe działanie USA czy Ukraińców. Patrząc qui bono, to w celowe ruskie działania nie wierzę (a przecież jeżeli terroryści, to tylko jak działają celowo, nie?).

  • mavis

    Na 33 tysiącach stóp jest 1/4 atmosfery i temperatura – 50 stopni C, ale na jakimś blogu przeczytałem że na tej wysokości jest nadal ponad minuta do utraty przytomności na założenie maski.
    Nie wiem czy to offtopic, bo wyżej jest dyskusja o rozgrywaniu jednych przez drugich, ale w Rosji eboli nie ma chyba?

    • franek

      Wszystko pięknie, ale jak założyć maskę gdy samolot uległ dezintegracji w powietrzu? Założenie maski świadczy o tym, że przez jakiś czas pokład samolotu był pokładem a nie sterta luźno spadających szczątków. W tym kontekście fakt, że siły dobra i postępu położyły łapę na nagraniach kontroli lotów staje się jeszcze bardziej ponury. tzn. ponury jest sam w sobie, ale w tym kontekście…

  • pleple

    Cyniku lotnisko w Doniecku było zniszczone w wyniku walk i miało krótki pas bo to było lotnisko wojskowe więc jak ten Boeing miał lądować na takim małym kartoflisku?
    Prędzej jakiś Charków albo Rostów ale nie wiem czy tam też da się wylądować takiemu słoniowi.
    Poza tym ten pasażer nie wpadł był wprost do rąk komisji ekspertów czy bezstronnych mediów rodem z rt.com a grzecznie leżał gdzieś w krzalach więc każdy mógł mu zakręcić taką maskę wokól szyi. Nie znaleziono go tuż po katastrofie więc Kreml miał czas na przygotowanie się czyli spreparowanie dowodów i zatarcie śladów.
    Osobiście nie wierzę nikomu ani rt.com ani bloomowi i to nie tylko w tej sprawie. Jedni i drudzy to najgorsze szuje.

    • Nie znaleziono go tuż po katastrofie więc Kreml miał czas na przygotowanie się czyli spreparowanie dowodów i zatarcie śladów.

      W żadnym wypadku nie uzasadnia to przemilczania tego faktu przez doktorowany raport holenderski.

    • franek

      Osobiście nie wierzę nikomu ani rt.com ani bloomowi i to nie tylko w tej sprawie.

      Po raz kolejny spotykam się z opinią, że na wydarzenia mamy patrzeć przez pryzmat wiary w autorytety. To jest elementarny błąd metodologiczny. Przyznam, że nie wiem jak polemizować z takim stanowiskiem. Elementy publikowano 2500 lat temu, nowożytna nauka ma już ze 350 lat, edukacja jest powszechna. Takie terminy jak hipoteza, dowód, weryfikacja – zna każdy. A ludzie domagają się źródeł, którym mogliby wierzyć. Już ja widzę jak altruista miliarder funduje stacje TV by skąpym, rozlazłym leniuszkom zafundować prawdę wyłożoną na tacy. Prawdopodobieństwo takiego altruizmu jest znikome.

      Jedni i drudzy to najgorsze szuje.

      Takim komentarzem pogłębiasz szum informacyjny. Podam przykład. Prawdę o Katyniu nagłaśniała III Rzesza. I III Rzesza i ZSRR to były szuje. Czy było sens mówić, że prawdy o Katyniu nie dowiemy się nigdy, bo jedni i drudzy to najgorsze szuje?

      • Paradoks

        Niestety ignorujesz fakt, że w tym przypadku możliwość samodzielnego sprawdzenia czegokolwiek jest dla zdecydowanej większości ludzi bardzo ograniczona, a jednocześnie większość myślących ludzi spotkała się z mniejszą lub większą manipulacją i przekłamaniami mediów.

        W tym przypadku, jeżeli praktycznie jedynym źródłem informacji na temat jakichś zdarzeń są media, których doniesień nie jesteśmy w stanie empirycznie ani potwierdzić, ani obalić – postulat wiary, czy może raczej zdrowego sceptycyzmu wobec ich rzetelności wydaje mi się właśnie dość racjonalny. Tym bardziej, że tu naprawdę ciężko znaleźć kogoś “niezależnego”, a co gorsza z faktu, że jedni kłamią nie da się wysnuć wniosku, że drudzy mówią całą prawdę i tylko prawdę…

        I tak, owszem, są rzeczy, których nie dowiemy się “na pewno” nigdy. Taka nasza mrówcza perspektywa. Prawdopodobnie wszystko na Ukrainie już jest zresztą dawno dogadane i ustalone, pozostały jedynie do zbicia ostatnie pionki, do poświęcenia ostatni ludzie, a do wybrania dobre kozły ofiarne, dla podtrzymania iluzji “demokracji”.

        Natomiast możemy snuć sobie domysły oraz punktować absurdy i błędy tych czy innych. Moim zdaniem na razie można powiedzieć na pewno, że propaganda amerykańska jest bardziej nachalna i zawiera więcej dziwnych bzdetów. Co więcej, zupełnie nie do pojęcia jest, że ludzie łykają tak łatwo “rosyjskich terrorystów strzelających bezlitośnie do pasażerskiego samolotu”, skoro ani 1) nie przedstawiono na to ani jednego mocnego dowodu 2) Rosjanie nie mieli w tym przypadku kompletnie nic do zyskania, za to wiele stracili; tylko nie wynika z tego, że rosyjska propaganda serwuje nam bezinteresownie same fakty.

        • pleple

          “Niestety ignorujesz fakt, że w tym przypadku możliwość samodzielnego sprawdzenia czegokolwiek jest dla zdecydowanej większości ludzi bardzo ograniczona, a jednocześnie większość myślących ludzi spotkała się z mniejszą lub większą manipulacją i przekłamaniami mediów.”

          Racja. Dodał bym jeszcze że chyba tylko emeryci i bezrobotni z maluczkich mają czas by grzebać się w tym błocie medialnym i wybierać nieścisłości w narracji albo celowe kłamstwa, szczątki informacji i sklejać z tego jakąś łataną całość.
          Przeciętny zjadacz chleba nie ma na to po prostu czasu, czy coś łyka czy nie zależy bardziej od własnych doświadczeń, intuicji i stosunku emocjonalnego do stron i tematu oraz po części od siły argumentów ale nie zawsze, emocje często biorą górę nad logiką i rozumem gdy nie pasują nam do naszej wizji świata. Śmiem twierdzić że dotyczy to większości jeśli nie wszystkich.

      • pleple

        “Po raz kolejny spotykam się z opinią, że na wydarzenia mamy patrzeć przez pryzmat wiary w autorytety…”

        Nic podobnego, w tej chwili mamy szum medialny i wiele osób formułuje różne tezy bez dowodu, czy można uważać za twardy dowód medialny? Przecie to szarpanina, ze strzępów informacji staracie się ułożyć kompletną wersję. To bardzo przypomina mi teorie smoleńskie, kiedyś może traficie. ;-)
        A ja spokojnie czekam, niech się wszyscy wystrzelają na argumenty i jak będę miał czas i chęć to zgłębię temat. Póki co to domysły i emocje, na podstawie dwóch “dowodów” próbuje się ułożyć spójną historię, jak dla mnie alternatywną li tylko.

        Autorytety? To jeszcze istnieją? Chyba tylko nieformalne albo bliskiego zasięgu: rodzina i przyjaciele.

        “Jedni i drudzy to najgorsze szuje.
        Takim komentarzem pogłębiasz szum informacyjny. Podam przykład. Prawdę o Katyniu nagłaśniała III Rzesza. I III Rzesza i ZSRR to były szuje. Czy było sens mówić, że prawdy o Katyniu nie dowiemy się nigdy, bo jedni i drudzy to najgorsze szuje?”

        Ha ha, niezły wybieg ale pudło, wraz nie wiemy wszystkiego o Katyniu! Gdzie lista Białoruska? Kto dowodził, kto strzelał? Itd.
        Szuje więc im nie ufam i podchodzę z dystansem do tego co mi podsuwają. Trudno uwierzyć notorycznym kłamcom i manipulantom, jednym i drugim.

        Tutaj wyraźnie Cynik i ludzie opowiadają się po stronie słabszej, co nie znaczy że mniej przebiegłej i inteligentnej. Jak pisałem maskę można owinąć a resztki kadłuba spokojnie ostrzelać karabinem już na ziemii. Gdyby więcej i mniejszych odłamków posiadało takie znaki to byłoby to bardziej wiarygodne.

        Skrzynki są u komisji mam nadzieję że taśmy z wieży też więc niech pracują albo niech się wiją w zależności od swojej odpowiedzialności. Przypomnę tylko że na nagrania taśm z Tupolewa długo czekaliśmy, a i tak brakuje ostatnich kilku sekund. Rozmów z wieży nikt nie upublicznił, nie przesłuchano człowieka bezpośrednio nadzorującego kontrolera w wieży (tajniak), wiec pewnie podobnie będzie i w tym przypadku. Za to oponenci co chwilę szastali teoriami o pulsie elektromagnetycznym, helu, ufo i innych cudach, komisja badająca katastrofę nie może na to sobie pozwolić.
        Jeśli mają coś do ukrycia to raport końcowy przypominał będzie raport Anodiny, jeżeli nie to bliższy będzie temu z katastrofy Concorda parę lat temu. Jak z tego wybrną? Zobaczymy.

        Gol gol gol!!! ;-)

        • franek

          Z tego szumu da się bardzo dużo wyłowić. Trzeba tylko chcieć. Pewne fakty są “za duże” by je przykrył szum. Prędzej je przykryje lenistwo widowni. Zauważmy, że np. o Libii albo broni masowego rażenia w Iraku nikt już nie chce “szumieć”. Kłamstwa były ewidentne już w czasie odpowiednich wydarzeń. Kłamcy o tym wiedzą, więc po imprezie rzucają zabawki w ciemny kąt i modlą się by widownia zapomniała o sprawie. Interesujące, że sprawa MH17 na Zachodzie również już się “wyszumiała”. Zachowanie typowe dla kłamliwej propagandy. Wyszczekać się, pograć na emocjach, a jak w ludziach zakodują sie memy, to temat zamknąć. Na złodzieju czapka gore. Powiedz mi w takim razie czemu Rosja drąży sprawę MH17, a USA milczą? Powinno być odwrotnie.

          Jak wyciąc szum? Banalnie proste. Myśleć krytycznie. Czasem zastanowić się czemu news z pierwszej strony kończy się sprostowaniem na szóstej stronie. Większość problemów osób narzekających na szum w uszach, to niezaglądanie na szostą stronę. :) Czasem jest to nawet kwestia poprzestawania na czytaniu nagłówków. W nagłowku jest “skrót” myślowy, a w treści już nie. np. niedawno widzialem taki cymes: tytuł mówił, że “Rosja wycofuje wojska z Ukrainy”, a w treści było “Rosja wycofuje wojska znad granicy z Ukrainą”. Potem się człowiek męczy z zaszumianymi biedakami, którzy na szóstą stronę nie zaglądali, treści newsa nie czytali….ale szumem się obnoszą.

          Rozważmy na przykład poziom rosyjskiej interwencji w Donbasie. Naiwnością byłoby stwierdzić, że Rosja jako państwo nie wspiera powstania. (uwaga: tak samo naiwnością jest liczyć, że będzie je lojalnie wspierać). To jest za duża rzecz by się zrobiła oddolnie. Nie potrafię jako amator ocenić czy wysłali tam 1000 instruktorów, 2000 czy 5000. To samo dotyczy drugiej strony, ktora nie gardzi Blackwatersami…Tu jest szum, tu trudno ocenić kto kłamie a kto nie. A gdzie widać jawne, bezdyskusyjne kłamstwa?

          A na przykład twierdzenia, że rosyjska armia (jako regularne jednostki) wkroczyła na Ukrainę. Nie ma żadnych nagrań, nie ma żadnych dowodów, jakiś błazen z TVP lata za lawetą gdzieś w Rosji – robi przy tym groźne miny, sugerujące, że ta laweta kursuje przez granicę. Ja się pytam ile tych niewidzialnych dywizji (rodem ze słuchowiska Wellsa z 1938) przekroczyło granicę. Pytam się czemu one wkraczają, ale nie widzimy efektów tego wkraczania. Czemu armia ukraińska oznajmia, ze rozbiła rosyjskie kolumny, a po kilku dniach ten sam rzecznik pyta “jakie kolumny?”. Zachód z tym swoim zwiadem satelitarnym formalnie nie oskarżył Rosji o zbrojną agresję, ale ogranicza się do medialnego podsyfiania. Ty wiesz co by się działo, jaki byłby huk, gdyby rosyjskie dywizje faktycznie przekroczyły granice? Tego przecież USA od Rosji oczekuje. Krażył nawet kremlowski viral mówiący czemu Rosja ma nie wprowadzać wojsk na Ukrainę. Kurcze, czasem wystarczy po prostu użyć własnego rozumu.

          Bardzo często logika wydarzeń wypływa na wierzch sama. Jak oliwa. np. wg. Zachodu separatyści sami sobie, w ramach false flag, ostrzeliwują miasta. Raz – OK. Jedni mówią tak, inni tak. To jest szum. Dwa razy – dziwne, ale jeszcze ujdzie. Przez kilka miesięcy non stop? I mimo to ludność nie kapnęła się? Nie kapneli się walczący tam ochotnicy z doświadczeniem wojskowym? Uchodźcy uciekają do mordującej ich Rosji zamiast do demokratycznej Ukrainy? Rosja sprowadza sobie uchodźców a na swoim “protektoracie” rujnuje infrastrukturę? Zachodnie media nie kwapią się by pokazać ofiary tego bestialskiego putinowskiego ostrzału? Taaaaaaki samograj, a oni nic. Tylko Rosja stara się nagłaśniać zniszczenia. No kużwa, sorry, ale nawet gdyby Rosja była diabłem wcielonym, Putin rankiem w ramach rozgrzewki rozgniatał małe kotki, to przecież widać komu te ofiary wiszą kalafiorem, a kto domaga się nagłośnienia sprawy.

          To samo dotyczy sprawy MH17. Jeśli USA w ciągu kilku dni nie przedstawiły swoich nagrań satelitarnych i zwiadu radarowego, to po prostu cały ich aparat medialny w tym momencie jest skompromitowany. W nagrania rosyjskie możesz nie wierzyć, ale nie zanegujesz, że obiektywnie rzecz biorąc efekt jest taki: Rosja prezentuje dobrą wolę, chce śledztwa, chce debaty, a USA chcą sankcji i militaryzacji wschodniej flanki NATO. Mało sie nie zes…ją by tragedię MH17 przekuć w sukces. Parszywi nekrofile. I ja mam na siłę udawać tu obiektywnego? Musiałoby mi walnąć w dekiel. 3/4 tych “obiektywnych” to biedaki cierpiące na dysonans poznawczy. Widzą co się dzieje, ale nie chcą przyznać, że ci “źli” w danej sytuacji mają rację. Myslisz, że to przypadek, że u nas leci praktycznie tylko amerykańskie kino? Nie przeczę, komercyjnie wygrywają. Lubię, np. “Grę o tron”, ale TV czasem puszcza takie amerykanskie gnioty, że aż cholera człowieka bierze. Nie mówię tu o Dniu Niepoledległości (gniot, ale A klasy), ale jakieś horrory C klasy, jakieś totalne gówno. W tym czasie mogliby puścić coś japońskiego, koreańskiego. Są dobre kryminały irańskie. Ty masz reagować jak pies Pawłowa. Amerykanie to są nasi, tamci obcy. Jak Amerykanie kłamią, a wrogowie mówią prawdę, to Twój mózg ma wpaść w stan dysonansu.

          Wracając od Ukrainy. Jeśli czytam w polskich mediach, że separatyści to są menele i margines społeczny, a na kanałach youtube widzę normalnych ludzi:

          https://www.youtube.com/watch?v=59apRxeVg60

          to ja zaszumiony być przestaję. Lekce waże sobie wszelkich filozofów wmawiających mi, że “prawdy nigdy się nie dowiemy”. No jasne, z takim nastawieniem? Jak się komuś nosa nie chce wysatwić poza kilka portali w które klika od 10 lat… Jeszcze w styczniu byłem za Prawym Sektorem, bo mam słabość do “faszystów”. Jednak szybko się zorientowałem, że to są prawdziwi faszyści, nawet neonaziści, a media (którym w miarę ufalem), które przy promocji nieskazitelnego Prawego Sektora pozostały, po prostu skreśliłem. Nie uznaję autorytetów, nikomu nie wierzę. Jeśli ktoś rozpatruje sprawę w kategoriach wiary to (za przeproszeniem) po co w ogóle dyskutuje? Oczywiście jakiś tam element wiary jest. Skąd np. wiesz, że nie jesteś czyimś snem? Nic nie wiesz na pewno. Kurcze, ale bez przesady.

          Rzucasz kostką 3 razy. Nie wiesz czy kostka jest podrobiona. Rzucasz 100 razy i wypadło 50 razy “6”. Będziesz słuchał pana “obiektywnego”, który Cię zapewnia, że temat nieprzenikniony? Będziesz się zastanawiał czy ta kostka jest zwidem, czy sam istniejesz? Albo zaczniesz rzeczy analizować albo pozostajesz w pseudo filozoficznym narkotycznym widzie obijając sie od autorytetów jak kulka w pinballu.

          • Antey

            @franek
            A jaki to konkretnie radar i jaki satelita miałby obserwować MH17 ? Tak konkretnie, potrafisz powiedzieć ?
            SBR został fantazją na papierze…

  • kkk

    sorry za jeszcze jeden komentarz, ale … gdyby Ukraincy chcieli zrobic prowokacje wskazujaca na separatystow to przeciez najprosciej byloby uzyc systemu ziemia-powietrze … separatysci nie mieli samolotow wiec uzywanie samolotu do zestrzelenia MH17 to bylby strzal w kolano

    a z odlamkow rakiety byc moze da sie stwierdzic czy pochodzi z systemu powietrze-powietrze czy ziemia-powietrze
    wiec po co ponosic takie ryzyko ?

    • Logika nie jest najmocniejszą stroną banderowców… ;-) Po pierwsze obecność dwóch myśliwców w bezposredniej bliskości MH17 jest weryfikowalnym faktem. Co tam robiły? Po drugie, zniszczenie MH-17 przez “Buk” Wielki Brat amerykański powinien móc udowodnić z ręką w kieszeni i to w pierwszym dniu, co Obama zresztą obiecywał. Po trzecie, po co zmuszałby ukraińskich podkomendnych do zwinięcia nagrań z wieży kontrolnej? Byłyby one przecież połową dowodu!

      • kkk

        “… wskazuje na starą polską przypadłość uważania banderowców za idiotów” ;)

        a co samoloty ukrainskie robiły w okolicy ?? … to akurat jest dość prosta zagadka :)

        • franek

          Te w okolicy strzelały do własnych, zbuntowanych obywateli. Janukowycz nie odważył się nawet polać majdanu zimna wodą, a tamci nie szczypią się rzucać bomb. Ten co leciał bezpośrednio za Boiengiem strzelał do Boeinga czyli obywateli Holandii i Malezji. Herojam sława. Sława Ukrainu! >:)

          Jak Wujek Sam da glejt, to można wszystko. Co robia u siebie Saudowie? Wszystko.

          Jak to powiedział SB-ek do Romana Kluski. Panie Romanie. My możemy wszystko. Czy amerykańska ambasada protestowała po zniszczeniu Optimusa? Były tu wiece opozycji demokratycznej? Nie. Opozycja demokratyczna jest na Białorusi. U nas opozycji demokratycznej nie ma. Czyli na Białorusi jest większa demokracja niż u nas. :) i w Chinach też :))))

          • kkk


            Te w okolicy strzelały do własnych, zbuntowanych obywateli. Janukowycz nie odważył się nawet polać majdanu zimna wodą, a

            wlasnych tam bylo malo, wiekszosc z importu zza wschodniej granicy


            tamci nie szczypią się rzucać bomb. Ten co leciał bezpośrednio za Boiengiem strzelał do Boeinga czyli obywateli Holandii i Malezji. Herojam sława. Sława Ukrainu! >:)

            bezposrednio za Boeingiem … na 33k stóp … mimo ze jego maksymalny pułap to 23k stóp … a w kadłubie widać jedynie nieregularne ślady jak po odłamkach

            ignorowanie faktów sprawia Ci przyjemność czy jak ?

            a żeby dowiedzieć co tam robił ten SU postaw się w roli decydenta wysyłającego samolot w rejon konfliktu

            • Grzegorz

              postaw się w roli decydenta wysyłającego samolot w rejon konfliktu

              No to się postawiłem i taki oto wynik jednego z nalotów znalazłem (zresztą Franek już to publikował) https://www.youtube.com/watch?v=Jq5d8BZcoOo

              Cofnij się kilka artykułów (ot chociażby do artykułu o majdanie w Hong Kongu) i przejrzyj sobie zamieszczone tam w komentarzach odnośniki do youtube.

              • kkk

                @grzegorz … do tego nalotu nie byl im potrzebny boeing lecacy w poblizu

                probuj dalej … czemu SU lecial niedaleko tego Boeinga ??

              • Ggrzegorz

                @kkk

                Link podałem w celu wyjaśnienia, że ktokolwiek wydaje rozkazy w armii ukraińskiej ma moralność na poziomie zero. Taka osoba może wydać jakikolwiek rozkaz – nie szafuj więc stwierdzeniami typu “postaw się w roli decydenta wysyłającego samolot w rejon konfliktu” bo są nic nie warte i nic nie wnoszą do dyskusji.

              • kkk

                @grzegorz: moralnosc jest taka sama po obu stronach … jedni uzywaja zywych tarcz, a drudzy po prostu ‘we are returning fire’ … gdyby general przestal strzelac bo separatysci strzelaja z blokow mieszkalnych to zdobycie danego panstwa byloby pestka .. wystarczyloby ulokowac zolnierzy po miastach i strzelac bezpiecznie do zolnierzy przeciwnika

                a zdania “postaw się w roli decydenta wysyłającego samolot w rejon konfliktu” uzylem zeby pobudzic dyskusje nad tym po co byl potrzebny Boeing temu SU-25, bo jak na razie na tym forum nie pojawila sie odpowiedz na to pytanie, a jest interesujaca wg mnie :)

                chociaz wg artykulu Spiegela tego samolotu tam nie bylo … nie wiadomo komu wierzyc

  • kkk

    pozostaje tez pytanie czemu Gubarev usunal ze swojego twitteraz informacje o posiadanych BUKach po katastrofie ?

    • franek

      Ja słyszałem, że Striełkow kasował jakieś rzeczy z serwisów społecznościowych, a potem słyszałem, że on tam nawet konta tam nie miał i jedynym oficjalnym źródłem była własna strona www. Ot rzeczywistość internetowa. Być może osoba zdeterminowana dojdzie do tego czy on tam konta miał, i czy usuwał. Jest to jednak sprawa posledniejszego kalibru. Istotne pozostają pytania czemu

      – film przedstawiający odjeżdzającego do Rosji Buka okazał się filmem z innego miejsca
      – czemu slynne nagranie separatystów było ordynarnie pocięte (na Ukrainie nie kształcą inżynierów dźwięku?)
      – czemu nie ma nagrań wieży kontroli lotów
      – czemu nie ma nagrań satelity USA
      – czemu Ukraina odmawia policzenia swoich buków.

      Jest też kilka dziwnych wypowiedzi notabli ukraińskich, wypowiedzi graniczących z przyznaniem do winy, ale jakość tych dowodów jest taka jak rzekome kasowanie wpisów.

      W każdym razie na przyznanie się Ukraińców nie licze. W 2001 też zestrzelili pasażerki samolot (Siberia Airlines 1812) i trzeba było nie lada mordęgi by się w końcu przyznali. już wtedy strzelanie coś im nie szło. rakieta to nie to samo co widły, nie?

      • Antey

        @franek
        Co do braku nagrań satelity USA (którego?) tłumaczyłem wielokrotnie – satelita zdolny coś zauważyć przemieszcza się na tyle szybko, że musiałby być zgrany idealnie z celem i zasadzką. Głupia zmiana wiatru na trasie MH17 rozwala wszystko w drobiazgi.

  • kkk

    skoro to nie separatysci zestrzelili MH17 to po co Rosjanie wymyslili teorie ze Ukraincy chcieli zestrzelic samolot Putina ktory lecial niedaleko ?

    a Amerykanie milcza poniewaz chca zostawic sobie karte do gry (szantazowanie Putina ujawnieniem dowodow)

    • Teza jakoby to Rosjanie wymyślili teorię o samolocie Putina wskazuje na starą polską przypadłość uważania Rosjan za idiotów, co się mści raz po raz… ;-)

      Natomiast teza że ktoś chciał coś zastrzelić i że doszło że do pomyłki wydaje mi się dość wiarygodna, choć nie tak jak ukartowana premedytacja.

  • kkk

    zdjecia kadluba przecza ze MH17 zostal zestrzelony z dzialka

    tu sami Rosjanie (sic !) prezentuja jak wyglada dziura po działku

    http://www.businessinsider.com/russian-tv-inadvertently-published-propaganda-about-mh17-that-disproved-the-kremlins-main-theory-2014-10

    • franek

      To nie zdjęcia przeczą, ale Pudelek pl na którego linkujesz. :D

      • kkk

        franek – czemu nie odniesiesz sie do treści tylko do pudelka ? może jakaś merytoryczna dyskusja o artykule ?

      • kkk

        skoro businessinsider jest pudelkiem to jak mozna nazwac BBC Russkaya Sluzba na która powołuje sie cynik ? .. :)

  • jozin.z.bazin

    Piękne… Pełny przebieg katastrofy na podstawie kąta zagięcia rurki na szyi australijczyka – co dalej? Może coś o Malaysia MH370? Na pewno nikogo już nie da się przekonać że mogło być inaczej – jak wiadomo prawda jest ukryta na youtube.

    • Prawda jest ukryta w nagraniach wieży kontroli lotów i czarnych skrzynkach. Doprawdy nie wiadomo czemu doctoring tych nagrań zabiera tak dużo czasu, czyżby nie starczało ekspertów? Nie dziw że pozostają hipotezy, YT i niezawodna TV holenderska. ;-)

      • jozin.z.bazin

        Być może czarna skrzynka nie rejestruje czyja była rakieta co trafiła samolot, o ile w ogóle coś o rakietach rejestruje. W końcu to lotnictwo cywilne, projektanci mogli nie przewidzieć że czasy nadejdą takie że samoloty pasażerskie trzeba będzie rutynowo wyposażać w systemy obrony przeciwrakietowej.

        • Czyja to pewnie nie… Ale myślę że chodzi tutaj o rzecz w zasadzie technicznie prostą. Eksperci z tego co i jak długo było nagrywane mogą się prawdopodobnie wypowiedzieć z dużą pewnością kiedy samolot się zdezintegrował i pod wpływem czego. Problem jest raczej taki kto będzie robił za “eksperta” i kto podsunie ekspertom co konkretnie mają znaleźć… ;-)

          • jozin.z.bazin

            Ale, zdaje się, nie jest przedmiotem sporu to czy samolot został zestrzelony czy nie. Ustaleniu podlega czyja była rakieta.

            • Chyba tutaj nie rozumiesz jednego ogniwa. Samolot został zastrzelony ale kluczowe pytanie jest jak? W grę wchodzą dwa warianty z których wyeliminowanie jednego (“Buk”) automatycznie rozwiązuje pytanie “czyja rakieta”.

              • jozin.z.bazin

                Nie tylko jednego ogniwa nie rozumiem – ja tu całego wywodu nie mogę pojąć. Czemu np w tytule widnieje ‘zagadka rozwiązana’ skoro cały artykuł opiera się na wątpliwej poszlace (jakiejś rurce z tlenem i dorobionej do tego teorii spadania w kadłubie), a hipoteza z SU-25 ostrzeliwującym Boeinga nie wytrzymuje ‘reality check’ przeprowadzonego przez komentujących? To kolejna publikacja tego kalibru – czy nie warto rozejrzeć się za lepszymi informacjami?

              • Antey

                @cynik9
                Zarówno Rosja jak i Ukraina mają w swoich szeregach zarówno ludzi potrafiących obsługiwać Buki jak i same wyrzutnie z rakietami na wyposażeniu oraz w przypadku Buk-a łatwiej byłoby sprokurować cała aferę ponieważ obsługa Buk-a (w odróżnieniu od pilota samolotu) nie musiała koniecznie wiedzieć i nie mogła widzieć w co właściwie strzela. Przy dobrym rozpoznaniu negowałoby to nawet potrzebę werbunku załogi z wyszkoleniem.

                I póki co, to raczej wychodzi na to, że MH17 został załatwiony ciężkim kalibrem – Buk, być może nawet S-300V.

              • bk

                Oj tam, oj tam “czyja rakieta”;). Nie w czasach wolnego (w warunkach wojennych w byłych Sowietach tak właśnie jest) handlu bronią;). Do tego mistrzowie prowokacji po obu stronach… Itd. Ustalenie jaka rakieta hipotetycznie samolot trafiła i tak nie pozwoli na poważnie wnioskować o pochodzeniu owej rakiety:).

        • franek

          Warto zauważyć, że temat zestrzeleń samolotów pasażerskich jest dość stary:

          http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Zestrzelenia_samolot%C3%B3w_pasa%C5%BCerskich

          Pasywną obronę instaluje się na samolotach izraelskich. Wiem, że żartowałeś, ale bywają żarty wizjonerskie, choćby nawet przypadkowo. Obrona aktywna to na razie za duża masa. Wyobrażam sobie jakieś radarki i kamerki przekazujące obraz do czarnych skrzynek żeby zbója nagrać. To byłoby dobre.

          Nie chcę tu wyjść na widza CSI, ale klasyczne czarne skrzynki i szczątki samolotu całkiem sporo dają. Można popatrzeć na rozkład dziurek. Jeśli od rakiety, to może powinny układać się w jakiś wzór zdradzający odległość od miejsca detonacji. Rodzaj rakiety też już powinien być znany. Zastanawiające jest, że komisja jest tak bardzo powściągliwa i nadal nie wie jaka to rakieta (za to forumowicz Antey wie). Myślę, że to jest trochę jak z tymi zdjęciami satelitarnymi, które USA maja ale nie pokażą. Miarkują się z bezczelnym kłamstwem, ale prawdy nie powiedzą.

          • Antey

            @franek
            Ano, wiem – taki los człowieka obracającego się w sferze faktów, a nie uprzedzeń i prze(d)sądów :)

        • Antey

          @jozin.z.bazin
          W systemy obrony – ale projektowane z myślą raczej o rakietach klasy MANPAD (Grom/Igła/Stinger) – być może są wyposażone samoloty izraelskie (incydent w Afryce kiedy ostrzelano nieskutecznie 2 rakietami izraelskiego Boeinga).
          Reszta uznala, że łatwiej przed takim zagrożeniem jest chronić okolice lotniska, a nie same samoloty, które 90% czasu spędzają poza ich zasięgiem. Po 9/11 była krótka moda na studia nad tematem, ale bez efektów.

          Typowa czarna skrzynka to tak naprawde rejestrator parametrów lotu + rejestrator rozmów w kabinie, ew. taki jak produkowany przez warszawski ATM łatwiej dostepny moduł z kopią obu do celów serwisowych.

          Nagranie trafienia rakietą mogłoby zarejestrować się raczej na rejestratorze parametrów lotu, szczególnei jeżeli doszłoby do dekompresji / i lub uszkodzenia isntalacji paliwowej lub elektrycznej w zakresie monitorowanych parametrów i pożaru.

        • siergiej

          Czarne skrzynki rejestrują to co się dzieje w kabinie pilotów i komunikację radiową plus wskazania niektórych krytycznych systemów. Identyfikacja rakiety to szukanie jej tabliczki znamionowej tam są zakodowane dane ale to zadanie raczej dla archeologów. To że nagrania jeszcze nie wypłynęły jest mocno zastanawiające stawiam złoto przeciw obornikowi że Ukraińcy tacy święci nie byli w tym wypadku, ale zestrzelić samolot z działka przy takiej odległości trafiając w kabinę pilotów i w nic innego, z takimi umiejętnościami pilot spokojnie może zagrać w następnej części Gwiezdnych Wojen bez Industrial Light & Magic.

  • marcel

    Ja tam jednak wolę artykuły traktujące o ekonomii czy gospodarce.
    W każdym bądź razie, lepiej wychodzą Panu cynikowi – są świetne ;-)

    • O ekonomii nie zapominamy natomiast wielu czytelników zapomina że wszystkie wydarzenia mają podłoże finansowe, a wiele wpływa też zwrotnie na ekonomię. A co argumentu że “lepiej wychodzą” jako substytutu “nie zgadzam się z tym absolutnie bo burzy to mój słodki spokój ducha” albo “agent Putina” też zdążyliśmy się przyzwyczaić… ;-) ;-)

      • bk

        Może mi Cynik wybaczy lekki offtop. Podaję otóż link. Nie jest to żadne g*źróło, ani teoryjospiskowiec, jeno prosta i przyziemna acz fachowa prasa branżowa. “Rurociągi” niejakie. Link jest do artykułu traktującego o Rosji, związku gospodarki i ekonomii z wojną itp. Czyli jak najbardziej lektura uzupełniająca do omawianego tematu.
        http://www.rurociagi.com/spis_art/2004_2-3/rurociagowe_dno.html

  • Marcin

    Proszę sprawdzić rodzaj samolotu SU-25 i określić prawdopodobieństwo takiego wydarzenia. Su-25 to samolot szturmowy do zadań przyziemnych i nie ma dość dobrych osiągów, żeby przechwycić samolot pasażerski, tym bardziej korzystając z działka pokładowego. Dziury mogą pochodzić równie dobrze z odłamków pocisku, który strącił samolot – takie pociski nie są konstruowane do bezpośredniego trafiania w cel; działają na zasadzie eksplodowania w jakiejś odległości od kadłubu. Od trafienia do upadku mogło minąć dostatecznie dużo czasu, aby piloci zdążyli uwolnić maski a pasażerowie je nałożyć.

    • AlexSailor

      A skąd wiadomo, że to był su25 a nie myśliwiec?
      Jest taka pewność.
      Wiadomo, że były samoloty wojskowe ukraińskie i tylko to widać na radarze.

  • abc

    Cyniku,

    maska na twarzy pasażera to trochę za mało aby potwierdzić Twoją teorię.
    Po rozpadzie samolotu było bardzo dużo czasu na założenie maski w spadającym kadłubie. Teorie o tym że się nie da jej założyć są dziwne biorąc pod uwagę że spadochroniarniom udają się trudniejsze rzeczy podczas spadku.
    No i maski zerwało wszystkim a tylko jednej osobie nie??? Prędzej tylko jednej udało się założyć.

    No i ten ciąg myślowy: MASKA > Rakieta R60 > Kontakt z wieżą > Dobicie serią > Dezintegracja ??????

    Cała teoria opiera się na założeniu że nikt nie opublikuje tego nagrania ze skrzynek.
    DLACZEGO ROSJANIE MIELI BY TEGO NIE UJAWNINIĆ???!!!

    • Po rozpadzie samolotu było bardzo dużo czasu na założenie maski w spadającym kadłubie. nie uwierzę zanim nie zademonstrujesz skacząc np. w wieżowca… ;-D

      • bk

        Spadałeś kiedyś w samolocie? Bo ja tak. Nie wiem jak spanikowany pasażer, ale pilot może w czasie tych minut zrobić bardzo dużo, wbrew pozorom.

        • Spadałeś kiedyś w samolocie? Bo ja tak —- no i spadłeś? Tak z ciekawości…

          • bk

            Kilka razy;). A to zmienne G a to się struga paliwa zerwała, a to wpadlim w dziurę;). Zwł. strugę pamiętam. Dobrze, że to było z instruktorem…

          • mike1a

            Cyniku, przypominam, że na tym blogu unikamy personalnych wycieczek. Dyskutujemy ?

            • Dziękuję za troskę ale jest ona zbędna… Odpowiadam jedynie in kind na uwagę przedmówcy utrzymaną w 2 osobie ale dopóki nikt nie jedzie po bandzie wszystko jest ok… ;-)

    • FiFi

      może rosjanie czekają na ruch usa. jesli usa wyjedzie z fałszywymi dowodami, rosjanie wyciągną swoje asy z rękawa i skompromitują usa. ja bym tak zrobił na miejscu rosji gdybym miał dowody. amerykanie mogą się spodziewac takiego obrotu spraw więc siedzą cicho.

      • To wydaje sie całkiem prawdopodobne. Informacja jest często elementem przetargu.

        • FiFi

          Być może Rosjanie dysponują prawdziwym nagraniem rozmów pilota z kontrolą lotów. Jeśli tak, i jeśli pilot mówi o zestrzeleniu przez myśliwiec, to nic dziwnego, że nagrania z czarnych skrzynek są tajne. I pewnie nigdy nie będą ujawnione. Zachód nie opublikuje też sfałszowanych nagrań, bo nie ma i nigdy nie będzie miał pewności czy Rosja nie dysponuje dyskredytującym oryginałem. Przedstawienie dwóch sprzecznych nagrań oznaczałoby kompromitację i kryzys władzy dla Zachodu i ciężko byłoby się z tego Zachodowi wyłgać. Dlatego nastąpiła taka cisza w tym temacie.

          • Też myślę w tym kierunku… Jeżeli nagrania wspierają moją wersję wydarzeń to czemu ich nie opublikować ASAP? Zwłaszcza jak nagrania z wieży kontrolnej są też czyste?

          • Antey

            Nagranie z KAL007 Rosjanie też mieli :)

      • Antey

        Póki co, czekamy na pokazanie dowodów na staranowanie lub storpedowanie “Kurska” przez amerykański okręt podwodny…:)

  • ignorant

    Warto przejrzeć raport wspomniany w tym wpisie: http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2014/09/surprising-mh17-crash-update.html
    Raport jest “produkcji rosyjskiej”, więc pewnie dla niektórych to automatycznie go dyskwalifikuje.
    Ale moim skromnym zdaniem warto go przeczytać (jest przetłumaczony na angielski).
    A co najciekawsze jak słusznie zauważa cytowany w tym artykule Raul z Automatic Earth:

    At the very least the report should be broadly discussed in western media, and western experts asked to refute what parts of it they find fault with.

  • Katzone

    “Ostatnie wydarzenia smoleńskie warte dociekania są z 1940”. Przykro mi, że nie Chcesz podzielić się wiedzą na temat 2010. I za bardzo nie rozumiem dlaczego należy pozostawić je Laskowi (nie smoleńskiemu). Bardzo więc proszę o Twoje dociekania dotyczące 1940.

  • Antey

    Buk – jak (niemal) każda rakieta przeciwlotnicza czy powietrze-powietrze – ma głowicę odłamkową i detonuje w pewnej odległości od celu. Zapalniki uderzeniowe owszem, bywają, ale jako zapasowe.
    Więc “posiekanie” jest wybitnie kompatybilne z Bukiem działającym “as designed”, ew. dowolną inną rakietą (kwestia skali – R-60 jest mała i lekka). W przypadku trafienia ~50 kg głowicą bezpośredniego w kadłub, nie byłoby żadnej wtórnej eksplozji.

    Ponadto maski są zwykle uwalniane z uwagi na dehermetyzację kabiny, a nie przy lądowaniu awaryjnym w przy którym nie tylko są zbędne, ale mogą przeszkadzać.

    Su-25 nie ma karabinu maszynowego – tylko działko 30 mm, ew. podwieszane 23 mm w zasobniku. I dysponuje o zaledwie 6 km/h większą prędkością maksymalną niż B-777 więc “podchodzenie do drugiego ataku” w szczególności z użyciem działka, do celu poruszającego się ze zbliżoną prędkością, na pułapie dla którego sama tylko separacja między Su-25 a Boeingiem pionowa to maksymalny zasięg celnego ognia…

    Polityka, cyniku9, polityka. Był użyty zestaw OPL przez nachlanych gierojów którejś ze stron a teraz każdy chce zrobić z tego uzytek.

    PS: Skoro lictowano szminki pasażerów, nie ma przeciwskazań aby “zaplątanie maski o szyję” o ile nie wydarzyło się w powietrzu, sprokurować celowo lub mimochodem (szukając portweli) na ziemi.

    • Niedowiarek

      @Antey

      Więc „posiekanie” jest wybitnie kompatybilne z Bukiem działającym „as designed”, ew. dowolną inną rakietą (kwestia skali – R-60 jest mała i lekka). W przypadku trafienia ~50 kg głowicą bezpośredniego w kadłub, nie byłoby żadnej wtórnej eksplozji.

      Tylko, ze sporo dziur wlotowych ma okrągły kształt i raczej wyglada na bardziej kompatybilne z pociaskami 30mm, niż z odłamkami.

      Su-25 nie ma karabinu maszynowego – tylko działko 30 mm,

      … o praktycznej szybkostrzelności 300-2500 strzałów na minutę, co z niewiadomych powodów czyni wielką różnicę praktyczną w obecnym kontekście…

      ew. podwieszane 23 mm w zasobniku. I dysponuje o zaledwie 6 km/h większą prędkością maksymalną niż B-777

      …z którą ten ostatni z pewnością leciał po trafieniu w silnik rakietą R-60.

      • MG

        Ja co prawda fizykę to na studiach miałem ostatnio, ale: dlaczego zakładacie, że różnica prędkości domniemanej serii z działka i Boeinga wynosiła 6km/h? Jeśli lecieli w przeciwnych kierunkach, to prędkości się sumują ;).

        To jedna sprawa, a druga: Cynik twierdzi że wszystko jest zatuszowane i przemilczane w tym raporcie. Ale sporo miejsca poświęcono tajemniczych “traces of high energy objects from outside”, czy jakoś tak.

        Z kolei momentalnie urywający się zapis z czarnej skrzynki chyba (str. 33) świadczy, że coś dużego łupnęło w samolot i ten rozpadł się w mak. Chyba że jest zmanipulowany: sampling 1 sek coś by już chyba pokazał gdyby było tak jak Cynik pisze.

        • franek

          Anteyowi chodziło zapewne o prędkość Boeinga i ścigającego go SU 25. Względna prędkość pocisków z działka jest w tej sytuacji porównywalna jak przy ostrzelaniu nieruchomego obiektu z nieruchomej platformy.

          Ja bym się przyczepił czego innego. Anty krytykuje sformułowanie „podchodzenie do drugiego ataku”. tzn. że taki żółw jak SU 25 nie ma już czasu na drugi atak, bo mu Boeing ucieknie. A ja się pytam: czemu drugi atak ma pociągnąć utratę prędkości? Cynik użył zapewne skrótu myślowego. SU 25 leci, strzela (I atak), czeka, strzela (II atak). Nie ma żadnego zawracania, beczki, odskoku. Czemu? Bo to jest Boeing 777 a nie Boeing B-29 Superfortress. To przy B29 należało strzelić z działka i korzystając z przewagi prekosci szybko robić odskok, bo z fortecy szła kontra. Tutaj taki berek nie ma sensu. Lecisz za celem i spokojnie naparzasz.

          Do Boeinga strzelano na spokojnie, jak do ludzi w Odessie. Może pilot powiedział pod nosem “sława Ukrainie”, ale to jest szczyt emocji jakie przeżył tamtego dnia. Przypuszczam, że większe emocje spotkały go później gdy zamiast obiecanego miliona…

          • Do ekspertów lotniczych: przed dawaniem nurka w szczegóły techniczne, wektory, szybkości itd. — relax i pomyśl… Pogoda jest piękna 17.07, widoczność doskonała, rejon nieustannie monitorowany w najdrobniejszych szczegółach i we wszystkich aspektach łącznie z satelitami i nasłuchami, i przez Rosję i przez USA. Ergo, i Obama wie dokładnie co zaszło, i Putin. Obaj pewnie nie chcą ujawniać wszystkich szczegółów technicznych obserwacji, choć Rosja część ujawniła na konferencji prasowej zaraz po wypadku, zwracając uwagę jako pierwsza na myśliwce lecące w pobliżu MH17. Fakt że USA nie jest w stanie wyjść z przekonującym “dowodem” co Obama natychmiast publicznie obiecywał samo w sobie jest działaniem rekryminującym, mówiącym tomy.

            A co do domyślnego scenariusza – cóż, prawdę złożyć wypada z dostępnych kawałków. Kwestionować ewidencję oczywiście można i trzeba, ale warto to robić z pewną dyscypliną myślową. Inaczej wychodzi z tego humor – jak samolot czekajacy z rozpryśnięciem się w pył aż pasażerowie nałożą grzecznie maski, albo jak martwy pasażer na gruncie mimo wszystko nakłada leżącą obok maskę… Być może najkorzystniejsza na junty interpretacja, choć trochę naciągana, byłaby taka że zamiast premedytacji był to początkowo “wypadek” polegajacy na wyzwoleniu heat-seeking missile bez należytego sprawdzenia celu. Potem chodzić mogło o świadome zniszczenie celu w stressie aby uniknąć fatalnej PR i zwalić winę na tych na gruncie.

          • Antey

            @franek
            Nie lecisz spokonie za celem, bo aby strzelać z działka musisz mieć nos zadarty o lekko licząc 20stopni. Oznacza to ryzyko przeciagnięcia i lot z prędkością mniejszą od maksymalnej, która to maksymalna jest porównywalna z prędkością celu. Nie ma mowy o celności i “naparzaniu” szczególnie że zapas amunicji w A-10 czy Su-25 wystarcza zwykle na kilka sekund ciągłego ognia….

            Su-25 – owszem. Zatankowany nie do pełna, ze zdemontowanym (o ile się da) opancerzeniem i hackersko podwieszonymi R-73. Krótko mówiąc, jeszcze większa ekwilibrystyka i liczba zaangażowanych niż kilku operatorów Buka, którzy – przypominam – w odróznieniu od pilota nie musieli wiedzieć i nie mogli widzieć W CO strzelają. Wystarcyzł jeden dobrze umiejscowiony oficer, co jak pokazuje przykład skutecznego oporu “armii” ukraińskiej na Krymie, problemem nie było.

      • Antey

        @niedowiarek,cynik9 i inni
        [1] gorąco sugeruję zapoznanie się z artykułem który podlinkowałem w innym komentarzu, szczególnie że z poglądami autora większość dyskutantów wydaje się sympatyzować.
        i owszem, diabeł tkwi w szczegółach – do których rozumienia nie trzeba być ekspertem; wystarczy siłowe forsowanie tezy o stronie odpowiedzialnej (szczególnie że użycie Buka nie wyklucza nikogo), aby jeszcze wymyślać nieprawdopodobne uzasadnienia dla rzekomego sposobu.

        Co do obserwacji satelitarnej – pisałem już. O ile ktoś nie dograł lotu i miejsca zasadzki na MH17 z orbitą satelity (w drugą stronę byłoby jeszcze trudniej) szanse na zaobserwowanie wydarzenia tą drogą są nikłe.

        [2] aby w ogóle móc mówić o strzelaniu z działka, pilot mitycznego Su-25 musiałby mocno podnieść nos samolotu (tym samym zwalniając i ryzykując przeciągnięcie) nie mówiąć już o tym że w sytuacji tak dużej separacji tylko w pionie celność byłaby żadna. Na kursie pościgowym “na 6-tej” samolotu ryzykuje spowolnienie i zwiększenie dystansu, na każdym innym – i trudno mówić o celnosci. Im bliżej Boeinga w płaszczyźnie poziomej tym bardziej nos musiałby zadrzeć, tym większe ryzyko przeciągnięcia i strata prędkości i tym mniejsza celność. W przypadku dowolnego innego kursu – dystans jest nadal duży, dodatkowo cel porusza się pod kątem linii celowania.
        Teza z działkiem w ogóle się nie trzyma.

        [3] Teza o R-60 jest już mniej nieprawdopodobna, ale co najmniej naciągana. Praktyczny zasięg strzału to ok. 4 km, teoretyczny 8. Podawany zwykle dla celów na 1. zbliżonym pułapie 2. kursie spotkaniowym.

        Samoloty natomiast miały separacje wysokości przynajmniej 3 km (dla Su-25 bez uzbrojenia). Umowny kilometr różnicy w poziomie daje nam dystans między samolotami bliski praktycznemu zasięgowi starych i niekoniecznie niezawodnych rakiet.

        Wreszcie B-777 detonację małej R-60 w pobliżu (szczególnie że ta rakieta raczej nie ma możliwości wyboru punktu uderzenia i zapalnik budowany z myslą o myśliwcach) w ogóle by najprawdopodobniej przetrzymał.
        Wg. mnie albo ktoś pomylił typ samolotu albo w ogóle go tam nie było albo ktoś bohatersko “shackował” większość sprzętu i podczepił tam przykładowo R-73 o lepszych osiągach (mało prawdopodobne).

        Krótko mówiąc: użycie R-60 dawało by NIKŁE szanse powodzenia.

        [4] Mówienie o głowicy “odłamkowej” to uproszczenie – głowice bojowe zwykle rozrzucają pręty (w przypadku R-73 – uranowe). Pociski działka 30 mm (zbliżone do tych na naszych rosomakach) będą miały znacznie większą energię – prędkość porównywalna, większa masa niż takiego prętu / odłamka. Tyle że, trzeba trafić.

        [5] Naziemny zestaw OPL dużo łatwiej ukryć oraz odwołać nieudany atak. I dużo łatwiej czekać na okazję do strzału jeżeli okoliczności (np. kręcący się w pobliżu samolot drugiej strony)….będą sprzyjające.

        Podsumowując: zakładajac w ogóle istnienie mitycznego Su-25, jego udział w zdarzeniu mógł mieć charakter albo odwrócenia uwagi albo przypadkowej obecnosci. Do wykonania zamachu na MH17 się nie nadawał – bez względu na przynależność.

        PS: Przypominam też spektakularne ujęcie MiGa-29 z zestrzelonego gruzińskiego BSL, który był niższym, wolniejszym celem niż B-777 zasuwający na wysokości przelotowej oraz używający R-73 (zdecydowanie lepszej rakiety niż R-60). http://www.youtube.com/watch?v=F6b35gjZ9cc

        http://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/

        • Niedowiarek

          @Antey
          gorąco sugeruję zapoznanie się z artykułem który podlinkowałem

          W tym artykule na temat R-60 napisali tak:

          R-60 missile: extremely unlikely. If a Su-25 was firing missiles at a 777, this is probably what it was using. The R-60 is also an IR guided missile, though some of the later models use radar proximity fuzing. Unlike the K-13, this is a modern missile, and it is more likely to have hit its target if fired. Why is it unlikely? Well, first off, it is unlikely the Ukrainian Su-25s were armed with them in the first place: these are ground attack planes, fighting in a region where the enemy has no aircraft. More importantly, the R-60 has a tiny little 6lb warhead, which is only really dangerous to fragile fighter aircraft. In 1988, an R-60 was fired at a BAe-125 in Botswana. The BAe-125 being a sort of Limey Lear jet, which weighs a mere 25,000lbs; this aircraft is 20 times smaller than a 777 by mass. The BAe-125 was inconvenienced by the R-60, which knocked one of its engines off, but it wasn’t shot down; it landed without further incident.

          Czyli w tezy zgodne z obecnym wpisem Cynika9 w 100%. Rakieta zbyt mala, zeby zestrzelic tak duzy samolot, ale zdolna, zeby go trafic. A dalszy ciag juz znamy – B777 z uszkodzaonym silnikiem i rozhermetyzowana kaina obnizyl pulap i predkosc szukajac miejsca do ladowania i zostal dostrzelony z karabinu maszynowego.

          • Antey

            @Niedowiarek

            W paragrafie którym cytujesz – przeczytaj uważnie – autor opisując R-60 słusznie stwierdza, że był to pierwszy rosyjski pocisk powietrze powietrze zdolny w ogóle do trafienia w cel. Wcale nie pisze tutaj o MH17 tylko w ogóle o celu przewidzianym, że tak powiem, doktrynalnie i projektowo.

            Jak mówię: uprzedzonych nie przekonasz. Jak ktoś chce wierzyć w zestrzelenie przez Ukrainców, ma do tego prawo. Po co jednak do tego dorabiać absurdalne teorie, w dodatku opierające się całkowicie o informacje nie do końca obiektywnej strony Rosyjskiej ?

            Najbardziej prawdopodobny jest scenariusz najprostszy: ostrzelanie przez jedną wyrzutnię i obsadzające ja gorące głowy dowolnej ze stron tego co się akurat napatoczyło.

            • Grzegorz

              opierające się całkowicie o informacje nie do końca obiektywnej strony Rosyjskiej

              Strona rosyjska przy stronnictwie amerykańskim (w którego skład wchodzi między innymi Wielka Brytania i Niemcy) uchodzić może (tym razem) za wzór jeśli chodzi o obiektywną ocenę (i przekazanie jej zainteresowanym). Naprawdę – pooglądaj sobie czasami BBC tudzież inne angielskojęzyczne kanały – wcale nie gorsze od polskich szczekaczek.

              • Antey

                @Grzegorz
                Rosja jest tam stroną w sprawie i inspiratorem zamieszania – albo przynajmniej aktywnym współinspiratorem.
                W połączeniu z ich znanymi niskimi kompetencjami organizacyjnymi oraz tradycją kłamstwa czyni ich to z definicji równie wiarygodnych jak mityczne amerykańskie “satelity”.

              • Ggrzegorz

                @Antey

                Twoja odpowiedź nie na temat- tylko dlatego, że masz taką a nie inną opinię nie czyni rzeczywistości na obraz i podobieństwo owej opinii.

                Powtórzę więc – polecam pooglądać trochę jakikolwiek anglojęzyczny kanał (jak chociażby BBC, które się stroi w piórka pluralizmu) i porównaj to z konferencją na której Rosjanie dokonali całkiem logicznej analizy tego, co mogło się stać nad Ukrainą. W BBC nie było równie logicznej odpowiedzi a tylko granie na emocjach telewidzów.

  • bk

    Tak, tak. A myśliwiec oczywiście był polski, z tych, co im tam miasta bombardują.

  • HansKlos

    A mi wydaje się, że to ten właśnie pasażer, jak zobaczył co się święci, to najpierw się wysadził, a potem powiesił na masce tlenowej. Z kolei separatyści z Doniecka, jak dowiedzieli się co się stało, to najpierw ostrzelali swoje domy mieszkalne wraz z żonami i dziećmi, a potem ostrzelali sobie szkołę, w której uczyli się ich dzieci.
    @artur xxxxxx
    Jak najbardziej zgadzam się z tym, że głowica do BUKu jest mała i spokojnie mogła sobie leżeć na siedzieniu jak pasażerowie nawzajem się wieszają na maskach tlenowych. Problem z głowicami BUKa jest inny, a mianowicie radarowy zapalnik zbliżeniowy, który wybucha gdy znajdzie się w pobliżu celu. Wygląda więc na to, że jak strzelano z BUKa, to głowica sobie leciała obok samolotu i machała skrzydełkami pasażerom, a ci w porywie paniki wieszali się na maskach tlenowych. Panice nie poddali się jedynie piloci i jeden z nich wyciągnął spod siedzenia karabin maszynowy i głowicę chciał ostrzelać (stąd tak ostrzelany kokpit), ale głowica BUKa była złośliwa i unikała kul, a na koniec tak się zezłościła, że aż wybuchła, na co są przecież dowody.

    • franek

      To żartobliwa, ale istotna uwaga. Ja bym ją doprecyzował o wydarzenia w Odessie. Zachód pozwolił bojówkom Kijowa w biały dzień wymordować 40 bezbronnych cywilów. praktycznie zero reakcji w zachodnich mediach. Stąd prosty wniosek, że nad Kijowem roztoczono parasol ochronny. A jeśli tak, to Kijów ma licence to kill, oczywiście w “słusznej sprawie”. False flag by wrobić separatystów to też słuszna sprawa.

      • Mord w Odessie, BTW, wygląda na inny poważny screw-up junty —- wśród zamordowanych było 19 osób pochodzenia żydowskiego co początkowy zachodni entuzjazm dla junty mocno musiało podkopać, przywracając reminescencje banderowskich pogromów Żydów.

        • franek

          Jak widać nie podważyło, bo to najwyraźniej nie byli “dobrzy Żydzi”….Złych ludzi dobrzy ludzie (np. heroje którym sława) po prostu palą. Dobrym Żydem jest sponsor bojówek dokonujących mordu w Odessie, czyli pan Igor Kołomojski obywatel Izraela, fundator przybytku w Dniepropietrowsku.

          http://menorah-center.com/

          Interpol nie chce go nawet ścigać. Dobry jest też Bernard-Henri Levy

          http://monsieurb.neon24.pl/post/107082,mossad-przewidzial-majdan

          To jest ta elita o której mówił niegdyś sefardyjski Żyd Aaron Russo. W ogóle Chabad Lubawicz to ciekawa organizacja. mają słit focie z przywódcami zachodnimi, mają słit focie z Putinem. Ich publicyści pisują takie rzeczy: (podaję za wiarygodnością Bibuly cytującej Jewish Week (wydanie z 26 kwietnia 1996) – czyli rzecz do sprawdzenia) “Dusze nie-Żydów (gentiles) są kompletnie innego i niższego rzędu. Są one całkowicie diabelskie….http://www.bibula.com/?p=64819

          Nie lubię “kibicowania” jakiemuś państwu, narodowi itd. bo można się na tym kibicowaniu przejechać. Poprzestaję na zbieraniu ziarenek. Ziareka są takie, że Aaarony Russo umierają na raka, a Ihory Kołomojskie trzepia kasę. I to jest dość…hm…przerażające. No bo nigdy nie wiadomo kiedy u nas w Polsce jacyś “dobrzy Polacy” nie zaczną palić “złych Polaków”. Najlepiej skupić się na faktach. Np. na dziurach w poszyciu MH17, kto podpala dom związków zawodowych w Odessie albo kto komu równa z ziemią domy mieszkalne.

          Oczywiście obie strony mają na koncie zbrodnie. Dobrze pamiętamy upokorzenie jakiego doznali biedni żołnierze Ukrainy na paradzie jeńców. Jedni palą żywcem, a drudzy upokarzają. Nie ma lekko. :)

          …w tym miejscu pragnę podziękować naszej TV, która stara się być probanderowska, ale w rzeczywistości odwala kawał dobrej antybanderowskiej roboty – wystarczy czytać między wierszami. Jeśli zrobili hecę z marszu jeńców, to ja mam solidną przesłankę, że większych hec po stronie separatystów nie ma. Do momentu nagłosnienia tego “haniebnego przemarszu” obejrzałem sporo reportaży ze zbombardowanych miejsc: trupy, płacze, wywiady. Myślę, że gdyby to była sprawka separatystów, to nasza TV nie omieszkała by tych reportaży wyemitować. A tu cisza. Jednak wstydzicie się panowie dzieła swoich banderowskich pupilków, co? Ten wstyd to dla mnie bardzo wiarygodna informacja.

        • artur xxxxxx

          Co mieli zrobić Ukraińcy, patrzeć jak Rosja kradnie im Odessę, tym samym całe wybrzeże i uzyskuje połączenie lądowe z Mołdawią i Rumunią? Nauczeni wydarzeniami z Krymu i Donbasu skutecznie przed tym losem obronili Odessę i pół Ukrainy. To że przy okazji ktoś zginął niewinny (ponoć jakaś sprzątaczka, choć wątpię aby to nie była ruska propaganda), to już tak w czasie wojny zawsze bywa. Fakt jest taki, że w Odessie podniósł się z kolan naród Ukraiński, było to pierwsze zwycięstwo w tej wojnie i przełamanie ciągu sukcesów Rosjan.
          Wdzięczni powinni im być przede wszystkim Mołdawianie, ale też Rumunii i cała Europa, bo to właśnie ludzie w Odessie zatrzymali marsz Putina na Zachód.

          • Co mieli zrobić Ukraińcy, patrzeć jak Rosja kradnie im Odessę —- jak to co robić? wymordować naturalnie wszystkich na wschód od Dniepru aby przynajmniej tego nie ukradła. Co zresztą zaczęli nawet robić… ;-)

            • artur xxxxxx

              Cyniku9, czy zapoznałeś się z kontekstem wydarzeń w Odessie? Wiesz jaka tam była sytuacja od kilku dni?
              W Odessie tłum separatystów z flagami Rosji i okrzykami na ustach “Tu Rassija!” zdemolował budynki administracji samorządowej, zajął centrum miasta, pobudował barykady wokół centrum, zaatakował komisariaty.
              Ukraińcy wysłali do walki z nimi oddziały milicji, ale na yt możesz zobaczyć jak byli brutalni i doskonale zorganizowani separatyści. Milicja nie była w stanie utrzymać swoich pozycji. Dopiero bojówki nacjonalistyczne i kibice przerwali prorosyjską rebelię, zapewne byli wspierani SBU.
              Putin popełnił fatalny błąd po udanym Blitzkriegu na Krymie i Donbasie chcąc w ten sam sposób przejąć ostateczny cel – Odessę, miasto jednak nie zamieszkałe w większości przez Rosjan.
              Jeszcze raz pytam, jakie wyjście mieli Ukraińcy? Oddać bez walki strategiczne miasto terrorystom wspieranym przez Moskwę, a tym samym utracić pół kraju?

              • “Terroryści” pojawili się jakoś dopiero wtedy kiedy władzę od “Ukraińców” przejęli banderowcy w pro amerykańskim puczu. Przez 25 lat “terrorystów” w Odessie jakoś nie było… Cud jakiś czy co?

              • franek

                To jest stara banderowska gadka. Agresywni ruscy bojówkarze atakowali, nękali, nawet sami się popalili, a jak co do czego przyszło, to:

                zaszczuci “wolontariusze” UPAiny dobijają rannych kijami:
                https://www.youtube.com/watch?v=SbeUmpQ_4nU

                na tym filmie widać min. jak na spokojnie strzelają w okna płonącego budynku
                https://www.youtube.com/watch?v=H4dJRnI-X8Q

                a tu widać, że ci twoi rzekomi agresorzy to są zwykli cywile, w tym kobiety:
                http://valya-11.livejournal.com/1692.html

                jedna mi wygląda na zgwałconą przed śmiercią przez tych twoich nękanych “wolontariuszy”, ale może po prostu sukienka się spaliła? Jak co do czego przyszlo, to trupy są tylko po jednej stronie. Ci niby agresywni giną, a nękani mają się dobrze. No patrz Pan, jaki paradoks. Tylko czekać newsów o agresywnych ruskich niemowlakach, które się same rzucały na banderowskie bagnety. Przecież UPAprani taką samą ściemę serwują na temat Wołynia. Pełna negacja zbrodni.

                Prawda jest taka, że mieszkańcy Odessy dali się podpuścić atmosferze Majdanu, zrobili miasteczko namiotowe by wyrazić swój protest przeciw banderyzacji wieloetnicznego kraju, ale nie zdawali sobie sprawy, że Ukraina już się zmieniła i nowa władza z demonstracjami nie będzie się cackać. Ukraina dołączyła tym samym do ligi amerykańskich sojuszników wśród których jest np. Arabia Saudyjska. Możliwe nawet, że ci demonstranci wzniecali prorosyjskie hasła. Odessa to miasto zamieszkane przez rosyjskojęzycznych. Na majdanie skandowano “kto nie skacze ten Moskal”. W rytm tego hasła podskakiwali banderowcy “wolontariusze” oraz studenciaki od Sorosa.

                Chciałbym też zauważyć, że zwolenników uczciwej federalizacji, decentralizacji oraz przeciwników banderyzajci konsekwentnie nazywa się “separtystami”. W styczniu i w maju oni jeszcze separatystami nie byli, na pewno nie wszyscy. Teraz są. Nienawidzą tryzuba i ja się temu nic dziwię.

                Czy jest coś bardziej odrażającego niż zatłuc kijem bezbronną kobietę albo uprawiać po forach ściemę tłumaczącą takie zbrodnie Arturze?

            • franek

              Odessę kradną. Ha ha. A kiedy to Odessa była ukraińska?

              http://i.imgur.com/XMzawux.jpg

              Ukraińcom zrządzeniem losu (podział administracyjny ZSRR) trafiło się panstwo kilka razy większe niż zasługują. Jak ślepej kurze ziarno. Polacy mieli wspaniałą historię, a w XIX wieku bidowali. Kurdowie bidują. Wielu biduje. Ukraińcy dostali niesamowity dar do losu. Ogromny obszar o który nigdy nie walczyli, na który nie zasłużyli. Oczywiście minusem tego daru od losu są liczne mniejszości, w tym mniejszość rosyjska.

              http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_rosyjski_na_Ukrainie#mediaviewer/File:RussianUseEn.PNG

              można było zrobić federację, można było pozwolić na język rosyjski w kilku regionach a po cichu Rosjan ukrainizować. Jednak banderowcy to jest dzicz. Nie będą czekać 100 lat. Oni chcą już teraz. Wygnać, zabić, zmusić do pokłonu Banderze i sztandarom SS Galizien. Skąd my to znamy? a! z Wołynia. Wołyń pamiętamy Arturze

            • mike1a

              Ciekawe co my byśmy zrobili gdyby tak obywatele Kaliningradu zaczęli demonstrować w Elblągu,żądając przyłączenia go do Rosji. Gdyby tak zaczęli strzelać do Polaków. Stalibyśmy jak d..y ? Czy może jednak znalazłoby się kilku kiboli, i zrobiłoby podobnie…

              • Obawiam się że może to być widziane jako problem wyłącznie w państwie istniejącym tylko teoretyczne… ;-).

                W suwerennym państwie istniejącym praktycznie nie jest to problem większy niż grupa Beduinów protestująca przed ratuszem przeciwko nadejściu zimy: do kicia za zakłócanie porządku publicznego i zdrowa kaucja za wypuszczenie i odstawienie do granicy. Plus ban na wizę.

        • bgf

          Dziwi mnie to usilnie nazywanie ukraińskich władz juntą. Już raczej Rosja ma więcej twardogłowych generałów na wysokich szczeblach władzy.

          • A mnie dziwi że się dziwisz, myślałem że ten etap przynajmniej jest za nami… Demokratycznie wybrany prezydent, czy się go lubi czy nie, ma parę miesięcy do końca prezydentury. Obca agentura wykorzystuje demonstracje aby zainstalować swoich agentów w przewrocie na szczytach władzy, uciekając się do prowokacji takiej jak chociażby skrytobójcze strzelanie zarówno do demontrantów jak i do sił porządkowych, co trudno zaklasyfikować inaczej jak czysta prowokacja. Nie wiem czego więcej potrzeba do obrazu typowej junty z repubik bananowych… Czołgów na ulicach? Ugwiazdkowanego generała, najlepiej w okularach, przemawiającego w TV?

            • bgf

              Demokratycznie wybrany prezydent, czy się go lubi czy nie, ma parę miesięcy do końca prezydentury.

              Mam rozumieć że Ukraina z czasów przedmajdanowych to był wzór demokracji? Jeśli zakładać że Poroszenko został zainstalowany przez USA to kim był w takim razie Janukowicz. To wzorcowy przykład władcy z nadania Moskwy, taktyka powielana w wielu poradzieckich republikach.

              Obca agentura wykorzystuje demonstracje aby zainstalować swoich agentów w przewrocie na szczytach władzy uciekając się do prowokacji takiej jak chociażby skrytobójcze strzelanie zarówno do demontrantów jak i do sił porządkowych, co trudno zaklasyfikować inaczej jak czysta prowokacja.

              Albo potępia się takie zachowania w przypadku każdego państwa (USA, Rosja, etc.) albo je pochwala. A tu widzę wybiórczość gdzie jest złe USA (z czym mogę się zgodzić), oraz miłująca pokój i broniąca się Rosja (ogarnia mnie pusty śmiech).

              • O wzorach demokracji na Ukrainie trudno mówić i Janukowicz był podobnym oligarchą i prawdopodobnie podobnym złodziejem co Poroszenko… ;-). Są jednak pewne różnice: jedno że w porównaniu do Poroszenki był zdecydowanie bardziej samodzielny, dwa że czy wzór demokracji czy nie, był legalnie wybranym prezydentem, trzy, nie strzelał do demonstrantów…

                Albo potępia się takie zachowania w przypadku każdego państwa (USA, Rosja, etc.) albo je pochwala.
                —- Jeśli pochwalasz to wyjdź przed szereg i się pochwal. Nie znam nikogo kto by aprobował obcą agenturę stymulującą przewroty pałacowe i zmiany demokratycznie wybranych władz.

          • arem

            Przewrót, junta nieważne jak to nazwać sama w sobie nie byłaby zła gdyby była korzyrzystna dla Polski. Natomiast nowa władza pierwszą uchwałę jaką wprowadziła było zniesienie ustawy o regionach (nie pamiętam dokładnej nazwy), która pozwalała polakom na ukranie w okręgach o dużej liczbie ludności etnicznie polskiej załatwiać sprawy w naszym języku. Ustawę tę wprowadził dwa lata wcześniej sam Janukowycz, tak ten znienawidzony u nas hosztapler.

            Poroszenko poszedła dalej, niedawno wszystkim żyjącym członkom UPA nadał status “honorowego weterana wojennnego”, wszystkim tym ktorzy wymordowali w bestialski sposób 200tys. polaków (np. przywiązując ciężarne matki do rzew i rozrywając im macice tak by widziały ich nienarodzone dzieci). Herojom sława!!! Jak można bydować partnereskie stosunki z kimś kto gloryfikuje takich pałających do nas kliniczną nienawiścią ludzi?

            Media w polsce i 90% publicystów milczą o takich sprawach jak nawołująca do masowych rzezi ludności cywilnej w zbuntowanych regionach Julia Tymoszenko. Milczy się o tym, iż armia ukraińska niszczy infrastrukturę w tych regionach co prowadzi do klęsk humanitarnych niewiele różniących się od powstania warszawskiego.

            Jakim prawem Polska popiera takich ludzi? Nawołuje się i z lewa i z prawa do miłości braterskiej z ciemiężonym narodem ukraińskim. W sprawie krymu mówi się u nas o sfałszowanym referendum, podczas gdy 75% mieszkańców krymu mówi po rosyjsku, 14% po “tatarsku” (?) a dopiero potem 11% to ukraiński i inne mniejszości. O tych wszystkich sprawach u nas cisza, tak samo o tym, że Juszczenko był dla Polski znacznie lepszym i bezpieczniejszym partnerem niż Poroszenko. Tym bardziej, że Juszczenko był jedynym w ostatnich latach prezydentem który starał się tłumić probanderowskie zapędy ukraińców.

  • cold

    Zauważcie, że maska to nie jedyna poszlaka, nadal nie wyjaśnione zostaje, dlaczego nie przekazano opinii publicznej rozmów z kontrolą lotów i zawartości czarnych skrzynek.

  • Katzone

    Drogi Cyniku, czy mógłbyś opublikować przebieg w wydarzeń w Smoleńsku? Chodzi mi oczywiście nie o rok 1514 czy 1611 ale o 2010.

    • Ostatnie wydarzenia smoleńskie warte dociekania są z 1940. Nowsze lepiej zostawić laskowi (smoleńskiemu) albo zapytać się sojusznika amerykańskiego co by robił gdyby tak samolot z Obamą i kwiatem generalicji NATO gdzieś się rozbił… ;-)

      • Marcunio

        Co nasz sojusznik skwitowałby pustym śmiechem. Ichnie procedury bezpieczeństwa wykluczają lot więcej niż jednego generała w jednym samolocie. Równie dobrze można się spytać brydżysty jak gra kiedy na turnieju zabraknie szachownic.

    • Kahzad

      Przyczyny wydarzeń Smoleńsku 2010 mają obecnie już tylko znaczenie historyczne. Dużo istotniejsze są konsekwencje oraz zachowanie poszczególnych graczy politycznych tuż po jak i obecnie.

    • torero

      @Katzone: pozwolę się wtrącić; jeśli Twoje pytanie nie było szydercze pod adresem Autora, polecam http://freeyourmind.salon24.pl dla mnie niestety TL;DR :(

  • robal_pl

    Po trafieniu rakietą, w kadłub, czy też od razu w kabinę pilotów, samolot się rozpada i nie ma czasu na zakładanie masek. A nawet jeśli nie rozpadł się całkowicie to nikt w środku nie da rady założyć maski. Masz huragan pędzącego powietrza, niekontrolowane obroty i akrobacje samolotu, panika i przerażenie, ponadto pewnie pasażerowie nie są przypięci do foteli, w końcu lecą sobie spokojnie.
    Kłamstwa na taką skalę nie da się ukryć, choćby nie wiem jak się starali.

  • artur xxxxxx

    Przecież mógł założyć maskę po trafieniu rakietą systemu BUK. Głowica tam jest na tyle mała, że nie zabije pasażerów na miejscu. Maska mogła zwyczajnie wypaść podczas eksplozji, czy łamania się konstrukcji. Nawet jeżeli samolot spada bezwładnie nie ma aż takich przeciążeń aby nie dało się założyć maski. Nie jestem ekspertem lotniczym, tak mi się po prostu wydaje.

  • r

    Autorzy teorii o rozpylaniu helu nad Smoleńskiem powinni już przejść na emeryturę.

  • tresor

    Wow…Cyniku…ostro…ale przyznasz ze nie mozna przeciez wykluczyc przypadkowego zapetlenia sie maski tlenowej i przewodow wokol jednego z pasazerow. Maska nie byla na twarzy, a zakrecona wokol szyi wspomnianego sp. pasazera. Pokrycie kokpitu bylo nieregularnie podziurawione otworami o roznej srednicy- co mogloby wskazywac raczej na dzialanie szrapnela-nie karabinu maszynowego o stalej kalibracji. Twoja teoria wymaga ciagle dowodow. Na jednoznaczne wnioski duzo za wczesnie.

    • franek

      Jednoznacznie wnioski wyciągnął Zachód już w dniu katastrofy. Na podstawie czego? Fałszywek SBU, ktorymi po kilku dniach nikt się już nie chwalił. Na podstawie tych wniosków podjęto decyzje o wdrożeniu sankcji i eskalacji napięcia międzynarodowego. Mitygowanie szarego blogera by dał sobie na wstrzymanie, jest troszkę bezczelne w takiej sytuacji. Bez urazy.

      • tresor

        Najmocniej przepraszam, sankcje nie zostaly wprowadzone w bezposredniej odpowiedzi na katastrofe lotnicza, ale w odpowiedzi na ogolna sytuacje polityczna w tym rejonie, wlaczajac w to aneksje Krymu. One byly od tamtego czasu sukcesywnie rozszerzane, ale bezposredniego zwiazku z zestrzeleniem samolotu pasazerskiego nie mialy.
        http://www.defence24.pl/news_unia-europejska-wprowadza-nowe-sankcje-obejma-takze-producenta-bukow
        http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/kanada;wprowadza;sankcje;wizowe;wobec;rosyjskich;urzednikow,63,0,1491519.html
        http://uniaeuropejska.org/zachod-wprowadza-nowe-sankcje-wobec-rosji

        Po drugie, jasna rzecza jest ze od stron konfliktu mozna oczekiwac wojny informacyjnej, bluffow karcianych itp. ale to do nas jako oceniajacych ten konflikt nalezy oddielenie ziarna od plew i zajecie stanowiska dopiero wtedy kiedy mamy na to twarde dowody, nie wtedy kiedy wydaje am sie ze jedna ze stron bluffuje albo tez nie darzymy zbytnia sympatia strony przeciwnej. No chyba ze kierujemy sie emocjami i sami chcemy zajac pozycje we wspomnianej wojence na oskarzenia. Cynik wspomina na oczatku o prawdopodobienstwie, nie teoretycznym obrocie spraw, koncentrujac sie dalej w swoim tekscie juz tylko na opowiesci ‘jak bylo’.

        • franek

          @ tresor

          Jak już jesteśmy takimi wrogami aneksji, to USA w pierwszej kolejności powinny nałożyć sankcje na siebie ;), Należy im się choćby za aneksję kawałka terytorium Serbii, gdzie zbudowały znacznych rozmiarów bazę wojskową (Camp Bondsteel). Nie odbyło się to w sposób elegancki (jak na Krymie), ale poprzez długotrwałe bombardowania Serbii w których zginęło ok. 2000 osób a celami była infrastruktura cywilna, łącznie z takimi obiektami jak stacja TV i chińska ambasada. W kolejnym etapie dokonano czystki etnicznej na Serbach. Oczywiście nieco wcześniej trzeba było im zszargać reputację…co nie było trudne, bo Serbowie z początku byli najmocniejszą stroną wojny domowej i faktycznie dopuszczali się zbrodni. Ale nie jako jedyni! Natomiast jako jedyni zostali napiętnowani.

          Próbujesz znaleźć pozory legalności sankcji na Rosję. Bo o to zbiera się obiektywne gremium “dobrych państw” i decyduje, że inne państwo zachowało się brzydko. Mamy więc oficjalny powód i oficjalną karę. Ale czyżby? Z tymi sankcjami jest jak z atakiem na Irak w 2003. Obiektywne powody są za słabe albo ich wcale nie ma. W każdej chwili ktoś może powiedzieć: no sorry panowie, ale to już jest przesada. W mediach trzeba zrobić odpowiedni klimat, tzn. urobić społeczeństwo. Media muszą iść za ciosem. Tak więc obok broni masowego rażenia (i tak kłamstwo) puszczano nawet najbardziej piramidalne bzdury, np. że Saddam Husajn ma jakieś związki z Al kaidą. Kto rozliczy reżimowych pismaków z tych kłamstw? Nikt. A społeczeństwo tym klimatem przesiąka, jest urabiane. Nie jest ważny pierwotny powód. Ważna jest “opinia publiczna”. Tutaj w komentarzach ktoś mi raczył napisać, że “Kaddafi gwałcił dziewczynki”. Mamy więc obiektywne usprawiedliwienie zniszczenia Libii przez NATO. Chciano uratować dziewczynki przed gwałtami. Przecież innego wyjaśnienia nie ma. Sam widziałem jak pomyleniec z BBC z poważną miną oprowadzał kamerzystę po “lochach” pałacu Kadaffiego. Ja tam nie widziałem nic dziwnego. To piwnica mojego sąsiada mroczniej wygląda. On tam trzyma jakieś wiklinowe kosze, w nich wielkie gąsiory. Pewnie pływają w nich płody, bo co innego. Trzeba zorganizować mieszkańców, pójść z pochodniami i go zlinczować.

          No i tak jest tutaj. Aneksja, wielkie mi halo. Ale co innego aneksja przez mroczne siły, które prowadzone irracjonalnym widem strzelają do cywilnych samolotów. Dzień po zestrzeleniu Boeinga widziałem wiele publikacji gdzie wspominano o konieczności rozszerzenia sankcji. Z resztą temat sankcji jest rozwojowy…

          Zwróćmy uwagę, że gdyby zachodnia propaganda przestała działać, to nawet ta aneksja zostałaby uznana za pozytywne albo neutralne wydarzenie, bo przecież
          1) większość mieszkańców Krymu faktycznie wolała się znaleźć w granicach Rosji,
          2) Ukraina nie miała do Krymu żadnych historycznych i sentymentalnych praw. Po prostu trafił się jej decyzją Chruszczowa a jak rozpadał się ZSRR to ludzi nikt o zdanie nie pytał.
          3) Ukraina jest chorym człowiekiem Europy a od początku 2014 dołożyła sobie jeszcze banderowskie klimaty. I to nie tylko symbolikę, ale również działania. Krym jej potrzebny jak chamowi zegarek.
          4) przewrót na Ukrainie organizowały USA a na Krymie już widziały swoją flotę

          • tresor

            W sprawie aneksji nie mamy zdania-racje sa rozstrzelone. Przypominamy jednak ze USA ( i W. Brytania) maja wobec Ukrainy zobowiazania umowne dotytczace gwarancji nienaruszalnosci granic. Te sama umowe podpisalo ZSRR (Rosja). Serbska kalka nie ma wiec zastosowania. Rosja decydujac sie na pomoc wojskowa separatystom zrywa te postanowienia oportunistycznie wykorzystujac okienko historyczne. I tylko to jest wystarczajacym powodem do sankcji- przynajmiej ze strony USA i W. Brytanii a z nia np. Kanady czy reszty panstw NATO. Rownolegle wejscie w sankcje EU wydaje sie oczywiste ze wzgledu na wspolnote interesow i zobowiazania na linii Bruksela-Kijow.

            • Chawier

              Tresor – nie czytasz ze zrozumieniem a na swojej interpretacji tego co przeczytałeś budujesz “prawdę” i polemizujesz.

              Napisane jest, że pasażerowi owinął się wokół szyi przewód doprowadzający tlen co zaskutkowało nie zerwaniem maski tlenowej przytrzymanej tym przewodem.

              Teraz usiądź, rozliźnij się i wyobraź sobie…pasażer…przewód…maska…

              dałes radę?

              • tresor

                pasazer-przewod-maska…-krowa i droga na Ostroleke…

                http://elitedaily.com/news/world/mh17-passenger-oxygen-mask-before-crash/794374/

                co do ‘prawdy’ mozna powiedziec jedynie tyle ze nikt nie wie jak maska znalazla sie na szyi pasazera, zbadano ja na obecnosc odciskow palcow i sliny i DNA i nie stwierdzono zadnych wynikow w tym zakresie. Nie wiadomo wiec ani czy pasazer sobie ja zalozyl sam, ani tez czy znalazla sie na szyi pacjenta w wyniku wypadku losowego, ni tez czy nie zalozyl tej maski na pasazera ktos z ludzi ktorzy zbierali ofiary lub ktoras z hien cmentarnych. Sledczy holenderscy znalezli sie na miejscu dobrych kilka dni po katastrofie- wiekszosc, jesli nie wszystkie ofiary zostaly juz zebrane z pola i czekaly na bocznicy w wagonach -chlodniach. Jesli na podstawie tej ‘super sensacyjnej poszlaki’ jestes w stanie wykoncypowac ze samolot zostal uderzony i zmienil tor lotu by ladowac awaryjnie- to baw sie dobrze.