JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Autor: cynik9 - 05.06.16

Porażka lewactwa w referendum UBI

mysz pod rododendronem

Uff, pewna ulga…

Są jeszcze w Europie rozsądne narody, choć obawiamy się że Szwajcaria może być ostatnia z nich. Wyborcy szwajcarscy odrzucili właśnie w referendunder_rhododendronum dużą większością głosów  lewacką inicjatywę mega rozdawnictwa – UBI (universal basic income).  Za było 23.1%, przeciw 76.9%. W wielu kantonach Szwajcarii centralnej wyborcy odesłali lewaków pod rododendron większością dochodzącą do 85%. W ani jednym z 26 kantonów inicjatywa nie była nawet bliska większości.  Do przejścia inicjatywy wymagana jest podwójna większość: wszystkich głosów oraz  kantonów.

Lewactwo domagało się bezwarunkowej doli rzędu CHF2600 dla każdego, czy się stoi czy się leży, a nawet czy się ma pracę czy  nie…  Wyobrazić sobie można  zalewające Niemcy fale uchodźców  po usłyszeniu tego gwałtownie  zmieniające kierunek  na Alpy… ;-)

Jak zwykle,  lewactwo w głębokim poważaniu miało to w jaki sposób to wszystko sfinansować a w szczególności kto konkretnie miałby na to łożyć. Jak wykazaliśmy w niedawnym wpisie, bez wysokiego skoku w podatkach obejść się nie mogło. Prawdziwy zgryz musiała mieć z tą inicjatywą związkokracja, która ostatecznie opowiedziała się jednak przeciwko. Krążą słuchy że nawet szwajcarski  związek zawodowy robotów głosował na nie… ;-)

Sądząc po dyskusji pod wpisem zaczynamy się zastanawiać czy brak w Polsce instytucji wiążącego referendum nie jest czasem dobrodziejstwem w przebraniu.  Strach pomyśleć co by było gdyby było  inaczej.  Czy istnieje jakieś rozdawnictwo którego zsocjalizowana do szpiku kości populacja polska entuzjastycznie by nie obłapiła gdyby mogła?   (ja socjalista? ależ skąd!).

A tak wiemy jedno – jeżeli socjalistyczne myszy chcą się gdzieś wykończyć  w powtórce eksperymentu Calhouna to proszę bardzo,  droga wolna. W Szwajcarii jednak nie mają czego szukać.  Idę z tej okazji  na małego drinka…

.

Share

202 komentarzy do: Porażka lewactwa w referendum UBI

  • turboBot

    Z rynku UK znalazłem takie kwiatki. Trzeba znać techniki pasożytniczne. Najlepsze jest to, że nigdzie nie jest napisane jak finansować taki “Citizen’s income”. Ale zaraz zaraz… Ktoś tu już się ujawnił. “Dodruk, dodruk, dodruk, dodruk…”

    Są tylko piękne słowa o tym, jak to będzie wszystkim super i przyjemnie po wprowadzeniu “dywidendy społecznej”. Zacznijmy od Afryki, bo tam jest najgorzej. Postuluję zatem wprowadzenie płacy minimalnej w każdym afrykańskim kraju na poziomie 3000 Euro miesięcznie oraz UBI na poziomie 1500 Euro… Jak szaleć to szaleć.

    http://citizensincome.org/

    • Lewactwo, jak karaluchy, wciska się wszędzie… I z głębokim humanizmem do tego: nic co cudze nie jest nam obce… :-D

  • tadek

    U.K. POLL ON EU SHOWS 45% REMAIN, 55% LEAVE: ORB/INDEPENDENT

  • JS

    W USA będą testować dochód gwarantowany. Może jednak nie trzeba było wracać? A co z emeryturami gwarantowanymi, chętnie przyjmę w zielonych gdy przyjdzie czas. http://biznes.onet.pl/praca/w-usa-testuja-dochod-gwarantowany/v6mt68


    MOD: proszę uprzejmie o zachowanie pewnego poziomu i podawanie linków źródłowych a nie via-via do reklamowego szmatławca. Łączenie “stu rodzin w Oakland” na socjalu oraz “Silicon Valley” oznacza jedynie że autor musi być kretynem…

  • raster

    Tak czytam te góry uzasadnień jakie to “UBI będzie konieczne, bo roboty zabiorą miejsca pracy”, i po raz kolejny dochodzę do wniosku, że historia powinna być przedmiotem obowiązkowym dla wszystkich, a zwłaszcza wnioski płynące z tej historii, inaczej będziemy jako ludzkość popełniać ciągle te same błędy:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Luddite

    Luddyści też uważali że wprowadzenie maszyn do przemysłu spowoduje, że połowa społeczeństwa straci pracę i zemrze z głodu. Jakoś racji nie mieli, gospodarka wskoczyła na wyższy poziom.

  • megamix

    Ja bym za bardzo nie szachował tutaj Bogiem. Siedzę sporo w temacie tego i owego i nie zachwycałbym się zanadto archetypem Boga semickiego. Według słów Boga oddanie wytrysku poza kobieta=smażeniu się w ogniu piekielnym:) Podobnie mówią nauki kościoła katolickiego prezerwatywy=piekło.
    Równie sprzeczne są wypowiedzi ludzi siedzących w temacie
    https://www.youtube.com/watch?v=ecXMagpN1hY
    https://www.youtube.com/watch?v=dp4XCdFyEm0
    Widziałem w życiu parę “nietypowych” zjawisk nawet za małolata wywoływało się duchy, więc wiem, że dusza istnieje, ale mieszanie tego wszystkiego z diabłem katolickim i stosowaniu tych doktryn do straszenia ludzi to głupota, którą się powinno jak najszybciej wyeliminować z cywilizacji.

    Poważny niepokój budzi we mnie polityka PiSu bo ona przecież jest lansowana na doktrynie katolickiej. Gdybyśmy zamiast otoczenia zlaicyzowanej UE mieszkali gdzieś na bliskim wschodzie czy w głębi afryki to kierowanie się bogiem w życiu uczyniłoby z nas takich samych dzikusów jak owi.


    MOD: Panowie, ostrożnie z Bogiem na tym forum, temat już wielokrotnie okazywał się eksplozyjny. Wpis się z Bogiem nie łączy a UBI, mam nadzieję, padnie i bez Jego pomocy…

  • wmo

    Jest jeszcze jeden sposób patrzenia na ten temat. Ale zacznijmy od małego wstępu: dla każdego człowieka ważne są przede wszystkim fakty. Dotykam ziemi, zanurzam się w oceanie, patrzę na słońce i księżyc oraz pytam: czy to wszystko istnieje i jest faktem? Tak – jest faktem i istnieje. Jeżeli ta rzeczywistość istnieje, to ktoś lub coś dokonało aktu kreacji, czyli stworzenia. Każdy wierzący człowiek, tę kreującą rzeczywistość nazywa Bogiem. Tak jak istniejący autobus nie wziął się sam z siebie, tylko go ktoś zbudował, tak wszystkie inne materialne rzeczy zostały stworzone przez Kogoś, i to bardzo potężnego. Skoro jest Stwórca naszej rzeczywistości, to wielu ludzi żyje, uwzględniając Go w sposób tak oczywisty, jak uwzględnia pewność, że wszyscy umrzemy.
    Sposób życia i patrzenia na wszystko, polegający na uwzględnianiu istnienia Stwórcy – Boga oraz umieszczaniu Go na pierwszym miejscu, powoduje takie uporządkowanie otaczającego nas świata, które cechuje się nie przejmowaniem się zanadto tym, co będziemy jeść, pić, w co się będziemy ubierać oraz tym, co nastąpi jutro. Nie znaczy to, że jest nam to wszystko obojętne, albo stanowi usprawiedliwienie dla lenistwa lub postawy całkowitej abnegacji. Kluczem jest tu chyba słowo “zanadto”, przy przejmowaniu się czymkolwiek materialnym. Teraz spójrzmy na wyniki wspomnianego referendum w Szwajcarii, a także na wiele mówiące komentarze. Otóż można się domyślać, co stało za takim wynikiem i interpretować go, jako wyraz rozsądku wielu ludzi, żyjących w systemie demokracji opartej na wiążących wynikach referendum. Komentarze popierające taki wynik referendum wydają się zgadzać z ewentualnymi pobudkami, ludzi głosujących w Szwajcarii.
    Natomiast zwolennicy rozdawania pieniędzy w formie jakiejś określonej, minimalnej kwoty, kierują się pobudkami, które są określane przez przeciwników rozdawnictwa, jako socjalistyczne, lewackie, głupie i niebezpieczne, bo mogące spowodować zgubne efekty – do zdegenerowania oraz wyginięcia populacji ludzi na Ziemi włącznie. Na koniec uwaga. Każdy człowiek ma przyrodzoną godność istoty ludzkiej, posiadającej nie tylko przywilej samoświadomości, ale przede wszystkim odciśnięte cechy, naszego Stwórcy. Dlatego należy mu się szacunek. Niemniej wolna wola tej istoty daje się poznać w jej zachowaniach, słowach, myślach, które są czasami głupie, a czasami zbrodnicze i nie zasługują na szacunek tylko na potępienie.
    Owoce takich działań pozwalają rozpoznać ich autorów i należy się wprawdzie za nich modlić oraz rozsądnie przestrzegać, ale też trzymać się od nich z daleka.
    W końcu przecież wszyscy zejdziemy z tego świata i staniemy przed Tym, który go stworzył. Istnienie takiego rozwoju wypadków, czy nawet tylko jego prawdopodobieństwa (jak uważają niektórzy ryzykanci), powinno stanowić dla wszystkich ludzi przyczynek do stałej i głębokiej refleksji. Ciekawe, że tacy ludzie, jak Kopernik, Newton, czy Einstein nie kwestionowali istnienia Boga. Chyba nie dlatego, że nie można udowodnić Jego nieistnienia. Nie przeszkadza to jednak wielu mniej sprawnym intelektualnie ludziom w brnięciu przez życie tak, jakby Bóg nie istniał. Nam pozostaje (jak mawiał ponoć pewien rabin) – patrzeć, słuchać i… trwać w pokoju (cokolwiek to trwanie miałby znaczyć). Ja bym dodał jeszcze: “Ora et labora”. Jeżeli gdziekolwiek taki eksperyment zostanie uruchomiony, to zapewne wkrótce zobaczymy jego skutki. Niestety możemy je także odczuć, bo płyniemy razem na łódce zwanej Ziemią, która staje się coraz mniejsza…

    • wyborca

      Ciekawy temat z Bogiem.. To, że Bóg istnieje nie oznacza, ze nie powinno się troszczyć, martwić, co będziemy jeść lub pić jutro. Wynika to z prostego faktu – Bóg oparł swoje całe “stworzenie” na zasadzie przyczynowości, a więc jak ktoś się nie przygotuje odpowiedzialnie do przyszłości, to będzie po prostu głodował lub odczuwał inne przykre niedostatki swojej egzystencji. W dzisiejszych czasach za bardzo podkreśla się bożą “dobroć i miłosierdzie”, a za mało dostrzega fakt, że Bóg stworzył świat w oparciu o sprawiedliwość i odpowiedzialność w znaczeniu klasycznym. A wszelkie odstępstwa od zasady przyczynowości są bardzo rzadkie i można je rozpatrywać w kategoriach “cudu”..

      • ktoś się nie przygotuje odpowiedzialnie do przyszłości, to będzie po prostu głodował —- słusznie, zawsze twierdziliśmy że ZUS to wymysł szatana…

        • wmo

          Zgadzam się z uwagą, że istnienie Boga nie może być przyczyną kompletnego braku troski o jedzenie, picie, odzienie i przyszłość. Może kluczem jest tu słowo “zanadto” przy refleksji nad zajmowaniem się czysto materialną warstwą znanej nam rzeczywistości. Dać się całkowicie pochłonąć trosce o jedzenie, picie, ubranie i jutro, to tak, jakby podczas wspinaczki na szczyt, patrzeć tylko na to, co jest przed nosem, całkowicie ignorując konieczność podniesienia głowy i spojrzenia tam, gdzie chcemy dotrzeć, czyli na szczyt.

          Zgadzam się także z duchem uwagi: “zawsze twierdziliśmy że ZUS to wymysł szatana…”. Może ująłbym to trochę inaczej, ale wydźwięk byłby podobny.

          Nota bane dzisiaj jest 180 rocznica śmierci Andrzeja Marii Ampère’a, który w 1805 r. w dziele „Oczy zwrócone ku Bogu” napisał min.:
          „Nie wierz swemu duchowi, gdyż oszukał cię on tak często! Jakżeż mógłbyś jeszcze na niego liczyć? Gdy usiłowałeś zostać filozofem, poczułeś, jak próżny jest ten duch, który składa się z pewnej zdolności do produkowania wspaniałych pomysłów. Dziś, gdy pragniesz zostać chrześcijaninem, czyż nie odczuwasz, że nie ma dobrego ducha poza tym, który pochodzi od Boga?
          Szczęśliwy ten, który się rozdziewa, by zostać odzianym! Kto depcze próżną mądrość, by posiąść mądrość Bożą, kto gardzi tym duchem, którego świat poważa. Nie upodabniaj swych myśli do myśli świata, jeśli chcesz, by upodobniły się one do prawdy.

          Czymże są te wszelkie nauki, wszelkie rozumowania, wszelkie odkrycia geniuszy, wszelkie szerokie koncepcje, które świat podziwia i których osobliwością tak łapczywie się karmi? Prawdę mówiąc niczym więcej, jak czystymi marnościami.

          Badaj zatem, lecz bez zbytniej gorliwości…”.

      • megamix

        Zgodnie z prośbą moderatora aby unikać tematów o Bogu postaram się doprecyzować co poniektórym sugerującym się Biblią i Bogiem w ujęciu katoprawicowym, że te wszystkie teoryjki kryptosemickie możecie sobie włożyć gdzieś:)

        Mt. 6.25

        “Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one? Kto z was przy całej swej trosce może choćby jedną chwilę dołożyć do wieku swego życia? A o odzienie czemu się zbytnio troszczycie? Przypatrzcie się liliom na polu, jak rosną: nie pracują ani przędą. A powiadam wam: nawet Salomon w całym swoim przepychu nie był tak ubrany jak jedna z nich. Jeśli więc ziele na polu, które dziś jest, a jutro do pieca będzie wrzucone, Bóg tak przyodziewa, to czyż nie tym bardziej was, małej wiary? Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy.”

        Łukasz 14.
        A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: 26 «Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. 27 Kto nie dźwiga swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem.

        —-
        Jeżeli ktoś chce się w życiu sugerować debilizmami płynącymi z Biblii i nauk Jezusa to powinien wykuć na pamięć te dwa teksty, które tutaj nadmieniłem. Nienawidzić własnej matki,brata,córki itp. i nic nie robić a o wszystko się modlić.

        Jak słucham jakiegoś anarcho-katoliprawicowca-kapitalistę to aż mi się nie dobrze robi:) Tymczasem to wlaśnie prawicowi katolicy reprezentują największą grupę wyzawców kapitalizmu wolnorynkowego? Schizofrenia paranoidalna dwubiegunowa. Zamiast czytać Smitha,Hayeka i innych mitomanów powinny się owe osoby udać jak najszybciej na leczenie dużymi dawkami Haloperidolu:) IMHO

  • sister

    Szwajcarzy to mądra nacja,
    bardziej od rozważania czy maszyny zastąpią ludzi w XXI wieku, męczy mnie myśl czy aby wojny w Europie nie będzie, bo wówczas po depopulacji zabraknie rąk do pracy :(

  • wyborca

    Taki “dochód gwarantowany” dla każdego, o ile byłby na poziomie przeciętnej pensji (np. 2000 E/$/L itd. miesięcznie) doprowadziłby do upadku każde państwo w ciągu góra dwóch dekad. Z prostej przyczyny – nikt nie chciałby pracować, a potem byłoby już za późno, żeby odwrócić tragiczne konsekwencje społeczne takiego pomysłu. Jest bardzo dziwne i niepokojące, że w ogóle takie “idee” są dopuszczane pod referenda czy głosowania gdziekolwiek.. No i przykre, że ponad 20% ludzi w Szwajcarii coś takiego poparło..

    • Włosy się jeżą z czym lewactwo regularnie wychodzi… Zastanawiać sie można wtedy czy każda społeczność nie ma w sobie czasem jakiegoś genu samodestrukcji… Ale tak działa już demokracja bezpośrednia, jedyna z demokracji która ma prawo działać.

      • megamix

        A mnie się pomysły socjalistów podobają:) Przede wszystkim walka z kościołem katolickim i powszechna laicyzacja. Kto wie czy gdyby nie lewica to nie mielibyśmy dyktatury kościelnej, chociaż w Polsce powoli się na to zanosi. Jak byłem na studiach ekonomicznych to na uczelni z zajęć z socjologii mówiło się sporo o Marksie. Nawet większość czytelników dwagrosze to socjaliści:) Myślę, że z biegiem czasu i nawet sam gospodarz zacznie się pochlebnie odnosić do socjalizmu.

        • Nawet większość czytelników dwagrosze to socjaliści:) —– pewnie musimy wprowadzić pewną formę wpisowego… to odstraszy socjalistów dostatecznie… ;-)

          nawet sam gospodarz zacznie się pochlebnie odnosić do socjalizmu. —– Boga i partii się nie boisz!… ;)

    • turboBot

      Całkiem celne spostrzeżenia, natomiast wyznawcy NWO wiedzą, że upadek dotknąłby 80-90% ludzi. Reszta wiedząca czym to pachnie i co się świeci, gotowa na nadciągający upadek przeczekałaby okres sturm und drang popijając gin z tonikiem w swojej twierdzy… ;)

      Choć nie od dziś wiemy, że gilotyna często nie oszczędzała i tych, którzy podobno byli na samym szczycie i trzymali kierownicę:)

  • zenek

    a tu mały przykłąd na podstawie 600 lat trrwajęcgo już eksperymentu
    http://next.gazeta.pl/next/7,151003,20208949,w-tym-miescie-nazwiska-najbogatszych-rodzin-nie-zmienily-sie.html
    w kapitaliźmie bogactwo by przepłynęło od jednych do drugich przez te 600 lat
    w socjaliźmie wszyscy by mieli tyle samo po 600 latach
    eksperyment dowiódł że mimo straszenia socjalizmem wciąz mamy feudalizm bo bogaci są Ci sami co byli bogaci 600 lat temu

    • [ja!]

      zenek:
      „eksperyment dowiódł że mimo straszenia socjalizmem wciąz mamy feudalizm bo bogaci są Ci sami co byli bogaci 600 lat temu”

      Z tego co podają tłumaczenia badania są skrajnie uproszczone — operują jedynie na nazwiskach (przez 600 lat!), podczas gdy całkiem sporo osób, które się dorobiło, wchodząc do rodziny zmieniało (czy w ogóle przybierało po raz pierwszy) nazwisko kojarzące się z sukcesem, np. u nas chłopski poseł Jagieła zmienia nazwisko na Jagiełło, „jak psów” mamy (wywodzących się z czworaków) Zamojskich, Radziwiłłów, etc.

      Też pokażesz badania?

      No i w ogóle — naprawdę chcesz porównywać ten eksperyment z socjalistycznymi listami nazwisk śmierci? Np. z listami nazwisk ofiar masowego głodu wywołanego przez socjalizm?

      Ty tak na poważnie? (Bo zakładam, że nie miałeś na myśli tzw. socjalizmu utopijnego [czyli dobrowolnego — takiego jeszcze bez grożenia karabinem nad głową — bez tego każdy socjalizm staje się utopijny]).

      Nie dziw się, że w efekcie takich „argumentów” renomę masz już ustaloną.

      A więc jakie „dowiódł”? I w ogóle czego „dowiodło” kolejne w epoce Big-Data statystyczne jiu-jitsu z danymi nawet bez ich rozumienia? Skąd tak daleko idący wniosek? Inna hipoteza mogłaby być taka, że dowiódł, ale „genetycznej sprawiedliwości” — głupi, leniwi i nieprzewidujący — zjadający wszystko co mają od razu, zawsze mają gorzej, ale wciąż zamiast wziąć się do pracy, to domagają się socjalizmu od innych/cudu biernie czekając na mannę z nieba, drudzy z kolei są mądrzy, przewidujący, przedsiębiorczy i nie żyjący tylko chwilą jak zwierzątka, biorą swój los w swoje własne ręce, więc RÓWNIEŻ dostają to, na co zasłużyli i przekazują to swoim dzieciom [nb. kolejne świetne uzupełnienie do dyskusji nad socjalistycznym programem 500+ i ponoć produkcją „genetycznych geniuszy” wśród żłopiącej wódę patologii na dopalaczach]):
      http://dwagrosze.com/inwestowanie-w-zygoty/

      .

      .

      .

      ————————————————————————————————————

      „w socjaliźmie wszyscy by mieli tyle samo po 600 latach”

      Aleś się zdradził! Co? Wypsnęło się i już nie wróci?

      A więc o to chodzi!

      Nie chodzi tu o żadną sprawiedliwość, tylko „żeby wszyscy mieli tyle samo”!

      Czyli ucz się pół życia, wstawaj w nocy do roboty, niszcz sobie zdrowie, przewiduj przyszłość, ryzykuj, a socjalizm i tak wszystko ci zabierze, żebyś miał… dokładnie tyle samo co każdy leniwy dureń miło zbijający bąki!

      I co, nie mówiłem? Jak można zaprowadzić taki socjalizm bez strzelania w głowę?

      I czym się ten socjalizm różni od hodowli świń?

      • zenek

        przez 600 lat nie pojawiło się żadne nowe nazwisko i nie ubyło nazwisk z tych bogatych
        więc nikt inny ciężko nie pracował?
        a moze sugerujesz że każdy kto się dorobił zaraz zmieniał na nazwisko jakiegoś z bogaczy? :)
        próbujesz na siłę wymyśleć argumenty które utrzymają Twoją wizję świata w kupie
        nic z tego
        skoro bogaci maja te same nazwiska to znaczy ze przez 600 lat majatek płynął po lini męskiej z ojców na synów bo przez te 600 lat wciąż lepiej się zarabiało samym posiadaniem majątku (feudalizm) niż pomysłąmi i pracą (kapiatlizm)

        p.s. zenków na forum pojawia się sporo, więc niekoniecznie zawsze czytasz tego samego :)

        • Weź podejdź {zenek} bardziej ambitnie — czym się to różni od (realno) socjalistycznego egalitaryzmu w polskim wydaniu?

          Tam masz rodziny bankierskie z dziada pradziada, tu masz resortowe rodziny medialne z dziada pradziada, dynastie biznesowe Kluczyków itd…. Każdy kraj ma takie elity na jakie zasługuje… ;-)

          • HeS

            @cynik9:”Tam masz rodziny bankierskie z dziada pradziada, tu masz resortowe rodziny medialne z dziada pradziada”

            Mnie się wydaje, że swoim komentarzem Zenek polemizuje z rozpowszechnionym (szczególnie w USA) mitem: “Od pucybuta do milionera”. Po prostu warunkiem koniecznym bogacenia się jest posiadanie kapitału. Owszem, pomysły i praca są potrzebne ale daleko niewystarczające. Tzn. zdarzają się przykłady realizacji tego mitu ale są na tyle rzadkie, że zalecenie ciężkiej pracy i wdrażania dobrych pomysłów w celu wzbogacenia można by zastąpić zeleceniem grania w Lotto. Też się wygrywa (ale rzadko:).

            • A mnie się wydaje że wykazuje raczej bezinteresowną zazdrość, wychodząc jednocześnie z postulatami socjalistycznego egalitaryzmu… ;-)

              Wprawdzie mieć bogatego papę oznacza pewne fory w życiu ale sprawa “od pucybuta do milionera” nie jest mitem. Dużo ważniejszą sprawą jest IMO w jaki sposób papa doszedł do majątku. Czy dał pracę tysiącom? Czy wymyślił gadżet który zmienił zycie milionów? Czy też grzał jedynie d… na tłustej fusze w Brukseli za pieniądze podatników?

              Dlaczego “pucybut” jest kiepską antynomią socjalizmu? Dlatego że implikuje iż socjalistyczna odgórna urawniłowka jest lekarstwem na cokolwiek. Nie jest. Implikuje na przykład że w socjalistycznym mirażu nie będzie pucybutów, a więc droga awansu będzie krótsza i łatwiejsza. Nope. Nie będzie też milionerów i nie będzie role models dla pucybutów aby siegać wysoko i zdobywać szczyty. Nie-pucybut nie będzie nigdy dostatecznie żądny sukcesu aby go osiągnąć. Socjaliści nigdy tego nie zrozumieją…

            • zenek

              no zgadza się, polemizuje z mitem że mamy jakis tam kapitalizm w którym bystrzy i pracowici zdobywają majątek kosztem leniwych bogatych obżartuchów
              nic z tego
              mamy feudalizm
              KAPITALIZM TO FEUDALIZM W KTÓRYM POSIADACZY ZIEMI ZASTĄPILI POSIADACZE KAPITAŁU

    • locker

      w socjaliźmie wszyscy by mieli tyle samo po 600 latach
      Wszyscy mieliby tyle samo z wyjątkiem tych, którzy by nakradli i mieli więcej niż inni :-D

  • megamix

    Jest jeszcze alternatywa dla UBI:) Podniesienie kosztów pracy w Polsce o 100-200%. Zdumiewa mnie naiwność prawicujących o tym, że mniej znaczy więcej.

    Takie mamy realia
    http://www.wiocha.pl/1356730,Ciagle-wierzysz

    • niewierzwnic

      Ludzie nie widzą zwykle jednej rzeczy: nie ma uniwersalnych recept. To co dla jednego może być lekarstwem na innego nie działa, a jeszcze innemu może zaszkodzić. Tak właśnie jest z gospodarką. Trzeba brać pod uwagę wiele czynników i szukać dla siebie najlepszej ścieżki, bez oglądania się na lewactwo i prawactwo, liczy się tylko skuteczność. Nam jako krajowi dochód gwarantowany i tak nie grozi. Nie stać nas nawet na emerytury podstawowe dla wszystkich co w wielu krajach UE jest od dawna normą. Nie stać nas nawet na powszechną opiekę medyczną i 3 mln ludzi w Polsce jest pozbawione darmowej opieki a komornicy ścigają nieubezpieczonych którzy skorzystali a nie zapłacili… Do tego dorzućmy te cienkie pensyjki i przyszłe cienkie emeryturki. No ludzie, ślepi jesteście? Całkowicie otwarto krajową gospodarkę na firmy z Zachodu na zasadzie Polska rozkłada nogi przed Zachodem ale bez wzajemności – porównajcie chociażby jak we Francji traktują obce hipermarkety, jakie tam są blokady prawne a co zrobiono u nas. Po prostu Wschodnia Europa to niewolnicy dla Zachodu. Chiny mają swoich niewolników robiących za miskę ryżu (więźniowie i nieletni), USA mają swoich (1% populacji siedzi tam w więzieniach i pracuje za darmo + nielegalni i legalni imigranci) a UE ma Wschodnia Europę. Przy czym nas, niewolników wschodnioeuropejskich jest tak dużo, że to co przez lata opowiadał Korwin, Soros i zwolennicy misesów czyli niskie podatki, tania siła robocza, otwarcie rynków jako recepta na sukces już wiadomo że nie działa. Oni nawet w strefach nie chcą inwestować. Wciąż mamy bezrobocie. A rząd żeby złapać jakąś większą firmę to oprócz zwolnień z podatków musi dawać dopłaty do inwestycji. To tak jakby panienki uliczne konkurowały o względy dżentelmenów, problem z tym że panienek jest za dużo wiec ich usługi są tanie… Żeby się z tego bagna w którym tkwimy wydobyć to trzeba by opracować mądrą strategię bo chyba nikt tu już nie liczy że “niewidzialna ręka rynku” za nas to zrobi? A może jednak tresura była tak głęboka i fachowa że jednak ktoś jeszcze liczy? Z liberalizmem gospodarczym jest jak z białym jednorożcem – każdy o nim słyszał ale nikt go nigdy nie widział poza ilustracjami w książkach.Szkoda że u nas tak dużo teoretyków a tak mało praktyków dla których liczy się skuteczność.

  • zenek

    właściwie to UBI funkcjonuje od dawna prawie wszędzie
    tym UBI jest na dziś socjal a przede wszystkim te nikomu nie potrzebne miejsce pracy w urzędach i innych instytucjach które tworzą socjaliści
    więc oni od dawna UBi tworzą i od dawna im się to UBI tworzyć w coraz szerszym zakresie udaje
    problem w tym że to dotychczasowe UBI jest mocno niesprawiedliwe bo te miejsca pracy dostaje sie po znajomosci, albo dzięki szczęściu

    wywalenie tych nikomu niepotrzebnych etatów + zlikidowanie socjalu spokojnie pozwoliłoby ustalić dochód gwarantowany dla wszystkich a przez to rozwiązac wiele problemów społecznych jak bieda, przestępczość, róznego rodzaju patologie

    • Jak chcesz zabrać socjał i zastąpić to UBI net-net to be my guest, I don’t care. Sęk w tym że się to nie bilansuje, w szczególności w propozycji CH.

      Co do “nikomu nie potrzebne miejsce pracy w urzędach i innych instytucjach które tworzą socjaliści” zgadzam się! Be my guest, go and do! Może by i nawet się domknęło…

      Ale staramy się tutaj trzymać granicę między odpowiedzialnymi sugestiami a nieodpowiedzialnym halucynowaniem, do czego się to ostatnie zalicza. Socjał to właśnie te niepotrzebne nikomu etaty i na redukcję ich socjaliści nigdy się nie zgodzą. Ergo – występowanie za UBI nie występując JEDNOCZEŚNIE za LIKWIDACJĄ TEGO SOCJAŁU nie ma sensu, ponieważ do tej zamiany NIGDY nie dojdzie. Dojść może jedynie do powiększenia ciężarów podatkowych, bo cały ten socjalistyczny aparat ani myśli dokonać auto-anihilacji a arytmetyka się nie domknie.

      • zenek

        do likwidacji etatów + socjału nie dochodzi bo politycy nie mieli by komu dziękowac etatami za poparcie
        gdyby jednak znalazł się jakiś ideowiec który by się dostał do władzy z takim programem a poparcie by zyskał własnie dzięki temu programowi to by do tego mogło dojść

        i na konie cbyliby z tego zadowoleni nawet Ci na etatach, bo choc kasy mniej by dostawali to mieliby ją za darmo a nie za ściemnianie 8 godzin dziennie w pracy

        • Czemu to jest jasne, ale odchodzimy tu już od wątku. Podsumowując – jeśli wyrzucisz socjał i zamienisz go na UBI to fajnie, jestem za. Możesz to nawet nazwać manną z nieba, gwarantownym datkiem czy whatever. Natomiast nie ma zgody na żadne UBI dopóki socjał nie jest rozmontowany ponieważ skończy się to tak jak zawsze – większym socjalizmem, większym totalitaryzmem i większymi ciężarami. Nie mówiąc o extra jobs – do “administracji programu”.

          Poza tym jeszcze jedno – wysokość tego typu ekstravaganzy musiałaby być funkcją sytuacji finansowej kraju i jego możliwości, coś bardziej pokrewne dywidendzie niż sztywnej sumie.

    • Goldfinger

      Za Morawieckim: “Roczny koszt utrzymania wszystkich urzędników w Polsce wynosi ok. 50 mld zł”

      http://www.bankier.pl/wiadomosc/Morawiecki-Roczny-koszt-utrzymania-wszystkich-urzednikow-w-Polsce-wynosi-ok-50-mld-zl-7387770.html

      Co przy przy budżecie 351 mld zł, w tym deficycie 54 mld zł, jest przerażające. Polski na to nie stać. Może to się zmieni, bo dziś wyszli celnicy z transparentami protestując przeciwko reformie aparatu skarbowego, miotła zaczyna powoli działać.

      G.F.

      • moje trzy grosze

        Akurat celnicy przynoszą do budżetu miliardy złotych rocznie. Jeżeli “miotła” zaczęła sprzątanie od celników to oznacza tylko, że ma IQ miotły.

        • To się nazywa celna miotła… :-D

        • Goldfinger

          Przynoszą 100 mld zł na rok, jednak nie widzę powodu by po wejściu do Schengen utrzymywać tą służbę w takiej liczebności, zwłaszcza, że największym polskim portem, przez który przechodzi większość importu firm działających na polskim rynku jest niestety Hamburg, i właśnie tam są naliczane cła. Trzeba być albo nienormalnym albo zdesperowanym by clić się na terenie Polski przy obowiązującej bizantyjskiej biurokracji. To ile wpływów przynoszą celnicy to wiemy, problemem jest to ile nie przynoszą. Pamiętam raport o tym że cała ściana wschodnia i północna na styku z Obwodem Kaliningradzkim jest zalewana przemycaną wódą i papierosami i tłumaczenie bodajże Kapicy, że to przez “krzywą Leafera”. Jakbym był premierem to takiego urzędnika z taką gadką wyrzuciłbym z gabinetu bez otwierania drzwi.

          a tu przykładowy kwiatek z “sukcesami”:

          Po 8 latach PO z MSWiA i pozostałymi służbami został lej po bombie, ludzie sami stamtąd spieprzają przynajmniej ci na dole.

          G.F.

          • moje trzy grosze

            Co ma Służba Celna do MSWiA skoro podlega Ministerstwu Finansów?

            Trzeba być albo nienormalnym albo zdesperowanym by clić się na terenie Polski (…)
            Oczywiście, normalny i niezdesperowany przedsiębiorca sprowadzający towar z Chin lub z USA wprost marzy o załatwianiu formalności celnych w Hamburgu a najlepiej w Lizbonie.

            • Taki jesteś pewny? Załatwiałeś? Dla towaru spoza Europy wchodzącego w obszar EU użycie UK jako gateway jest bardzo popularne. Nie wiem czemu “normalny” przedsiębiorca musiałby o tym aż marzyć…  Chyba że nie zna angielskiego i marzy aby zrozumieć formularz… ;-)

      • fanjkm

        Pan Morawiecki ogłosił właśnie, że ulży przedsiębiorcom tzn nie trzeba będzie przechowywać dokumentów do zusu 50 lat ))).
        Na inne ulżenie na razie nie ma co liczyć he he.

        • megamix

          Ja mam już od kilku lat zarejestrowaną spółkę na Brytyjskich Wyspach Dziewiczych, wg. mnie bezapelacyjnie nr.1 jeżeli chodzi o offshore. Brak podatków, brak konieczności prowadzenia księgowości itp. Koszt to mniej więcej $1k rocznie. Fajnie byłoby mnieć coś takiego w Polsce mówią Korwinowcy:)? Niekoniecznie. BVI zamieszkuje ledwo 25.000 ludzi, więc mogą sobie oni pozwolić na offshore. Polska to ca 40 milionów ludzi. Myślę, że system administracyjny na poziomie Wielkiej Brytanii by całkowicie załatwiał sprawę. Nawet z tego co się orientuje to w UK jest mniej urzędasów jak w PL. Z tego co wiem to civil servants zatrudnionych z służbie jej Królewskiej Mości to ca 410.000 z tą różnicą, że Polska to zadupie a UK jest jednym z bardziej umiędzynarodowionych biznesowo krajów na świecie.

          Myślę, że w kwestii administracyjnej Polski nic się nie zmieni. PiSowi zależy na maksymalizacji wyborców, żeby sądzić samodzielnie. W sumie oni będą rządzić tak długo jak nie dojdzie do katastrofy tego kraju:)

  • trevi

    taki oto wpis o neo-liberalizmie popełniono na XXX:
    XXX

    Czy gospodarz podejmie polemikę w jakimś kolejnym wpisie? ;-)


    MOD: Nope. Moi Drodzy, czyście powariowali? :-) Chcecie zrobić z 2GR jakąś anty-lewacką odkażalnię czy coś w rodzaju poczekalni na anty-socjalistyczną szczepionkę bo stara się kończy? :-) Odpowiem po kapitalistycznemu – polemika jest ok, nigdy od rozsądnej nie stronimy, ale musi się w jakiś sposób opłacać albo też teza powoda czy sam powód musi być tego warty. Inaczej thank you but thank you. Dodam też że nie będziemy premiować lewactwa darmowym trafikiem, stąd link został wycięty (nice try, anyway)

  • ryszard

    Rewolucja cyfrowa a rynek pracy.
    Zachęcam do przeczytania książki “Wyścig z maszynami” naukowców z amerykańskiego MIT
    Erika Brynjolfssona i Andrew McAfee, aby dowiedzieć się od naukowców prestiżowego amerykańskiego Instytutu, jak rewolucja cyfrowa w nieodwracalny sposób zmienia rynek pracy, jak napędza innowacje i zwiększa wydajność pracy. To wymusi w przyszłości reformę
    systemu finansowego na świecie. Nie przeczytają ci z obsesją, którzy z góry zakwalifikują ich za lewaków czy komunistów;-)))

    • To że system finansowy dozna kiedyś “reformy” nie budzi raczej wątpliwości. To co budzi to wątpliwe założenia na których grupa akademików opiera swoje projekcje, obłapione zastępnie przez lewactwo jako biblijne uzasadnienie UBI… ;-) Jednym z takich założeń jest claim jakoby spadek stosunku zatrudnionych do całej populacji w kryzysie 2008 w USA był a)permanentny, b)globalny oraz c)był jedynie wynikiem automatyzacji. Jak zazwyczaj po recesji współczynnik ten przez cały czas rośnie, nie maleje, i połowa spadku jest już obecnie nadrobiona. Dwa, USA nigdy w ostatnim ćwierćwieczu USA nie miały tego współczynnika tak wysokiego jak w Szwajcarii jest on od lat. Utrzymuje się tutaj przez cały czas na prawie stałym, wysokim i równym jak stół poziomie. Sugeruje to że amerykański spadek, obłapiony przez lewaków jako wynik “inwazji robotów”, przyczyny ma bardziej skomplikowane, leżącej bardziej w finansowych ekscesach FED-u a niekonieczne w inwazji robotów.

      Inną rzeczą, również kurczowo obłapioną przez lewactwo, są mocno rosnące zyski korporacyjne które są faktem. Tu widzą oni “niesprawiedliwe” zyski burżujów/właścicieli robotów i po socjalistycznemu chcą je zakosić aby finansować sobie UBI. Problem z tym jest IMO taki że jest to też czasowa fatamorgana bezpośrednio związana z ekscesami FED-u. FED od 20 lat dmucha bańki kredytowe, z których przekłucie jednej powoduje powstanie innej. Spowodowało to fale aprecjacji cenowej wszystkich klas aktywów po kolei skutkiem czego po tych 20-latach jesteśmy w sferze ozonu, także jesli chodzi o sztuczne zyski korporacyjne. Kiedy wszystko się w końcu złoży w zdrowym kryzysie i nowa bańka nadmuchana tym razem nie będzie, to powietrze gwałtownie ujdzie ze wszystkiego, a w pierwszym rzędzie z zysków kompanijnych. Powrócimy wtedy na ziemię na której lewactwo w pewnym miejscu zrozumie że nie ma przekonywujących argumentow dla których zwiększona penetracja robotów miałaby przekładać się w rosnące zyski. Podejrzewam zresztą że może być prędzej odwrotnie. Odpadnie wtedy centralny argument socjalistów grajacych Robin Hooda “rabowania bogatych” na sfinansowanie biednym UBI. Znajdziemy się wtedy tam gdzie zawsze, już bez górnolotnej frazeologii postępu i robotów, a przy ordynarnym podkręcaniu podatków na jeszcze jedną konwulsje rozdawnictwa.

  • Woj

    Głównodowodzący PIS’em jest zauroczony tą książką

    http://wpolityce.pl/gospodarka/261806-sprawiedliwosc-spoleczna-albo-wojna-o-kapitale-w-xxi-wieku-thomasa-pikettyego
    http://wyborcza.pl/1,75410,17900691,Thomas_Piketty__Marks__ktory_schodzi_jak_cieple_buleczki_.html

    Mam wrażenie, że idee z tej książki już są wprowadzane w życie tj. +500.
    Choć muszę przyznać, że czasami można dostać pomieszania zmysłów, lewackie GW nazywa Pikketego Marksem naszych czasów, a prawicowy portal w polityce uważa książkę za bardzo ciekawą, rzetelnie opisującą przywary kapitalizmu.

  • megamix

    Pisałem już o tym wcześniej. UBI musiałoby być wprowadzone jako dystrybucja z Banków Centralnych na poziomie globalnym z zasadami rachunkowymi, które nie generowałyby inflacji i określały poziom cen. Co w tym takiego trudnego? Eh… Kapitaliści z bożej łaski…

    • pepe72

      > UBI musiałoby być wprowadzone jako dystrybucja z Banków Centralnych na poziomie
      > globalnym z zasadami rachunkowymi, które nie generowałyby inflacji i określały poziom
      > cen

      Przecież to jakiś koszmarny debilizm. Pieniądz powstał po to by ułatwić wymianę handlową. Więc w jaki sposób tworzenie fikcyjnego pieniądza na poziomie globalnym nie powodowałoby inflacji? Skoro pieniądze dostają ci, co nie chcą uczestniczyć w wymianie?

      Jak pan tego nie rozumie, to proponuję eksperyment myślowy. Proszę się przenieść do czasów przed pieniądzem i pomyśleć jak miałby UBI działać.

  • Lysander

    Drugie, czego nie rozumiem. Tzn dlaczego nikt nie porusza tematu inflacji, ktora UBI musi spowodowac. Zalozmy, ze Szwajcaria wprowadza UBI, niech bedzie te 2500 CHF. Dla ulatwienia rozwazan, jest odcieta od innych rynkow. Powiedzmy ze 30% pracujacych rzuca robote. Ich income specjalnie sie nie zmieni, inaczej braliby przynajmniej jakies prace dorywcze, a wtedy tez sie nie zmieni. Nie bardzo wierze, ze ktos na luzie zejdzie z 5000 na 2500, przyzwyczajenie do pewnego poziomu zycia robi swoje plus kredyty, karty. Czyli pewnie tylko osoby zarabiajace tak do 3000 moga zrezygnowac, ale tez nie wszyscy. Zalozmy, ze reszta pracuje, byc moze mniej, w kazdym razie ich income sie zwieksza. Wydatki zwykle tez. Mozna przyjac, ze place wzrosna, bo braknie pracownikow (30% wypada z rynku pracy). Niewielki procent bedzie podrozowal, czyli wiekszosc zostaje w kraju i wydaje jak wczesniej. Jezeli place wzrosna, to income 70% pracujacych takze. Czy nie bedzie naturalna reakcja ogolny wzrost cen? Przeciez to klasyczne nakrecanie inflacji. Rosna place, popyt, wiec rosna ceny produktow. Przy okazji pewnie wzrost podatkow, zeby to sfinansowac, wiec takze wzrost cen. Rok-dwa i okazuje sie, ze te 2500 CHF, to na waciki moze wystarczy. Am I right?

    • You’re damned right! Ale to wszystko jest powyżej sfery percepcji socjalistów. Jak również to skąd się ta extravaganza ma brać. Wystarczy że rząd zadekretuje i fertig!

      Notabene – usiłowałem wykazac, ale który socjalista to czyta, że poważne zwyżki podatków byłyby niezbędne dla UBI. Zauważ że lewactwo stroniło od propozycji która miała większe szanse – przybastowujemy z socjałem as is i dokładnie to samo zaczynamy wypłacać jako UBI. Happy? Prawda jest w tym że lewactwo wcale nie byłoby happy od tego bo nie oznaczałoby to dodatkowej grabieży innych. Co wyborcy w Szwajcarii bezbłędnie wyczuli….

      • zenek

        to czemu żołnierze nie powodują inflacji
        nic nie produkują, przeżeraja tylko podatki
        wychodzi ze rozbudowa armii oznacza ogromną inflację bo to to samo co UBI :)

        • zenek

          prawica mówi: podatki na wojsko tak, podatki na socjał nie

          czyli jak dajemy kasę na ludzie bawiacych się w strzelanki i marnujących na poligonach drogą amunicję to jest ok
          jak dajemy kase na ludzi którzy za tą kase zamiast bawić się w strzelanki bawią się np. w wakacje i grillowanie “marnujac” kasę na grille i kiełbaski to jest nie ok
          a przeciez efekt końcowy jest ten sam :)

          no przyznajcie że prawicowcy nie mają pojecia o elementarnej logice a przez to i ekonomii :P

          • My tam wolimy żołnierzy od lewaków… ;-) Lewak jest natomiast dobry na sąsiada: możemy na naszym trawniku wystawić tabliczkę: uwaga, sąsiad nie ma w domu broni, po czym spokojnie wybrać się na wakacje… ;-)

            • zenek

              mimo wszystko rozumiesz że to dokładnie to samo :)
              to poprosze teraz o krzyki rozpaczy jak to rozdawanie kasy żołnierzom i wydawanie na wojskowe zabawki powoduje inflację tak samo jak miało spowdować tą inflację UBI

              • Zdaje się że sie tak rozgrzałeś w dyskusji że robisz za dwie strony… ;-D

                Gdybym był dalej potrzebny to zresetuj ten wątek i przypomnij mi kiedy mówiłem o inflacji i UBI razem? Bo albo mnie pamięć coś zawodzi albo Ciebie fantazja… ;-)

              • zenek

                Lysander postraszył inflacją a Ty napisałes ze ma rację

              • Aha, racja! I {Lysander} ma tu oczywiście rację! Nie rozumiem co żołnierze mają do tego. Weź rozrzuć 1/10 PKB w świeżej żywej gotówce wziętej z nieba czy to między X żołnierzy czy to między X lewaków usychających za UBI a efekt będzie podobny…

              • zenek

                cały czas rozrzucamy w taki sposób pieniadze
                USA wydaje na armię kilkaset miliardów co roku
                gdyby przestali wydawc tą kase na bomby, samoloty czołgi oraz pensje żołnierskie mogli by ją wydać na UBI i efekt byłby taki sam

                skoro wydawanie tych miliardów na wojsko nie powoduje inflacji, to wydanie tej samej kasy na UBI też jej nie spowoduje

              • Goldfinger

                Jak amerykanie przestaną łożyć na armie w takiej wysokości jak do tej pory, to dolar bardzo szybko przestanie być walutą rezerwową, a to właśnie na niej jest oparty sile armii i działającej pod jej ochroną amerykańskiej gildii korporacji. USA jako lokalne mocarstwo za oceanem nie będzie wtedy stać na taką ekstrawagancję jak UBI. Rachunki za ich darmowe obiady do tej pory płacił cały świat.

                G.F.

    • ojciec_dyslektyka

      Masz rację ale z zupełnie innego powodu niż napisałeś. Zakładam, że Szwajcarzy nie byliby tacy głupi aby wypłacać ten dochód z pieniędzy na ten cel drukowanych i że nie zwiększyłaby się ilość pieniądza na rynku. A skoro nie zwiększyłaby się ilość pieniądza to nie byłoby powodu do wzrostu cen (jeżeli gdzieś pensje by wzrosły to gdzie indziej coś musiałoby potanieć) gdyby nie jeden drobiazg. Otóż faktycznie część społeczeństwa przestałaby pracować. A to oznacza mniejszą ilość dóbr wytworzonych co przy stałej ilości pieniądza faktycznie mogłoby spowodować inflację.

      • Ma rację i z tego powodu co napisał. Praca tych którzy zostali stałaby się dużo droższa…

        • ojciec_dyslektyka

          Po pierwsze niekoniecznie – bo być może wymusiłoby to wcześniejszą automatyzację lub zamknięcie zakładów i import dóbr z zagranicy.
          Po drugie jeżeli nawet to przy stałej ilości pieniądza te podwyżki odbyłyby się kosztem innych obniżek. Chyba, że twierdzisz, że przy stałej ilości pieniądza i towaru i bez fluktuacji (zmniejszone oszczędzanie, spekulajce finansowe, …) inflacja może zaistnieć sama z siebie.

          • Twierdzę przede wszystkim że samo mówienie o “stałej ilości pieniadza” w obecnym system jest anachronizmem.

            • ojciec_dyslektyka

              Cyniku analizę skomplikowanych systemów przeprowadza się metodą izolacji składowych systemu. Analizuje się je a potem dokonuje superpozycji wyników. Analizowałem wyizolowany wpływ UBI na inflację a Ty napisałeś, że to nieprawda bo nie da się wyeliminować źródeł emisji pieniądza. Stosując Twoją metodykę mógłbym napisać, że powodem inflacji po wprowadzeniu UBI będzie nie mechanizm opisany przez Lysandra tylko akcja kredytowa albo QE.

              • Nie przeprowadzasz żadnej analizy metodą “izolacji elementów składowych” ale redukcji problemu do absurdu. W szczególności zakładasz że nie zwiększyłaby się ilość pieniądza na rynku z czego wyciągasz błedny wniosek że nie byłoby powodu do wzrostu cen. Żeby tak było musisz założyć że velocity of money (pl-prędkość?)jest stała co uważam właśnie za absurd.   Nie ma potrzeby uciekania do QE i czego tam jeszcze…

              • ojciec_dyslektyka

                Nie – nie muszę zakładać, że ta prędkość będzie stała bo nie twierdzę, że inflacja nie wystąpi. Twierdzę, że UBI nie ma na nią wpływu. Wystarczy więc założenie, że UBI nie ma wpływu na żaden czynnik powodujący inflację. Głównym czynnikiem jest stosunek podaży pieniądza do podaży dóbr. Drugim, który uznałem za fluktuację niezależną od UBI i pominąłem jest szybkość krążenia pieniądza. Ok może zbyt pochopnie ją pominąłem, bo jeżeli UBI spowoduje np. całkowity brak zaufania do systemu finansowego i bankowego to przy stałej ilości pieniądza może wystąpić nawet hiperinflacja. Ale tutaj widzę związki przyczynowo-skutkowe, których nie widzę w analizie Lysandera. UBI może spowodować wzrost ceny pracy ale aby wystąpiła inflacja Z TEGO powodu musiałyby pójść do góry (a przynajmniej nie spaść) także inne ceny co wcale z UBI nie wynika. Co więcej wydaje się wielce prawdopodobny spadek cen na wszystkie towary i usługi związane z pracą, jej ochroną, narzędziami do niej, miejscami jej wykonywania (nieruchomości) …. wynikający z nadprodukcji tych dóbr w stosunku do zmniejszonych potrzeb. O innych zależnościach UBI do np. prędkości krążenia pieniądza też nie było mowy.

      • HeS

        @ojciec:”Otóż faktycznie część społeczeństwa przestałaby pracować. A to oznacza mniejszą ilość dóbr wytworzonych”

        STOP, to chyba fałszywa teza. Przecież właśnie dyskutujemy o takim wariancie rozwoju, że ilość pracujących się zmniejsza (przez te francowate roboty:) a ilość wytworzonych dóbr nie.

        • ojciec_dyslektyka

          Nie. Dyskutujemy o wariancie, że z powodu robotów, które spowodowały spadek ilości miejsc pracy (przy takim samym lub nawet większym poziomie produkcji) i duże bezrobocie wprowadzono UBI co spowodowało spadek ilości chętnych do pracy czego skutkiem jest zmniejszenie ilości wytwarzanych dóbr. I o tym skutku dyskutujemy. To czy ten spadek zostanie wyrównany dalszą automatyzacją czy importem to już inny wątek.

          • HeS

            @ojciec:”i duże bezrobocie wprowadzono UBI co spowodowało spadek ilości chętnych do pracy”

            Ale dlaczego chcesz to “rezegrać” tak prymitywnie? A może wystarczy, że pracujący będą zarabiać od 4xUBI wzwyż i chętnych będzie w bród? UBI powoduje że niepracujący nie przymierają głodem co wcale nie oznacza, że praca przestaje byc atrakcyjna finansowo. Wszystko zależy od proporcji UBI do płacy za pracę.

  • Lysander

    Jednego nie rozumiem. Gazety mialy wyprzec ksiazki, radio – gazety, TV – radio, internet – TV. Kino mialo byc zabite przez VDO itd, itp. Rewolucja przemyslowa miala spowodowac, ze wiekszosc spoleczenstwa nie bedzie miala pracy. Platnerze, kolodzieje, szabelnicy, bednarze, drukarze, stolarze (zastapieni skrecaczami plyt pilsniowych)… itd – wszystko zniknelo i jakos (w normalnych krajach) szalonego bezrobocia nie ma. Z drugiej strony – informatycy, sprzedawcy i serwismeni komorek, blogerzy, tworcy filmow na youtube, wyprowadzacze psow, upiekszacze mieszkan do sprzedazy… itd – tych zawodow cwierc wieku praktycznie nie bylo. Czyli jakos tak jest, ze zawsze sie jakos uklada, pojawiaja sie nowe zawody – jestem przekonany, ze nowych jest wiecej niz znika starych. Nie wyobrazam sobie np robota naprawiajacego antyczne zegary. W wiekszosci uslug pewnie zostana ludzie. Moze bedzie to rodzaj snobizmu, byc obslugiwanym przez prawdziwych ludzi.

    • Dokładnie! Cieszę się że gospodarz nie pozostał na tym forum jedyny… ;-)

      Proponentów UBI i tych obawiających się robotów uważam nie tylko za XXI-wieczych Luddytów ale – sorry guys, bez indywidualnej obrazy – cynicznych, socjalistycznych wyłudzaczy szmalu od innych, pod przykrywką  robotów rzekomo odbierających pracę ludziom, ceteris paribus. Sęk własnie w tym że o żadnym ceteris paribus nie może być mowy!

      • [ja!]

        cynik9:
        „Dokładnie! Cieszę się że gospodarz nie pozostał na tym forum jedyny… ;-)”

        No, ja po prostu potraktowałem to jako „oczywistą oczywistość” — niewartą nawet wspominania: :)
        http://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/automaty-nie-zastapia-wszystkich-pracownikow/

      • ojciec_dyslektyka

        Żenujące jest to Cyniku, że nawet nie zadałeś sobie trudu żeby zastanowić się nad moją wcześniejszą propozycją tylko wyjeżdżasz z wyłudzaczami. Moja propozycja zakładała utrzymanie takiego samego obciążenia fiskalnego. Zasadniczo jestem za jego zmniejszaniem poprzez wycofanie się państwa z większości dziedzin życia jak szkolnictwo, górnictwo, … Ale przedstawiłem propozycję akceptowalną dla współczesnego wyborcy i polityka. Zmniejszenie dodatkowych kosztów pracy, przeniesienie obciążenia ochrony socjalnej z pracodawcy na państwo, zwolnienie z podatku dla zakładów zatrudniających ludzi. I gdzie tu wyłudzanie ? Żyjemy w takim społeczeństwie w jakim żyjemy i możemy coś zmienić przesuwając tylko akcenty. Dochód podstawowy był ostatnim krokiem, który nie wiem czy byłby w ogóle potrzebny. Do tego czasu być może wymyślono by inne rozwiązanie.

        • Przede wszystkim żenująca wydaje mi się Twoja hutzpah: przedstawiłem propozycję akceptowalną dla współczesnego wyborcy i polityka. :-D

          Otóż nope – wbrew samozadowoleniu przedstawiłeś nie żadną propozycję “akceptowalną” dla współczesnego wyborcy lecz mętną zupę postulatów życzeniowych i podatkowego dokręcania śruby. Nie widzę w tej “propozycji” jednej rzeczy której nie poruszaliśmy w wątku z {zenkiem} wczesniej natomiast widzę u {zenka} jedną istotną rzecz której nie ma w Twojej “zupie” – wyrzucenie socjału precz, łącznie z socjalizmem i jego zapleczem, jako sposobu finansowania UBI.

          Na temat takich rzeczy jak powyższanie jeszcze VAT-u czy inny podatek od “wartości dodanej” szkoda po postu tracić czasu.

          • ojciec_dyslektyka

            Oczywiście takie postulaty jak:
            “Ano może należy zacząć od likwidacji pozapłacowych kosztów pracy typu ZUS, podatek dochodowy i.t.p ? ”
            czy ” … utrzymanie takiego samego obciążenia fiskalnego.”
            nie dotarły do Twojej świadomości ? Zafiksowałeś się tylko na podnieść VAT ?
            Jak pisałem: żenujące.

    • Unheilig

      A propos robotów/robotyzacji, z tym to jest naprawdę dużo roboty :D
      Jedyna różnica do czasów “przed” to tylko troszeczkę – dosłownie
      większe kwalifikacje, wyobraźnia co w tym zawodzie jest bardzo pożądaną cechą i cała “afera” z robotyzacją pada :) I nie mówię tu o programiście (lepszym, gorszym lub fatalnym)tylko o użytkowniku końcowym i ludziach których zatrudnia do pracy przy produkcji obsługiwanej przez to diabelstwo, serwis jest ostatecznością bo sam niejednokrotnie sobie nie radzi z własnym produktem :D
      Niech Was Zenek nie straszy :)
      Robotyzacja i automatyzacja procesów produkcyjnych z punktu widzenia Zenka może
      i jest tragedią społeczną ale dla ludzi którzy wcześniej musieli to fizycznie wykonać (powinienem napisać za……..ć) jest zwolnieniem z “obozu pracy” Ci sami ludzie niejednokrotnie prawie emeryci siedzą sobie teraz i klikają, za tą samą pensję.
      Firma nie jest z tych co hołubi pracownika i lubi przepłacać.
      Nie taki robot straszny ;)

      • zenek

        kiedyś konie się cieszyły że trudne prace przejęły za nie maszyny, czołgi zastąpiły konie w dywizjach kawalerii i te dywizje stały się pancernymi
        konie miały coraz lepszą i lżejsza pracę dzięki maszynom, tak jak teraz ludzie maja coraz lepszą i lzejsza pracę dzieki komputerom i maszynom
        przyjdzie jednak moment że pracy dla ludzi zabraknie, nie zostanie nawet ta lepsza i lzejsza tak jak nie została dla koni
        w 10 lat prace straci wielu kierowców :)
        a za 30 prawie wszyscy :)

        • Koń by się uśmiał! I właśnie to był błąd koni! Zamiast się śmiać powinny zapewnić sobie UBI!!! Teraz mogłyby sobie spokojnie żyć i się śmiać. A tak to nie mogą sobie pozwolić nawet na zagraniczny wyjazd. No chyba że w konserwach…

          {zenek}, zanadto martwisz się o kierowców tracacych pracę… Pomyśl ile żyć ludzkich zaoszczędzi to w Polsce w wypadkach drogowych! Pomyśl o biednych tirówkach które bedą musiały…tego… z robotami! To jest dopiero tragedia. A PiS wszystkich zwolnionych kierowców i tak z powodzeniem zatrudni – jako administratorów polskiego programu UBI 5000+, który przewiduję że nastąpi zaraz po następnych wyborach… Głowa do góry więc, nie wszystko stracone!

        • Goldfinger

          Drogi Zenku konie nie zdążyły nacieszyć się tym, że nie były potrzebne, bo ich koszt utrzymania jest na tyle duży, że zaraz po tym w większości trafiły do rzeźni. Tak na marginesie, to samo się stanie po uwzględnieniu idiotycznych pomysłów zastąpienia koni wożących turystów na Morskie Oko meleksami, bo “się męczą”. Pójdą na włoskie kabanosy. A bezrobotni kierowcy ciężarówek będą mieli więcej czasu dla swoich żon i faktycznie populacja przydrożnych tirówek niechybnie wyginie. ;-D

        • fanjkm

          Zenek prawdziwe UBI panuje w Rosji. W kraju liczącym cirka 130 mln ludzi około 100 mln żyje z tego co da państwo. Jakie są tego skutki? Rosjanie to naród poważnie otępiały pozbawiony ambicji, zaradności, sprytu czyli zdemoralizowany.

          • Zdaje się że coś się zanadto naczytałeś ostatnio prasy ukraińskiej… ;-D

            • Antey

              @cynik9
              Rosja PKB per capita – na poziomie Polski.
              Eksport maszyn przemysłowych – niższy niż odprzemysłowiona i wyprzedana Polska.
              Rolnictwo – może 2 lata samowystarczalności zywnościowej w latach po NEP

              Wiele rzeczy (fundusz rezerwowy, spłata długu) Putin zrobił dobrze.

              Największy obszarowo kraj na świecie, zdolny połowę świata wykarmić i siedzący na największej liczbie niemal wszystkich surowców… pod względem przemysłu i patentów w tyle za Koreą czy Japonią…

              • {zenek} dobrze powiedział: ujadanie psa na łańcuchu który zazdrości wolnemu wilkowi…

                największej liczbie niemal wszystkich surowców… —- zgadza się, to może istotnie rozleniwiać… Ale nie do punktu zaniku kory mózgowej tak aby nie wywalić Sorosa i innych mącicieli NGO, poddać się dyktatowi NATO oraz paść na kolana przed hegemonem. Rosja zachowała niezależność i kontrolę nad “niemal wszystkimi surowcami”, w odróżnieniu od zwasalizowanej Europy ktora nad niczym kontroli już nie ma, nie wyłączając własnych granic i składu etnicznego.

                odprzemysłowiona i wyprzedana Polska
                —- przez Putina?

                zdolny połowę świata wykarmić
                —- wykańczaniem połowy świata w ciągłych wojnach zajmuje się hegemon, po co niby Rosja miałaby ją karmić? Żeby wspierać dolara?

                Rosja PKB per capita – na poziomie Polski. —- zgadza się. Po tej litanii to istny cud, nie sądzisz?

            • fanjkm

              Zdaje się że coś się zanadto naczytałeś ostatnio prasy ukraińskiej… ;-D

              Ależ to są fakty. Pokaż mi cyniku Rosjan łazikujących po świecie za dobrą robotą.
              Pokaz mi rosyjską prywatna firmę, która cokolwiek produkuje (bez zagranicznej kadry i maszyn).
              Jak kumplowi ciekł kran to do naprawy przyszła kierowniczka spółdzielni i 4 majstrów, podrapali się po głowie i poszli, wrócili za 2 tygodnie w 7 osób no i kran wymienili))).
              Na wakacjach pewnie każdy Rosjan spotkał: ciuchy z metkami na sobie, szoping totalny a od wczesnego popołudnia wiaderka szampana. Sportu, kultury czy cywilizowanej rozrywki nie nada.
              Ja nie pisze o KGB-skich elitach tylko o zwykłych: Stjopie, Iwanie i Tamarze.

    • pepe72

      > stolarze (zastapieni skrecaczami plyt pilsniowych)… itd – wszystko zniknelo i jakos (w
      > normalnych krajach) szalonego bezrobocia nie ma.

      Cholera jasna, gość mi jeszcze nie tak dawno zrobił meble do kuchni i już zniknął? To dlatego nie mogę się do niego dodzwonić … A ja głupi myślałem, że on ma tyle roboty, że nie odbiera.

  • megamix

    Ja tam w Polsce nie widzę socjalizmu:)
    http://i.wp.pl/a/f/jpeg/33719/posilki_w_szpitalach_11.jpeg

    Chęć dążenia ludzi do socjalizmu wiąże się z ilością dóbr, które posiadają. Bo na dobrą sprawę wygląda tak, że te najbardziej leniwe najmniej pracujące narody mają znacznie więcej niż te najdłużej pracujące.

    Zacytuję tutaj słowa klasyka

    “Polska jest jak dziecko z zespołem Downa. Należy kochać, nie należy porzucać, ale nie należy mieć nadziei, że wyzdrowieje”

    A co do perwersji to prawica też ma swoje. Wydawanie 2 milardów zł na utożsamianie ludziom mitu o gadającym wężu to też swojego rodzaju abstrakcja.

    • Chęć dążenia ludzi do socjalizmu wiąże się z ilością dóbr, które posiadają. Bo na dobrą sprawę wygląda tak, że te najbardziej leniwe najmniej pracujące narody mają znacznie więcej niż te najdłużej pracujące. Bo na dobrą sprawę wygląda tak, że te najbardziej leniwe najmniej pracujące narody mają znacznie więcej niż te najdłużej pracujące.

      Koniec tej pomnikowej myśli zaprzecza początkowi. “Dążenie ludzi do socjalizmu” wiaże się w takim razie nie z żadną “ilością dóbr” ale po prostu z ilorazem IQ. Proste jak drut. :-D

    • Lysander

      “Ja tam w Polsce nie widzę socjalizmu:) http://i.wp.pl/a/f/jpeg/33719/posilki_w_szpitalach_11.jpeg” – alez to wlasnie jest socjalizm. Wyobraza Pan sobie cos takiego w prywatnym szpitalu? Za to socjalistycznym raju wenezuelskim brakuje np benzyny, papieru toaletowego, podstawowych lekarstw. Podobnie w kolejnym raju – na Kubie. Poza miejscowosciami turystycznymi nie ma tak wyrafinowanych produktow jak husteczki do nosa, spray na moskity, lrem, szampon.

      “Chęć dążenia ludzi do socjalizmu wiąże się z ilością dóbr, które posiadają. Bo na dobrą sprawę wygląda tak, że te najbardziej leniwe najmniej pracujące narody mają znacznie więcej niż te najdłużej pracujące.” czyli czarna Afryka i kraje muzulmanskie (te bez ropy) – najmniej pracujace nacje – sa najbogatsze (maja najwiecej)? A moze tak wycieczka do Zimbabwe?

  • megamix

    Pan Panie Cyniku ma już chyba obsesję na punkcie “Lewactwa” i tego co robi wiążąc je ze wszystkim nawet ceremoniami zawieszenia “wiechy” w dość nowoczesnym stylu :) Podejrzewam, że główny wpływ ma tutaj twórczość Pana ulubionego piosenkarza Franka Sinatry:) I za pewnie tytułowej piosenki Świata wg. Bundych Love and Marriage w którym padają zdania ” This i tell you brother, You can’t have one without the other” :)

    Fanem Sinatry może nie jestem, ale za to jestem fanem Świata wg. Bundych:) i myślę, że Al chciałby też socjalizmu:)

    • Ale nie perwersję! Ja tam do lewaków na ich fora nie zachodzę, co nie jest prawdą w drugą stronę… :-D

    • Wśród budowniczych tego tunelu było coś 10% Szwajcarów… Pewnie ci co go budowali urządzili sobie jakąś lewacką fiestę na koniec?… ;-)

      • fanjkm

        Cyniku a może wiesz czemu ma służyć ten tunel bo chyba nie skróceniu jakiejś tam drogi o 1 godzinę?

        • Usprawnienie kolejowego ruchu, głównie towarowego, pod Alpami. EU naciskała na linię “Amsterdam – Genua” a TIR-y powodują korki. Nie pamiętam już dokładnie co ile, ale planowana częstotliwość pociągów w rurze była trudna do uwierzenia, po prostu jeden za drugim, w obie strony, non stop.

        • Takie Jeden Łoś

          Wiesc gminna niesie, ze mial to byc pretekst do wybudowania w gorze centrum nadzoru elektronicznego nad planeta Ziemia dla wladcow NWO. Zeby gawiedz sie nie dziwila, ze z gory wywoza jakies straszne ilosci skaly, to wytlumaczono, ze to przez budowe tunelu. W kazdym razie ja jakos nie moge ochlonac, ze jeszcze pare lat temu Wilus sie tlumaczyl, ze wprawdzie palil maryche, ale sie nie zaciagal, a teraz Makrela z Hollandem na oficjalnej uroczystosci w centrum “chrzescijanskiej” Europy ogladaja satanistyczne rytualy na ktorych oddaje sie czesc diablu i wyglada, ze nie tylko nie zamierzaja sie z tego tlumaczyc, ale po prostu chca z ta wiadomoscia oswoic EUropejczykow.

      • pepe72

        To trochę nie tak. Szwajcarzy na punkcie kolei mają … hmm …. no … w każdym razie robi to wrażenie. Co więcej pociągi na powierzchni hałasują więc …
        W Zurychu nie ma metra ale Dworzec główny jest dwupoziomowy. Na “parterze” jest chyba ponad 20 linii (stacja czołowa) zaś w “piwnicy” jest jakieś 12 przelotowych. Jedna linia kolejowa przez Zurych idzie POD RZEKĄ Sihl (stacja Selenau)! Między Wollishofen a Wiedikon tory idą w tunelu, z przerwą na perony stacji Enge. I należy dodać, że kolejka podmiejska leci 130 km/h (piętrusy) zaś w Zurychu jakieś 70-90. W każdym razie tam, gdzie łapałem sygnał GPS.

        Sumując, kto bogatemu zabroni.

        PS. Autostradę poprowadzili na słupach wbitych w rzekę Sihl. Też robi wrażenie ;)

  • ryszard

    Szybki postęp technologiczny a dochód gwarantowany (podstawowy)
    Żyjemy w okresie interregnum i wielką niewiadomą jest przyszłość świata. Tylko ślepcy nie
    dostrzegają szybkiego postępu technologicznego. AI + robotyzacja będą tańsze, szybsze,bardziej wydajne i mniej skomplikowane niż ludzka praca, przez co wypierają pracę
    ludzi i wymuszą zmianę systemu finansowego na świecie. Uważam, że za ok. 25 lat jakiś dochód podstawowy stanie się koniecznością zamiast starego systemu emerytalnego, socjalnych dodatków itp. W takim świecie o pracę nie będą się martwić programiści, artyści i ..fryzjerzy.

    • zenek

      Ty ryszard to widzisz, ale jesteś w mniejszości, niestety nie starcza inteligencji by to dostrzec, choc naprawdę nie wiele jej potrzeba
      ludzie zachowują się jak chłopi na polach co nie chcieli maszyn, bo ojciec z dziada pradziada ciął sierpem i kosą więc tak właśnie trzeba ciąć, to jest ten sam rodzaj konserwatyzmu zwanego również “prawicowością”

      • chłopi na polach co nie chcieli maszyn, bo ojciec z dziada pradziada ciął sierpem i kosą więc tak właśnie trzeba ciąć,

        Raczej kraść. Nam socjalistom nic co cudze nie jest obce… czy tak to tam było… ;-)

    • Antey

      @ryszard
      UBI jest przyszłością nieuniknioną, w tym sensie, że obecny wzrost jest ostatecznie nie do utrzymania i bez głębokiej korekty – skończy się kryzysem.

      UBI był często stosowany – to poczciwa reglamentacja, wszystkim po równo minimum. Stosowana przejściowo w czasie i po wojnach itp. Odstawiana po ustabilizowaniu sytuacji.

  • Robert

    Wszystkie narody są rozsądne ale Szwajcarzy jako jedni mają prawo tego rozsądku używać.
    Gdyby w Polsce ludzie przez 20 lat mieli prawo do referendum i decydowali o tym jakie podatki płacą i na co je wydają to ich decyzja byłaby identyczna.

    • W to właśnie wątpię. Stwierdzenie w każdym razie wzięte z sufitu, wbrew sygnałom dochodzącym z każdego możliwego kierunku. Już wyobrażam sobie znaczną część drogich czytelników przychodzących na to niezbyt przecież przyjacielskie socjalizmowi forum którzy ulegliby nawiedzeniu i zaczęliby nagle głosować przeciwko socjalizmowi… W dziesiątej generacji może, nie wcześniej. Prawda, {zenek}? :-D

      • madbrain

        Szwajcarzy zyja sobie w “cieplym kurwidolku” bo cala kadra zarzadajaca bardziej badz mniej “wolnorynkowymi demokracjami” trzyma tam kase. Nie atakuje sie banku w ktorym trzyma sie swoja kase i nie pozwala sie atakowac takiego banku przez konkurencje. Wolnosc Szwajcarii nie wynika z polozenia geograficznego badz tez z innych przymiotow mieszkancow ktorzy predesponowalby ich do czegos lepszego. W XIVw poprostu Szwajcaria stala sie krajem zyjacym z wynajmowania dobrze wyszkolonych zacieznych “malych armi”. Model biznesowy byl idealny bo armie “wynajmowaly” poszczegolne miasta z terenow obecnej Szwajcarii wiec nawet przeciwne strony jakiegos kobnfliktu mogly wynajac sobie zoldakow z dwoch sasiadujacych miast stad niezaleznosc – kazde miasto mialo swoja kase i nie obchodzilo ich kto wynajmuje wazna byla kasa. Byly to uslugi z najwyzej polki cenowej wiec zamoznosc i jakosc armi szla do gory. Nie bez powodu nawet panstwo koscielne zdecydowalo sie na te uslugi co mozemy jeszcze widac po dzis dzien w postaci gwardi szwajcarskiej przy papiezu.
        Tak ze podniecanie sie wolnoscia i sprytem szwajcarow wynikajacych z “wolnosci i rozsadku” jest bzdura ot kiedys lokalni kacykowie kosztem zycia swoich poddanych zbudowali zwiazek miast ktory zyl z wojen w innych krajach a potem z przechowywania lupow(dzis tylko z przechowywania lupow), a nikt nie atakuje panstwa ktore w calosci jest wielkimi koszarami gdzie do wygrania nie ma nic a do przegranai jest wszystko(oczywiscie teraz sie to zmienilo ale teraz wszyscy gracze trzymaja tam kase wiec stoad niezaleznosc Szwajcarii).
        Fakt ze po dzien dzisiejszy cywilni szwajcarzy sa przeszkoleni i maja dostep do broni bojowej w razie jakiegokolwiek konfliktu jest rowniez sposcizna historyczna i gwarantem ze “kasa jest bezpieczna”. Dlatego nawet kolebka “nowozytnej demokracji”(USA) rozbraja swoich poddanych bo “nadzorcy” zawsze moga “zeponowac kase” w Szwajcarii. Trzymanie “lupow” u siebie jest to duzo mniej bezpieczne i duzo drozsze..

      • Robert

        Przykro słyszeć, że i Pan jest przeciwko demokracji.
        Kto nie chce demokracji dla innych – nie chce jej wogóle.

        • Paradoks

          Tak naprawdę, to nie ma demokracji bez społeczeństwa właścicieli i porządnej ochrony własności, bez tego demokracja jest własną karykaturą. I samo głosowanie nad tym, żeby okraść kogoś i jego mienie rozdać innym także jest w sumie karykaturą demokracji. Tym razem odrzucone, ale za 5 lat może być już inaczej; moim zdaniem pewnych rzeczy nie powinno się głosować, tak jak nie głosuje się wyników równań matematycznych, czy sprzedania jakiejś mniejszości współobywateli w niewolę.

        • turboBot

          Demokracja to jeden z gorszych ustrojów, i nie dlatego że lepszego nie wymyślono. Są lepsze. Masy myślą że chcą demokracji, bo myślą, że mają wpływ. Demokracja jest po to, żeby politycy mogli swobodniej kraść, bo pobierając podatki (i swoją 50% prowizję) golą klasę średnią i dają “nie-takim-wcale-biednym” przez co napuszczają jednych na drugich. Bogaci się bogacą. Na prawo do decydowania o swoim kraju powinno się zasłużyć, a nie powinno ono być dane “o, tak”. Powinien być egzamin na obywatela. Większość jest za demokracją, ale większość nie jest wyedukowana na odpowiednim poziomie. Większość traci na giełdzie, foreksach, lokatach itd itp. Wiekszość jest zawsze w błędzie.

          • Paradoks

            Heinlein w “Kawalerii kosmosu” zaproponował społeczeństwo, w którym aby mieć prawo do decydowania o kraju, trzeba odsłużyć swoje w armii (przy czym oni tam toczyli wojnę, więc nie było to siedzenie za biurkiem). Nie odsłużyłeś, nie masz decydującego głosu – ale możesz doradzać. ;) Nie wiem, czy ten konkretny cenzus jest sensowny, ale generalnie zgadzam się, że jakiś cenzus powinien być.

            • turboBot

              To samo miałem na myśli, aczkolwiek mnie natchnął film “Żołnierze kosmosu” – prawdopodobnie na bazie książki:)

              Kiedyś szlachta gołota nie miała prawa się odzywać, nie mówiać o chłopach. Itd itp…

            • HeS

              @Paradoks:”Heinlein w „Kawalerii kosmosu” zaproponował społeczeństwo, w którym aby mieć prawo do decydowania o kraju, trzeba odsłużyć swoje w armii”

              A propos wojska w przyszłości, to książka “Wojna starego człowieka” zaczyna się od zdania: “W 75 urodziny poszedłem odwiedzić grób żony i zaciągnąłem się do wojska”

              Tylko z powodu tego jednego zdania ją przeczytałem, bo tytuł raczej niezachęcający:)

            • Antey

              Nie w armii, a ogólnie – służbie publiczniej, w której była okazja udowodnić że chcący zostać obywatelem (uzyskać czynne i bierne prawo wyborcze) potrafi przedłożyć interes społeczny nad własny.

              Było też o niskich podatkach, rządach prawa, samoodpowiedzialności itp.
              Za Starship Troopers (pastiszowo zekranizowane :( ) czytelnicy Heinleina (lewicowca przecież) o mało nie zlinczowali za rzekome prawicowość i faszyzm :>

              Film obok ksiązki nawet nie leżał. Polecam gorąco lekturę całości.

              • Paradoks

                No nie wiem, dawno temu to czytałem, zapamiętałem, że chodziło konkretnie o armię. Natomiast zastanawia mnie, czemu niby lewicowiec, rozumiem, że to etykietka z uwagi na światopogląd obyczajowy, ja tam raczej widzę w nim prototyp libertarianina, może ewentualnie z lekkim odchyłem anarchistycznym (“Luna to surowa pani”), ale bardzo mocno i często akcentującego wartość przedsiębiorczości, pracy, a przede wszystkim odpowiedzialności – przynajmniej do współczesnej lewicy to pasuje jak pięść do nosa. :-)

              • Paradoks

                P.S. No i fraza “uzbrojone społeczeństwo to uprzejme społeczeństwo” nigdy żadnemu znanemu mi lewicowcowi nie przeszłaby przez krtań, a prawo człowieka do broni akcentował właściwie w każdej książce. ;)

  • megamix

    Panie Cyniku, sieje Pan demagogię:) Porównywać ludzi do myszy. To właśnie w dzisiejszym systemie ekonomicznym ludzie nie rozwijają się jako kolektyw, gdyż spędzanie w pracy 8-12h powoduje zmęczenie i brak chęci do samodoskonalenia się. No chyba Pan nie powie, że praca człowieka rozwija:)? Większość stanowisk jakie obserwuje no może poza kierunkami stricte inżynieryjnymi,medycznymi i związanymi z naukami ścisłymi to w zasadzie bezmyślne wykonywanie prostych czynności. Niech Pan na to spojrzy z innej perspektywy. Gdyby Panu się inaczej ułożyło w życiu czy mi czy innym to nie mieliby oni czasu dywagować po północy w internecie, tylko musieliby grzecznie spać, żeby wstać rano i iść do zakładu pracy:)

    Ja wciąż będę uparty i uważał, że dochód bazowy w skali globalnej to absolutny postęp w dziejach ludzkich.

    • Jak marksism-leninizm i proletariacki internacjonalizm! Czemu nie wrócić do raju?

      Ja socjalista? Ależ niech Bóg broni… :-D

    • turboBot

      Panie Megamix,

      prosi się Pan już po raz kolejny… :)

      “Gdyby Panu się inaczej ułożyło w życiu czy mi czy innym to nie mieliby oni czasu dywagować po północy w internecie, tylko musieliby grzecznie spać, żeby wstać rano i iść do zakładu pracy:)”

      Skąd Pan wie co każdy robi i jaką ma pracę? Wychodzi Pan z założenia, że

      “Większość stanowisk (…) to bezmyślne wykonywanie prostych czynności”

      i że gdybym ja/kto inny miał pracę po 12-14h dziennie, “ćwierkałbym” inaczej. Otóż nie ma tu jakiejś większej korelacji. Ja miałem pracę, którą swobodnie można nazwać wbijaniem gwoździ na taśmie przez 8,5h dziennie x 5 dni w tygodniu. Po prostu ją zmieniłem na lepiej płatną i ogólnie “lepszą” w tamtej chwili. Napiszę Pan, że się udało/miałem możliwości. A ja Panu na to – NIEPRAWDA! – nie udało się samo, tylko ja powziąłem wysiłek i miałem możliwości, bo je wcześniej stworzyłem przez mądrą pracę i podnoszenie kwalifikacji (zamiast oglądania TV i głupich obrazków na FB). Jak Pan pracuje po 12-14h dziennie to ma Pan jeszcze 12-14h w dobie do wykorzystania na doskonalenie się i w końcu poprawę sytuacji życiowej/szukanie lepszej pracy.

      Polecam biografię Arnolda Schwarzeneggera, który wywodzi się z takiego zadupia, że szkoda gadać. Nie można mówić tutaj o “udało się”, o farcie… Mądra, systematyczna, ciężka praca nad sobą – latami. Jeśli jemu “się udało”, to każdemu powinno “się udawać”. Każdemu kto poświeci pare lat na wstawanie codziennie o 7 rano i zasuwanie po 14h/dziennie, ale mądrze…

      Jako że nie żyjemy w Afryce i nie pracujemy w kopalni diamentów jako 5-letnie dzieci, z lufą pistoletu przy głowie, nie rośćmy sobie praw do szafowania terminem ciężka praca i nieszczęście życiowe. Mój znajomy jest fizjoterapeutą i “obsługuje” np. ludzi porażonych w czterech kończynach, którzy maja firmy, ładne żony i dzieci…. Da się? Da się!

    • Marek W.

      Tylko jedno pytanie:
      Kto będzie szambo wybierał, lub kanalizację oczyszczał w sytuacji gwarantowanego dochodu na poziomie wystarczającym do utrzymania?

      • Jak to kto? Szambowybierający robot oczywiście! Ale tylko do czas dostatecznego postępu AI bo wtedy też zarząda w tym komunizmie swojego UBI. Jak równouprawnienie w końcu to równouprawnienie! :-D :-D

      • zenek

        szambo będzie wybierał bardzo dobrze zarabiajacy pracownik, bo to praca ciezka i niewdzięczna i powinna byc wysokopłatna
        nie widze przeciwskazań by szambonurek zarabiał więcej niż jakis doradca finansowy, praca szambonurka jest cieższa i trudniejsza wiec powinien zarabiac więcej

        • Ja też nie! Ale to jest proces rewaluacji pracy, nie UBI. Z UBI płaca szambonurka musiałaby być: wysoka plus UBI. To miał na myśli {Lysander}.

          • zenek

            no zgadza się, ja tez mam to na myśli
            wiec szambonurki nie znikną tylko dzięki UBI ich praca będzie dobrze płatna
            UBI + oensja
            natomiast praca doradców finansowych nie będzie tak dobrze płatna, bo wielu słabych zostanie na UBI, a Ci naprawde dobrzy i lubiący swoją robotę też będą mieli UBI + pensja
            nastąpi wyrównanie prac w tych zawodach i bedzie to dobre dla społeczeństwa

            • praca doradców finansowych nie będzie tak dobrze płatna praca doradcy finansowego jest zasadniczo wewnetrznie sprzeczym sofizmatem. Jeśli doradca finansowy jest coś warty to doradzi przede wszystkim sobie i nie ma przez to potrzeby doradzać innym za pieniądze bossa… ;-)

              • zenek

                słuszny wniosek
                dlatego już dzis doradcy powinni miec płące niższe niż szambonurki
                niestety dopiero UBI moze do tego dorowadzić

  • zenek

    dobrze się stało ze odrzucli, na moje oko ten dochód gwarantowany był o wiele za wysoki
    to by ich naprawde mogło położyć a przez to skompromitowac samą idee w taki sam sposób jak nieudany eksperyment w zsrr skompromitował prace marksa mimo że wiele w nich prawdy

    o wiele lepiej wyglądają planowane eksperymenty w finlandii i w danii, wąska grupa ludzi i będzie się obserwowało jak sie zmiania ich życie
    bez ryzka dla całego państwa i społeczeństwa, można powiedziec ze w skali laboratoryjnej a nie od razu operacja na otwartym sercu – za duże ryzyko

    • dobrze się stało ze odrzucili —- znacznie gorzej że zmieniasz zdanie jak choragiewka… :-D

      w skali laboratoryjnej —- Calhoun już wykazał w skali laboratoryjnej że to nie ma prawa działać. Powtarzanie tego samego raz po raz spodziewając się innego rezultatu jest definicją wariactwa.

      o wiele lepiej wyglądają planowane eksperymenty w finlandii i w danii —- w to nie wątpię. Wiem nawet dlaczego – bo nie ma tam referendum i możliwości wypowiedzenia się przez ogłupioną socjalizmem populację.

    • zenek

      a gdzie pisałem że chciałbym by referendum przeszło?

      tego typu zmiany trzeba przeprowadzac ewolucyjnie a nie rewolucyjnie, bo rewolucje pociagaja ofiary

      dlaczego do ludzi nie dociera że taki dochód gwarantowany to jedyny sposób w nadchodzacej zautomatyzowanej przyszłosci?
      przeciez wystarczy dodać dwa do dwóch, odrobina logiki
      dziwnym trafem wciąż zwycieżaja dogmaty siedzące w głowie które niedługo nie będą pasowac do rzeczywistości

      • a gdzie pisałem że chciałbym by referendum przeszło? […] wystarczy […] odrobina logiki —- :-D

        • zenek

          logika jest powyżej
          przesadzony dochód gwrantowany zniszczyłby tą idee i pogrzebał na dziesiątki lat

      • ojciec_dyslektyka

        No i do czego to doszło ? Zgadzam się z Zenkiem :)
        Faktycznie wystarczy dodać dwa do dwóch żeby zauważyć, że w już nie całkiem dalekiej przyszłości roboty będą w stanie zastąpić powiedzmy 50% pracy ludzkiej a w dalszej przyszłości pewnie całe 100%.
        W USA już zaczynają jeździć automatyczne samochody Google. Ile czasu trzeba aby wszystkie TIRy, autobusy, … były automatyczne ? 10 lat ? Mniej: (http://40ton.net/ciezarowka-z-funkcja-pilota-na-publicznych-drogach-usa-nowy-freightliner-radzi-sobie-takze-bez-kierowcy/). Już buduje się bezzałogowe kontenerowce (morskie) gdzie pilot tylko będzie wyprowadzał statek z portu i do niego wprowadzał. Nawet URSUS prowadzi prace nad ciągnikiem pracującym bez kierowcy. Ci wszyscy kierowcy, marynarze wylądują na bruku. Amazon będzie dostarczał przesyłki dronami: żegnajcie listonosze i kurierzy. I tak się dzieje w większości branż. Dodatkowo globalizacja sprawia, że na rynku pozostaje tylko kilka zakładów produkujących masowo dane produkty: pamięci półprzewodnikowe produkują bodajże 4 zakłady na świecie. Problem utraty miejsc pracy na rzecz automatów jest jak najbardziej realny i czy nam się podoba czy nie będziemy musieli się z nim zmierzyć. Można oczywiście zostawić to wolnemu rynkowi tak jak to było w czasach rewolucji przemysłowej. Cena pracy spadnie drastycznie i powstaną nowe zawody, które teraz się nie opłacają i ustali się jakiś nowy stan równowagi. tylko, że zmiany w dzisiejszym świecie postępują wielokrotnie szybciej niż wtedy i być może zanim ten stan równowagi się ustali to albo wymrą z głodu miliony ludzi albo co bardziej prawdopodobne dojdzie do rozruchów i anarchii. Czy dochód gwarantowany jest receptą ? Nie wiem. Na razie nie słyszałem o żadnej innej recepcie. Ale znowu zgodzę się z Zenkiem, że należy zmiany wprowadzać stopniowo i celem nie powinno być od razu eldorado życia bez pracy a raczej próba spowolnienia zmian aby dać czas ludzkości dostosować się do nich np. poprzez zmianę stosunku opłacalności kosztów pracy ludzkiej w stosunku do kosztów automatyzacji. Jak to zrobić ? Ano może należy zacząć od likwidacji pozapłacowych kosztów pracy typu ZUS, podatek dochodowy i.t.p ? Można je zastąpić podatkami nie obciążającymi pracy a konsumpcję np. zwiększając trochę VAT. Należałoby też ograniczyć przywileje pracownicze aby pracownik przestał być problemem dla pracodawcy a stał się cennym “towarem” potrzebnym w zakładzie. Jasne jest, że w żadnym państwie nie będzie zgody na drastyczne ograniczenie przywilejów pracowniczych ale może należy w takim razie ich koszt przerzucić z pracodawcy na państwo ? Kolejnym i ostatecznym krokiem mogłoby być wypłacanie dochodu gwarantowanego. Na początku kwota nieduża, nie wystarczająca do życia ale o taką kwotę pracownik zgodziłby się pobierać mniejszą pensję co zwiększyłoby konkurencyjność pracy ludzkiej. W miarę rozwoju sytuacji można by ewentualnie zwiększać tą kwotę gwarantowaną. A skąd brać na to środki ? Można by wprowadzić nowy podatek od wartości dodanej (oczywiście obniżając odpowiednio VAT), od którego można byłoby odliczać koszty pensji pracowniczych. Wtedy zakłady zatrudniające ludzi praktycznie by go nie płaciły a te nie zatrudniające tak. Wydaje mi się, że z tą rewolucją “robotyczną” bez jakiegoś rodzaju ingerencji państw świat sobie nie poradzi. To mówiłem ja – osoba nie uważająca się za socjalistę :)

        • No, jeszcze nie widziałem tutaj osoby przyznającej się do socjalizmu tak że byłbyś chyba bardziej oryginalny się raz przyznając! ;-)

          Nie bardzo rozumiem co was tak straszy w perspektywie szerszej robotyzacji. Musi to być strach o własną pozycję którą złowrogie roboty uczynią niepotrzebną. Są to wszystko pozycje pracy prostej, nieskomplikowanej, której wspólnym mianownikiem jest to że jest ona wynagradzana grubo powyżej swojej wartości. Nic dziwnego że roboty mogą ją wyprzeć w pierwszym rzędzie. Owszem, prosta praca staje się commodity, podobnie jak kapitał. Ale co z tego?

          “Lekarstwem” jest nie socjalistyczne okradanie jednych aby dać innym za friko ale przewartościowanie pracy. Pracy w społeczeństwie jest pod dostatkiem, do punktu że nikomu nie grozi bezrobocie. Pojęcie to wprowadził socjalizm swoim rozdawnictwem, które sprawia że użyteczne społecznie zajęcia stają się nie “nie opłacalne” wobec darmowej doli. Stąd “bezrobocie”. Zamiast fantazjować o UBI i o bezrobotnych szoferach stających się od tego poetami nie lepiej jest przewartościować to co jest do zrobienia w społeczęnstwie i zmienić stosownie zasady wynagradzania? W kazdym społeczeństwie zawsze jest lista pewnych rzeczy do zrobienia, niezależnie od tego co robić będą roboty, i suma środków która na to może zostać przeznaczona. Kwestia jedynie znalezienia równowagi. Być może sugerowany tutaj przez kogoś “przeprowadzacz przez ulice” powinien cieszyć się pensją doktora, a zastapiony robotem doktor zajmie się malowaniem ławek w parku, innym intratnym zajęciem…

          • ojciec_dyslektyka

            Twoje rozwianie opisałem także: “Można oczywiście zostawić to wolnemu rynkowi tak jak to było w czasach rewolucji przemysłowej. Cena pracy spadnie drastycznie i powstaną nowe zawody, które teraz się nie opłacają i ustali się jakiś nowy stan równowagi. ”

            Ale nie raczyłeś się odnieść do mojego zastrzeżenia co do tego rozwiązania:

            “tylko, że zmiany w dzisiejszym świecie postępują wielokrotnie szybciej niż wtedy i być może zanim ten stan równowagi się ustali to albo wymrą z głodu miliony ludzi albo co bardziej prawdopodobne dojdzie do rozruchów i anarchii. ”

            Ludzie to nie kapitał, który może sobie przepłynąć np. z motoryzacji do lotnictwa. Z niepotrzebnego 50-letniego letniego kierowcy nie zrobisz potrzebnego pilota. Ludzie do przekwalifikowania potrzebują czasu a w pewnym wieku może to być już nawet niemożliwe. Jak słusznie zauważyłeś, eliminowane będą proste czynności a wykonujący je ludzie wykonywali je nie dlatego, że to kochali tylko najpewniej nie potrafili zrobić nic bardziej skomplikowanego i opłacalnego. I co z nimi zrobić ? Wystrzelać bo za głupi ?

            Pamiętaj też, o efekcie skali. Jeżeli takich ludzi będzie wystarczająco dużo to albo wymuszą jakieś rozwiązania na rządzie albo dojdzie do zamieszek.

            No i jeszcze ostatnia uwaga: “Pracy w społeczeństwie jest pod dostatkiem, do punktu że nikomu nie grozi bezrobocie.”
            Dzisiaj tak jest ale nie potrafisz sięgnąć wyobraźnią trochę dalej. Każdą pracę wcześniej czy później może zastąpić robot. Jeżeli malowanie ławek w parku będzie intratne to ktoś skonstruuje robota, który będzie to robił, zbije na tym kasę i znowu doktor będzie bezrobotny.

            • Każdą pracę wcześniej czy później może zastąpić robot. Jeżeli malowanie ławek w parku będzie intratne to —- na pewno później niż 50-letni kierowca osiągnie przyspieszony wiek emerytalny 60. Do tego czasu może spokojnie malować roboty zamiast ławek w parku…

              Śmieszą mnie te lewackie wizje społeczeństwa w którym nie ma żadnej pracy do zrobienia. Za to ciągle jest społeczeństwo impulsem do powstania którego był podział ról w wykonywaniu pracy. “Społeczeństwo” najwyraźniej potrzebne jest lewakom w charakterze pistoletu do rabunku reszty. Bo skoro nie ma żadnej pracy do zrobienia to z czego to “społeczeństwo” ma brać środki na ich utrzymanie?

              • ojciec_dyslektyka

                Cyniku, ciągle unikasz jak ognia meritum problemu. Powtarzasz się i opisujesz swoje emocje (śmieszy mnie…) zamiast podać kontrargumenty.
                A meritum to olbrzymia szybkość nadchodzących zmian automatyzacyjnych i ograniczona zdolność adaptacyjna człowieka. Wygląda, że osiągnęliśmy punkt graniczny, poza którym automatyzacja przebiegnie lawinowo czemu sprzyja nie tylko rozwój technologiczny ale także obłożenie pracy ludzkiej coraz wyższymi kosztami dodatkowymi.
                Jeżeli dobrze rozumiem, Twoja recepta to “nie ma się czego bać” i “będzie Pan zadowolony” ?

              • Jeśli meritum za wprowadzaniem UBI teraz ma być “szybkość zmian” to myślę że jest to bez specjalnego meritum… ;-) Twoje machanie rękami jaki to kataklizm nas czeka wkrótce mnie z kolei śmieszy, skoro już o śmiechu mowa… :-D

                Ustosunkowałem się do tego w tej wypowiedzi na marginesie “Wyścigu z maszynami”:

                Jednym z takich założeń jest claim jakoby spadek stosunku zatrudnionych do całej populacji w kryzysie 2008 w USA był a)permanentny, b)globalny oraz c)był jedynie wynikiem automatyzacji. Jak zazwyczaj po recesji współczynnik ten przez cały czas rośnie, nie maleje, i połowa spadku jest już obecnie nadrobiona. Dwa, USA nigdy w ostatnim ćwierćwieczu USA nie miały tego współczynnika tak wysokiego jak w Szwajcarii jest on od lat. Utrzymuje się tutaj przez cały czas na prawie stałym, wysokim i równym jak stół poziomie. Sugeruje to że amerykański spadek, obłapiony przez lewaków jako wynik „inwazji robotów”, przyczyny ma bardziej skomplikowane, leżącej bardziej w finansowych ekscesach FED-u a niekonieczne w inwazji robotów.

                Nie twierdzę że robotyzacja nie będzie powoli odbierać jobs, jedni twierdzą że co głupszych i prostszych, inni że bardziej inteligentnych. Twierdzę jednak że pewnego rodzaju proces dopasowywania i rewaluacji jobs, który zachodzi cały czas, nie musi pozostać w tyle tak że groziłaby nam apokaliptyczna wizja mas “bezrobotnych” doktorów których trzeba by utrzymywać z UBI. Za UBI lobbują obecnie głównie socjalistyczni leserzy o czym świadczy choćby ostatnie referendum w Szwajcarii przez nich zainicjowane. Stosunek pracujących do ogółu jest tutaj – powtarzam – prawie stały od lat, i duzo wyższy niż w rzekomo zagrożonej robotyzacją Ameryce. Są więc trzy możliwości: a) albo panuje tu feudalizm bez żadnych robotów, b) albo szwajcarskie roboty automatyzują coś sobie a muzom co w ogóle nie zabiera ludziom jobs, albo c) zachodzi normalny proces dopasowania, bez wieszczonej apokalipsy i bez potrzeby UBI. Jestem zdania że c).  

              • ojciec_dyslektyka

                No cóż różnimy się w szacowaniu czasu tych zmian. Ja uważam, że stoimy u progu rewolucji robotycznej dużo potężniejszej niż przemysłowa z XVIIIw. Ty uważasz, że robotyzacja będzie “powoli odbierać jobs”. I swoją opinię popierasz analizą tego co było i co jest, w żaden sposób nie chcąc dostrzec symptomów tego, że tym razem zmiany mogą przebiegać dużo szybciej niż dotychczas. I nawet nie chcesz zastanowić się co się stanie jeżeli to ja miałbym rację a nie Ty. Dodam, że całkowicie zgadzam się z Twoim stanowiskiem jeżeli przyjmiemy Twój szacunek szybkości zmian. Ale ok możemy poprzestać na takim “protokole różnic” – jak zwykle czas jest najlepszym sędzią w sporach “proroków”.

              • Paradoks

                Jak już sobie dywagujemy o tej automatyzacji i pracy, to najrozmaitsze wizje w tym względzie były już dokładnie opisywane i analizowane, co więcej niektóre realizują się na naszych oczach, czego efektem jest ogromny przepływ “jobs” z produkcji do usług (także w wynaturzonej formie zwiększania zatrudnienia w administracji publicznej). Jest mnóstwo rzeczy, których maszyna nie będzie w stanie zrobić, wiele z nich zależy po prostu od ludzkiej empatii i potrzeby kontaktu albo kreatywności, nie chodzi tu wcale o jakieś przełomowe wynalazki. Patrząc na gust projektantów odzieży, mebli i innych tasmowych produkcji, jestem też pewny, że wróci zapotrzebowanie na rzemiosło, wykonywanie produktów ręcznie i rzeczy “jedyne w swoim rodzaju”. Wszystko, co jest do tego potrzebne, to jak największa swoboda działalności i odpodatkowanie PRACY.

                Co do bezrobocia w Szwajcarii, to gdzieś czytałem, że po trosze wynika to z konstrukcji socjalu, bo żeby dostawać jakiś tam zasiłek, trzeba robić cokolwiek, choćby za małe pieniądze i na część etatu czy dorywczo, a leżenie bykiem się niezbyt w tym kontekście opłaca? Nie wiem, na ile to prawda.

              • Tego nie wiem, nie korzystam… Trzeba by się prędzej zapytać Somalijczykow… ;-) Natomiast w najbliższym numerze TwoNuggets Newsletter ukaże się artykuł o szwajcarskim systemie emerytalnym i porównanie go z “polską reformą emerytalną”. Oprócz jednej różnicy – że jeden działa a drugi nie – okazuje się że jest sporo podobieństw co do zamierzonej struktury docelowej, believe it or not.

          • zenek

            błąd cyniku, ogromny błąd, wyparta zostanie nie prosta praca ale ta wysoko płatna
            już dziś można stworzyć automatycznego lekarza który będzie o wiele lepszy skuteczniejszy w diagnozach niż żywi lekarze których wiedza jest milion razy mniejsza od takiego automatu majacego dostęp w jednej sekundzie do wszystkich danych zawartych w necie
            bardziej się opłaca zastąpić automatem wysokopłatnego lekarza niż automatem zastąpić niskopłatnego czyściciela basenów
            to drugie trudniejsze a zysk z zastąpienia mniejszy

            ja tam się nie boję zmian, ja na nie czekam, bo je rozumiem i zanim się dokonają zdąrzę na nich zarobic w odróżnieniu od tych co będa dalej powtarzać swoja prostą mantrę “kapitalizm dobrze, socjalizm źle”

            ewentualnie moge się bac rewolucji, wojny domowej tych których te zmiany doprowadzą do nędzy

            no i tak jak ktoś marzy by zdobyć mount everest, ja marzę o tym że doczekam pierwszej swiadomej sztucznej inteligencji
            mimo że ryzyko powstania czegoś takiego jest większe niz zdobycie mount everestu
            bo nasze życie może się zmienić wtedy zupełnie i gwałtownie, a nawet zupełnie i gwałtownie może się skończyć :)

            • wyparta zostanie nie prosta praca ale ta wysoko płatna — no okay, nie wiem co Cię tak bulwersuje ten lekarz. Gość od produkcji dyliżansów też był zbulwersowany jak mu Ford pokazał model T. No i co? Przekwalifikował się na mechanika samochodów. Czemu lekarz który wg Ciebie pełni jedynie rolę chodzącej i do tego niedoskonałej encyklopedii, nie może się dowiedzieć że jest za drogi? I że musi sobie kupić robota lekarza, oddać mu gabinet i zadowolić się dochodem z wynajmu poczekalni? Z ideą przewartościowania pracy nie mam żadnych oporów, jedynie z lewacką wizją społeczeństwa w którym nie ma nic więcej do roboty a garść krwiożerczych kapitalistów pławi się w krociowych zyskach z wykorzystywania klasy robotniczej robotów… ;-)

              • zenek

                gabinet nie należy do lekarza
                lekarz idzie na ulice i nie ma z czego życ :)

                dochód z najmu poczekalni (o ile bedzie potrzebna bo internet moze to tez zmienić) będzie miał bogaty kapitalista który zmonopolizuje poczekalnie lekarskie :)
                coż to ma być za świat w którym nie można mieć dochodu z pracy a tylko dochody z wynajmu czy z posiadania czegoś?
                to gorsze niz obecny banksteryzm

              • lekarz idzie na ulice i nie ma z czego życ :) —- w lewackim totalitaryźmie może do tego dojść. Ale inaczej o lekarzy bym sie nie martwił, jak skończyli AM to mają dostateczne IQ aby nie polegać na UBI.

                coż to ma być za świat w którym nie można mieć dochodu z pracy — jak to jaki? Dokładnie ten który propagujesz głosując za UBI. Chyba że “pracą” nazwiesz sprawdzanie konta na które skapuje Ci z nieba UBI…

              • zenek

                mówie o świecie w którym każdy ma dochód podstawowy bo nie ma dla niego pracy
                Ty mówisz o świecie w którym nie ma pracy i nie ma dochodu gwarantowanego
                czyli o świecie nędzarzy bez jakichkolwiek szans na cokolwiek
                urodzi sie taki w biednej rodzinie i nie ma żadnych szans sie dorobić czegokolwiek bo nie znajdzie pracy

                co nam pomoże IQ w świecie w którym maszyny będą miały IQ wyższe niż ludzie
                za kilkadzesiąt lat ludzie moga sie okazac zaledwie okresem pośrednim etapem ewolucji między światem zwierząt a sztucznymi inteligencjami nie posiadającymi ciał ani emocji

              • Fajnie, roboty w takim razie wygrają i nasza cywilizacja zaniknie. W takim razie “Wyścig z maszynami” toczy się o to żeby zachapać jak najwięcej szmalu teraz, zanim przyjdą inteligentniejsze od nas roboty które cały ten scam z UBI ukrócą! :-D  Mam tylko nadzieję że nie będzie robotów-lewaków… :-D

              • Stanisław Anioł

                cynik9

                “Gość od produkcji dyliżansów też był zbulwersowany jak mu Ford pokazał model T.”

                Ileż już słyszeliśmy historii o prorokach wieszczących ongiś np. “koniec miast” w związku z rosnącą ilością dorożek i powszechnym zafajdaniem ulic i niedrożnością tychże… ?

          • zenek

            lista rzeczy do zrobienia istnieje tylko dlatego że nie istnieją ziś automaty i roboty potrafiące zrobić to lepiej niż my

            umiemy zastępowac nasze mieśnie ale też nie wszędzie
            umiemy zastępowac nasze mózgi w naprawde niewielkiej ilości zastosowań
            z czasem jednak zbudujemy roboty i automaty które będa w stanie nas zastąpić w każdej bez wyjątku dziedzinie, w każdym nowym zawodzie który dzis nawet jeszzcze nie powstał
            nie pojawi się żadne zajęcie, ani żaden nowy zawód w którym robot nie będzie lepszy od człowieka i wtedy właśnie bedziemy mieli 100% bezrobocia

            koniec świata jaki wszyscy znamy nastąpi na pewno w XXI wieku a być moze w jego pierwszej połowie

            ostatnia gra w której lepszy był człowiek
            http://www.benchmark.pl/aktualnosci/czlowiek-vs-maszyna-ostateczna-rozgrywka-w-go-nadchodzi.html

            • HeS

              @zenek:”lista rzeczy do zrobienia istnieje tylko dlatego że nie istnieją ziś automaty i roboty potrafiące zrobić to lepiej niż my”

              Muszę się zgodzić z Zenkiem. Uważam że w perspektywie kilkudziesięciu (30?) lat pojawi się sztuczna inteligencja, która będzie wystarczająco “inteligentna” by pracować w fabryce na dowolnym stanowisku produkcyjnym. Nie tak jak dziś, że roboty są przywiązane do poszczególnych stanowisk (nie są mobilne) i wykonują tylko ograniczony zakres czynności. Może to będzie inteligencja 12-latka, ale wystarczająca by wyeliminować człowieka z procesów produkcji. Będzie tak jak z dzisiejszym rolnictwem, w którym pracuje ~5% zatrudnionych. Po prostu usługi i produkcja zostaną przejęte przez maszyny a ludzi do kontroli tych maszyn potrzeba będzie stosunkowo niedużo. Bezrobocie na poziomie 40-50% stanie się normą. A w związku z powyższym rewolucja będzie wisieć w powietrzu. Gdzieś w sieci mignął mi artykuł z listą zawodów, które znikną z rynku (jak telefonistki:) w przeciągu następnych 15 lat. Lista była dosyć długa. Byli tam m.in. kierowcy i listonosze.

              • Bezrobocie na poziomie 40-50% stanie się normą. —- i to jest właśnie nonsens z którym się nie zgadzam. “Bezrobocie” jest statycznym wymysłem socjalistów z innej ery! Weź ustaw płacę minimalną na $5000 miesięcznie dziś i będziesz miał bezrobocie 90% jutro, bez czekania 30 lat!

                Problem leży tutaj gdzie indziej – w wizji jakiejś niepojętej nirwany gdzie społeczeństwo jako całość nie ma już żadnych prac do wykonania, zero, zilch, bo wszystko jest przejęte przez roboty. Otóż uważam to żart – zawsze ilość takich prac/czynności jest dostateczna, prawdopodobnie nieskończona nawet. Kwestią jest jedynie odpowiednie dopasowanie cenowe, z pewnymi rzeczami wycenionymi wyżej a innymi niżej. Pewne zawody być może znikną w ogóle, a inne, nowe, się pojawią. Prawdopodobnie zniknie też pojęcie etatu, zastąpione elastycznością part time i pracy na żądanie.

                Jak można implantować XIX-wieczne pojęcie “bezrobocia” do – jesli wierzyć futurystom – społeczeństwa ludzi płynnie przechodzącego w społeczeństwo inteligentnych robotów? Może w takim razie martwienie się o “bezrobocie” także zlecić tym inteligentnym robotom i się nie przejmować? Przynajmniej jesli chodzi o bezrobocie wśód robotów… :-)

              • HeS

                @cynik9:”Weź ustaw płacę minimalną na $5000 miesięcznie dziś i będziesz miał bezrobocie 90% jutro”

                Niepotrzebnie łączysz wprost zjawisko bezrobocia z płacą minimalną. Pamiętam w latach ’90 bezrobocie na poziomie 20-25%. Myślisz że to przez ówczesną (zbyt wysoką:) płacę minimalną?? Bezrobocie zależy od wielu czynników. Jednym z nich jest bez wątpienia automatyzacja pracy.
                Chyba nie widzisz szerszej perspektywy. Najpierw ludzkość w swojej masie pracowała “na roli”. Pewnie tak z 90% społeczeństwa. Potem, po rewolucji przemysłowej większość uciekła do miast i pracowała w fabrykach. W krajach Zachodu (np. USA) to się skończyło więc siła robocza uciekła do usług. I w/g mnie za te kilkadziesiąt lat i to się skończy. Uciekać już nie ma gdzie. Na (nie)szczęście usługi najtrudniej poddają się automatyzacji (tej prymitywnej), ale w połączeniu z SI może się okazać, że to wystarczy by drastycznie obniżyć koszty automatyzacji w wielu nowych dziedzinach życia. Już dziś sterowanie czymkolwiek stało się bardzo tanie (sterowniki są po 5$). Jest tylko problem tej minimalnej “inteligencji”, której można by powierzyć świadczenie nawet prostych usług. Dla mnie wyznacznikiem tych nowych, nadchodzących czasów jest tzw. “planowe postarzanie produktu”. Firmy chwytają się wszystkiego by zapewnić sobie sprzedaż swoich wyrobów. A to oznacza, że istniejące siły wytwórcze są i tak zbyt duże w stosunku do zapotrzebowania. Owszem można zaobserwować nowe zjawisko. Migrację “ludzi pracy” na stanowiska biurokratyczne, gdzie w zasadzie nic pożytecznego nie robią a pensję dostają. (taki wariant UBI). Ale dla mnie to forma ukrytego bezrobocia. Tak samo jak w PRL, gdzie bezrobocia oficjalnie nie było wcale.

              • Chcę tylko podkreślić że “bezrobocie” uzywane jako straszak w kontekście UBI jest funkcją socjału, rzeczą czysto umowną.

                Bezrobocie lat 90-tych było w pewnej mierze również rzeczą umowną – zlikwidowali PGR, chłopkowi dali zasiłek, chłopek resztę dokradł i w egzystencji nie był zagrożony.

                Z “ukrytym” bezrobociem się zgadzam, ale jest to własnie brak wspomnianego procesu rewaluacji i dopasowania jobs, który teraz podniesiony powinen być jak myslę do rangi “stylu życia”. Ciekawą rzecz obserwuję w Szwajcarii – stosunkowo niewielki procent idących na studia, w odróżnieniu od innych państw, na korzyść szkolenia zawodowego, często w zapomnianej formie czeladnictwa. Wycena społeczna obu jobs, w szczególności pensje i prestiż, wydają mi się duzo bardziej zbliżone niż gdzie indziej. Być może jest to przyczynek w kierunku właśnie tego procesu stałej i elastycznej rewaluacji wartości pracy. To w odróznieniu od sztywnego modelu produkujacego gdzie indziej nadmiar magistrów filologów orientalnych dla których przekwalifikowanie się na układacza płytek jest trudniejsze i oznacza pewną degradację społeczną, choć nie materialną.

                W każdym razie jak roboty zaczną inwestować czy pisać newslettery cynik9 oświadcza że podejmie chętnie świetnie płatną fuchę obrządzania koni na przykład… ;-)

              • zenek

                cyniku, jeszcze raz
                wyobraź sobie robota tak sprawnego jak człowiek, inteligentnego jak człowiek, posiadajacego wiedzę całego świata dzięki internetowi, robota nie potrzebującego spać, ani odpoczywać
                i fanbrykę która korzystajac z paneli słonecznych trzepie takie roboty automatycznie w każdych ilosciach
                jak chcesz konkurowac z nimi skoro nie istnieje żadne zadanie którego ten robot nie wykona lepiej, szybciej i dokładniej niż Ty

                będzie jak z końmi, samochody się okazały lepsze
                teraz roboty w przyszłosci okaża sie lepsze niz ludzie
                game over

              • HeS

                @cynik9:”Może w takim razie martwienie się o „bezrobocie” także zlecić tym inteligentnym robotom”

                Tu następny przykład wariactwa, które pcha nas ku przepaści;)

                http://www.techspot.com/news/65134-800-dollar-laundry-folding-robot.html

                Dziś ten robot kosztuje 800$. Za rok będzie pewnie kosztował 200$.

              • Antey

                Ależ bezrobocie na poziomie 50% JUZ JEST NORMĄ.
                Wg. statystyk OECD labour participation rate spada w całej UE, i poza np. Niemcami oraz niektórymi krajami sąsiadującymi z UE (Norwegia, Szwajcaria) wynosi właśnie ok. 50-60%. Pracuje nieco ponad połowa osób w wieku produkcyjnym – m.in. w Polsce.

              • Piszesz nonsensy, {Antey}, odwrotność labor participation to nie “bezrobocie”. W jakim kraju OECD bezrobocie 50% “jest normą”?

  • Grzesiek

    Tak, przyznaję rację: nie ma w Polsce “krwiożerczego kapitalizmu” ani jakiejkolwiek innej formy “kapitalizmu”. Władza za parawanem tysięcy przepisów “prawa”, para się jednym z najstarszych zawodów świata. I tyle, czyli złodziejstwo, to mamy w Polsce.

    “Koluzja”? Złe słowo, bo koluzja to forma słabego związku. Dziesiątki afer i tysiące poszkodowanych, którzy latami bezskutecznie walczą w sądach, skłaniają raczej do twierdzenia bliższego Sumlińskiemu: “…władzę w Polsce posiada grupa kilkuset morderców”, która tworzy “układ zamknięty” a nie rzeczoną “koluzję”.

    “Dobra zmiana” zaś będzie porażająca. Tysiące młodych ludzi, którzy są skazani na wirtualizację swojej pracy, np. pod pozorem “działalności gospodarczej” lub “inkubatorów przedsiębiorczości”, zostaną dotknięci “dobrą zmianą” niczym piorunem – likwidacja składki ZUS i PIT, to będzie nic innego jak likwidacja minimalnej składki ZUS, jaka jest dzisiaj pobierana aby w miarę legalnie pracować.

    Czyli nie będzie płacy minimalnej a haracz na ZUS oddasz od wysokości faktycznych dochodów.

    Dobrze, że za Niemca Polacy wykształcili formy podziemnego ruchu oporu. Trzeba odświeżyć
    pamiętniki naszych dziadków aby do reszty nie zostać ograbionym, tak jak dzisiaj są grabieni Grecy.

  • MR

    Skąd ta wiara w wolny rynek? Rynek należy do najsilniejszego, a gadki o jego wolności to zwykłe mrzonki.

  • Grzesiek

    Zupełnie czego innego spodziewałem się po PIS. Miałem nadzieje, że wraz z darmową kasą dla dzieciaków, będą szły ułatwienia dla przedsiębiorstw.

    Dzisiaj zaś przeczytałem tekst, z którego wynika, że zmiany w prawie będą szły w kierunku złupienia wszystkich Polaków, w tym również przedsiębiorców.

    Rzeczony tekst z Bankiera: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Badania-gleby-uderza-Polakow-po-kieszeniach-3540286.html

    Wprowadzenie w życie ustawy w tym brzmieniu będzie równoznaczne z wywłaszczeniem Polaków!

    Ja rozumiem, że po 25 latach krwiożerczego kapitalizmu, który niewątpliwie mamy w Polsce, trzeba zmian ale to co robi PIS, będzie najwyraźniej powtórką z czasów ich poprzednich rządów, kiedy przedsiębiorstwa dotknęły masowe kontrole, niż rozumnym i długofalowym zarządzaniem państwem, co było przecież ich hasłem wyborczym.

    Dobra zmiana zmienia się w dobrą grabież.

    • po 25 latach krwiożerczego kapitalizmu, który niewątpliwie mamy w Polsce —- niewątpliwie dla kogo? Bo nie dla mnie. Mamy 25 lat złodziejskiego korporatyzmu, odmiany socjalizmu będącego koluzją państwa i wielkiego kapitalu, nie mającego nic wspólnego z wolnym rynkiem. PiS jest dokładną kontynuacją tego, “zmiana” jest nie tyle dobra czy zła, ale żadna.

      Zawsze mnie dziwiło jak można być zmuszonym przez państwo płacić prywatnemu bankowi zarządzającego OFE 10% frycowego (na początku, a jakże) i nazywać to “krwiożerczym kapitalizmem”… ;-) Jeżeli “krwiożerczy kapitalizm” jest na poziomie Biedronki to tylko dlatego że korporatystyczna zmowa państwa z wielkim kapitałem pozwala temu ostatniemu na nieopodatkowane zyski i supresję konkurencji. Wolny rynek? Raczej wolne żarty.

      • Detros

        Nie zgodzę się w jednej kwestii. Zmiana PiS jest zmianą złą, żeby nie powiedzieć beznadziejną. Mieliśmy 25 lat złych socjalistycznych rządów,a Polacy postanowili wybrać sobie komunę. Inaczej nie można nazwać zakazu obrotu ziemią, prawo do nacjonalizacji lasów, szykowane prawo przez MS do konfiskaty majątku przedsiębiorstw. Oczywiście możliwość tworzenia samorządom przedsiębiorstw i zlecania im wykonanie usług bezprzetargowo! Na pierwszy ogień pójdą śmieci, odświeżą się miejskie spółki komunalne, później tylko czekać na budownictwo. Dodatkowo socjal 500+, mieszkanie+ i ciekawe co jeszcze. Oczywiście dodatkowe obciążenia, podatek bankowy, od handlu, za chwile od wody – rozłoży setki przedsiębiorstw w Polsce. Dobra zmiana – czas uciekać.

    • megamix

      Ja bym się nie spodziewał ułatwień dla przedsiębiorców a na pewno NIE na poziomie administrowania państwem i jego strukturami. Prosty przykład. Złotówka jest bardzo tania, więc się chciałem dodatkowo zająć eksportem, mam już zaklepanego odbiorcę, wysłałem więc meila do ministerstwa rolnictwa z zapytaniem o statystykę wielkości produkcji i listę producentów bo te dane są praktycznie nie do zdobycia w necie – na odpowiedź głupiego meila czekam już drugi tydzień. Wysyłałem meile swojego czasu do różnych ministerstw w wielu krajach UE – odpowiedź przychodziła najpóźniej po kilku dniach.

      Najbardziej śmiać mi się chce z Morawieckiego i jego wielkich planów. Propaganda straszna ” Plan już zaczął działać” A jego pomysły? Po pomyśle budowy kolejnego lotniska, którego sąsiad odprawia 2 pasażerów dziennie, teraz chce zbudować z Polski potęgę motoryzacyjną samochodów z napędem elektrycznym ew. hybrydowym:))
      Dla przypomnienia dodam, że Volvo wypuszczając swoją nową limuzynę musiało wydać chyba 11 miliardów dolarów na zrobienie i opatentowanie jednego modelu. Morawiecki nie myśli realnie, zamiast spróbować stworzyć drugiego Lidla czy Tesco, który by osiągał przychody za granicą a którego biznes jest znacznie prostrzy brnie w coś na co w Polsce nie ma know-how i chce na to wydawać miliardy, których Polski budżet nie ma.

      • Paradoks

        Zamiast wydawać pieniądze z budżetu, mógłby chociażby przyjrzeć się firmom, które mają takie plany w swoim portfolio (np. Ursus) i zaproponować wsparcie administracyjne czy pomoc przy negocjacjach kontraktów, zdobywaniu patentów, etc. No, ale wtedy co by w telewizji powiedzieli, jak nie ma wywalania pieniędzy w błoto z budżetu, aka “inwestycji publicznych”, to gospodarka przecież leży w ruinie…

      • franek

        Morawiecki poparł też TTIP stwierdzając, że przyniesie to zysk polskim firmom. Ot, twardy negocjator. Jeśli TTIP faktycznie wprowadzi amerykańskie sądy arbitrażowe, to ja już zaczynam rozumieć po co tu ustawa 1066 i spraszanie do kraju natowskiej międzynarodówki.

      • fanjkm

        spróbować stworzyć drugiego Lidla czy Tesco, który by osiągał przychody za granicą a którego biznes jest znacznie prostrzy.

        Megamix to jest 1 sensowne zdanie jakie napisałeś na tym forum, szkoda, że z takim bykiem ortograficznym.

      • Stanisław Anioł

        megamix

        “wysłałem więc meila do ministerstwa rolnictwa z zapytaniem o statystykę wielkości produkcji i listę producentów bo te dane są praktycznie nie do zdobycia w necie – na odpowiedź głupiego meila czekam już drugi tydzień”

        1. umocować swoje zapytanie na ustawie o dostępie do informacji publicznej. Organ na odpowiedź ma wtedy GÓRA 14 dni (lub miesiąc w szczególnych okolicznościach).
        2. po przekroczeniu terminu na odpowiedź skierować skargę na bezczynność do WSA w Warszawie via skarżony organ (wpis 100zł). Doświadczenie pokazuje, że po wpłynięciu skargi organ działa niczym za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.

        Innej rady na zobligowanie w PL organu do działania w ustawowych terminach niestety nie ma.

  • tadek

    BERX 2 polls show leave ahead of remain in Brexit vote; ITV: 45% leave, 41% remain, TNS: 43% leave, 41% remain

  • hmmm

    Ciekawostka: koszty tego programu miały wynieść ok. 208 mld franków rocznie, z czego UWAGA po likwidacji wszelkich ulg, dotacji, pomocy społecznej które się z tym programem miały wiązać, faktyczne koszty wyniosłyby 25 mld. Czyli jakby trochę te zasiłki niższe były, ale zlikwidowano równolegle cały istniejący obecnie socjal, to budżet by na tym zyskał. Daje do myślenia. I ciekawostka II: dochód gwarantowany zapewniający utrzymanie od dawna jest wprowadzony na Alasce. W ten sposób władze USA starają się przeciwdziałać wyludnianiu tego stanu.

    • Trudno brać na serio lewackie halucynacje… ;-)
      Po pierwsze, proste rachunki na serwetce wskazują że, ceteris paribus, różnica byłaby dużo większa. Po drugie, lewactwo spodziewało się ekstra dochodów od “właścicieli robotów” a nie faktycznego zmniejszenia dochodów podatkowych od strony CIT. Po trzecie spodziewało się że wszyscy mający pracę (bezrobocie marginalne obecnie) będą do niej nadal grzecznie dymać i płacić podatki. Po czwarte, rzecz była nie do zrealizowania IMO także dlatego że lewactwo zakładało finansowanie całości przez rząd federalny który, jak pisałem, w socjalu ma stosunkowo niewielki udział, wielokrotnie mniejszy niż ramowe koszty programu. Resztę kosztów musiałyby więc pokryć kantony rezygnujac ze swoich prerogatyw i przekazując je rzadowi centralnemu. To samo w sobie byłoby propozycją trudną do przełknięcia.

      • Paradoks

        “Po trzecie spodziewało się że wszyscy mający pracę (bezrobocie marginalne obecnie) będą do niej nadal grzecznie dymać i płacić podatki.”

        To jest dla mnie właśnie największa zagadka w tym wszystkim – jak oderwanym od realiów trzeba być, żeby uważać, że ktoś wykonujący ciężką i/lub nudną (a w gruncie rzeczy takich właśnie w gospodarce jest stosunkowo najwięcej) a do tego jeszcze tak sobie opłacaną pracę, będzie miał jakikolwiek powód, żeby nadal się nią zajmować, jeżeli podobne wynagrodzenie dostanie “za nic”. Pomysłodawcy prawdopodobnie uważają, że większość ludzi ma tak, jak oni sami, czyli zajmuje się radosnym wymyślaniem głupot i zabawą, a prawdziwej pracy na oczy nie widzieli (i wwymyślając te pierdoły w jakiejś restauracji, kłócą się z kelnerem o niewłaściwy kolor swojej sojowej latte, w przerwach dyskusji o zrobotyzowaniu prostych usług, nie widząc w ogóle absurdu tej sytuacji).

        • turboBot

          I uchwyciłeś samo sedno (wraz z autorem) tego pato pato pato.

          Niech mnie ktoś wytłumaczy? Będę otrzymywał 2600CHF miesięcznie za bycie Szwajcarem w skrócie. Sprzedaje cały mój majdan, spieniężam kram i przenoszę się do Tajlandii/Grenlandii/krainy mojej wiecznej szczęśliwości (jak ten Niderlandczyk(?) co to żył jak król z królewskiego socjalu). Kto jest na tyle durnym, żeby dymać do roboty mając 2600CHF co miesiąc? Socja socja socja-lista? On nie, bo nigdy nie był w pracy, żeby wiedzieć, że jak dostanie 2600CHF za miesiąc bądź praca za nawet 5000CHF to spakuje walizki i pojedzie do ciepłych krajów meldując się raz w miesiącu w okienku CHFowskiego MOPSu…… Wtedy dopiero ostatni zgasiłby szwajcarskie światło!

          • Takiego eldorado to nawet lewacy nie mieli na myśli… Z tego co rozumiem UBI miał być socjałem rozdawanym wszystkim legalnym rezydentom kraju, a nie premią za bycie Szwajcarem per se żyjącym sobie gdzie indziej. Oczywiście nie musząc pracować gość taki mógłby istotnie szlajać się po całym świecie jako turysta ale rezydencję podatkową musiałby utrzymać w CH.

            • Paradoks

              Jaką rezydencję podatkową, jakby on miał tylko dostawać ten dochód podstawowy, to przecież od niego podatku już nie płaci, a chyba nikt mu nie zabroni wydawać pieniędzy za granicą (przez te parę miesięcy, póki CHF byłyby jesxzcze coś warte).

              • póki CHF byłyby jeszcze coś warte —- a no właśnie! A że pensja szwajcarska zapewnia już teraz zdrowe i tanie wakacje gdziekolwiek indziej, to po co ryzykować jeszcze z UBI? :-D :-D

  • Woj

    Niestety w Polsce wiara ludzi, że 2+2=5 nie zginie. Jesteśmy przesiąknięci socjalizmem, tutaj świeży przykład jak można ludziom robić wodę z mózgu.
    http://jurekw.salon24.pl/715914,bezwarunkowy-dochod-podstawowy-jeszcze-nie-teraz

    A można by wprowadzić rozwiązanie na modłę niemiecką. W każdy piątek Niemcy kończą pracę o godz. 12 lub 13, tygodniowo pracują 36-37 godz. Rozwiązanie jest wprowadzane przez same firmy ( o ile są na tyle efektywne), a nie odgórnie przez socjalistów.
    A tak w ogóle, ostatnio rozmawiałem ze Szwajcarem który śmiał się i powiedział, że oni muszą pracować w piątek do 16, bo ich nie stać tak jak Niemców. No cóż kwestia mentalności…

    • robić wodę z mózgu — Ja socjalista? Ależ skąd, demokratyczny konserwatysta… Ha, ha, ha. Kłamie poza tym o negatywnym oprocentowniu depozytów w CH – gość z ulicy ma się ok… Poza tym loonie (C$) spadł jak cegła do franka więc nie wiem komu to szczątkowe oprocentowanie C$ tak pomoże…

  • rem

    …z tym lewactwem trzeba uważać(chodzi o nazewnictwo)- np. pismeni może nie są lewakami ale do kości socjaliści – lepiej nie oswajać ludzi że lewak to zło a socjalista to mniejsze zło…

    przy okazji jest kolejny hit “mieszkanie plus” https://www.youtube.com/watch?v=Lbj5eAuj5R4

    ciekawe jaki bedzie następny “hit” może “samochód elektryczny plus”…..

    najtragiczniejsze jest to że ludzie pracujący na etacie (nawet po studiach) nie rozumieją kwitka z wypłatą jakie wysokie płacą podatki – nie są w stanie pojąć że tzw zus pracodawcy też płacą pracownicy :-)… a po pracy dodatkowo jeszcze vat+akcyza i to w kraju na dorobku….ze ludzie w PL godzą się na “wcześniejsze” emerytury dla związkokracji – jeszcze raz – nie jestem w stanie tego pojąć

    a na koniec zuch-kazik(zakażone piosenki) https://www.youtube.com/watch?v=wZbOX-K2zf0

    • Stanisław Anioł

      rem
      “najtragiczniejsze jest to że ludzie pracujący na etacie (nawet po studiach) nie rozumieją kwitka z wypłatą jakie wysokie płacą podatki”

      Mam różne obserwacje. Znam prostego człowieka bez studiów, który po usłyszeniu w “dzienniku” krzepiącej wiadomości o pomyśle na 500+, pierwsze pytanie, które zadał, sprowadzało się do prostego logicznego: “a skąd >>oni<< wezmą pieniądze ?"

      Znam wybitnego skądinąd lekarza, który nie potrafi sobie wyobrazić (po prostu nie rozumie), skąd tzw. prosty człowiek bez studiów “weźmie” 700tys. złotych aby pokryć koszt zabiegu, który on przeprowadza, jeśli państwowa tzw. służba zdrowia “stanie się” prywatną.

      Spotkałem niejednego już prywatnego przedsiębiorcę (!), który do końca jak się okazało nie rozumie, skąd się w publicznym budżecie biorą pieniądze, ale budżet swojego przedsiębiorstwa rozumie na wylot…

  • nikt

    Oj tam, polskie społeczeństwo na złość Wałęsie, Kaczorowi, Tuskowi zagłosowałoby również na nie. Przypominam casus “referendum Wałęsy” (uwłaszczeniowe), które sprowadzało się do prostego pytania: chcesz dostać kasę? I co? Bracia Polacy olali sprawę, nawet nie było wymaganej frekwencji :)

  • Chelweta

    Ale broń ze scyzoryka w międzyczasie zrobili: http://lesobservateurs.ch/2016/06/05/le-couteau-suisse-est-une-arme

  • Rastignac

    Z tego co kojarzę, to UBI ma wprowadzić w przyszłym roku Finlandia dla wszystkich obywateli, oraz Holandia i Kanada w wybranych miastach. Zobaczymy co wyniknie z lewackiej ignorancji.
    Co do świadomości polityczno-gospodarczej Polaków to, wnioskując po rozmowach z moimi znajomymi, jest bardzo źle. Zdroworozsądkowego rządu jeszcze długo mieć nie będziemy.

  • pepe72

    Chyba drinkowałeś autorze troszkę wcześniej ;)

    UBI miało być 2500 a nie 2600 CHF
    http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Grundeinkommen-ist–definitiv-gegessen–13496128

    Ale toast za Szwajcarów jest na miejscu.

    • Spokojnie, było kilka wersji w obiegu, różniących się też UBI na dzieci. Wybieram najbardziej podchodzącą. Czemu sobie teraz żałować? Nie chcąc uczciwej dyskusji jak to finansować lewactwo unikało konkretów, ufając że “prawo” (do łupienia reszty) skądś ten szmal wytrzaśnie. Jak to zwykle z lewactwem… Teraz to nawet roboty ROFL…

  • Paradoks

    http://www.bankier.pl/wiadomosc/Szwajcaria-wedlug-sondazy-78-proc-przeciw-bezwarunkowemu-dochodowi-3540199.html

    No to jednak rododendron, i to dosyć zdecydowanie. PiS wciąż ma szansę być pierwszy. :)

    • [ja!]

      Paradoks:
      „PiS wciąż ma szansę być pierwszy. :)”

      Faktycznie — Szwajcarzy muszą obejść się smakiem, choć dobrobyt czekał na wyciągnięcie ręki, tymczasem u nas są już pierwsze efekty analogicznego programu 500+:
      http://nczas.com/wiadomosci/polska/libacje-za-500-plus/

      „Drastycznie wzrosła u nas liczba interwencji związanych z nadużywaniem alkoholu. Część rodziców po prostu się upija. Kiedy porównaliśmy daty tych interwencji z harmonogramem wypłat 500 Plus, to niestety okazało się, że do tych zdarzeń dochodzi zaraz po wypłacie pieniędzy – powiedział Onetowi Piotr Grudziński, dyrektor Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie we Włocławku. – Tych sytuacji będzie coraz więcej. Sami kuratorzy sądowi już mówią, że już od bardzo dawna nie mieli jeszcze tylu zdarzeń, ile mają teraz.”

      No ale tego przecież nikt nie mógł przewidzieć…

      Całe szczęście, że dobry rząd już zapowiedział zatrudnienie nowych urzędników do realizacji „wywiadów wśród sąsiadów” oraz „kontroli faktur”.

      • Brombal

        No proszę a jak ze spadkiem kradzieży w celach libacyjnych?
        Zjawisko jest naturalne i było do przewidzenia ale nadal jest pomijalne i marginalne.
        Ten argument przeciw jest bezwartościowy (a epatowanie nim jest jak przepisane z Ga Ga zety).
        Znacznie istotniejsze są argumenty związane z degeneracją zachowań społecznych oraz dodatkowymi obciążeniami podatkowymi. Wbrew poglądom liberalnym 500+ przyniesie również dobre efekty tylko czy te plusy ujemne nie przesłonią tych plusów dodatnich…(czy tez odwrotnie)
        Jak wiadomo pomysły socjalistyczne kończą się źle. Prawdopodobnie i tu tak będzie.
        Jedno jest bardzo pozytywne, tym “niewielkim” kosztem odsunięto paru złodziei i degeneratów – czy skutecznie wątpię. Nadzieja umiera ostatnia.

      • Paradoks

        “Pół patola dla patola” ;) ale w sumie zgadzam się z Brombalem, te argumenty libacyjne są najmniej istotne i najbardziej propagandowe (a poza tym nikogo ta sytuacja przecież nie powinna dziwić). Jest przecież cała masa innych, dobrych argumentów przeciw temu programowi w obecnej formie.
        Są także pewne pozytywy, zwłaszcza gdy porównamy sposób zarządzania finansami z poprzednią ekipą, ale wiadomo, że program musi łączyć realizację pewnego pomysłu wsparcia ludzi z wyborczym przekupstwem, a dużo bardziej sensowne wsparcie w postaci NIE ZABIERANIA nie trafiłoby do przekonania dostatecznie dużej liczbie głosujących. Demokracja to propaganda, a że społeczeństwo oczekuje rozdawnictwa, bo wszyscy uważają, że mogą żyć na cudzy koszt, to politycy odpowiadają na te potrzeby i oczekiwania.

      • JS

        Jakoś hipokryci z Najwyższego Czasu nie płakali dotąd, że miliardy szły i idą na kościół, którego funkcjonariusze żyją na koszt podatnika w luksusie, szantażując go wyimaginowanym piekłem, chleją dobre wina, zagryzają wymyślnymi potrawami w luksusowych restauracjach(osobiste obserwacje)? Z drugiej strony, ci wszyscy z PO, czy Nowoczesnych Cinkciarzy, co plują na 500+, nie mieli nic przeciwko temu, by faszystowską metodą zabrać większości i rozdawać to w bezsensowny sposób różnym firmom czy instytucjom, których prezesi chleją single malt i obżerają się kawiorem. A nagle wszędzie widzę, płacz, że rodziny wzięły 500+ i piją. W Polsce wszyscy piją.

      • [ja!]

        ▌▌Brombal:
        „Jedno jest bardzo pozytywne, tym «niewielkim» kosztem odsunięto paru złodziei i degeneratów – czy skutecznie wątpię. Nadzieja umiera ostatnia.”

        Też chciałbym wierzyć, że pobożni narodowi socjaliści okażą się choćby minimalnie lepsi od cynicznych cwaniaków-lewaków (PO pod wodzą Kopacz i Schetyny oraz ZSL przecież w jeden rok zdążyli już zarządzić nieodwracalny islamistyczny desant multi-kulti na Polskę, gender, marksizm kulturowy i totalniacką „walkę z mową nienawiści” [podczas gdy sama innych wysyła do psychiatry — no ale w sposób typowy dla lewaków jako „walcząca z mową nienawiści” sama ma przecież 100% immunitet na nienawiść] — „Dzieci w przedszkolu jak są niegrzeczne, to pokazują sobie język. Ja też pokazuję, ale ja wtedy mam rację.”) oraz zrzeczenie się suwerenności Polski na rzecz Berlina.

        Niestety — nadziei coraz mniej, za to coraz lepiej rozkręca się kosztowna zabawa urzędników w sterowanie gospodarką za pieniądze Polaków.

        Po „odbudowie szlaków wodnych”, „odbudowie kolei”, przemyśle stoczniowym, teraz min. Morawiecki zapowiada aktywne wspieranie… samochodów elektrycznych! Totalnie spóźnieni, bez przemysłu samochodowego i z energetyką opartą na węglu będziemy płacić na kolejne urojenia kolejnego ministra.

        No ale w etatyzmie już tak jest, że każdy urzędnik realizuje swoje kosztowne zachcianki za pieniądze podatników — PRAWIE NIGDY nic z tego nie wychodzi, ale czy to jego problem?

        Mały Mateuszek zawsze lubił samochodziki elektryczne. Dziś w końcu zrealizuje swoje pasje za pieniądze Polaków. Minister Rolnictwa ma swoje koniki, to Minister Rozwoju będzie miał samochodziki… A DŁUG Z KAŻDYM DNIEM ROŚNIE!

        .

        Póki co najbliżej przypomina to narodowy socjalizm w katolickich Włoszech, a który doprowadził Włochy do nędzy społecznej i gospodarczej:
        https://pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm_w%C5%82oski

        „Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato” — „Wszystko w Państwie, nic poza Państwem, nic przeciw Państwu”

        „Chcąc zastąpić czymś marksowską doktrynę walki klas, proponuje ideę społecznej solidarności”

        „Faszyzm jest z całą pewnością absolutnie przeciwny doktrynom liberalizmu, zarówno w politycznej, jak i ekonomicznej sferze”

        „Podstawy Państwa Faszystowskiego to twierdzenie, iż może ono rządzić na polu ekonomicznym nie mniej niż na innych; sprawia ono iż jego działania odczuwane są wzdłuż i wszerz kraju za pomocą jego korporacyjnych, społecznych i edukacyjnych instytucji”

        „Faszyści włoscy określali swoją ideologie jako prawicową”

        „Faszyzm włoski podkreślał rolę rodziny”

        „Hasło Mussoliniego: „Rozmnażajcie się i wzbogacajcie kraj”

        „W ramach polityki socjalnej zainicjowano opiekę nad matką i dzieckiem”

        „Partia uważała że kryzys i zacofanie gospodarcze państwa włoskiego spowodowane jest korupcją polityków, liberalizmem”

        „odrzucało wszystkie ideologie które uznało za burżuazyjne a zaliczała do takowych ideologii; liberalizm, marksizm, demokratyzm, pacyfizm, internacjonalizm”

        „Liberalna demokracja miała nie być zgodna z zasadami kierującymi światem (ciągłą walkę między narodami) który zdaniem nacjonalistów włoskich potrzebował budowy silnego państwa imperialistycznego.”

        „Podejmowano też starania o zahamowanie odpływu kapitałów obcych i fachowców.”

        „Wielkie prace pozwoliły zmniejszyć bezrobocie”

        „Międzynarodowa izolacja”

        .

        Nie, tego jest po prostu za dużo, żeby dalej wymieniać cytaty — dopiero ledwie zacząłem…

        .

        .

        .

        ——————————————————————

        .

        ▌▌Paradoks:

        „Jest przecież cała masa innych, dobrych argumentów przeciw temu programowi w obecnej formie.”

        Tak, ale wszystkie racjonalne argumenty padły już w komentarzach na tym blogu, w szczególności pod adresem:
        http://dwagrosze.com/inwestowanie-w-zygoty/

        Nie zauważyłem, by racjonalne argumenty w najmniejszym choćby stopniu dotarły to osób, które już wcześniej nie należały do osób racjonalnie myślących.

        Tak więc teraz może za to powstać gradacja:
        ▌▌● I. „Pijany jak szewc.”
        ▌▌● II. „Pijany w sztok.”
        ▌▌● III. „Napruty jak ojciec za 500plus.”

        Może to do niektórych przemówi?

        Ale pewnie statystyki interwencji wcześniej zostaną utajnione w ramach kompetencji MON…

        .

        .

        .

        ——————————————————————

        .

        ▌▌JS:
        „Jakoś hipokryci z Najwyższego Czasu nie płakali dotąd, że miliardy szły i idą na kościół, którego funkcjonariusze żyją na koszt podatnika w luksusie, szantażując go wyimaginowanym piekłem”

        Jakoś kompletnie nie dostrzegłem w „Najwyższym Czasie” jakiegoś doktrynalnego poddaństwa — łącznie z zaprzeczeniem powyższej tezie — nie będę jednak teraz szukał tekstów dla osoby tak mało spostrzegawczej.

        Raczej widziałem tam wymowę zgodną z komentarzami pod:
        http://dwagrosze.com/pis-daje-ziemie-klerowi/

        BTW: Kościół się przydaje, nawet jeśli trochę kosztuje (byle racjonalnie) — popatrz sobie np. na bratni ZSRR przez dziesięciolecia kształtujący społeczeństwo według tego samego wzorca — masz pojęcie ilu rocznie ginie tam polityków, dziennikarzy, przedsiębiorców, prawników, czy tylko zwykłych obywateli, którymś „coś się nie podoba”? Zaraz takim zajmują się „nieznani sprawcy”, więc społeczeństwo jako całość żyje dzięki temu wg jednej przemożnej zasady: — „Morda w kubeł!”

        A to się nie opłaca…

        • Paradoks

          Jak się opłaca, to ludzie będą sami dawać na utrzymanie Kościoła, nie trzeba ich do tego zmuszać, nieprawdaż? ;) Argumentacja, że “to się wszystkim opłaca”, więc wszystkim trzeba przymusowo zabierać jest niebezpieczna i warto przyjrzeć się jej dokładnie symetrycznemu odpbicu w postaci lewicowych argumentów za lekcje gender, walkę z “mową nienawiści”, wzbogacanie kulturowe, zaangażowani artyści w walce o tolerancję, etc. Oni też mi tłumaczą, że mi się to wszystko przecież opłaca, więc mam to przymusowo w rewanżu opłacać…

          • [ja!]

            Paradoks:
            „Argumentacja, że „to się wszystkim opłaca”, więc wszystkim trzeba przymusowo zabierać jest niebezpieczna i warto przyjrzeć się jej dokładnie symetrycznemu odpbicu w postaci lewicowych argumentów”

            ▌▌Ależ oczywiście że tak, jest niebezpieczna! :)

            „To się wszystkim opłaca” to oczywiście sam w sobie jest słaby argument, sam posłużyłem się nim jedynie jako konkluzją końcową i trzeba mu się nieustannie przyglądać, wciąż uzasadniać i sprawdzać, czy jest wciąż aktualny i czy nie dałoby się taniej (a jak wynik jest ujemny — szlus z budżetu!)

            Jeśli chodzi o rodzaj wydatków, to ja bym raczej porównał je do ochrony środowiska (tym razem czysto społecznego), częściowo do oświaty (która na dole powinna być prywatna/wspólnotowa, ale polityka państwa powinna wspierać mądrość [potwierdzoną przez badania naukowe właściwie w każdym obszarze], że: — „Czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał” — nb. jeszcze jeden mocny argument przeciwko importowi kosztownych [1 mln/sztuka] islamistycznych odrzutów z niemieckiej rampy), a częściowo do wydatków na obronność (utrzymujące niezbędne do zwycięstwa wysokie morale).

            W modelu demokratycznym, który potwierdza swoje długofalowo błogosławione skutki trzeba jednak wciąż od nowa skutecznie do tego przekonywać publikę, no i wydaje się, że na razie nie było z tym większych problemów (choć i to się zmienia — tu sygnał ostrzegawczy dla największej organizacji pozarządowej).

            Dla pełniejszego obrazu dodajmy, że działania lewicy nierzadko były wydatkowaniem pieniędzy podatników przeznaczonych NA ZNISZCZENIE JUŻ ISTNIEJĄCEGO ZAUFANIA do religii/kościoła (czyli wydawanie pieniędzy na efekt o odwrotnym znaku) — na to szła cześć pieniędzy (ale przy tym obciążeniu redystrybucję całkiem spora) na media, na oświatę, na sztukę, na działania operacyjne służb oraz na mycie obiektów po ich poświęceniu… :)

            Jak bardzo nie jest to kwestia doktrynalna, a utylitarna wystarczy sprawdzić moje wpisy na:
            http://dwagrosze.com/pis-daje-ziemie-klerowi/
            oraz:
            http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/rotator/kara-etyki-nie-zastapisz/

            .

            .

            .

            ————————————————————————

            ▌▌Jako ciekawostkę zaproponuję takie historyczne (a więc wielce wymowne, bo nie dysponujemy już mocniejszymi argumentami, choć jednocześnie nie decydujące absolutnie o wynikach przyszłości) spojrzenie na tysiącletnie wyniki rywalizacji między społeczeństwami religijnymi, areligijnymi, monoteistycznymi, politeistycznymi, z religią narzuconą przez władcę, przez silny ośrodek zewnętrzny lub religijnie „demokratycznych”.

            Otóż historyczne wyniki eksterminacji społeczeństw (fizycznej lub tylko kulturowej) nie pozostawiają żadnych złudzeń! To nigdy nie była rzecz obojętna!

            Bardzo ciekawe są przyczyny, dla których religie politeistyczne w końcu przegrały swoją rywalizację z kretesem [tak jak społeczności matriarchalne], ale to bardziej temat na książkę, niż komentarz na blogu. :)

            • [ja!]

              Religia pozwala nam obronić się przed fizyczną eksterminacją i wyeksterminować kulturowo słabszą konkurencję. ;) Tak już po prostu działa ludzki umysł — nie jest racjonalny, więc i najbardziej skuteczne narzędzia nie mogą być w pełni racjonalne.

              A to już się opłaca nawet tym, którzy plują na religię… :)



              MOD: proszę trzymać się tematu, wpis nie łączy się w żaden sposób z religią

              • Paradoks

                Żeby nie zeźlić zanadto moderatora, nie będę się rozpisywać za bardzo na ten temat (chociaż w zasadzie zwracam uwagę, że wiara w socjalizm i wszechmoc państwa to też jest forma kultu religijnego), ale nie wydaje mi się, żeby doktryna chrześcijańska, w dużej mierze oparta na pokorze i przykazaniu miłowania nieprzyjaciół, była szczególnie przydatna do samoobrony. Co innego rdzennie europejskie kulty pogańskie, one przynajmniej umiały radzić sobie z nieprzyjaciółmi w zgodzie z własną doktryną, a nie jak chrześcijanie, musząc ją mocno nadwyrężać i uprawiać interpretacyjną ekwilibrystykę, że mordowanie i palenie wrogów to tak z miłości. ;)

                Poza tym, nie będąc religijny, nie mam w zwyczaju pluć na religię, bardzo doceniam filozoficzny wkład chrześcijaństwa w naszą kulturę, szczególnie w zakresie rozwijaniu koncepcji indywidualizmu. Jestem za to anyklerykałem, co znów nie musi się wcale wiązać z pluciem na religię, znam paru wierzących antyklerykałów; hierarchowie niestety mocno pracują nad ugruntowaniem takich postaw, tym samym płacenie im wydaje mi się czymś dokładnie odwrotnym, niż dowodzisz powyżej, bo to oni właśnie są ważnym czynnikiem upadku wiary. I na tym temat zakończę.


                MOD: ta sama uwaga co wyżej. Moderator jest tolerancyjny ale nie chciałby latać potem z gaśnicą gasząc waśnie religijne… ;-)

              • [ja!]

                OT: Gospodarz ma całkowitą rację, że mocno odbiegliśmy od tematu, ale na blogu nie ma trybu prywatnego, więc sam też zaryzykuję zakończenie. :)

                @Paradoks

                I całkowicie o’kay — zwrócę tylko uwagę, że uparcie wracasz do logiki:
                „ale nie wydaje mi się, żeby doktryna chrześcijańska, w dużej mierze oparta na pokorze i przykazaniu miłowania nieprzyjaciół, była szczególnie przydatna do samoobrony. Co innego rdzennie europejskie kulty pogańskie, one przynajmniej umiały radzić sobie z nieprzyjaciółmi w zgodzie z własną doktryną, a nie jak chrześcijanie, musząc ją mocno nadwerężać i uprawiać interpretacyjną ekwilibrystykę, że mordowanie i palenie wrogów to tak z miłości. ;)”

                Gdy tymczasem ja mówię o autentycznej skuteczności — przetestowanej w praktyce. „Twoja” logika przegrała łatwo, błyskawicznie i całkowicie (Prusowie, Jaćwingowie…), podczas gdy moja „nielogika” święciła tysiąc lat skuteczności.

                Chociaż oczywiście, jak zawsze:
                „Wyniki historyczne nie są gwarancją osiągnięcia identycznych zysków w przyszłości.”

                ;-)

      • [ja!]

        Się formatowanie posypało… :)

        .

        ▌▌JS:
        „Jakoś hipokryci z Najwyższego Czasu nie płakali dotąd, że miliardy szły i idą na kościół, którego funkcjonariusze żyją na koszt podatnika w luksusie, szantażując go wyimaginowanym piekłem”

        Jakoś kompletnie nie dostrzegłem w „Najwyższym Czasie” jakiegoś doktrynalnego poddaństwa — łącznie z zaprzeczeniem powyższej tezie — nie będę jednak teraz szukał tekstów dla osoby tak mało spostrzegawczej.

        Raczej widziałem tam wymowę zgodną z komentarzami pod:
        http://dwagrosze.com/pis-daje-ziemie-klerowi/

        BTW: Kościół się przydaje, nawet jeśli trochę kosztuje (byle racjonalnie) — popatrz sobie np. na bratni ZSRR przez dziesięciolecia kształtujący społeczeństwo według tego samego wzorca — masz pojęcie ilu rocznie ginie tam polityków, dziennikarzy, przedsiębiorców, prawników, czy tylko zwykłych obywateli, którymś „coś się nie podoba”? Zaraz takim zajmują się „nieznani sprawcy”, więc społeczeństwo jako całość żyje dzięki temu wg jednej przemożnej zasady: — „Morda w kubeł!”

        A to się nie opłaca…

        • JS

          To stara, bardzo słaba argumentacja, że niby bez religii świat by się utopił w zbrodni. Ludzie przecież nie potrzebowali tablic Mojżesza by rozumieć, że kradzież, morderstwo, gwałt, oszustwo i kłamstwo to zło? Wiedzieli to zawsze i czynili jak im było wygodniej dla własnego zysku. Ilość niewierzących w USA to ok 20% ilość niewierzących w więzieniach to 5%. Ale nie o religii tu dyskusja.

    • Goldfinger

      Dziś 78 proc. Szwajcarów odrzuciło pod rododendron ten pomysł.

      G.F.

      • [ja!]

        Cóż można powiedzieć… (oczywiście poza pogratulowaniem Szwajcarom rozsądku — właśnie tak wychowuje tubylczą ludność kultura referendów!)

        Może jedynie powtórzę — to wszystko już było, bo przecież DOKŁADNIE TĘ SAMĄ lewicową gadkę-szmatkę już czytałem, kiedy Francja wprowadzała ustawowe ograniczenie tygodnia pracy z równie ustawową gwarancją zachowania starych uposażeń:

        ▌▌● 1. Jak to nieprzemęczeni i szczęśliwsi pracownicy staną się bardziej wydajni.

        ▌▌● 2. Jak dzięki wolnemu czasowi wzrosną kwalifikacje pracowników.

        ▌▌● 3. Jak wystrzeli konsumpcja i nakręci keynesowską prosperitę we Francji w kosmos, że ho, ho!

        ▌▌● 4. Jak dzięki podziałowi stanowisk pracy we Francji zniknie bezrobocie.

        ABSOLUTNIE WSZYSTKIE TE SAME ARGUMENTY CZYTAŁEM JUŻ WTEDY!

        .

        No to teraz WŁAŚNIE WIDZIMY jak dzięki temu Francja już „rozkwitła”, tyle że jakoś w dziwnie odwrotną stronę — dokładnie w tę, w którą przewidywały prawa normalnej ekonomii, a w odwrotną do tej, którą wieszczyli socjaliści, komuniści, lewacy, związkowcy oraz cała „ekonomia socjalizmu”…

        • [ja!]

          Widzę, że nie ma granic skali argumentów, które miałyby możliwość dotrzeć do umysłów zaczadzonych socjalizmem, ale i tak dodam jedno takie nieduże, za to bardzo trafne spostrzeżenie:

          _O_t_ó_ż_ _i_s_t_n_i_e_j_ą_ _j_u_ż_ _n_a_ _ś_w_i_e_c_i_e_ _k_r_a_j_e_ _z_ _ „d_o_c_h_o_d_e_m_ _g_w_a_r_a_n_t_o_w_a_n_y_m”! _

          Co więcej — „dochód gwarantowany” jest tam od bardzo dawna, w skali ludzkiej praktycznie „od zawsze”, a więc jednocześnie doskonale też pokazują, czego w dalszej perspektywie należy oczekiwać po wprowadzeniu „dochodu gwarantowanego” / 500+ / mieszkania+ / jak zwał, tak zwał…

          Otóż sytuacja zbliżona do „dochodu gwarantowanego” „od zawsze” panuje… w środkowej Afryce! Można tam całe życie spędzić leżąc sobie pod palmą, a cała praca, to zerwać banana, albo rybki wyjąć z rzeki — i tak przez cały rok, bez „przymusu siedzenia w Biedronce” (no bo kto to widział siedzieć w ciężkiej/nudnej robocie i brać za to pieniądze, skoro wszyscy woleliby brać te same pieniądze i połowa być księżniczkami, a druga połowa powiedzmy Indianami Dżonsami…), więc całe życie zostaje tam na niesamowity rozwój talentów, innowacji i przedsiębiorczości…

          Super! — Afryka naprawdę daje „dochód gwarantowany”! No i teraz popatrzmy, jak Afryka rozwijała talenty „genetycznych geniuszy” (choćby urodzonych w ramach 500+), a jak w porównaniu do niej rozwijała ludzkość niewdzięczna zimna północ, która zupełnie odwrotnie — odbierała ludziom ich afrykański „dochód gwarantowany”, zmuszając w zamian do ciężkiej pracy (i to nie jako księżniczka), by w ogóle przeżyć zimę…

          • czysiestoiczysielezy

            Sugerujesz, że niewolnicy np: z Sierra Leone to największe umysły w dziejach ludzkości?

            • [ja!]

              Problemy z dostrzeganiem ironii? (No, przynajmniej u mnie? ;-)
              https://pl.wikipedia.org/wiki/Ironia

              Ale co tam — biorę za dobrą monetę:
              „To nie przyczyna — to rezultat!”

              Nie ma żadnych innych historycznych przeciwwskazań, by arabscy łowcy niewolników łowili swój towar w Europie — 90% Europy wyżynając w pień i sprzedając resztę białego towaru swoim czarnym panom do pracy na plantacjach. A jednak pokolenia afrykańskiego dochodu gwarantowanego stały za tym, że w zetknięciu z pozbawionymi analogicznego „socjalizmu” Arabami i Europejczykami — taka sytuacja była wręcz nie do wyobrażenia.

              • czysiestoiczysielezy

                …ale mnie sie rozchodzi o rozwijanie afrykanskich talentow i zmuszonych do ciezkiej pracy ludy polnocy, ktore wnioskujac z twojego wywodu, maja te talenty jakosciowo lepsiejsze. Rozumujac w ten sposob mozna dojsc do wniosku, ze niewolnicy to dopiero maja talenty…

        • _Misiek_

          Sugerujesz, że w XXI wieku, ponad 100 lat po wprowadzeniu 40 godzinnego tygodnia pracy w Polsce, pomimo wykładniczego wręcz rozwoju technologii, dalej musimy przepracować tyle godzin? Chodzi mi o Polskę konkretnie. I po to żeby znakomitej większości Polaków te 40/tydzień wystarczyło ledwo na lada tam jakie życie? Widać niektórzy po prostu mają mentalność niewolników i chęć spędzenia życia w pracy po to żeby inna część społeczeństwa, ta “lepsza” dodajmy, miała sutą emeryturkę w wieku 40 lat życia i chęć wiecznego dosypywania do wora bez dna jakimi są współczesne państwa. Gdzie horda doczepionych pijawek chłepce ile wlezie, marnując ile wlezie, niwecząc ciężko wypracowany dochód przez Tobie podobnych nowoczesnych niewolników. Na wsparcia dla deweloperów, na bezmózgą hołotę, na dzikusów z afryki, na 40 letnich emerytów, na niezliczone zastępy urzędniczej kasty, na zamówienia publiczne, lewe renty, skupy interwencyjne, 500+, mieszkania+. A ty przeciętny Polaku tyraj 180h/m, weź te marne 3 koła wypłaty, bo resztę twoich zarobków pójdzie do bezdennego worka, kup sobie mieszkanie z kredytem do prawie końca twojego życia.

          Nowoczense niewolnictwo nie jest żadną odpowiedzią na problemy współczesnych gospodarek, bo podłoże tych problemów jest inne niż mniej godzin pracy w tygodniu.

          • Wydaje się że szczekasz pod zupełnie złym drzewem… ;-)
            Jeżeli problemem jest kasta urzędnicza czy “horda doczepionych pijawek” która nie pozwala zrealizowania marzeń o 35h tygodniu pracy co z sukcesem zrealizowali Francuzi i którzy pławią się teraz w owocach tego sukcesu, to należy zająć się tą kastą urzędniczą i pijawkami w sposób bardziej bezpośredni niż wprowadzanie UBI, wynalazku pijawek zagranicznych.

            • _Misiek_

              UBI to szaleństwo utopistów w najczystszej postaci. Może miałoby to rację bytu gdyby rzeczywiście większość czynności potrzebnych do utrzymania przy życiu we względnie wysokim poziomie życia społeczeństw było zautomatyzowane. Na razie nijak nie jest.

              Może niedługo PiS podchwyci ten pomysł i będziemy mieć referendum gwarantowanego 500zł dla każdego. Chociaż nie…PiS nie realizuje niczego w imię sprawiedliwości, tej w oryginalnym, prawdziwym znaczeniu. Ta partia działa jedynie dla sprawiedliwości społecznej. Wobec tego 500 złotych dla każdego “najbiedniejszego”.