65 lat temu wybuchło powstanie warszawskie. „Nam przecież te noce sierpniowe i prężne ramiona wystarczą” porywała do walki powstańcza pieśń. Porywa do dzisiaj.
Ale przeciwko czołgom i stukasom prężne ramiona nie wystarczyły. Jeszcze jedna iluzja, jeszcze raz tysiące ofiar, jeszcze raz tragiczna polska historia. Przez 50 lat komunistycznego zniewolenia temat tabu. Przez następne 20 obiekt kultu, kierujący emocje na temat nagle dozwolony i z dala od innych. Jak na przykład tematu lustracji i roztrząśnięcia kto w końcu za tym półwiecznym zniewoleniem stał.
Losów powstania warszawskiego już to nie zmieni. W warszawskim Muzeum Ziemi widoczna jest jeszcze plama krwi na schodach, w miejscu gdzie poległ anonimowy powstaniec. Bardziej skłania to do refleksji niż kamienie w gablotach. Mimo upływu lat i pokoleń emocje dalej zakłócają zimną, wyważoną ocenę tego co się wydarzyło, dlaczego się wydarzyło i czy mogło się nie wydarzyć.
Po pięciu latach terroru okupanta, z okupacją w sposób widoczny dobiegającą końca, impuls wyrównania rachunków musiał być przemożny. Bez względu na to czy AK oficjalnie wezwie do powstania czy nie. Mało znany jest fakt że na kilka dni przed powstaniem „wyzwolony” powtórnie przez Armię Czerwoną został Lwów. Nie miejsce tu na opisy tego co się tam działo. Ale wieść rozchodziła się w połowie 1944 szybko. Gehenna kresowiaków po pierwszym „wyzwoleniu” przez armię sowiecką w 1939 musiała być znana. Niewykluczone że i to zadziałało jako zapalnik dla rozlanej wcześniej benzyny. Lepiej może zginąć z bronią w ręku walcząc o wolną Polskę niż widzieć Warszawę wyzwalaną jak Lwów, a samemu doświadczyć kazamatów NKWD i lat nowego zniewolenia?
Dobrych opcji w sierpniu 1944 nie było. Polska przegrała II wojnę światową nie w kampanii wrześniowej. Przegrała ją w Teheranie w grudniu 1943, kiedy Roosevelt i Churchill ułożyli się ze Stalinem rozparcelowując powojenną Europę na 2 części. Zachód nie miał szans na pokonanie Niemiec bez Rosji i postanowił zapłacić cenę. Ceną była Polska. Szansa istniała jedynie na niedopuszczenie do kompletnej absorpcji kontynentu przez zwycięską Rosję sowiecką i komunizm który niosła na bagnetach. Im wcześniej doszłoby do otwarcia frontu zachodniego tym więcej byłoby do uratowania. Niestety, alianci zachodni nie bardzo się z tym spieszyli. Uważali że maksymalne wykrwawienie się Rosji sowieckiej bardziej leży w ich interesie ponieważ osłabi to przyszłego przeciwnika w Europie.
Jedyną realistyczną przeszkodą na drodze porozumienia się aliantów zachodnich ze Stalinem mógł być cieszący się znacznym autorytetem rząd gen. Sikorskiego. Biegu historii i planów Stalina zaboru kresów wschodnich prawdopodobnie i on nie byłby w stanie zmienić. Być może jednak pewne koncesje leżały w sferze możliwości. Churchill pisze na przykład w swoich pamiętnikach o zaskoczeniu gdy Stalin wyszedł ni stąd ni zowąd z chęcią przywłaszczenia sobie Królewca jako niezamarzającego portu na Bałtyku. Kto wie czy skontrowany wówczas propozycją małej modyfikacji linii Curzona i zostawienia Lwowa przy Polsce nie zgodziłby się na taką „wymianę”.
Śmierć Sikorskiego w katastrofie gibraltarskiej w lipcu 1943 usunęła główną przeszkodę w porozumieniu się Zachodu ze Stalinem kosztem Polski. Trudno nie zauważyć że była ona w interesie obu stron. Pozbawiony indywidualności pokroju Sikorskiego emigracyjny rząd polski nie odgrywał od tej pory żadnej roli w biegu historii. Od tego momentu sprawa Polski wpadającej w rosyjską sferę wpływów była przesądzona. Dalszy udział żołnierza polskiego w działaniach zbrojnych – smutne lecz prawdziwe – stawał się bezprzedmiotowy. Sprawa była przegrana.
Jałtę w lutym 1945 można emocjonalnie nazywać „zdradą”. Było to jednak tylko uściślanie wcześniejszych ustaleń, w dodatku z Rooseveltem mentalnie nieobecnym i zainteresowanym bardziej wojną z Japonią niż szczegółami pokoju w Europie. Faktem bezspornym jest że sukces sił alianckich w II wojnie światowej dokonał się w decydującej mierze dzięki wysiłkowi zbrojnemu Rosji sowieckiej i bezmiarowi jej ofiar. Nie to aby Stalina wiele to obchodziło. Wystawił on jednak za to słony rachunek: przejęcie całej Europy wschodniej. Zachód się na to zgodził. Nie miał ochoty ani nie był w pozycji do kruszenia kopii o Polskę.
Z perspektywy lat decyzja o wybuchu powstania warszawskiego pozostaje humanitarnym i wojskowym szaleństwem, okupionym hekatombą dwustu tysięcy ludzi. Nie było żadnych szans aby zmienić bieg historii w tym czasie. Nie było szans aby wygrać czy nawet zremisować straconą pozycję szachową w której stary grand master Stalin miał miażdżącą przewagę. Powstanie stało się ostatnim etapem zapoczątkowanego zbrodnią katyńską procesu odgławiania narodu, eliminowania jego inteligencji, jednostek najbardziej wartościowych i najbardziej zaangażowanych, stanowiących największe zagrożenie dla przyszłego okupanta.
Zainteresowanym historią polecamy znakomity cykl dokumentalny BBC „World War II behind closed doors” [2-ga wojna światowa za zamkniętymi drzwiami].
©2009 TwoNuggets
Z uwagi na nie obecność Sz. Moderatora nie widziałem postów odnoszących się do mojej wypowiedzi, więc ustosunkuję się zbiorczo:
Rzeczywiście określenie "gorąco-głowe wyrostki" nie jest najszczęśliwsze, jednak nie zapominajmy, że z całą świadomością faktów które podał vertigo, to właśnie ci młodzi ludzie garnęli się do bitki i Bór-Komorowski za bardzo znaczącym podszeptem Okulickiego (który, wybacz, ale właśnie gorąco-głowym zawadiaką był) ugiął się pod presją, zamiast trzymać żelazną dyscyplinę.
Symbole państwowości zostały przywołane jako tanie elementy oddziaływania na masy i tak jak w zorganizowanej społeczności jest siła, co wiedzą nawet zwierzęta, tak w zakresie, gdy interes nie leży po stronie ludzi (czyli w przeważającej liczbie przypadków) swoją opinię podtrzymuję. Brak państwowości w zamian za zorganizowane kooperujące małe społeczności jest koncepcją utopijną, ale mi najbliższą. (nawet za cenę ekonomicznych ograniczeń rozwojowych).
Serio, wywiezienie kilkunastu osób za granicę w zawierusze przed-/wojennej jest trudne? Dziękuję, nie wiedziałem. Sądziłem, że zabookuję bilet na autobus a reszta pójdzie z górki. Wydało mi czytelnym, iż przywołane stwierdzenie określa krąg ludzi/wartości w których obronie bym stanął. Jak widać nie bardzo.
I na koniec, niech będzie to pointą:
"ja osobiście wolę społeczeństwo odważnych głupków niż tchórzliwych nazywających orła z koroną namalowanym ptakiem pragmatyków"
Twoja wola. Ale ja nie wyceniam mojego "tchórzostwa" na życie ludzkie, które w w ustach wszystkich "patriotów" jest tanie jak barszcz tudzież $.
@wszyscy:
dziekuje wszystkim za niezwykle ciekawa dyskusje pod tym wpisem.
Gospodarz jest stety/niestety na wakacjach i moderacja komentarzy sie wlaczyla automatycznie pewnym momencie, co z pewnoscia oslabilo jej spontanicznosc.
Witam serdecznie pozdrawiając wszystkich, a w szczególności gospodarza.
Po roku czytania postanowiłem pierwszy raz zabrać głos w dyskusji. Zawsze uważałem, że Żydzi to mądry naród i tym razem też się z nimi zgodzę – lepszy żywy Pies od martwego lwa – pies żyje w symbiozie z człowiekiem, lew to raczej mało pożyteczne dla nas stworzenie. Z dumą pragnę jednak powiedzieć, że od Polaków nie kupi się raz upuszczonych karabinów! Z drugiej strony boli mnie brak rozsądku i dalekowzroczności. Boli mnie również poziom intelektualny naszego narodu, w którym mądrzy i kulturalni albo dostali kulę w łeb, albo byli poniżani przez system. Boli mnie wypowiedź Pana premiera Milera oraz wypowiedź sceptyka – w obu przypadkach profanum. A jeśli chodzi o pragmatyzm to ja osobiście wolę społeczeństwo odważnych głupków niż tchórzliwych nazywających orła z koroną namalowanym ptakiem pragmatyków – ci pierwsi są członkami narodu, tych drugich trudno nazwać członkami społeczeństwa z powodu braku tożsamości, wszystkim nam jednak życzę odważnych, dalekowzrocznych pragmatyków.
Bartku przykro mi to pisać, alem pewny, iż Ty jesteś odważnym oraz patriotycznym analfabetą, co post Jacka tylko potwierdza. 🙂
Widzisz normalny człowiek, IMHO, powinien stawać w obronie rzeczy mu naprawdę drogich (co zresztą napisałem: "jeśli w obliczu wojny udało by mi się ich [moją rodzinę] wywieźć, nie miałbym żadnego powodu by brać udział w tym cyrku. [wojnie/walce etc.]"), a nie dawać się motać sloganami i rzucać marnotrawczo (oraz samolubnie) swoje życie na szaniec.
WOLNOŚCIOWIEC NIE PUSZCZA KOMENTARZY?
TZN WOLNO MYŚLEĆ ALE NIE INACZEJ JAK CYNIK?
W Powstaniu zginęło 70 000 dzieci,to chyba Ci bohaterowie na barykadach tylko się nie kryli?
W Powstaniu zginęło 200 tysięcy mieszkańców Warszawy a 1570 żołnierzy Wermachtu.
Powstanie trwało tak długo -63 dni,bo Niemcy rozrzucali ulotki,komunikowali przez megafony,negocjowali wyjście ludności cywilnej z obszaru walk.
Ludnośc cywilną jak i Warszawę zniszczono po miesiącu bezskutecznych pertraktacji z powstańcami.
Głównymi egzekutorami byli żołnierze rosyjscy,ukraińscy i gruzińscy,którzy przeszli na stronę Hitlera w 1943 roku.
Czym polscy żołnierze atakowani w np Kabulu przez rdzenną ludność są lepsi od Niemców z 1944 roku?
Zdanie to nie jest tylko moje-wnuka Wermachtowca-potwierdza je także powstaniec prof.Ciechanowski, dwukrotnie odznaczony Krzyżem Kawalerskim,który badaniom historycznym poświęcił całe życie.
Zapytajcie,gdzie głównie bronili się ci POWSTAŃCY ?Bo jeśli na barykadach to dlaczego zginęło przy tym 70 000 dzieci w wieku szkolnym i przedszkolnym?
Co do czczenia Powstania Warszawskiego, powinniśmy do tego podchodzić tak jak Żydzi do swojego kultu Holocaustu… Przeceiż dla nich nie jest to coś super-duper fajne i powodem do dumy. Tylko czczą to jako symbol jednoczący wszystkich Żydów i konstytuujący istnienie państwa Izrael. Jako przestrogi, aby nigdy więcej nie dopuścić do podobnej tragedii, co zagwarantować może tylko budowa silnego, niezależnego państwa.
Bilans strat. Nie wiem czy niewybuchnięcie Powstania dużo by tu zmieniło… ot Rosjanie szybciej przekroczyliby Wisłę, Warszawa i tak zostałaby zniszczona jako głowny punkt niemieckiej obrony, a transporty na Sybir byłyby większe…
Prawdziwą głupotą było kontynuowanie akcji "Burza" kiedy wiadomo było jak się kończy. Cóż… skoro Stalin miał swoich agentów w najbliższym otoczeniu Churchila to dlaczego nie w polskim rządzie…
@jpmorg pisze…
"z blogu L . Millera"
Ale autorytet sobie poszukałeś… Zwłaszcza w temacie Powstania
obsur
Cyniku a może wpis na kolejny temat związany bezpośrednio z naszą suwerennością:
"Zatem nasi politycy mają dwa wyjścia: albo pójść ustawodawczą drogą Niemiec, albo ratyfikować traktat bez ustawowych zabezpieczeń, domagając się przy tym co najwyżej dodatkowych dotacji z Brukseli. Gdyby starano się realizować drugi scenariusz, można by śmiało mówić o realnej sprzedaży ogromnej części polskiej suwerenności przez polską warstwę polityczną."
https://tiny.pl/hh193
Pełzająca eksterminacja narodu trwa nadal. Głownie w w sferze demograficznej , kulturowej . ekonomicznej. Wszak zajmujemy atrakcyjny kawałek gruntu w środku Europy . Coś jak ziemia obiecana
bez trzęsień , kataklizmów, klęsk
susz, powodzi, epidemii .
Tworzenie aglomeracji ma wyludnić gminy . Obcięcie fakultetów wyprodukować wyspecjalizowanych ignorantów . Na kazdym kroku patriotyzm utozsamia sie z antysemityzmem itp itp…..
swistak
Dzisiaj na "Wydarzeniach" Polsatu nie mogłem uwierzyć w co usłyszałem: "W Powstaniu zginęło 200 tysięcy żołnierzy i 180 tysięcy cywilów". Oglądało to pewnie z 2-3 miliony ludzi i zapewne większość nie zorientowała się jaka to bzdura. Dla jasności w PW zginęło ok. 15-18 tysięcy żołnierzy polskich i ok. 200 tysięcy cywilów.
witam,
Z jednej strony to może być działanie w celu uzyskania rozgłosu, czego nie można wykluczać ale należy odnotować ten fakt:
https://miasta.gazeta.pl/rzeszow/1,34975,6878265,Szlezak_nie_chce_uczcic_Powstania_Warszawskiego.html
ponieważ wpisuje się w kontekst dyskusji.
Brawo Jerzy- dotknales sedna spraw. Tyle sie wszyscy nacierpieli zeby obudzic sie w obozie z 80% stopa podatkowa…. Problem polega jednak takze na tym ze ktos po drodze, nieproszony utracil tragicznie bliskich, komus cos zabrali, kogos innego pobili w wiezieniu lub wywiezli do obozu prosto z gospodarstwa, fabryki, zajmowanego mieszkania . Gdyby nie material na patyku lub ptak trzebaby bylo w skutek dysproporcji potencjalu, zamkniecia granic, i faktu ze wiekszosc represejonowanych odpowiadala za innych czlonkow swoich rodzin, skulic ogon i zapomiec o odszczekiwaniu sie, czekac na kolejne represje, a moze nawet dla swietego spokoju polozyc sie na torach w odpowiedzniej synchronizacji z rozkladem jazdy. Jak bowiem inacej mozliwe byloby zorganizowanie jakiejkolwiek platformy do riposty, czy obrony nabytych praw?
@ Jerzy – 100% racji!
Dzis nawet trzezwo myslacy ludzie daja sie omamic, wrecz zahipnotyzowac tym samobojczym bzdurom! Ciesze sie ze sa mlodzi ludzie ktorzy jednak nie kupuja tego szajsu.
A co bohaterstwa. Tak – powstancy byli bohaterami, trzeba miec nie lada jaja zeby walczyc praktycznie bez broni. Za to ich dowodcy byli zwyklymi dyletantami i summa sumarum – zbrodniarzami. Holubic ich oraz wywolane przez nich samobojcze powstanie to holubic zbrodnie.
Szachista
@ Jerzy
Polska jako "kawałek materiału na patyku" lub "obrazek ptaka"? 🙂 Dogłębna idiotyczność tego sformułowania może tylko bawić.
Patriotyzm jest rzeczą dużo bardziej PRAGMATYCZNĄ niż Ci się wydaje. To nie tyle szczytna idea co prosta kalkulacja – własne państwo najlepiej chroni naród (każdy naród) przed eksterminacją, jest najlepszym możliwym sposobem istnienia narodu. I tyle. Spójrz na przykład Czeczenii – po pierwszej wojnie czeczeńskiej mieli kilka lat spokoju. Nie potrafili jednak stworzyć jednolitej organizacji państwowej i teraz za to płacą. Najwyższą cenę.
A co do "wywiezienia rodziny za granicę" w razie zawieruchy. Cóż, pewnie każdy miałby taki odruch. Jednak bycie szczurem uciekającym z tonącego okrętu nie jest takie proste. Takich szczurów są potencjalnie miliony, który kraj ich przyjmie (tym bardziej, że kraje ościenne są zazwyczaj agresorami)? Tak więc w praktyce nie miałbyś wyboru.
@Jerzy
Powstanie Warszawskie to zbrodnia na 230 tys. Warszawiaków, dokonana wspólnie przez bandę gorąco-głowych wyrostków (którzy dziś wspominają jak "fajnie" się walczyło)
Gorącogłowe wyrostki to można powiedzieć o kibicach przychodzących na mecz aby pobić się z kolegami z przeciwnej trybuny. Młodzi ludzi walczący w powstaniu byli zorganizowaną Armią, z dowództwem, sądami, procedurami. Za niesubordynację, akcje bez rozkazu groziła nawet smierć. Podziemna, zakonspirowana armia to był ewenenemt w skali światowej, a na zachodzie usiłuje się tak przedstawiać francuską "rezistąs". Po drugie, Warszawiacy w lipcu '44 wiedzieli już w dużej mierze o ludbójstwie w Katyniu, pamiętali o zdradzie aliantów w '39, znali historię nieudanych powstań listopadowego i styczniowego, wreszcie zdawali sobie sprawę z fatalnych braków w uzbrojeniu i wyposażeniu własnym. Myślę że sceptyków było wtedy wielu. A mimo to wszystko karnie stanęli do walki na rozkaz dowództwa. Nazywanie ich dzisiaj "bandą wyrostków" jest przykre, ale świadczy głównie o autorze tych słów a nie o nich samych.
@sceptyk
Nie wiem za jakim źródłem powtarzasz bzdury o "bohaterstwie" polskich żołnierzy szarżujących konno na niemieckie czołgi, ale poza propagandową hitlerowską kroniką wojenną nie ma na ten temat nigdzie mowy. Odsyłam też do źródeł podających ile jednostek korzystało z koni w Wojsku Polskim i Wehrmachcie w 1939, pouczająca lektura.
Co do samego PW, zdumiewa mnie prezentowana przez niektórych pogarda dla wysiłku zbrojnego AK. Można się spierać o zasadność rozpoczynania powstania, o to czy w ogóle były szanse na osiągnięcie czegokolwiek. Jednak wyśmiewanie ludzi, którzy oddali swoje życie tylko dlatego, że walczyli dla idei – idei wolności własnej ojczyzny, jest żałosne. Myślę że warto pamiętać w dyskusjach nad PW aby krytykując decyzje i spekulacje dowódców nie zapominać jednocześnie o nadludzkim wysiłku szeregowych powstańców, którzy chcieli przede wszystkim wygnać niemieckich bandytów z naszego kraju.
@ W najbliższą sobotę o 16 w PR II Polskiego Radia w KLUB LUDZI CIEKAWYCH WSZYSTKIEGO będzie audycja o Powstaniu Warszawskim ( prowadzi H.M.Giza )
Jerzy nie pisał że nigdy nie chce walczyć. Sądzę, że chodziło mu jedynie o to, że nie będzie umierać w imię rządu, religii, czy innych pustych haseł. Jak będą mu chcieli spalić dom i wymordować rodzinę, to może będzie walczyć. Z drugiej strony, gdy nie masz prawie żadnych szans na zwycięstwo a bardzo duże na śmierć, to ucieczka jest czynem rozsądnym dowodzącym posiadania sprawnego mózgu w głowie.
Jerzy powiedziałałes że nie miałbys ochoty brac ochoty w tym cyrku.Jesli ktos krzywdzi Cię,to co wtedy robisz?Uciekasz,czy bronisz się?Myslę że uciekasz.Kim jestes?Odpowiedz sobie sam.
A ja bym poleciał nawet „na armaty z kociubą”, jak mówił Kmicic. Tylko pod dwoma warunkami, że będę miał karabin maszynowy i kilka metrów przedemną będą lecieć wszyscy politycy i ich dzieci. Łatwo wysyłać kogoś innego i pośmiertnie przyznawać im medale.
POZA TEMATEM
Mam takiego niusa, że wszyscy padną 😉 Otóż, w naszym pięknym kraju zmienił się ustrój.
link do artykułu
"Prezydent podkreślił, że chciałby, żeby ustawa była jak najszybciej ratyfikowana przez Komisję Europejską."
I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor, dumb bastard die for his country.
[George S. Patton]
Witam Wszystkich, jestem stałym czytelnikiem blogu, a temat PW zawsze powoduje, że ciśnienie mi skacze.
Mam 24l. i uważam patriotyzm za jeszcze jedną religijną plagę. Nie czuję się związany ani z tym kawałkiem materiału na patyku, ani jakimś obrazkiem ptaka. To jeszcze jeden środek kontroli ludu. Czuję się związany z miejscem, w którym pracuję, miastem. Przede wszystkim jednak z rodziną i jeśli w obliczu wojny udało by mi się ich wywieźć, nie miałbym żadnego powodu by brać udział w tym cyrku. W ŻADNEJ wojnie nie wygrało jeszcze społeczeństwo, które przelewało swoje flaki i krew.
Powstanie Warszawskie to zbrodnia na 230 tys. Warszawiaków, dokonana wspólnie przez bandę gorąco-głowych wyrostków (którzy dziś wspominają jak "fajnie" się walczyło), dowódców AK oraz Wermacht. Dowództwu AK w W-wie zabrakło wyobraźni (jak można było liczyć na pomoc Stalina, jeśli w trwającej od lutego Akcji Burza jedyną reakcją Armii Czerwonej na AK, były aresztowania ujawniających się oddziałów dokonywane przez NKWD, tym bardziej, iż Anders i część miejscowej AK była zdecydowanie przeciw) oraz obnażona została słabość ich realnego zwierzchnictwa nad poszczególnymi oddziałami.
Jeszcze niektórzy podnoszą argument, iż powstanie powstrzymało Stalina od włączenia Polski do ZSSR, tyle że Stalin nigdy takich planów nie miał, co potwierdza status krajów, w których takich "superaśno bohaterskich" zrywów nie było. (vide Czechy, Węgry)
Dziś kiedy słyszę jak się gloryfikuje PW oraz wojnę to mi się drobne nie zgadzają. Czesi jakoś żyją, bez tego bałwochwalstwa. Za najbardziej perfidne uważam inscenizacje historyczne. Nie dość, że żenuje mnie widok dorosłych ludzi bawiących się w wojnę, to jeszcze pokazują jaka ciekawa, emocjonująca wojna może być. Super. Wiem, że konflikty leżą w naszej naturze i nie wierzę, że można je wykorzenić. Ba, konflikty są nierzadko motorem postępu etc etc, ale na miłość boską, nie jestem pewnym żeby były aż takim zbawieniem, aby je reklamować w mediach i trąbić jak to jest honorowo zagryźć piach z własnymi jelitami rozwleczonymi w promieniu kilku metrów.
Może jestem niepoprawnym pozytywistą, ale IMHO historia innej nauki nam nie pozostawia.
Offtopuję, ale nie mogłem się powstrzymać 😉
klink w link
– Dobrze, że Niemcy są państwem socjalnym. Dzięki temu bezrobocie jest tu ciągle niższe niż w wielu innych krajach – powiedział minister dziennikarzom w Poczdamie. Jak dodał, stabilna sytuacja na rynku pracy była możliwa tylko dlatego, że rząd federalny prowadzi bardzo aktywną politykę w tym obszarze i wspiera pracę skróconą.
…
Jego zdaniem do stabilizacji rynku pracy przyczyniło się wykorzystanie w przedsiębiorstwach wspieranego przez państwo rozwiązania, tzw. pracy skróconej (Kurzarbeit). Oznacza to, że dotknięte trudnościami w związku z recesją firmy nie redukują etatów, a jedynie czas wykonywania pracy przez zatrudnionych.
Pozdrawiam yulu
@Cynik – widząc odzew może założysz blog historyczny? Dopuki nie odtajnią archiwów będzie miał powodzenie, bo nie ma tu zacietrzewionych szaleńców obrzucających się błotem.
@Cynik
"Przedstawianie tak późnej inwazji umówionym "odciążeniem" frontu wschodniego jest też niezupełnie szczere." – tu ciekawe jest odgórne hamowanie postępów armii Pattona, który miał szans na dojście do Berina przed Ruskimi w wyniku masowego poddawania się Niemców Amerykanom. No ale góra ustaliła inaczej i Patton musiał stanąć rzucając mięsem na Naczelne Dow.
No ale Patton się nie układał z nikim i ten stary antykomunista wiedział kto to jest Wujek Joe.
@Peter
"polska armia na zachodzie była znaczną siłą militarną."
W skali taktycznej zgoda vide Bitwa o Anglie, Tobruk i Monte Cassino, ale strategicznie udział ilościowy w proporcji do anglosasów (GB, USA) już znacznie mniejszy. Byliśmy na pewno języczkiem u wagi w wielu dacydujących starciach, ale globalnie walec USA wszystko miażdżył.
@jpmorg
"Ani jeden z generałów Powstania Warszawskiego, tak beztrosko wysyłających bezbronną młodzież przeciw czołgom i samolotom nie poniósł odpowiedzialności."
Zgoda tak jest zawsze i wszędzie.
No tu jest std, nigdzie nikt generałów za wysyłanie ludzi na śmierć nie skazuje. Wiele bezsensownych ataków na życzenie generałów pokazuje to jako regułę. Monte Cassino jest tez tego przykładem, ale inni alianci też ponieśli tu znaczne lub nawet wieksze straty (tylko w dłuższym okresie, co nie było tak spektakularne jak 1000 zabitych w ramach podstawowego ataku Andersa).
"Dlaczego nie promuje się cichej pracy dla kraju ? Grobami się nie odbudowuje ojczyzny . Dlaczego energię i patriotyzm tylu wybitnych ludzi wpuszczono w kanał – dosłownie i w przenośni ? Kto stoi za tym ogłupieniem narodu obłąkanymi ideami ?"
Tu jest pytanie o polska duszę wygenerowaną w ramach zaborów, powstań,najazdów, wiecznie w gotowości do walki z domieszką impulsywnej krwi ruskiej, mongolskiej, tatarskiej, tureckiej itp. Pytanie dla psychologa, socjologa, genetyka.
Dodatkowo nieśmiertelny układ Niemcy-Rosja każe nam walczyć ciagle bezsensu. Widziałem ostatnio na Discovery Historia (polecam kanał – tel. N )rewelacyjny film o zamachu na Reinharda Heydricha w Pradze, ideologia prosta – Anglicy podpuścili Benesza aby wysłał paru skoczków. W wyniku represji (w porównaniu z Polską – śmiech)Czesi zastraszeni zebrani na wielkim wiecu podnoszą ręke w geście poparcia dla Hitlera – cała Praga , setki tys. ludzi robi Heil, szok – nigdy tego widoku nie zapomnę w dysproporcji z naszymi ofiarami. Woda i ogień.
Jest to na filmie – nigdy tego nie pokazywano u nas wcześniej.
@cynik9
> Jeżeli znał szczegóły porozumień to
> sam wybuch powstania kwalifikowałby
> się jako zbrodnicza miskalkulacja.
> Jeżeli natomiast siedząc w Londynie
> szczegółów nie znał nie kwalifikował
> się IMO jako poważny rząd…
Moze Sikorski sie domyslal co sie szykuje. W koncu to, ze konferencja Teheranska byla w listopadzie 1943 nie znaczy, ze nie przygotowywano sie do niej wczesniej.
@Peter
Fatalne sformułowanie. Zalecałbym bardziej wyważone oceny.
No fatalne, mnie też się ono nie podoba. Nie odnoszę, czego na pewno bym sobie zabronił, do ich śmierci, lecz tego co robili wcześniej.
Fajnie, że się zachwycamy Niemcami ile to przez 20 lat samolotów natrzaskali, Rosjanami – czołgów, a Polakami, że znów zostali "wydymani". Jak zwykle. No ale, zeby nie przewidziec zemsty rozjuszonego Stalina. Wiem, ze zeby zrozumiec nasza trudna sytuacje geopolityczna, trzeba sie cofnac jeszcze bardziej w tyl. No ale bez przesady – no konmi na czolgi?
Dyskusja bezprzedmiotowa. Polaków nic powstanie nie nauczyło i niczego już nie nauczy. Polacy nie znają historii i żyją iluzją. Problem podstawowy: Polacy zarówno 1.VIII.1944 jak i 1.IX.1939 nie mieli czym walczyć. Broni w rękach prywatnych przed wojną było niewiele i w tym temacie nic się nie zmieniło. Finlandia, gdzie każda rodzina miała karabin nie poległa w wojnie zimowej przeciw Stalinowi. Finowie mieli odwagę, aby walczyć przeciw Armii Czerwonej.
Bór – Komorowski był specjalistą od kawalerii , a nie walk ulicznych .
Po kilku dniach brakowało wody , żywności . Broni i amunicji brakowało od początku . Dobrze , że nie wybuchło powstanie krakowskie , poznańskie itd. , bo nie byłoby komu zaludnić ten kraj .
Alianci zawsze będą się bić do ostatniej kropli krwi polskiego żołnierza i każdy polityk czy dowódca nie powinien mieć żadnych złudzeń co do tego . Moralnym obowiązkiem dowódców jest nieszafowanie życiem żołnierzy i ludności cywilnej .
Komu zależy , żeby te szaleńcze powstania przedstawiać w korzystnym świetle ? Dlaczego nie promuje się cichej pracy dla kraju ? Grobami się nie odbudowuje ojczyzny . Dlaczego energię i patriotyzm tylu wybitnych ludzi wpuszczono w kanał – dosłownie i w przenośni ? Kto stoi za tym ogłupieniem narodu obłąkanymi ideami ?
z blogu L . Millera
– O największej polskiej tragedii po 1939 roku przesądził płk. Antoni Chruściel ("Monter"), który Akowców nie posiadających broni kazał uzbroić w siekiery, łomy i kilofy i razem z innymi oszołomami wymógł na Borze-Komorowskim rozkaz pójścia do ataku. Inny maniakalny fantasta płk. Leopold Okulicki zrzucony do Polski z Londynu w maju 1944 roku i awansowany na generała w momencie wylądowania nie ukrywał swych opętańczych uniesień – pisze w 64. rocznicę kapitulacji Powstania Warszawskiego Leszek Miller.
– Ani jeden z generałów Powstania Warszawskiego, tak beztrosko wysyłających bezbronną młodzież przeciw czołgom i samolotom nie poniósł odpowiedzialności. Przed poddaniem się zdążyli pomnożyć szlify generalskie. W Godzinie „W” w szeregach stołecznej AK był tylko jeden generał, w momencie upadku powstania – już siedmiu. Żaden nie poległ w walce i żaden nie strzelił sobie w łeb patrząc na konające miasto. Grzecznie pomaszerowali do niewoli żyjąc bezpiecznie do końca wojny, a potem pisząc pamiętniki i przyjmując medale. Dla budowania własnej legendy nie wahali się kłamać i posługiwać się paranoicznymi sformułowaniami – pisze Miller.
Warto dodać krytykę Jana Ciechanowskiego
https://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=1163
https://www.media.wp.pl/kat,1022945,wid,11355873,wiadomosc.html
Ja ze swojej strony polecam
SPRAWA HONORU DYWIZJON 303
też jest o powstaniu i zdradzie zachodu
Witam, proszę nie porównywać powstania w getcie z powstaniem warszawskim jest to co prawda to samo miasto ale różne warunki, getto było w trakcie likwidacji a żydzi mieli tylko wybór w jaki sposób zginą. Większość Polaków natomiast miała szansę zachować życie. pozdrawiam
@peter:
1944 to był zaledwie JEDEN rok po ujawnieniu wymordowania oficerów w Katyniu
racja, duży faktor psychologiczny.
I ZSRR i Alianci obiecywali pomoc
argument często powtarzany ale w istocie naiwny. W poważnej polityce decyduje układ sił, realia na gruncie i odgadnięcie motywów przeciwnika. Nawet jak ruscy ulotkami czy czymś tam obiecywali pomoc to ktoś kto w to wierzył powinien się zapytać jaką motywację miałby Stalin spiesząc na odsiecz przeciwnikowi.
w tym czasie polski rząd w Londynie był na etapie odkrywania układów Stalin-Alianci – to jest wg mnie kluczowe zagadnienie i chyba niezupełnie wyjaśnione. Co i kiedy rząd londyński wiedział o Teheranie? Siedząc w Londynie powinien mieć wtyczki wszędzie i mozna się spodziewać że miał. Jeżeli znał szczegóły porozumień to sam wybuch powstania kwalifikowałby się jako zbrodnicza miskalkulacja. Jeżeli natomiast siedząc w Londynie szczegółów nie znał nie kwalifikował się IMO jako poważny rząd…
Na marginesie, co się dzieje od dwóch dni ze złotem?
@ sceptyk0808
Ja natomiast mam pretensje do tej naszej śmietanki inteligencji, która dała się zabić w Katyniu i nie tylko, że
Fatalne sformułowanie. Zalecałbym bardziej wyważone oceny.
W kwestii oceniania post factum:
luźna garść faktów:
– polska armia na zachodzie była znaczną siłą militarną. Nie tylko byli potrzebni do wysiłku wojennego, ale przy potencjalnym buncie na wieść o Jałcie, wyzwalaniu przez ZSRR itp, mogła być bardzo niebezpieczna. Były nawet zaczątki tego buntu – wśród żołnierzy pochodzących z kresów wschodnich w Armii Andersa. Żołnierze byli celowo dezinformowani odnośnie tych kwestii, także przez wyższych oficerów, którzy znali bądź domyślali się przykrych dla Polski konsekwencji położenia geopolitycznego.
– 1944 to był zaledwie JEDEN rok po ujawnieniu wymordowania oficerów w Katyniu. Dla członków AK, podległych rządowi w Londynie mesydż był jasny – ich też czeka kula w łeb, jak tylko Ruscy przyjdą.
– I ZSRR i Alianci obiecywali pomoc. W rzeczywistości Stalin nawet nie pozwolił na międzylądowania, a Anglicy bali się zepsuć mu humor.
– w tym czasie polski rząd w Londynie był na etapie odkrywania układów Stalin-Alianci, czyli tego, że Stalin dostaje Polskę (przypieczętowane w październiku44).
źródła na życzenie mailem.
W momencie jak ruscy się rozpędzili już było pozamiatane to Stalin miał lepsze karty i je poprawnie rozegrał.
Jeśli mamy mieć pretensje do zachodu to za wrzesien 39 i zrzucanie ulotek na kilkadziesiąt tysięcy rekrutów IMHO
@slav
Zachód nas zdradził nas jako swoich sojuszników w obecnych wojnach, wystawiając nas na żywca w opcjach.
…odsprzedając naszą walutę, a następnie łaskawie dając kredyt (MFW) na jej umocnienie. Gdy znowu zabawią się złotówką, to kredyt znów trzeba będzie oddać z odsetkami z potrójnie już wydymanych naszych kieszeń.
@_dorota: witam i dzięki za korekcję, zaraz poprawiamy.
@slav: Stalin nie miał szans, na kolanach o to prosił i o drugi front.
To jak prosił jest doskonale przedstawione w cytowanej serii BBC (6 kawałków, 3DVD). Prosił na kolanach do Stalingradu. Potem jego stanowisko progresywnie się utwardzało rozpoznawał bowiem grę na zwłokę. Zaryzykuję twierdzenie że w momencie inwazji Normandii i otwarcia drugiego frontu w poł.1944, z Armią Czerwoną mniej więcej już na linii Curzona, drugi front mu już prawdopodobnie zwisał. Wojna była wygrana, a wątpliwe aby paręset tysięcy ekstra ofiar mogło zmienić jego kalkulacje. Przedstawianie tak późnej inwazji umówionym "odciążeniem" frontu wschodniego jest też niezupełnie szczere. Aliantów zachodnich paraliżowała myśl że w obliczu postępów sowieckich jakiś pucz usunie nagle Hitlera i Niemcy jednostronnie skapitulują na rosyjskich warunkach, pozwalając Stalinowi na samodzielne urządzenie całej Europy po swojemu.
@cynik
Dzięki za wpis, nie możemy o Nich zapomnieć. [i]
"Zachód nie miał szans na pokonanie Niemiec bez Rosji i postanowił zapłacić cenę. Ceną była Polska."
IMO cena mogło być tylko lend lease, bez tej ogromnej pomocy Stalin nie miał szans, na kolanach o to prosił i o drugi front. No i nie trzeba było się wtedy zgadzać na ustępstwa terytorialne. Ale za Polskę trzeba by było walczyć wobec faktów dokonanych, a tego Zachód nie chciał ocywiście zrobić.
"Im wcześniej doszłoby do otwarcia frontu zachodniego tym więcej byłoby do uratowania." – no właśnie.
"Powstanie stało się ostatnim etapem zapoczątkowanego zbrodnią katyńską procesu odgławiania narodu," – i to IMO nie jest przypadkowe, za to teraz płacimy, mając elity uważające że oddanie energetyki w obce, często też państwowe ręce jest najlepszym posunięciem. Rosjanie i Niemcy nas załatwili, przez 50 lat byliśmy kolonią Rosjan, teraz zmiana pałeczki.
Ostatnia ksiażka Daviesa o Powstaniu potwierdza niesamowitą zdradę Zachodu – nie my byliśmy w !00% winni hakatombie, ale także Zachód który nas wystawił.
Wczoraj Pawlak w TVN24 mówi, że Zachód nas zdradził nas jako swoich sojuszników w obecnych wojnach, wystawiając nas na żywca w opcjach. Straty budżetu szacuje na 10 mld zł (szacowany brak podatku CIT z umoczonych spółek) .
I to jest zapłata za poświęcenie i poparcie. I nic nie można było tu wynagocjować dla nas jako sojuszników? (słowa Pawlaka w przybliżeniu). Przecież gruby gracz ma pełne wsparcie finansowe ze strony FED i rządu USA. Nie lubię być dymany ciągle, ale chyba to nasza narodowa przypadłość.
Jako że pierwszy raz mam przyjemność dodać komentarz na tym blogu – witam i pozdrawiam wszystkich, szczególnie Gospodarza.
Niestety muszę zacząć od skorygowania błędu – coś mi nie pasowało w podanym przez Ciebie, drogi Cyniku, wersu z Marszu Mokotowa (inaczej to pamiętam ze szkoły), sprawdziłam, no i faktycznie. Ten wers brzmi : "Nam przecież te noce sierpniowe i prężne ramiona wystarczą".
Dla odświeżenia pamięci :
https://pl.wikipedia.org/wiki/Marsz_Mokotowa
@ Artur
> ps. każdy żyd zna przysłowie z księgi Salomona "Lepszy żywy pies niż martwy lew"
Trudno o bardziej nietrafne przekonanie – w warunkach wojny totalnej, takiej na wyniszczenie, alternatywa jest całkowicie inna. Można być żywym/martwym lwem (zależnie od szczęścia) lub napewno martwym psem.
Jak sądzisz, dlaczego wybuchło powstanie w Getcie? Wiedzieli, że i tak śmierć im pisana, woleli być martwymi lwami niz psami.
Domik82 – a dziwisz sie takim postawom?
Jakby była wojna to znowu zwykły żołnierz by umierał i walczył a banda generałów zbiegła by za granicę i potem obsypywała się orderami. Hitler powiedział o kampanii wrześniowej że żołnierz polski walczył dzielnie ale zawiodło dowództwo.
Wystarczy zobaczyć co zrobili z generałem Polko jak chciał zmienić ten cały grajdół… Tera siedzi w Black water a Polska straciła dobrego specjaliste…
@sceptyk
Przecież podobnie ma się historia dzisiaj z wojną na bliskim wschodzie. Najpierw "stworzyli" talibów, teraz z nimi walczą. Nie od dzisiaj krążą plotki, że CIA maczała palce w sponsoringu Osamy. Jeśli poszukacie takich informacji to okaże się też, że już parę mln sztuk broni amerykańskiej zniknęło w tajemniczy sposób. Najprawdopodobniej zostało sprzedanych. Armia na to pozwala. Rząd daje kasę, a armia pośredników w całej machinie zarabia.
@Takie Jeden
Mozna sie spierac, czy wierzenie na slowo Stalinowi nie bylo szalenstwem. Dzis wiadomo, ze bylo. Ale czy bylo wiadomo wtedy?
Ja natomiast mam pretensje do tej naszej śmietanki inteligencji, która dała się zabić w Katyniu i nie tylko, że od Cudu nad Wisłą do najazdu na w '39 Polskę, nie zrobili nic poza wewnętrznymi sporami, podczas gdy Stalin, traktując nauczkę na serio, wykorzystał ten czas na uzbrojenie się po zęby i zaprogramowanie eksterminacji, której finał znamy. Kto wie, skoro po wojnie agentura potrafiła tworzyć fikcyjny WiN, być może już przed wojną istniał ośrodek destabilizacji?
@Adam Duda
przysyłali mu tyle cięzarówek (ok 400 000), ze stalin prawie wcale nie musiał ich produkować.. wszytkie fabryki trzaskały T34
Przez naszą rodzinną wieś przechodził front. Obozujących w naszym gospodarstwie Niemców zastąpili Rosjanie, którzy chwalili się, że wszystko mają "Mejd in Ju-Es-Ej". Począwszy od broni a skończywszy na konserwach i kalesonach. Wiele się mówi o niezaprzeczalnej roli Armii Czerwonej, jednak czasami wątpie czy boso doszli by gdziekolwiek ?
BIG FISH UNIKAT BFU pisze:
" Historia to klamstwo ,ktore wszyscy zaakceptowali" ( Voltaire ).
Tak wiec pozostaje tylko jedyna droga dociekan wlasnych azeby dojsc w poblize prawdy. Do czasu kiedy jeszcze niezalezne zrodla informacji nie wyschly!.
Wojna jest najlepszym biznesem .Patrzac z tego punktu widzenia rola jaka odegraly banki z Wall Sreet byla glowna. Dojscie Hitlera do wladzy , atak na ZSRR.
Polska jak zwykle w nieszczesliwej roli pomiedzy frontami.
Rowniez i po wojnie bardzo skromna rola statysty. Troche nieslusznie ,bo przeciez to Joseph Rettinger ( Polak niem. pochodzenia, doradca Sikorskiego) byl prekursorem EU, a Zbig Brzezinski do dzisiaj mianuje prezydentow w USA.
Z liberalnym pozdrowieniem:
BIG FISH UNIKAT BFU.
> To co zachodni alainaci mogli
> robić to nie udzielać pomocy
> stalinowi… przysyłali mu tyle
> cięzarówek (ok 400 000), ze
> stalin prawie wcale nie musiał
> ich produkować.. wszytkie
> fabryki trzaskały T34.
Chyba nie zdajesz sobie sprawy jak niewiele brakowało by ZSRR przegrał. W II WŚ zgnięło 30-40 mln obywateli ZSRR (20-25%), zginęło 90% mężczyzn w wieku 18-30 lat (z powodu braku mężczyzn w pewnym momecie zaczęto tworzyć oddziały z kobiet).
> Czytającym polecam też
> refleksję. Co bym zrobił gdyby
> wojna wybuchła dzisiaj? Spotykam
> się z wieloma stwierdzeniami
> typu:
> "Za co ja miał bym walczyć?"
> "Za tych polityków?"
> "Za to bagno?"
To jeszcze pół biedy – najgorsze jest to, że po ewentualnej wojne tych, którzy zdecydowaliby się walczyć spora część polskiego społeczeństwa uznaławałaby za zdrajców lub w najlepszym razie tchórzy (ludzi którzy w latach '80 zdecydowali się walczyć z komuną spora część społeczeństwa uznaje dzisiaj za kolaborantów lub tchórzy).
Smutne rocznice są ku przestrodze, należy mieć gorące serca i chłodne umysły. Gorące serca mamy teraz musimy kształtować umysły nasze i naszych dzieci. pozdrawiam
ps. każdy żyd zna przysłowie z księgi Salomona "Lepszy żywy pies niż martwy lew"
Czytającym polecam też refleksję. Co bym zrobił gdyby wojna wybuchła dzisiaj? Spotykam się z wieloma stwierdzeniami typu:
"Za co ja miał bym walczyć?"
"Za tych polityków?"
"Za to bagno?"
Ja bym walczył za mój kraj. Za góry których niesamowicie mi brakuje jak pojadę do np takiej Warszawy. Za mój dom i rodzinę. Oni też tutaj są.
Niestety nie widzę dzisiaj wielu patriotów. Raczej szczury które uciekną jak tylko okręt zacznie tonąć.
Oni zginęli – pamięć po nich pozostała.
Z mojej strony mogę polecić ksiązke "Berlin Upadek", własnie kończe czytać ;).
Opis "wyzwalania" zaczyna się od wisły – dużo materiałów żródłowych.
Co do Jałty, to niestety ale Roosvelt nie powinien być juz wtedy prezydentem ze wzgledów zdrowotnych. Kompletnie nieobecny i zgadzał się na wszytko. Stalin to szachowy gracz.. doskonale rozgrywał aliantów przeciw sobie z machiavelistyczną przebiegłością..
Rosvelt miał jeszcze jakiesć mrzonki… podkładał się, mówił że w stanach stalina nazywają Unclem Joe etc. Takie umizgi z negocjacjach są niedopuszczalne. Stalin wiedział że ma mięczaków przed sobą.
Churchill owszem.. coś chciał zawalczyć, ale powiedzic stalinowi w twarz żeby się wycofał z czołgami w celu przyprowadzenia rzadu z Londynu do Polski to groteska.
Ostatecznie churchill powiedział, że anglia nie ma sojuszników, ma inetersy… i miał racje.. do dziś tak powiniśmy postrzegać politykę. choć na paradzie zwycięstwa w londynie powiniśmy być, ale jakie to było niewygodne, bo w tym czasie AK'owcy mordowania w kazamatach.
To co zachodni alainaci mogli robić to nie udzielać pomocy stalinowi… przysyłali mu tyle cięzarówek (ok 400 000), ze stalin prawie wcale nie musiał ich produkować.. wszytkie fabryki trzaskały T34.
Nie udzielać pomocy… gdzie dwóch dyktatorów się bije, to nie się biją do końca… wtedy wojne mozna by było wygrać na granicy bugu, a nie renu.
Do Roosvelta nie docierała mysl o zimnej wojnie… Truman juz to widział.. dlatego roosvelt z jego chorobą i romantycznymi mrzonkami powinien zostać w szpitalu, a stery do wojny oddać Trumanowi.
@Cynik9
> Z perspektywy lat decyzja
> o wybuchu powstania
> warszawskiego pozostaje
> humanitarnym i wojskowym
> szaleństwem, okupionym
> hekatombą dwustu tysięcy
> ludzi.
Z opowiesci rodzinnych slyszalem, ze kolezanka mojej babci, ktora brala udzial w rozmowach miedzy dowodztwem powstania a Armia Czerwona twierdzila, ze w razie wybuchu powstania Sowieci obiecali wsparcie militarne. W tym kontekscie decyzja o powstaniu szalenstwem nie byla. Mozna sie spierac, czy wierzenie na slowo Stalinowi nie bylo szalenstwem. Dzis wiadomo, ze bylo. Ale czy bylo wiadomo wtedy? To sie zawsze wszystko latwo mowi post factum.
Ze swojej strony mogę polecić książkę pt. "Lodołamacz" W. Suworowa jako uzupełnienie – daje szersze pojęcie o możliwościach Polski opierania się sowieckiej agresji od lat trzydziestych czyli jeszcze przed II wojną.
Zresztą zachęcam do zapoznania się z całą twórczością tego autora.
Taka sobie mała reklama 😉
Skoro już tu jestem… ale dzisiaj nie sceptycznie 😉
[…] W sprawie mjr. Martina chodziło o powodzenie inwazji na Sycylię i życie tysięcy żołnierzy. Można przyjąć, że jeśli najwybitniejsi brytyjscy anatomopatolodzy pomagali tu wywiadowi, to niemieccy anatomopatolodzy weryfikowali obrażenia mjr. Martina, szukając złamań spiralnych, właściwych dla katastrof lotniczych i złamań wyrostków kręgów lędźwiowych świadczących o tym, że w chwili wypadku Martin żył. Mistyfikacja się udała. Jak? Pewnie nikt tego nie wie, bo zwycięstwa wywiadu polegają na tym, że nikt nie poznaje całej prawdy. Choćby dlatego, by można było odnieść kolejne zwycięstwo …
Prawa pięta generała