JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Autor: cynik9 - 11.09.17

Czerwony śledź czyli reparacje wojenne

negocjacyjne ABC

czerwony śledźCzy widziałeś kiedyś czerwonego śledzia? Ja też nie. Tym większy jednak fun jeśli uda się nam go wymienić  na coś  materialnego lub na koncesję o pewnej wartości.

W negocjacjach red herring jest znaną figurą. Taktyka polega na wymyśleniu pewnego argumentu z powietrza a następnie, po należytym ociąganiu się  i symulowanym wahaniu, oddanie tej “koncesji”  w zamian za coś na czym nam istotnie zależy. Warunkiem powodzenia jest jednak aby robić to z należytą powagą i z pozorami logiki. Znamiona tej taktyki nosi podniesiony nagle przez rząd Szydło problem odszkodowań wojennych ze strony Niemiec.

Czas na domaganie się odszkodowań był zasadniczo po wojnie, nie teraz. Tymczasem Polska dekretem Bieruta z 1953 zrzekła się jednostronnie reparacji. Głupie to posunięcie motywowane było zapewne sowiecką chęcią nie obarczania „pierwszego niemieckiego państwa robotników i chłopów” rachunkami za zburzenie Warszawy. Czemu jednak nie obarczono rachunkiem zachodnioniemieckich „odwetowców i rewizjonistów” z którymi komuniści mieli zawsze na pieńku?

Ostatnim dzwonkiem na odszkodowania było odzyskanie suwerenności w 1989 i czas zjednoczenia Niemiec. Do zawarcia układu pokojowego, czego częścią mogły być reparacje wojenne, nie doszło choć tu właśnie Polska miała pewien lewar. Zubożały kraj, wychodzący z dużymi długami wobec zachodu spod sowieckiej dominacji, mógł jak raz reparacje dobrze wykorzystać. Aby tematu układu pokojowego uniknąć wprowadzono dziwaczną formułę 2+4 a rząd Mazowieckiego skupił się na oficjalnym uznaniu przez Niemcy granicy na Odrze i Nysie. Wychodził przy tym z założenia że jest to praktycznie ważniejsze, i być może miał rację. Upieranie się przy skomplikowanym temacie reparacji wojennych sukcesu nie gwarantowało a osłabić mogło parcie na wejście do unii, widoczne z obu stron.

Z polskiej strony wyposzczona komunizmem populacja chciała jak najszybciej chwycić pana Boga za nogi czym miało być dołączenie do rodziny państw zachodnich i do implikowanej tym drogi do dobrobytu. Ze strony niemieckiej zaś  podporządkowanie sobie post sowieckiej Europy wschodniej, z przejęciem za bezcen jej masy upadłościowej, było istotnym elementem rachunku zysków i strat po zrzeczeniu się roszczeń terytorialnych i uznaniu w końcu granicy na Odrze i Nysie.

Potem mieliśmy układ stowarzyszeniowy z EU oraz procedurę akcesyjną, w czasie której Niemcy zrobili naprawdę dużo dla przyjęcia kraju do EU. W najrozmaitszych unijnych dopłatach i finansowaniach futrują też kraj do dziś niebagatelnymi sumami pieniędzy. Mogącej nagle jeźdźić na zachód bez kontroli granicznych populacji nie w głowie było stawianie wówczas kłopotliwych pytań, takich jaki interes właściwie mają  Niemcy w finansowaniu, poprzez unię, rzeczy w Polsce. Przekonanie o roli ofiary której się to należy, wraz z dodatkiem megalomanii i pragmatyzmu nie zaglądania darowanemu koniowi w zęby zdominowały świadomość.

Do dzisiaj większość Polaków   sukces gospodarczy jaki kraj odniósł kojarzy zapewne – i błędnie – z akcesem do unii raczej a nie po prostu z końcem komunizmu, uwolnieniu tym inicjatywy prywatnej i sił wytwórczych narodu oraz otwarciu rynków. Konsekwencje dawnych błędów i zaniedbań zaczynają jednak wychodzić powoli na jaw. Polska przerosła przydzieloną jej rolę niemieckiej kolonii w Mitteleuropie i zaczyna fikać. Odważa się  na własny głos i własne priorytety gospodarcze które okazują się nieraz niezupełnie zgodne z interesem Niemiec. Dopiero teraz zaczyna masom świtać po co Niemcy nas w rzeczywistości finansowały – po to aby pod wodzą posłusznego im gauleitera osiągnąć uległość satelity i przestrzeganie ustalanych w Berlinie tak zwanych „wartości europejskich”. Okazuje się  że należy do nich utrzymywanie zgodności z przewodnią linią polityczną Berlina, jak dawniej Moskwy,   pod rygorem troski o zagrożoną demokrację. Najważniejszą jednak wartością europejską której Berlin oczekuje od satelity jest pełnienie roli śmietnika na toksyczne odpady niemieckiej polityki zagranicznej,   ostatnio w postaci na siłę  wciskanych satelitom w gardło „uchodźców”.

Podejrzewamy że to ostatnie, a zwłaszcza perspektywa płacenia kar unijnych za odmowę przyjęcia mas murzynów z Włoch jako rzekomych „uchodźców syryjskich”, stać może u źródła wspomnianego „czerwonego śledzia” reparacji wojennych od Niemiec jakiego rząd PiS-u wykoncypował. Jak zakończyć kompromisem konflikt w którym żadna ze stron nie może ze względów prestiżowych ustąpić? Może wymienić zaniechanie kar za brak uchodźców na przykład w zamian za wspaniałomyślne zrezygnowanie z reparacji?

Jeżeli taki miał być plan pani premier Szydło, suflowanej niewątpliwie przez prezesa, to wydaje się nam on zbyt przejrzysty. Poważnym mankamentem jest to że do imperialnego eurokołchozu narzucającego swoim podmiotom jak mają żyć i kogo przyjąć na swoje terytorium, różnym od tej unii do której wprowadzał nas tow. Miller i SLD, wciągał nas nie kto inny jak rząd PiS-u i jego prezydent. Składając podpis pod traktatem akcesyjnym prezydent L.Kaczyński, przysięgający stać na straży suwerenności narodowej, wiedział pewnie że się temu sprzeniewierza. Nie zaświtało mu jednak aby w tamtym momencie wmontować  przynajmniej w ten niesmaczny akt pewnych klauzul warunkowych. Jedną z nich mogło być właśnie nawiązanie do niezałatwionych kwestii reparacji wojennych od Niemiec.

Owszem, byłaby to wówczas jedynie demonstracja na użytek wewnętrzny, prawdopodobnie nieważna z punktu widzenia unii. Ale dałaby krajowi cenny haczyk do którego można by powrócić później i który tak by się przydał właśnie teraz.  Skoro jednak jeden rząd PiS-u miał reparacje  wojenne w głębokim poważaniu to drugi rząd PiS-u przypominający sobie o nich w dziesięć lat później może mieć pewne trudności z wiarygodnością.

Premier Szydło popełnia też inny, poważny błąd. Jeżeli kończyła jakąś „szkołę leaderów” w USA to musiała tam chyba wagarować.  W żadnym wypadku nie mogli jej tam nauczyć  aby wychodząc w negocjacjach z ostrzeżeniem, za jakie odbierać można „reparacje wojenne”, w sposób nieprzemyślany ostrzeżenie to jednocześnie osłabiać. Do tego jednak sprowadza się jej deklaracja wykluczająca a priori Polexit. Cóż to za szkolny błąd!  Niezależnie od tego jak realistyczna byłaby perspektywa realnego wyjścia Polski z unii karty tej awansem i za darmo nigdy oddawać nie powinna. Właściwym posunięciem byłaby rzecz dokładnie odwrotna – wyraźne zasygnalizowanie że Polexit należy do grona możliwości i że większa presja na kraj może go aktywnie w tym kierunku popchnąć.

Innymi słowy – Angelo, nie siej ty wiatru tym Timmermansem bo zebrać możesz burzę na której ci na pewno nie zależy.

Share

98 komentarzy do: Czerwony śledź czyli reparacje wojenne

  • Paszeko

    Polska nie wyjdzie z Unii wcześniej niż nie dojdzie do samoistnego upadku Unii, bo to się po prostu nam nie opłaca. Trzeba zacząć od tego, że średnia wieku Niemiec (niemieckich a nie islamskoafroazjatyckich) wynosi ok. 48 lat wobec średniej wieku Polski 42 lata (którą jeszcze nieco się da obniżyć dzięki młodym emigrantom z Ukrainy, Białorusi i Rosji).

    U nas rodziny mogą mieć jeszcze jedno dziecko i dzięki temu osiągnąć ustabilizowanie populacji. Za 10 lat Niemcy będą w samym środku kryzysu cywilizacyjnego pomiędzy starzejącymi się Niemcami a młodymi islamistami a my w środku boomu demograficznego. Unia pozwala nam przyciągać młodzież ze wschodu a islamiści pozwalają nam zahamować odpływ ludzi na zachód. Może jeszcze zaczną wracać Polacy z zachodu. Myślę, że z 1/3 wróci jak im zaczną gwałcić dzieci w islamizujących się szkołach.

    Jednocześnie jako miejsce z wciąż tanią siłą roboczą i bezpiecznym otoczeniem będziemy dalej przyjmować ogromną ilość inwestycji. Reparacje są batem na Niemcy. Swoistym memento dla tych, którzy się zorientowali na Niemcy. Bo niby skąd Niemcy mieliby mieć pieniądze, jeśli byliby je winni Polsce? Tak naprawdę Niemcom najbardziej opłacałoby się zapłacić drobną kwotę za ucięcie dalszych roszczeń. Alternatywnie ryzykują jakimś arbitrażem międzynarodowym, czy chociażby dyskusjami o tym jakich zbrodni dopuszczali się Niemcy w Polsce. To mogłoby kosztować ich nastawioną na eksport gospodarkę dziesiątki jeśli nie setki miliardów dolarów na przestrzeni lat.

    Powtórzę. Niemcom opłaca się nam zapłacić niewielkie reparacje. Tak powiedzmy 50-100 mld Euro. To jest kontrolowalny koszt, zwłaszcza, że mogliby częściowo decydować o ich wydatkowaniu. I odnosić z tego tytułu jakieś pośrednie korzyści nieco kompensujące straty.

    Dla nas opłacalne jest podnoszenie kwestii reparacji, nawet gdybyśmy ich mieli nie otrzymać, bo to zmienia układ sił. I chroni przed szkodliwą antypolską propagandą (obozy, “niewdzięczność” i “brak solidarności”). Negocjowanie z różnymi państwami tych kwestii i budowanie strategii co zrobimy z tymi pieniędzmi (dzielenie Niedźwiedzia) może zbliżać do Polski państwa regionu. Via Carpatia z Tallina do Salonik to jakieś 30 mld Euro do wydania. Połączenia kolejowe drugie tyle, CPL 10 mld, kanał Odra-Dunaj ze 20 mld. jak w pysk strzelił zejdzie 100 mld Euro. To są wielkie inwestycje wywołujące zmianę geopolityczną.

    Amerykanom opłaca się grać na nas, bo jesteśmy dobrym rynkiem zbytu i pomagamy szachować Niemców i Rosjan. Niemcy już nie są potrzebne Ameryce, bo za bardzo się emancypują.

    • Szereg ciekawych spojrzeń. Szkoda jednak że zaczynasz od kontrowersyjnego zdania bez odpowiedniej podbudowy jaką byłoby zdefiniowanie tej “opłacalności”. To zupełnie podstawowa sprawa. Uważam że to co się nam “opłaca” to przede wszystkim dostęp do wspólnego rynku i taka była idea przewodnia EWG. Do takiej unii Polska zresztą wchodziła, nie do żadnego islamskiego melting pot. Reszta, żadne lewactwo, żadna integracja, żadne euro, żadne imperium, ŻADNE DOPŁATY których warunkiem jest przyjęcie tych nonsensów nie są “opłacalne” w szerszym kontekście.

      Opuszczenie unii, mimo straszenia i gróźb, nie jest równoznaczne z separowaniem się, otaczaniem murem i cłami. Jest osiągnięciem rozsądnego kompromisu ile kosztowałby dostęp do wspólnego rynku. Cena byłaby spora, nie ma tu wątpliwości, i wzajemność wymagana, ale to wszystko może się właśnie “opłacać” jeśli ceną są jednostki monetarne a nie np. przyjmowanie mas murzynów, obowiązkowe tęcze i parady równości i inny lewacki brainwashing. Szwajcaria miała ten sam problem, w ten sam sposób była straszona, i rozwiązała go w przykładowy sposób który na koniec końców emulować będzie także układ po-brexitowy z UK.

  • Cziornyj Hetman

    Kaczorowski nie byl legalnym prezydentem II RP. W czasach transformacji prezydentem byl pan Sokolnicki.

  • Gbur

    No, powoli nam się wyjasnia czemu Hitler i Stalin chcieli zrobic porządek z Polska :) komu potrzebny ten wieczny wrzód na dupie.. Następnym razem ktos kto będzie robil porządki zadba o szczegoly

  • 3r3

    Na chwilę obecną stan prawny jest taki, że Niemcy wypowiedziały Polsce wojnę i dokonały napaści, jednak konstytucyjne organy państwa zostały przeniesione do Londynu i w 1990 roku ostatni prezydent RP na uchodźstwie Ryszard Kaczorowski przekazał insygnia prezydenckie II Rzeczypospolitej, wśród nich insygnia Orderu Orła Białego i Orderu Odrodzenia Polski, Lechowi Wałęsie. Tym samym Rząd RP na uchodźstwie zakończył działalność.

    I to jest to napadnięte państwo polskie, a PRL to nie był właściwy adresat dyskusji z Niemcami w sprawie wojny.

    Wypadałoby najpierw wygrać wojnę z Niemcami, a dopiero później gnębić ich jej kosztami. Choć jeśli możemy dokonać debellacji Niemiec to czemu nie? Brużdżą nam od tysiąca lat, po co takie Niemcy na mapie?

    Metoda na Niemcy jest dość prosta, odciąć im jakikolwiek handel ze wschodem, zamknąć granicę, odciąć gaz, rurociąg na morzu wysadzić, z zaskoczenia im wszystko co lata i akurat się uda zbombardować, a potem strzelać przez granicę artylerią i poczekać kto dłużej wytrzyma taki stan. Czy u nas ludność spójna etnicznie czy u nich śniadzi roszczeniowcy.

    • gbur

      napadnięte państwo polskie wzięło nogi za pas, jak i wojsko które miało tak dzielnie kraju bronić – walczyli wszędzie, tylko nie w Polsce. PRL to jedyny twór który można było nazwać państwem, zamiast uprawiać jakieś wygibasy i bajdurzyć o jakichś wyleniałych orłach.

  • /pol

    Zarówno makaron jak i mutti (z entuzjastycznym wsparciem pewnej nacji, która robi dokładnie na odwrót) są hellbent na to, żeby Poolandia wzięła do się masę dindus zgodnie z planem kalegri. Mutti jest laureatką nagrody jego imienia nie bez kozery. Nie może być żeby w jewropie, nawet wschodniej 2. świata istniał “monollitycznie etniczny” kraj, jak stwierdziła bardzo wymowana pani b. spectre (paideia, Szwedistan). W związku z czym Poolandia bedzie musiała wyjść samodzielnie, bądź zostać wykopana. Tak czy inaczej rachunek za takie postępowanie jest jak wypadku UK bolesny*. Stąd ten preepmtive strike – my jestesmy wam winni 200mld juros? Nie to wy jesteście nam winni 1000 a może i 2k, zastanowimy się. A tymczasem sajonara. Inna rzecz, że siedząc między młotem a kowadłem i próbując handlować z Chinami i Afryką, jednocześnie odganiajac się przy pomocy US of A nie wyglada to wszystko na strategicznie uciągalne, ani gospodarczo ani militarnie.

    *ale nie przesadnie, 60mld to dla UK czapka śliwek, stąd Gospodarza zapewnianie o klasie politycznej tego kraju jest imho błędne, skorumpowane świnie robią wszystko, żeby nie wypełnić postanowień plebiscytu a z sufitu wzięta kwota jest tylko pretekstem, Mario wciaga nosem wiecej w jeden miesiąc

  • dragonball

    “pozbawią się wpływów eksportowych”
    Moze mi Pan wytlumaczy co to jest “wplyw eksportowy” dla Chin, ktore sa “fabryka swiata”.

    Buduja z “piasku i miedzi” np IPhona i esportuja go do UK w zamian za £ wydrukowane w Citi, albo do NY za $ wydrukowane w FED czy tez do Berlina za EUR wydrukowane w EBC..
    Dla kogo jest to interes?
    Jak w 2010 wybuch wulkan na Islandii to Niemieckie fabryki stanely bo nie mialy czesci z Chin..
    Chinczycy produkuja wszystko z surowcow podstawowych (a w elektornice to maja surowce ktorych nie ma prawie nikt na swiecie oprocz nich)
    USA przezyje bez Chin oni maja prawie wszystko i to w wielkich ilosciach – wystarczy zaczac produkowac.
    Zachodnia Europa dzieki polityce imigracyjnej Niemiec i Francji jest w.. ze tak okresle lagodnie “nieciekawej sytuacji” – UK juz odcielo cumy, tam jeszcze sa elity co pamietaja opowiadanie swoich dziadkow, ktorzy rzadzili swiatem na czym to wszystko polega..

  • Antoni

    Jak już rozmawiamy o czerwonych śledziach, przypomniał mi się profesor Rybiński. Media podały że profesor popełnił błąd i jego fundusz upadł. Szkoda mi go, taki zdolny ekonomista. Nigdy nie rozumiałem dlaczego Rybiński przewidział że Euro upadnie? Przecież tak stać się nie może, to niemożliwe, nawet ja to wiem. Euro może nie jest najlepszą walutą, ale Niemcy na tym się bogacą, czyli spełnia to do czego było stworzone.

  • rem

    reparacje wojenne to nowy sposób urabiania elektoratu po skończeniu miesiączek smoleńskich…..a tymczasem w bantustanie http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/1069930,podatek-dochodowy-praca-za-granica.html

    Lądy i morza przemierzam,
    kulę ziemską z otwartym czołem.
    Polski mam paszport na sercu.
    Skąd, pytam, skąd go wziąłem?

    A wziąłem go z dumy i trudu,
    ze znoju codziennej pracy,
    ze stali, z żelaza, z węgla.
    A węgiel to koks, to antracyt…

    wniosek:
    1.) tylko inteligentna tzw szara strefa dla znajomych klientów i ich znajomych i nie brać żadnych dotacyj i nie korzystać z ulg bo i tak później przyjdą i zabiorą z nawiązką jak to u bolszewików – chodzi o mentalność i durnotę/
    2.) Nie chlać alkoholu, rzucić palenie lub ograniczyć, jeść ryby np. sandacz czy pstrąg, indyka, kurczaka zagrodowego, warzywa od czasu do czasu wołowine ……
    2.) a jak zostanie nadwyżka to można kupic złotą monetę i do sejfu – metoda znana od tysięcy lat na durnote rządzących
    pozdrawiam zarobionych

  • adam

    Odnosnie odszkodowań to moze trzeba to trochę poserzyć.
    A reperacje wojenne od Związku Radzieckiego od 17 września 1939 do czasu wyprowadzenie Armii Radzieckiej w Polsce w dniu 17 września 1993 roku? A reperacje i zwrot zagarniętych dzieł od Szwedów z czasów Potopu Szwedzkiego? A ODSZKODOWANIA ZA 123 LATA ROZBIORU POLSKI???

  • Gość

    Piszesz Cyniku “W najrozmaitszych unijnych dopłatach i finansowaniach futrują też kraj do dziś niebagatelnymi sumami pieniędzy” – warto byłoby przytoczyć jakieś publikacje na poparcie tych słów. Miałem kilka razy możliwość oglądania “finansowania” przez unię od podszewki, akurat w tych przypadkach unia finansowała połowę inwestycji. Dodaj do tego fakt, że Polska będąc w unii płaci niemałe przecież składki a wyjdzie, że te futrowanie jest mocno na wyrost…

  • MOD: @Docent
    Dziękuję. Uwaga przeniesiona do postu Gazowe Gry Hegemona.

  • Leszko

    Cóż, stanowisko rządu RP wzbudza już pierwsze (nieoficjalne) reakcje w RFN: http://forsal.pl/gospodarka/aktualnosci/artykuly/1069969,niemiecki-historyk-ostrzega-roszczenia-ws-reparacji-moga-otworzyc-dyskusje-o-granicach-polski.html

    Jeśli dojdzie do resetu w relacjach USA – Federacja Rosyjska (jak za czasów prezydenta Obamy), to jak Państwo myślą, co się stanie z gromkimi żądaniami reparacji wojennych od RFN? Czy przypadkiem nie zostaną zastąpione mowami pochwalnymi pod adresem A. Merkel, przy których zbledną wypowiedzi min. spraw zagranicznych RP po zwycięstwie D. Trumpa w ostatnich wyborach prezydenckich w USA?

  • HansKlos

    @filharmoniker
    Być może Polska nie może wyciągnąć reparacji od Niemiec z powodu podpisania traktatu pokojowego

    Sprawa reperacji wojennych jest otwarta z prostej przyczyny – Polska nie podpisała z Niemcami traktatu pokojowego. Po wtóre, brakuje jakichkolwiek oficjalnych dokumentów o zrzeczeniu się roszczeń. Nawet ten “dokument” o zrzeczeniu się roszczeń wobec NRD, to protokół z posiedzenia rzadu polskiego. To nie jest ten gatunek dokumentu, aby miał jakiekolwiek znaczenie w stosunkach międzynarodowych.

    Inną sprawą jest egzekucja należnych roszczeń. O ile za Polską nie stanie ktoś z potężną lagą, to Niemcy nic nie zapłacą, ale tak czy siak smród zostanie i Niemcy będą śmierdzieć przez długie lata.

    • Takie Jeden Łoś

      Inną sprawą jest egzekucja należnych roszczeń. O ile za Polską nie stanie ktoś z potężną lagą, to Niemcy nic nie zapłacą, ale tak czy siak smród zostanie i Niemcy będą śmierdzieć przez długie lata.

      Jesli prawda jest to co o wywolaniu WWII napisano tutaj:

      https://dymilustra.wordpress.com/2015/04/28/lekcje-z-rzeczywistosci-lekcja-4-morgan-rothschild-rockefeller-warburg-i-hitler-s-a/
      https://dymilustra.wordpress.com/2015/04/29/lekcje-z-rzeczywistosci-lekcja-4-morgan-rothschild-rockefeller-warburg-i-hitler-s-a-cz-2/

      to obawiam sie, ze moze chodzic o powtorke z rozrywki, tylko ze tym razem za faszystow maja robic Polacy.

      • Pierwien

        @Takie Jeden Łoś

        Prawdziwi sprawcy siedzą zawsze na tylnym fotelu, a figury widoczne w mediach, to tylko aktorzy. Sterowanie masami polega na odwracaniu uwagi ludzi od prawdziwych ciemiężycieli i na skupianiu ich gniewu na wskazanych przez władzę wrogów narodu. Zbyt świadome społeczeństwo stanowi problem w utrzymaniu władzy. Dlatego jak mawiał Bismarck “Ludzie nie powinni widzieć jak robi się kiełbasę i politykę”.
        Większość ludzi jest prymitywna, leniwa i nikogo nie obchodzi prawdziwa polityka. No chyba, że ta “pudelkowa”, czyli ten poseł powiedział, tamten żarł sałatkę… Dlatego łykają jak dzieci każdą propagandę i nie mają odwagi kwestionować tego, co im mówią i pokazują gadające głowy w TV. Za kilka lat znowu dadzą się zaskoczyć wojną lub jakimś kryzysem, którego rzekomo nikt się nie spodziewał.

      • ole gunar

        Polacy juz od dawna w krajach zachodnich robia za faszystow, tylko my o tym sie dowiadujemy dopiero teraz jak zaczelismy masowo emigrowac i z obcokrajowcami na codzien przebywac i rozmawiac, kiedy to te rozmowy maja szanse wyjsc poza poczatkowa kurtuazje. Chodzi sie do pubow, ludzie wszedzie lubia wypic i jezyki sie rozwiazuja.
        Mieszkam 12 lat w polnocnej Anglii.
        Pomijam mlodsze pokolenie, do 20 roku zycia, bo ci nie wiedza kompletnie nic, ale starsi, byli tu uczeni w szkolach na lekcjach historii, jezeli w ogole takie mieli, takich glupot, ze wlos na glowie staje. “Polskie” obozy zaglady to juz mnie w ogole nie ruszaja, bo slyszalem to tak wiele razy. Ale pare dni temu, uslyszalem, ze to Polska wywolala II WS, bo nie oddala Gdanska Hitlerowi. Gdyby oddala to II WS by nie wybuchla, wszyscy by zyli w zgodzie, zadnego Holokaustu by tez nie bylo etc. I to ja i ty mamy sie za to wstydzic. A teraz dopiero hit: osoba, ktora mi to powidziala, podala jako przyklad polskiej agresji zbrodnie w Katyniu. Wedlug niego to Polacy mordowali tam niemieckich oficerow!!! Przysiegam autentyk. To nie sa jakies rzadkie przypadki tylko raczej norma tutaj. Oni tak te wydarzenia widza.

        • Ciekawe rzeczy mówisz… Wygląda mi to na kwestię politycznego marketingu, kombinacji dwóch dziedzin w których razem i w każdej oddzielnie byliśmy i jesteśmy nogami od lat… Jak na przykład społeczeństwo kraju Targowicy może nie tylko tolerować jej regularną powtórkę ale nawet premiować demokratycznym wyborem jej sprawców? :-(

    • filharmoniker

      @Hans Kloss
      Podnosisz dwie oddzielne sprawy, bo 1. to czy się uda cokolwiek uzyskać czy nie z powodu słabości państwa to jest zupełnie inna rzecz bo niezależnie od niej można przygotowywać odpowiednie dokumenty, spis majątku itp w celu wystąpienia z roszczeniem kiedy sytuacja geopolityczna będzie sprzyjająca. W ogóle to jest osobna kwestia bo tak naprawdę wynika z tego, że jeśli państwo jest słabe to nawet jeśli ma zgodnie z wszelkimi umowami i każdym prawem ma rację to i tak nie może starać się o zrealizować swoje prawo bo dostanie kopa i tyle. Co więcej słabe państwo które nawet jeśli ma prawo do odszkodowania i jest ofiarą wojny, może zostać zmuszone nawet do płacenia za tą wojnę właśnie dlatego że jest słabe bo można je do tego zmusić – patrz próby zmuszenia Polski do bezprawnego płacenia Żydom (próby zmuszania Polski do ustanowienia prawa, kótrego jeszcze nie ma, na podstawie którego mamy Żydom płacić).
      Czyli wystarczy że za nami stanie ktoś z potężna lagą to nawet już nie musielibysmy wcale uzasadniać naszych żądań.

      Sprawa tego oświadczenia zrzeczenia się Polski nie jest tak jednoznaczna jak piszesz bo o ile ja się orientuję (moge się mylić) to prawo międzynarodowe nie oznacza tylko umów miedzypaństwowych, ale np. rząd jakiegoś państwa może wydac oświadczenie wobec całego świata i jest ono dla niego wiążące, nie musi tego podpisywać z każdym państwem świata.

      Natomiast zgadzam się że zrzeczenie dotyczyło tylko NRD , a ponieważ późniejsze zjednoczenie Niemiec polegało na przystapieniu landów NRD-owskich do RFN, więc NRD przestała istnieć a zrzeczenie wobec RFN nie nastapiło.

      Za traktat pokojowy może być uznany tzw. Traktat 2 + 4 , z którego wynika jeszcze na marginesie że żaden traktat pokojowy z Niemcami nigdy już nie może zostać podpisany.

      Tak czy owak z prawnego punktu widzenia wygląda że o ile podstawy do uzyskania reparacji przez państwo Polskie jest sprawą mocno sporną, to o wiele łatwiejszą prawnie sprawą jest wystapienie o odszkodowania w imieniu prywatnych obywateli polskich, ponieważ Polska nigdy nie zrzekła sie reparacji prywatnych w imieniu swoich obywateli. Ponieważ w prawie RFN nie ma mozliwości dochodzenia takich roszczeń przez jednostkę, państwo polskie powinno sie tym zająć. Moim zdaniem tego Niemcy najbardziej się obawiają, bo tutaj ich linia obrony będzie o wiele słabsza.

      Czytałeś juz tą ekspertyzę prawną?
      http://biurose.sejm.gov.pl/teksty_pdf_04/e-302.pdf

  • szymon.ka

    Przecież to zagranie PiS jest bardziej skierowane na politykę wewnętrzną niż zewnętrzną, dziel i rządź. Suweren pozwoli na więcej jeżeli wróg stoi i bram, dlatego ciągle jesteśmy straszeni złym ruskiem i złym Niemcem – a jak przyjdzie do czego to nowa niemiecka fabryka dostaje dofinansowanie i jest zwolniona z płacenia podatków, prawdziwi patrioci. Czekam z niecierpliwością na zwolnienia podatkowo dla korporacji na terenie całego kraju deklarowane przez Morawieckiego.

    Dlatego nie powinna dziwić autora też deklaracja Szydło odnośnie wykluczenia Polexitu, jeżeli 70% czy nawet więcej społeczeństwa jest za unią europejską – te wszystkie deklarację mają umocnić pozycję w kraju, a nie w UE. (swoją drogą to jest niezła schizofrenia polskiego społeczeństwa).

    Cała ta sytuacja ma przygotować społeczeństwo na nadchodząca marginalizację polityczną i kary, a tłumaczone to będzie walką o interesy państwa. Jak się nie potrafi prowadzić negocjacji to lepiej doprowadzić do sytuacji, w której stawiamy się w roli ‘mesjasza europy’ i ‘moralnego zwycięzcy’.

  • Piotr34

    Sa podstawy prawne czy nie ma(ja uwazam ze sa)20% dla Zydow zalatwi sprawe.A do tego wreszcie sie na swiecie mowi o niemieckich zbrodniach a nie “polskich obozach”-same plusy.

    • gbur

      Najpierw należało by się rozliczyć z wlasnych posiadłości żeby ‘załatwiać sprawy’ gdzieś u sąsiadów. I nie mówię o majątkach Żydów, ale też o rodzimych firmach i nieruchomościach przejętych przez państwo po wojnie. Może czas żeby ktoś z zewnątrz zaczął to wyjaśniać bo miejscowe ‘komisje reprywatyzacyjne’ głównie zajmują się uzasadnianiem dlaczego coś co ukradziono 70 lat temu nie może być zwrócone… Jeśli bardzo chcemy tę wojnę rozliczyć to świetnie, ale to może zaboleć.

      • Aktualnie dobry punkt!

        Załóżmy że Niemcy przychodzą z workami pieniędzy w reparacjach. Komu konkretnie mają je wypłacić? Chyba nie kasie państwa? Czy państwo nie powinno czasem najpierw wypłacić reparacji za straty i ekspropiacje komunistyczne?

        • t.rex

          Za wszelkie zbrodnie komunistyczne powinni płacić Rosjanie. Ale tutaj PiS ma już kompletnie za krótkie rączki i nie będzie tu nawet czerwonego śledzia, tylko co najwyżej ucho od śledzia. A tego już w telewizorniach nie powiedzą. Pozostaje zatem tylko machanie szabelką w kierunku zachodu na użytek propagandy wewnętrznej.

    • HeS

      @Piotr34: “20% dla Zydow zalatwi sprawe”

      To jest najgorszy z pomysłów. Skończy się tak, że żadnych reparacji dla Polski nie będzie a Żydzi dostaną pretekst do wnoszenia własnych żądań o reparacje od Polski.

    • dragonball

      Nie ma czegos takiego jak podstawy prawne w polityce miedzynarodowej.
      Prawo jest umowne i sie je zmienia jak komus pasuje.
      Natomiast sa od wiekow utarte zasady np – nie placi sie odszkodowania za cos dwa razy.
      Ale gadanie pod tytulem nie zaplace ci bo twoj kuzyn powiedzial ze nie musze placic jest dziecinada.
      Oczywiscie powtorze sie po raz kolejny racje ma ten kto wygra – narazie gra sie toczy i kto “bedzie mial racje” to sie okaze. Co nie zmienia faktu, ze nawet jesli reparacje nie zostana zaplacone w tym rozdaniu to nie powroci to w kolejnym.
      A gadanie nie zaplace i co mi zrobisz w przypadku kraju takiego jak Niemcy jest bardzo latwe do ogrania – “otwieramy sterfy eknonomiczne w Polsce gdzie prawo patentowe firm majacych jakiekolwiek powiazania z Niemcami nie obowiazuje” – slowem mozna jechac na wszystkich niemieckich patentach za darmoche.
      I co wtedy Niemcy zrobia? Napadna na Polske zeby zamknac te “strefy”? Bo o zbyt takich towarow bym sie nie martwil – z Chinczykami mozna by sie dogadac bez problemow..

      • Leszko

        “A gadanie nie zaplace i co mi zrobisz w przypadku kraju takiego jak Niemcy jest bardzo latwe do ogrania – “otwieramy sterfy eknonomiczne w Polsce gdzie prawo patentowe firm majacych jakiekolwiek powiazania z Niemcami nie obowiazuje” – slowem mozna jechac na wszystkich niemieckich patentach za darmoche.
        I co wtedy Niemcy zrobia? Napadna na Polske zeby zamknac te “strefy”?”

        Proponuje Pan selektywne lekceważenie patentów? Nie jestem jurystą, ale wydaje mi się to bardzo karkołomne, w szczególności w ramach UE.
        A co mogą zrobić? Wytaczać masę procesów (które pewnie wygrywaliby seryjnie)? Żądać “aresztowania” takich towarów w krajach je importujących? Z bardziej bezpośrednich działań – przywrócenie kontroli granicznych? Użycie wpływów w UE przy ustalaniu kolejnych budżetów UE? Niemieckie firmy mogą też zacisnąć zęby i przenieść produkcję do innych, niewiele droższych i niewiele dalszych krajów… A inne niemieckie firmy mogą zacisnąć zęby i zamawiać półprodukty u innych podwykonawców… Poza tym trzeba by znaleźć rynki zbytu na “pirackie” towary, w których wpływy RFN są mniejsze niż wpływy RP…

        “Bo o zbyt takich towarow bym sie nie martwil – z Chinczykami mozna by sie dogadac bez problemow..”

        Czyżby te towary miałyby być sprzedawane do ChRL? Na pewno byłyby konkurencyjne cenowo? A może chodzi o to, by Chińczycy produkowali w Polsce w takich “strefach” zamiast u siebie? Czy u siebie – przynajmniej oficjalnie – przestrzegają patentów? Tak? Więc jeśli przyszłaby im ochota mieć patenty w … powiedzmy, w nosie, to czemu mieliby produkcję lokować w Polsce a nie u siebie? Bo w Polsce tańsza siła robocza? Niższe ceny energii? Bardziej liberalne przepisy dot. ochrony środowiska? Szczerze wątpię.

        • dragonball

          “Poza tym trzeba by znaleźć rynki zbytu na “pirackie” towary, w których wpływy RFN są mniejsze niż wpływy RP…”
          Zapewniam Pana ze swiat jest wiekszy od UE.
          Zadac “aresztowania” to sobie mozna jak sie jest hegemonem a nie jakims lokalnym kacykiem w zapyzialej europie.
          Zreszta pop co ja to tlumacze skoro Pan jest wyznawca religi prawa demokratycznego, swiat dziala zupelnie inaczej niz Panu pokazuja to w filmach.

          —-
          MOD – post łamie regulamin. Uwagi ad personam proszę trzymać dla siebie, dyskusja jest o reparacjach a nie o tym kto jest czego wyznawcą.

          • Leszko

            Jedynie raz w życiu otarłem się o spór międzynarodowy związany z prawami do produktu. Wytoczenie procesu przed sądem (niemieckim) była wówczas o tyle niewygodne dla strony mającej się zajmować sprzedażą, że w sporach o własność sądy krajów niemieckojęzycznych zwykły zakazywać sprzedaży produktów będących przedmiotem sporu, aż do jego rozstrzygnięcia. Jak zastrzegłem, nie jestem jurystą, ale zakaz sprzedaży (niefortunnie może określonym – w cudzysłowach -“aresztowaniem”) przez sądy wydaje mi się realną przeszkodą w sprzedaży towarów wyprodukowanych z naruszaniem patentów. Może skomentuje to jakiś prawnik (o ile jakiś czytuje ten blog)?

            Jeśli RFN jest lokalnym kacykiem w zapyziałej Europie, to czym Pana zdaniem jest Polska? Co może takiego zaoferować, by wszyscy dookoła gorąco zapragnęli narażać się kacykowi? Czy kacyk ograniczy się tylko do papierowych protestów, czy dysponuje wieloma innymi, dużo poważniejszymi środkami nacisku na nie-kacyka i większość ew. odbiorców “pirackich” towarów?

            Resztę Pana “tłumaczeń” pozwolę sobie potraktować jako wyraz frustracji brakiem rzeczowych kontr-argumentów i nie komentować.

            • dragonball

              @MOD
              Jakos “frustracje” i “brak rzeczowych argumentow” nie sa ad personam?

              @Leszko
              Frustracje to Pan pokazuje broniac swojej rozpadajacej sie wizji swiata.
              Swoja “wrzute” na temat piracenia puscilem tylko by pokazac ze prawo miedzynarodowe nie istnieje – nigdy nie istnialo i obecnie jest “listek figowy” zeby “suweren demokratyczny” nie wpadal w dysonans poznawczy sluchajac telewizorni i czytajac prase.
              GB z zapyzialej wyspeki rzadzila polowa swiata przez kilka stuleci nie dlatego ze miala flote(chinczycy za jednego cesarza zbudowali duzo wieksza niz GB prze kilka stuleci dla kaprysu wladcy) tylko dlatego ze umiala rozgrywac wszystkich przeciwko wszystkim – numer stary jak swiat.
              Stracila pozycje na rzecz obecnego hegemona, ktory zrobil to samo tylko udalo mu sie przechytrzyc GB w dwoch WS.
              Chinczycy czy Indie moga obecnie piracic co im sie podoba pod warunkiem ze nie zdenerwuja za bardzo korpow rzadzacych US.
              Korpy rzadzace Niemcownia mozna rozegrac tak samo dogadujac sie z konkurencyjnymi korpami z Chin i US (dla balansu) i mozna robic co sie podoba.
              Wystarczy wyjsc z pudelka do ktorego mass media wsadzily 90% zachodniej populacji, ktora zamiast czytac ksiazki slucha gadajacych glow.

              • Leszko

                “prawo miedzynarodowe nie istnieje – nigdy nie istnialo i obecnie jest “listek figowy””

                To moim skromnym zdaniem bardzo radykalne stwierdzenie. Owszem, jest stosowane selektywnie, naruszane, obchodzone itd. lecz jest też stosowane. I to tym bardziej stanowczo, im słabszą pozycję ma strona oskarżona… I tutaj tkwi moim skromnym zdaniem problem:nie dostrzega Pan różnicy w potencjale ChRL i RP.
                Na marginesie: to może arbitraż międzynarodowy nie istnieje? No proszę, co za bzdury wyprawiają największe firmy gazowe naszego regionu, prowadzić spór przed nieistniejącą fikcją :)
                http://gazownictwo.wnp.pl/wiceprezes-pgnig-final-arbitrazu-z-gazpromem-w-lipcu-2017-r,283777_1_0_0.html

                Niezależnie od tego, co Pan sądzi o prawie międzynarodowym, to stosowne prawne regulacje międzynarodowe istnieją i są stosowane. Przecież gdyby wymieniona przez Pana ChRL (na bazie własnych doświadczeń) uważałyby je za fikcję, to chyba nie rejestrowałyby tylu własnych patentów, znaków towarowych itd. – proszę zerknąć na http://www.wipo.int/ipstats/en/charts/ipfactsandfigures2016.html
                Mam wrażenie, że wraz z wzrostem bogactwa oraz zdobywaniem coraz większego udziału w prawach autorskich w branżach zaawansowanych technologicznie zmienia się podejście do praw patentowych…

                Powtórzę w najprostszy sposób moją wątpliwość: co może zaoferować RP korporacjom z ChRL i USA, czego nie może zaoferować silniejsza ekonomicznie RFN? Jeśli nawet wzmiankowane przez Pana korporacje z ChRL i USA zdecydowałyby się unisono na masową wojnę gospodarczą z RFN, to czemu miałyby lokować produkcję na terenie RP a nie np. jakiś krajów dalekowschodnich o jeszcze niższych kosztach produkcji?

        • HeS

          @Leszko:”otwieramy sterfy eknonomiczne w Polsce”

          Morawiecki wspomniał o lepszym pomyśle. Umożliwić gminom otwieranie stref ekonomicznych “z dnia na dzień” (cała Polska strefą ekonomiczną:). Wtedy “zwykłe” przedsiębiorstwa (spoza stref) będą bulić znaczni podwyższone podatki a te w strefach obniżone. To (np.) prosty myk, żeby supermarkety buliły podatki jak za zboże a zwykłe firmy (produkcyjno-usługowe) nie. Szczególnie, że to zarządca strefy zadecyduje kto i na jakich warunkach będzie działał w strefie.

          • Umożliwić gminom otwieranie stref ekonomicznych “z dnia na dzień”

            Wariant wstępny tego pomysłu już działa – gmina obrasta spółkami znajomych pana burmistrza cieszących się na ogół monopolem. Gminna strefa ekonomiczna jest czort! :-D

            • HeS

              @cynik:”gmina obrasta spółkami znajomych pana burmistrza ”
              To jest inny mechanizm. Te firmy “krewnych i znajomych królika” nie mają zwolnień podatkowych i raczej działają (żerują) na zlecenie gminy. Teraz to by dotyczyło “wszystkich”.

    • fanjkm

      20% dla Zydow zalatwi sprawe
      Raczej 80-90%. ale i tak z wielu względów może się opłacać.

  • Gbur

    To nie oslabianie pozycji negocjacyjnej, tylko zwykle robienie sobie z geby cholewy. To ze polski rząd dobrowolnie nie zrezygnuje z Unii jest dla wszystkich pewne, a podnoszenie tematu reparacji w takiej sytuacji jest bez sensu, zreszta po cholere rozpoczynaja kolejne akcje propagandowe gdy wczesniejsze zostawily tylko smród? Raczej wiele amunicji już w tych pustych łbach nie zostalo, co dalej – zaczniemy robić bomby atomowe jak Północna Korea w nadziei ze świat przeprosi za wszystko i będzie wielbił geniusz Wodza?

  • AS

    Całkiem możliwe że kopać po kostkach i szturchać Niemców możemy w ramach własnej inicjatywy,ale jeżeli w przyszłości coś z tego wyjdzie to bez wątpienia duża część pójdzie na uzbrojenie armii i inne produkty(np.gaz)emitenta waluty w której te reparacje będą denominowane.A jeżeli od początku PIS jest instruowane w co i jak ma grać to sprawa od dawna jest przesądzona.

  • stasiek

    Premier Szydło jest tylko od bycia tu i teraz fasadą.
    Od Polexitu będzie ktoś inny, ‘zatrudniony’ przez przewodnią partię narodu do ‘zrestrukturyzowania stosunków’ z Unią. I na tym się jego rola skończy.

  • Grzyb leśny

    Cyniku, nie posądzałbym PISu o tak głębokie przemyślenia. Odszkodowania wojenne są odpowiedzią na niemiecką politykę “polskich obozów”. Niemcy systematycznie i skutecznie uświadamiają międzynarodową społeczność, że ofiary wojny były nie tylko po stronie napadniętych, ale że Niemcy także zasługują na traktowanie ich jako ofiary i że właściwie nie wiadomo kto na kogo napadł. Trzeba przyznać, że ta narracja bardzo skutecznie zmienia świadomość młodych ludzi.
    I kontra wobec tego jest, moim zdaniem, głównym założeniem tematu odszkodowań. Wiadomo że nie dostaniemy złamanego grosza, ale skoro jedni trąbią o odszkodowaniach, zaraz zaczną kolejni.
    http://niewygodne.info.pl/artykul8/03974-Grecki-sad-nakazal-zajecie-niemieckich-budynkow.htm

  • filharmoniker

    Być może Polska nie może wyciągnąć reparacji od Niemiec z powodu podpisania traktatu pokojowego, ale jak najbardziej mogłaby wesprzeć żądania reparacji prywatnych za zniszczone mienie prywatne, gdyby jeszcze umiejętnie dogadała się z Żydami, którzy mając na naszym terytorium nieruchomości, mogliby udzielić mocnego poparcia w kierunku wyszlamowania Niemec (jeszcze w zamian za zrzeczenie się swoich roszczeń wobec Polski – argumentując np. że z bogatego można więcej wyciągnąć) może by coś z tego było.
    Natomiast odrzucanie z miejsca mozliwośi Polexitu od razu świadczy o słabości pisowskiego rządu – boją się bo UE ma za dobry PR w Polsce ze wzgledu na dopłaty, dofinansowania itp. PiS to są etatyści, tylko mniej zlodziejscy od PO. Za to udają patriotów i chrześcijan.

    • Natomiast odrzucanie z miejsca mozliwośi Polexitu od razu świadczy o słabości pisowskiego rządu – boją się bo UE ma za dobry PR w Polsce

      Dobry negocjator o tym wie, co mu jednak nie powinno przeszkadzać w zasygnalizowaniu tego punktu. Tym bardziej że sygnalizacja odbywa się dyskretnymi kanałami dyplomatycznymi…

      • Takie Jeden Łoś

        Przeciez Szydlo to marionetka, jawny zarzadca dzialajacy w imieniu tajnej wladzy. Ta ostatnia jak bedzie chciala przeprowadzic Polexit to wymieni zarzadce, ktory zmieni melodie.

    • Takie Jeden Łoś

      gdyby jeszcze umiejętnie dogadała się z Żydami, którzy mając na naszym terytorium nieruchomości, mogliby udzielić mocnego poparcia w kierunku wyszlamowania Niemec (jeszcze w zamian za zrzeczenie się swoich roszczeń wobec Polski – argumentując np. że z bogatego można więcej wyciągnąć) może by coś z tego było.

      Chcialbym tylko przypomniec, ze Zydzi to sie juz w tej sprawie dogadali swego czasu z Niemcami (tzw. uklad Ben Gurion-Adenauer z 1960 roku). To na skutek tego ukladu w zamian za kase dla Izraela Niemcy mialy zostac oczyszczone z winy za holocaust, a Zydzi w ramach szukania winowajcy zastepczego zrzucili ja na Polakow celem ewenualnego dodatkowego “wyszlamowania” – widac niemieckiejkasy bylo im za malo. W ten przedsiebiorstwo holocaust probuje upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu.

      • filharmoniker

        Za holocaust Niemcy zapłacili, ale za zniszczoną PRYWATNĄ żydowską kamienicę w Warszawie już nie i tym rząd pisu mógłby nakłonić Izrael do współpracy.

        • za zniszczoną PRYWATNĄ żydowską kamienicę

          Oj, śliska ta droga, śliska… Kto ma wypłacać reparacje za prywatną kamienicę która nie była zniszczona lecz została ukradziona przez komunistów po wojnie? Reparacje teraz są jak leżące na ziemi grabie. Nastąp na nie a możesz niespodziewanie oberwać w nos… ;-)

          • filharmoniker

            Oczywiście wypłacić reparacje ma ten kto zniszczył, a komu – właścicielowi lub spadkobiercom, lub jeśli ten zginął/zmarł bezpotomnie – państwu polskiemu.
            Domyślam się co masz na myśli – o mienie bezspadkowe, które bezzasadnie chcą przejąć Żydzi naciskając na Polskę aby ustanowiła prawo które ich roszczenia uzasadni.
            Dlatego właśnie podaję ten pomysł oszkodowań prywatnych w kontrze do tych bezzasadnych roszczeń żydowskich. Część środowiska żydowskiego mogłaby to poprzeć – np. ci którzy mieli nieruchomości w przedwojennej Warszawie.

          • filharmoniker

            Warto zapoznać się z ekspertyza prawną dot. reparacji przedstawioną Sejmowi RP przed wejściem Polski do UE – w 2004 roku:
            http://biurose.sejm.gov.pl/teksty_pdf_04/e-302.pdf

        • Takie Jeden Łoś

          Moim zdaniem Niemcy sa strategicznym partnerem Zydow izraelskich i takie male conieco, ktore mozna wydoic z Polski nie zlamie tej solidarnosci. Zydzi tez maja sporo do stracenia, bo jakby w mediach glownego scieku zaczely krazyc zdjecia rabinow podejmujacych wkraczajace do Polski oddzialy niemieckie chlebem i sola, albo jakby sie swiat dowiedzial kto finansowal budowe muru warszawskiego getta, to by sie zrobil straszny “szkandal”. A Niemcy maja srodki, zeby takie informacje w mediach glownego scieku naglosnic.

    • Pierwien

      “Być może Polska nie może wyciągnąć reparacji od Niemiec z powodu podpisania traktatu pokojowego”

      Proszę przypomnieć, gdzie i w którym roku zawarliśmy traktat pokojowy z Niemcami.

  • Jade

    Dziwaczny tekst. Jakby powielenie pozycji Niemiec z pozycją Sputnika. Zresztą w przypadku reparacji to prawie jedno i to samo. A może tak Pan Cynik odpuści komuś, kto zniszczył mu własność? Albo zgwałci żonę?
    To wymyślanie na siłę argumentów że nie należą się nam reparacje jest już nudne. Nie należałyby się nam jeśli:
    1/ Niemcy by nie zniszczyły RP i nie wymordowały 6 mln obywateli.
    2/ Jeśli już by zapłacili te reparacje na skutek dwustronnej umowy.
    Reszta to dłubanie w procedurach, wymyślanie terminów przedawnienia – które w prawie międzynarodowym nie istnieją. No i milczenie oznaczające zgodę. Brawo Panie Cynik. Nie wysilił się Pan nad tym artykułem. Można było trochę się zastanowić. Ale przyznaję pozycja negacjonisty w zakresie reparacji jest trudna do obrony.
    Jade

    • franek

      NATO bombardując Serbię używało amunicji z uranem, a za cel obrało zakłady przemysłowe doprowadzając do katastrof ekologicznych. Serbia niedawno złożyła jakieś wnioski sądowe. Sprawa nie ma 70 lat a mniej niż 20. Jednak jest symboliczna, bo jak wyegzekwować od NATO odszkodowania?
      A Irak będzie egzekwował od Polski odszkodowania za napaść w 2003?

      Ciekawe. Ciekawy jest stan mentalny Polaka rozumującego w kategoriach “racja moralna jest po mojej stronie, no to jedziemy z koksem”. Tak jakby nie znał historii powszechnej pełnej wojen i….trybutów jakie płacili pokonani zwycięzcom. Kurcze. A może on faktycznie nie zna historii?

      A może tak Pan Cynik odpuści komuś, kto zniszczył mu własność? Albo zgwałci żonę?

      Ale przecież Polska Niemcom odpuściła, a te żałosne skomlenie o reparacjach jest na użytek wewnętrzny. Nie wykluczam, że dogadane z Niemcami, bo przecież PiS dotuje fabrykę Mercedesa w Polsce, więc to nawet ładnie wyjdzie. PiS płaci Niemcom i głośno krzyczy “zapłaćcie”, a Niemcy “ojej, ale ty jesteś antyniemiecki :(“. A ciemny lud w Polsce zaciera ręce, cieszy się, że ma twardzieli w rządzie.

      • HeS

        @franek:“racja moralna jest po mojej stronie, no to jedziemy z koksem. Tak jakby nie znał historii powszechnej pełnej wojen”

        Hmm, to może w “życiu codziennym” stosować te same zasady? Po co jakieś sądy (i “sprawiedliwość”:). Przecież (jak widać) prawie zawsze wygrywa silniejszy i bogatszy. Po co policja i sądownictwo miałoby zajmować się kradzieżami i gwałtami? Co tam jakaś “racja moralna”. Zresztą jak twierdzą niektórzy “wszystko jest polityką”. Poczynając od wychowywania dzieci a kończąc na prowadzeniu interesów.
        Taka bezrefleksyjna zgoda na istnienie dwóch światów, z których jeden jest wyzbyty moralności chyba zawsze kończy się obozami koncentracyjnymi i eksterminacją milionów. Takie stawianie sprawy powoduje “przesiąkanie” tej ideologii (nie ma zasad etyki) do codziennego życia społecznego. To jest bardzo niebezpieczne.

  • FZ

    mysle ze uzywanie argumentu polexitu w srodowisku ‘opozycji totalnej’ bylo by bardzo niebezpieczne dla PiS lokalnie
    PiS aby utrzymac wysokie poparcie wewnetrznie musi na kazdym kroku odcinac sie od łatki ‘wyprowadzania polski z europy’ jaka za wszelka cene chce mu przypiac opozycja
    dlatego ze jest to swietny i nosny argument na polskiej scenie politycznej

    • franek

      Jest odwrotnie. antyunijna etykieta PiS była lansowana już ponad 10 lat temu aby stworzyć wrażenie, że w Polsce jest demokracja. No bo co to za demokracja gdy wszystkie partie myślą dokładnie tak samo? Pomysł jest taki, że będą 2 prounijne partie, a jedną z nich na chama nazwie się “eurosceptyczną”. Dzięki temu mamy efektywność rządów dyktatury sowieckiej, ale wrażenie posiadania demokracji.

      PiS jest wściekle prounijny, nawet gdy zostanie opluty przez UE, to zaraz składa wiernopoddańcze deklaracje prounijne. Nawet gdy UE będzie nakładać kary na Polskę za niechęć afrykanizacji naszego kraju, Szydło złoży np. apele aby UE rozszerzała się na wschód.
      Sam fakt, że żadna siła w PL nie ma opcji polexitu nawet w formie negocjacyjnego straszaka, jest przerażający. UE może z nami zrobić wszystko, bo mmay bezalternatywną politykę.

      • HeS

        @franek:” nawet gdy zostanie opluty przez UE, to zaraz składa wiernopoddańcze deklaracje prounijne. Nawet gdy UE będzie nakładać kary na Polskę za niechęć afrykanizacji naszego kraju,”

        Z takimi deklaracjami to bym poczekał. To, że Szydło nie gardłuje przeciwko UE i zachowuje się spolegliwie nie oznacza, że Polska nie zmieni zdania z miesiąca na miesiąc. Na razie sytuacja jest taka, że Polsce żadna krzywda sie nie dzieje. To co robi KE to zwykłe straszenie i nagonka (medialna). W sferze “realnej” nic takiego się nie dzieje. Zobaczymy co się stanie gdy rzeczywiście Unia przyciśnie nas opłatami za CO2, płacami minimalnymi w starych krajach Unii, … . Wtedy okaże się czy nie ma w Polsce sił (partii) antyunijnych. Jak nie ma, to się pojawią. Na razie nie ma sensu toczyć wojen “na słowa”. Spokojnie realizować własną politykę i czekać na realne działania “przeciwnika”.

        • nie ma sensu toczyć wojen “na słowa”. Spokojnie realizować własną politykę i czekać

          Na Godota chyba… Całkowicie się tym nie zgadzam. Czekanie aż będzie się “dziać krzywda” jest bezsensowną bezczynnością, w szczególnosci w polityce gdzie  gesty, antycypowanie i PR liczą się na równi z realiami. Jeszcze gdyby kraj był w stanie zebrać wokół siebie jakąś znaczącą koalicję widzącą jakiś interes w czekaniu (na zmianę kadencji w EU na przykład) to może szło by zrobić jakiś sensowny argument z czekania. Ale w sytuacji gdy kraj jest samotny jak palec i alienuje wszystkich wokół czekanie jak fizycznie przykręcą kasę jest porażką. 

          • HeS

            @cynik9:”Czekanie aż będzie się “dziać krzywda” jest bezsensowną bezczynnością,”

            To bądź konkretny. Co może Polska zrobić na pomrukiwania KE, żeby wycofała się z reformy sądownictwa? Proszę o propozycję działań. Zaniechać jakichkolwiek zmian do czasu aż …. . No właśnie. Do kiedy? Ignorować ostrzeżenia i realizować zmiany? Podobnie w sprawach płacy minimalnej dla kierowców czy “uchodźców”. Przyjmować imigrantów jak chce Unia czy nie? Itd, itp. Proszę nie kręcić nosem tylko przedstawić propozycje działań jakie byś zaproponował Waszczykowskiemu, Dudzie czy Szydło. A może mianować Schetynę na stanowisko ministra spraw zagranicznych i wysłać do Brukseli. On się na pewno z nimi dogada. Tylko obawiam się że nam to wyjdzie bokiem. Też zacznę krytykować aktualną ekipę rządząca w Polsce jak przedstawisz “jakieś” alternatywy, a nie czysta krytykę. Chętnie posłucham kogoś kto “otworzy mi oczy”, bo ja (na razie) nie widzę alternatywy.

            • ja (na razie) nie widzę alternatywy.

              Nie widzisz bo sam z PiS-em się jej dobrowolnie pozbawiasz. PiS zabrnął w absurdalną sytuację kiedy jest absolutnie osamotniony i teraz wołasz “pomocy”? A kto tutaj, nie wskazując palcem, twierdził niedawno że wasal musi złożyć uszy po sobie i się nie wychylać? Problem z PiS-em jest raczej odwrotny – że wychyla się na wszystkie możliwe strony, każdego po kolei antagonizując, co jest oczywistym błędem. Waszczykowskiemu nie ma co doradzać, jest niekompetentny i powinien zostać dawno wyrzucony.

              Chcesz otworzyć oczy? To może pomóc:

              – zelżenie udziału w anytrosyjskiej paranoi z podpuszczenia hegemona. Obecnie jest czas na robienie biznesu i nawiązywanie nowych linii dialogu z Rosją – JAK WĘGRY – kiedy Rosja jest pod presją i potrzebuje otwarć na zachód. Nie mówiąc już o tym że niezależne od hegemona, poprawne stosunki z Rosją byłyby doskonałą przeciwwagą pogarszających się stosunków z całą unią.

              – zrozumienie że racją bytu wojsk hegemona w PL jest zasadniczo prowokowanie Rosji, nie żadne cele obronne, że Krym jest tak rosyjski jak Kraków polski a w Donbasie Rosja chroni swoich pobratymców od prowokowanej przez hegemona potencjalnej rzezi na kształt rzezi Polaków na Wołyniu których niestety nikt nie mógł wtedy ochronić.

              – zrozumienie że Niemcy są najpoważniejszym naszym partnerem gospodarczym i że podsycanie obłędu walki z nimi jest balansowaniem na szafocie. Owszem, w specyficznych kwestiach, jak uchodźców, można się postawić, ale wysyłając jednocześnie gałązki oliwne w innych. Reparacje, jesli nie “red herring” w ścisle określonym celu o co Waszczykowskiego trudno podejrzewać, są szkodliwą prowokacją bo zaogniają relacje w wielu innych polach w sposób dla nas nieopłacalny, IMO.

              – uświadomienie PiS-owi że a) jak się idzie na wojnę to na całego, po to aby ją wygrać, albo się w ogóle nie wyrusza b) jak się idzie na wojnę przeciwko unii to trzeba mieć wiarygodny kij w postaci przynajmniej groźby Polexitu i przemyślenia co się będzie działo z Polakami pracującymi obecnie w EU i chronionymi statusem specjalnym w UK po Brexicie, c) jeżeli idzie się na wojnę przeciwko Francji to nigdy nie wolno iść jednocześnie na wojnę z Niemcami, d) jeżeli idzie się na konfrontację z Niemcami i z Francją to jednoczesna wojna z Rosją jest samobójstwem, e) jeżeli idzie się na wojnę przeciwko komukolwiek w unii to tylko na czele zebranej w tym celu koalicji – nie ma koalicji nie ma co wyprawiać się na wojnę. 

              – uświadomienie wszystkim naokoło że jeżeli naród jest samotny jak palec, niezależnie od okoliczności, to ma problem. Znaczy to że poniósł ciężką porażkę w skutek poważnego błędu a nie że odniósł jakieś zwycięstwo.

              • HeS

                @cynik:”alternatywy”

                To co przedstawiłeś, to nie są konkrety działań, tylko ogólniki. “Zrozumienie” i “uświadomienie” to nie są działania polityczne.
                Np. jestem świadomy, że muszę umrzeć i ta świadommość nie pomaga mi w ominięciu śmierci. Proszę o przykłady konkretnych DZIAŁAŃ a nie procesów myślowych. Załóżmy, że już sobie uświadomiłem, że nie wolno być “antyrosyjskim”. Co dalej? Co konkretnie mamy ROBIĆ?

                Mamy kupować broń tylko od Rosji i Francji?
                Mamy podpisać nowy 30-letni kontrakt na dostawy gazu z Rosji?
                Może krótszego terminu nie będą chcieli zaakceptować.

                Bo jak pamiętam w czasach “przedpisowskich” nie byliśmy zoologicznie antyrosyjscy a dodatkowo byliśmy proniemieccy a i tak nam to wiele nie pomagało. Patrz kontrakt gazowy Pawlaka czy minimalne płace dla kierowców w Niemczech (problem powstał za “panowania” PO). Odnoszę wrażenie, że uważasz, że z każdym można się “dogadać”. Można, tylko zależy na jakich warunkach. Na razie polskie dogadywanie się z Niemcami czy Rosją w ostatnich 15 latach polegało na “bezwarunkowej kapitulacji” i degradowaniu Polski do roli wasala Niemiecko-Rosyjskiego. To ja już (z dwojga złego!) wolę być wasalem Amerykańskim. Szczególnie, że historia pokazuje, że wasale USA mogą się dynamicznie rozwijać (Korea, Japonia, Niemcy) a wasale Rosji (czy ZSRR) nie bardzo.

              • fanjkm

                To co przedstawiłeś, to nie są konkrety działań, tylko ogólniki. “Zrozumienie” i “uświadomienie” to nie są działania polityczne.

                Postulaty cynika to:
                1. Wyjście z UE
                2. Wyjście z NATO
                3. Bojkot wszelkich działań hegemona w Europie


                MOD: postulat najważniejszy – przestrzeganie regulaminu: skup się na artykulacji własnych postulatów i daruj sobie wyręczanie cynika9.

  • dragonball

    “W żadnym wypadku nie mogli jej tam nauczyć aby wychodząc w negocjacjach z ostrzeżeniem, za jakie odbierać można „reperacje wojenne”, w sposób nieprzemyślany ostrzeżenie to jednocześnie osłabiać. Do tego jednak sprowadza się jej deklaracja wykluczająca a priori Polexit. Cóż to za szkolny błąd!”
    To jest bez sensu – wpierw gospodarz zarzuca pani Szydlo lamerstwo z licytacja, a potem kaze wykladac wszystkie karty na stol zanim prawdziwa licytacja sie zaczela.
    Polityka nie ma nic wspolengo z faktami badz stanem faktycznym. Jakby tak bylo to nikt w Europie nie byl by na takim miejscu w jakim jest teraz (wylaczajac Szwajcarie)..
    Powolywanie sie na jakis dokument Bieruta nie klepniety przez nikogo(nawet czerwony parlament PRL) jest takim samym lamerstewm jak powolywanie sie na niezbywalne prawo UBekow do 10x emerytuery w czasach gdy towarzysz Kiszczak dawno juz gryzie ziemie.
    Racje ma ten kto wygrywa – przegrani racji nie maja. Tak bylo jest i bedzie
    Niemcy przegraly tak samo jak ich kumple z UE: wykastrowana Francja(z prezydentem ktory pokazuje ten fakt jak eunuch latajacy bez majtek) Belgistan i Holandia.
    SWINKI siedza cicho i juz tylko czekaja az to sie wszystko rypnie ciagnac ile sie da dopoki Mario drukuje. Wystarczy ze Chinczycy zatrzymaja tani import na Europe i wszystko runie jak domek z kart poczawszy od Niemieckiej gospodarki lezacej “dogory kolkami”..
    Nie ma to nic wspolnego z sila Polski badz jej brakiem – nawet gwoniana demografia Polski stawia ja jako “lucky looser’a” w obecnym ukladzie..

    • franek

      Bez sensu to jednak jest Twój komentarz. Żeby była licytacja, to klient musi pokręcić nosem na towar, a nie wykrzykiwać, że kupi go bez względu na okoliczności.

      “Chinczycy zatrzymaja tani import na Europe” — i pozbawią się wpływów eksportowych? W imię czego?

      • dragonball

        ” i pozbawią się wpływów eksportowych? W imię czego?”
        Moze nam Pan laskawie wytlumaczy co to jest wplyw exportowy dla Chin?
        Moze “drukowana” przez EBC waluta oparta o kraje zbankrutowane eknonomicznie i demograficznie? Moze Francja Portugalia bedzie eksportowac do nich swoje ogromne poklady ropy, Francja sprzedawac swoje ogromne poklady uranu..
        Nie po to Chinczycy zbudowali alternatywny sytem finansowy do zachodiego zeby wysylac produkty za frajer..

        • Oj, daj spokój, podczas gdy EU może być w procesie powolnego rozpadu (czego omenem może być dzisiejsza awaria servera EC :-D) to uwagę powyższą trudno zaklasyfikować inaczej niż idiotyczną, sorry. Zdaje się ona sugerować że Chińczycy naiwnie wysyłają do EU swoje towary i usługi na sumę rzędu $360 miliardów rocznie, kontentując się pustym papierem produkowanym przez ECB. Ale ów “pusty papier” jest nie do końca pusty skoro zwrotnie wymienić go mogą na rzeczy o pewnej wartości które potrzebują i chętnie kupują, na dobrze ponad $210 miliardów. Z danymi tymi EU, rozpadająca się lub nie, pozostaje największym partnerem handlowym Chin i sugerowanie że EU nie ma nic do sprzedania a chińscy frajerzy wysyłają tu swoje produkty za friko jest po prostu wciskaniem nonsensów. Same Niemcy są dobre na coś rzędu $170 mld wzajemnego handlu, bez uciekania się do “pokładów ropy czy uranu”…

          • dragonball

            Prosze nie wyrywac z zdan z kontekstu. Ja napisalem ze nie wysylaja za frajer..
            Partner handlowy jest tak dlugo dobry jak ma cos do zaoferowania.
            Europa w sredniej perspektywie bedzie miala do zaoferowania coraz mniej. No chyba ze zaczna exportowac do Chin tych nowoprzybylych “programistow i lekarzy” z Afryki.
            Tak ze skonczy sie “tani export”, dzieki ktoremu mozna dmuchac wysoka marza banke dlugu. Export dalej bedzie bo Chiny jeszcze przez conajmniej kilka dekad pozostana “fabryka swiata” – tyle ze to juz bedzie “drogi export”.
            Bo jedyne co dlugoterminowo mogloby interesowac Chinczykow sa twarde aktywa jak Ropa czy Uran (handel to handel )- ale jesli chodzi o to rzeczy to Afryka ma duzo wiecej do zaoferowania.. poza “programistami i lekarzami” ktorych juz exportuje do Europy..
            Niemcy poki co pchaja swoje “das Autos” bo Chinczycy to kupuja bo jest moda na Niemieckie auta – to takie dzieci jak mieszkancy kraju nadwislanskiego w ktorym posiadanie GOlfa daje +5 do respektu a Audi to +10punktow do respektu i +25punktow do lansu.
            Niestety producenci “das autos” w porownaniu do Japonczykow czy Amerykanow nie maja zadnej technologi do budowania czegos lepszego od TDI i wiertarek benzynowych.. A to jest gross exportu jaki idzie z EU do Chin..

            • Ja napisalem ze nie wysylaja za frajer..

              Dziękuję w takim razie za wyprowadzenie z błędu. Byłem dotychczas przekonany że wysyłanie czegokolwiek w zamian za cyt. “‘drukowaną’ przez EBC walutę opartą o kraje zbankrutowane eknonomicznie i demograficznie” jest właśnie synonimem wysyłania “za frajer”…

              • dragonball

                Prosze sie odniesc do meriutum:
                “Nie po to Chinczycy zbudowali alternatywny system finansowy do zachodiego zeby wysylac produkty za frajer..”
                Nigdzie nie napisalem ze wysylaja za frajer.
                Przemysl w Europie sie zwija od dziesiecioleci, co dekade jest go mniej. Jaka bedzie relacja ceny obecnej waluty za ktora stoi coraz mniej wzgedem “fabryki” – nie trzeba byc prorokiem zeby odgadnac..

          • HeS

            @cynik9:”i sugerowanie że EU nie ma nic do sprzedania a chińscy frajerzy wysyłają tu swoje produkty za friko jest po prostu wciskaniem nonsensów.”

            Tylko, że ten medal ma dwie strony. UE (i USA) mają “coś do sprzedania”, tylko od kilku lat do Chińczyków dociera, że Zachód nie chce im sprzedawać swoich aktywów (firm/patentów). Zachód by chciał, żeby Chiny kupowały przysłowiowe Mercedesy i inne towary konsumpcyjne a tu niespodzianka. Chiny chcą technologii, know-how i tym podobnych “dupereli”:). Dlatego można domniemywać że sytuacja uległa zmianie i Chińczycy nie będą już sprzedawać swoich produktów “za papierki”. Owszem też są uzależnieni od istniejącego “status quo” ale powoli zmieniają politykę.

            Mam znajomych, którzy prowadzą w Chinach interesy. Chcieli zamówić wykonanie jakiejś prototypowej elektroniki. Okazało się, że zmieniono prawo i większość małych kilkuosobowych firm u których zamawiano krótkie serie, zniknęła. Zostały na rynku te większe ale u nich minimalne zamówienie to 10 tys. sztuk. Jednym (biurokratycznym) ruchem zmieniono rynek obsługiwany przez mikro-firmy. Nie wiem jak to oceniać. Może to tylko likwidacja drobnej konkurencji przez większe podmioty, którym powodzi się gorzej? A może element nowej (centralnie sterowanej) polityki ekonomicznej państwa? Widać, że coś się zmienia.

            • żeby Chiny kupowały przysłowiowe Mercedesy… […] Dlatego można domniemywać…

              Nie ma potrzeby nic domniemywać, wystarczy spojrzeć na strukturę eksportu Niemiec do Chin aby przekonać się że chodzi nie tylko o Mercedesy ale, ogólnie, o do maszyny do ich robienia. To nie są żadne błyskotki! Dlatego też sama idea Chin wymieniających swoje produkty na papierowe euro trzymane w banku jest nonsensowna. Dopóki papierowy fiat, choć by go nazwać “bezwartościowym”, może być z pożytkiem dla kraju wymieniony na aktywa importowane od partnera sytuacja z euro nie będzie przypominała dolara 30 lat temu kiedy Chiny, z różnych powodów, rzeczywiście “inwestowały” go w U.S.Treasuries.

              • HeS

                @cynik:”To nie są żadne błyskotki!”

                Niestety, są. Polska (firmy) pewnie też zamawia na całym świecie “maszyny i fabryki”. Tylko co z tego jak nie umie ich serwisować i jest uzależnionia od dostaw części zamiennych. Ambicje Chińczyków są o wiele większe. Chcą kontrolować firmy, które produkują te maszyny, a często wręcz przenieść produkcję tych maszyn do Chin. Wolą mieć fabrykę wędek niż wędki (nie mówiąc o rybach:). To jest (w/g) mnie zasadnicza zmiana w nastawieniu Chin. Chcą mieć na własność technologie (a nie fabryki; montownie)

              • Mówię o stanie faktycznym. Niemcy NIE sprzedają Chińczykom tanich błyskotek. Co będzie nie wiemy. Można oczekiwać że partner wzbogacony na sprzedawaniu importowanych wędek w pewnym momencie zgłosi chęć kupienia fabryki czy nabycia licencji.

              • dragonball

                @Hes
                “Tylko co z tego jak nie umie ich serwisować i jest uzależnionia od dostaw części zamiennych.”
                Wiekszosc firm jest uzalezniona od czesci zamiennych. A wynika to z prostego faktu – specjalizacja.
                Stawiam £ przeciwko kasztanom ze wiekszosc duzych firm w przemysle w Europie stanelaby bez czesci sprowadzanych z Chin – czas potrzebny ma rozkrecenie produkcji tych “czesci” w Europie bylby zabojczy dla wiekszosci z nich.
                Co do serwisowania to akurat Polska serwisem stoi.
                Polskie firmy i Polscy fachowcy serwisuja zdecydowana wiekszosc duzych instalacji przemyslowych w calej Europie.
                Firmy zachodnie, ktore “bawia sie w serwis” musza najmowac specjalistow z Europy srodkowo-wschodniej(badzmy skromni w “bloku wschodnim” jest pelno ludzi, ktorzy z dziesiecioleci biedy nadal maja etos pracy cos co dawno w tej “lepszej czesci” Europy zaginelo) bo u siebie maja znikome ilosci albo juz zupelny brak(taka wrzuta – znam od podszewki przypadek gdzie Polska firma zajmujaca sie serwisem piecow do przemyslu ciezkiego na zachodzie z zupelnego braku fachowcow na miejscu moze sobie wolac min 50EUR za 1h pracy murarza materialow ogniotrwalych bo na zachod od Odry nie ma nigoko kto mialby o tym zielone pojecie).
                Kolejny przyklad podam MiSia z Gliwic firme Aiut “automatyka i robotyka”- takich firm w Polsce sa setki – w sumie sa to nadal tysiace specjalistow.
                Cos o czym “bogate” kraje jak Francja, GB, Holandia, Szwecja, Norwegia – moga sobie pomazyc.
                Osobiscie znam od podszewki przemysl w GB jako ze mieszkam w “Heart of England”(WestMidlands) – kolebce przemyslu w Europie – idealny przyklad od “bohatera do zera”.
                Zajmuje sie wdrazaniem ERPow tak ze nogladalem sie tego w roznych firmach – i poziom “biedy” – zueplny brak kumatych ludzi – to sie nie da opisac.
                Kapital bez “capita” mozna sobie wsadzic.. w buty.

              • ZQW

                Drogi Cyniku,
                tak się składa, że regularnie bywam w Chinach. W Chinach rynek jest bardzo zamknięty na obce towary, których Chińczycy, bardzo pragną. Są miejsca, gdzie można te towary kupić np. stoiska wystawowe na terenie międzynarodowych targów i Chińczycy są przywożeni autokarami i ustawiają się w kolejkach aby kupić np. niemieckie czekolady czy francuskie wina. Samochody niemieckie są dwukrotnie droższe niż w Europie a i tak znajdują chętnych nabywców. Bombonierka Ferrero Roche kosztuje na nasze 120PLN ( w Polsce 25 ) a najtańsze wina jakie można pić, francuskie to 60PLN. Chińczycy wiele rzeczy podrabiają, nie dlatego, że tak mają, ale dlatego, że dobre i luksusowe rzeczy są niedostępne na ich rynku.
                Całe te rezerwy dewizowe znikłyby szybko, gdyby pozwolili ludziom na normalny handel i zakup tego, co chcą za granicą. Niestety państwo ma swoją politykę i woli trzymać kasę i gromadzić rezerwy walutowe niż pozwolić na naprawdę wolny handel. Obywatele Chin trzymani są na krótkiej smyczy i nawet za bardzo nie wolno im wyjeżdżać za granicę, a jak nawet wyjeżdżają, to są duże ograniczenia dewizowe.

              • Trochę zdaje się zgubiliśmy wątek…;-) W każdym razie potwierdza to że”rozpadająca się” Europa nie cierpi jak na razie na brak produktów pożądanych w Chinach.

              • HeS

                @dragonball:”Wiekszosc firm jest uzalezniona od czesci zamiennych. A wynika to z prostego faktu – specjalizacja.”

                Nie rozumiemy się. Nie mówię o chęci pracy i umiejętnościach pracowmików.
                Dam prosty przykład. Mam znajomego mechanika samochodowego. Jeszcze 10 lat temu prowadził “zwykły” warsztat gdzie naprawiał samochody różnych marek. Najczęściej starej daty. Mógł coś rozkręcić, wymienić dosztukować. Obecnie prowadzi serwis i naprawy kilku marek zachodnich aut i co musiał zrobić? Podpisać z producentami aut umowy, od każdego producenta dostał oprogramowanie do diagnostyki, musi od nich kupować części zamienne i jak sam mówi on już nic nie naprawia. On wymienia. Podłącza kabel (albo łączy się po WiFi:) do auta. Oprogramowanie wskazuje w jakim układzie parametry pracy odbiegają od normy i podaje jaki podzespół należy wymienić. W porównaniu z tym co robił przedtem to zajęcie dla małpy. W swojej pracy jest CAŁKOWICIE uzależniony od narzędzi i części dostarczonych przez producenta auta. W/g mnie podobnie jest z chińczykami. Tak, mają linie produkcyjne i maszyny z Zachodu i obsługują je chińscy pracownicy ale bez sprzętu diagnostycznego i know-how są uzależnieni od firm zachodnich i chcą zrobić kolejny krok. Chcą kupować zachodnie firmy które mają technologie (różne). I tu dostali zimny prysznic. Pamiętam jakie były przepychanki przy zakupie przez chińczyków bankrutującego Volvo. Jak czytam obecnie produkcja luksusowych aut tej firmy jest przenoszona do Chin. Po 6 latach od przejęcia. Nauczyli się i mogą już produkować takie auta samodzielnie.

              • dragonball

                @HeS
                “Mam znajomego mechanika samochodowego…W porównaniu z tym co robił przedtem to zajęcie dla małpy.”
                Moral Twoj znajomy to co robil wczesniej to tez bylo zajecie dla malpy skoro nie umie ogarnac elektroniki. 100 lat temu calkiem sprytni kowale tez narzekali na samochody bo ich sie podkowac nie dalo.
                Jest sporo “mechanikow” ktorzy przerobia (sami albo znaja kumatych ludzi) soft do kazdego w miare popularnego auta. Moral – oni w odroznieniu od twojego znajomego umieja polaczyc wiecej kropek i tacy powinni przetrwac..
                ” W/g mnie podobnie jest z chińczykami. Tak, mają linie produkcyjne i maszyny z Zachodu i obsługują je chińscy pracownicy ale bez sprzętu diagnostycznego i know-how są uzależnieni od firm zachodnich i chcą zrobić kolejny krok. ”
                Widze ze Pan nie ma duzego doswiadczenia z produkcja, maszynami liniami produkcyjnymi i jak to wszystko razem hula.
                Jako przyklad dla laika podam Chinczycy juz dawno przerobili guglowego Androida na swoja wersje bo orginal to jest maszynka do podsuchiwania i “harvestowania” “big-data”.
                Oni nawet klepia na swoje potrzeby swoje routery zeby corka spolka NSA->CISCO (ktorej routerki obsluguja pewnie 99% internetu na zachodzie)nie podgladala co sie dzieje.
                Sterowniki do maszyn to jest pikus.
                Sterownik do pralki, lodowki czy zabawa w IoT to se moze byle rozgarniety hobbysta polutowac i oprogramowac przy uzyciu lutownicy, latpota i paru “tajli” z chin w koszcie cale know-how jest chinskie).
                SIEMENS bez ochrony EU dawno by przepadl se swoimi Simatic’ami..
                Prosze zrobic swoj wlasny “research” a nie powtarzac pierdoly ze chinczycy to copy-paste zachodniej inzynierii..

              • stasiek

                @dragonball
                co do Simaticów to niestety mylisz się. Siemens daje coś, co jest bezcenne w produkcji przemysłowej – gwarancję dostępności części przez 10 lat od zakończenia produkcji, gwarantuje, że produkcja danej części będzie trwała przez maks 12 lat. To daje do 22 lat gwarancji wsparcia serwisowego. To są 3 wersje danego modelu samochodu, bo średnio jeden model ma żywotność 6-7 lat.
                Krótko mówiąc Siemens sprzedaje wsparcie (Long Term Support), a nie tylko elektronikę.
                Zgadzam się z Tobą, że nie jest sztuką zaprojektowanie elektroniki, sztuką też nie jest napisanie odpowiedniego softu narzędziowego. Nawet zapewnienie odpowiedniej kontroli jakości przy produkcji też jest do osiągnięcia przez Chiny (vide iPhone i jego produkcja tamże).
                Natomiast sztuką jest zapewnienie klienta, że za 5-6 lat jak mu się coś zepsuje na linii produkcyjnej, czy w elektrowni to nie będzie miał kilktygodniowego przestoju, bo nie może znaleźć nawet używanego modułu CPU do głównego sterownika PLC.
                I tutaj wchodzi dlaczego Siemens jest ceniony.
                Zresztą wszystko ma swoją cenę.

Komentarz

Możesz używać tych tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>