JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 03.12.13

Cena demokracji na Ukrainie

całkiem umiarkowana…

 

W dopełnieniu poprzedniego wpisu na ciekawe szczegóły wydarzeń na Ukrainie zwraca uwagę trzeźwy do bólu Schweizmagazin. W artykule Demonstranci ukraińscy zachęcani obietnicą pieniędzy odkrywa na przykład że protesty ludności w Kijowie mogą być wprawdzie spontaniczne, ale niekoniecznie bezinteresowne. Za skandowanie „rewolucja, rewolucja” i robienie zadym demonstranci podobno pobierają 150 hrywien, co się przelicza na 13,23 Euro. Tego czy opłaca się za tę cenę zostać spałowanym nie wiemy; być może jest to kwestia ryzyka zawodowego aspirujących polityków.

Niedyskretni Szwajcarzy zastanawiają się też skąd się wzięła, i to akurat na czas, masa olbrzymich flag EU z kółkiem z żółtego drutu kolczastego w środku. Każda z takich flag to wydatek kilku tysięcy franków. Czyżby ofiarność biednych ukraińskich mas była aż tak wyjątkowa? I to w środku kryzysu?

Chyba oczywiście aby Konrad Adenauer Stiftung,  finansujący rdzennie ukraińską partię UDAR obywatela Niemiec Kliczki,  znalazł jeszcze jakiegoś zaskórniaka… Nie jest to wykluczone. Ma w końcu w znajdowaniu takich zaskórniaków spore doświadczenie. W majdan2002 na przykład finansował pucz przeciwko prawowitym władzom Wenezueli. Nie zabrakło także kasy KAS-a w arabskiej wiośnie, a kto wie czy nie także w obecnej arabskiej jesieni.

Inny  artykuł Wstąpienie Ukrainy do EU szkodzi całej unii  ujawnia dalsze ciekawe niedyskrecje. I tak dowiadujemy się że znany amerykański fundusz Franklin Templeton posiada ponad 1/5 całego ukraińskiego długu zagranicznego.  Oh, la, la.

Ten kupiony za psi pieniądz dług państwa zmierzającego ku bankructwu wiele warty nie jest.   Wzrósłby jednak znacznie w wartości gdyby… a no właśnie, bingo. Gdyby Ukraina weszła do EU.  Wtedy EU nie wypadałoby nic innego jak go w jakiś sposób gwarantować. Oczywiście do tego jeszcze daleko i tak długo inwestorzy  z Franklina Templetona na pewno nie będą  czekać.  Czekają jedynie na podpisanie cyrografu przez Janukowicza. W dzień po tym pozbędą się papieru kasując zyski.

Cokolwiek będzie się działo dalej z Ukrainą będzie już zmartwieniem EU a nie spryciarzy amerykańskich. Nic dziwnego że ambasador USA w Kijowie Pyatt dwoi się i troi aby im się krzywda nie stała.   A że w sukces jak wiadomo trzeba najpierw zainwestować to inwestycja w niebieskie flagi  z kółkiem z drutu kolczastego może wcale nie być taka głupia…

Schweizmagazin  wskazuje dalej  że wspieranie kolorowych rewolucji w i wokół Europy, oraz obarczanie kosztami z tego wypływających sklerotycznej EU,   może być starą taktyką amerykańską.  Raz  ma to postać stręczenia EU ekonomicznych trupów aby je wchłonęła i odkarmiła, jak dawniej Rumunia czy Bułgaria a  obecnie Ukraina. Innym razem podobny cel ekonomicznego osłabiania EU przyświecał stymulowaniu wiosny arabskich rewolucji, siejących niepokój i destabilizację na progu EU. Rezultatem tego jest teraz masowy napływ uchodźców, imigrantów i konieczność poniesienia kosztów stabilizacji reżimów skąd pochodzą, wszystko finansowane przez EU.

Przejęcie Ukrainy pasuje o tego scenariusza doskonale. Ukraina to nie mała Grecja ale wielki obszar i 45 milionów ludzi. Rozpadająca się gospodarka kraju na skraju bankructwa, przestarzała infrastruktura, radioaktywny wrak Czernobyla czy mało nagłaśniana ale gwałtownie rozprzestrzeniająca się epidemia HIV/AIDS –  wszystko razem zagwarantuje że Ukraina będzie olbrzymim drenażem środków EU przez lata.

Po co amerykański sojusznik czyniłby takie wstręty sojusznikowi europejskiemu? Planem USA, twierdzi Schweizmagazin, jest utrzymanie presji ekonomicznej na EU celem długofalowego osłabiania jej wzrostu. Z Chinami się to Amerykanom nie udało.  Tym bardziej warto uaktywnić się w Europie,  gdzie o sukces łatwiej.   Trzeciego mocnego gracza na arenie światowej Wuj Sam potrzebuje  jak bólu zęba.

————————–
dodane 5.12.2013;  Bardzo trzeźwy artykuł w Rzepie – Ukraińskie złudzenie:

Spróbujmy porządnie zdefiniować nasz najważniejszy interes wobec Ukrainy. Jest nim jej suwerenność. Członkostwo w UE jest wobec tego pierwotnego interesu wtórne. Winno nas ono zajmować tylko o tyle, o ile zagwarantuje ono jej suwerenność. Niezależność Ukrainy ma dla nas dwojakie znaczenie. Uniemożliwia Rosji restytucję imperium i tworzy swoistą strefę buforową oddzielającą nas od potencjalnego wroga.

Zgadza się w pełni z naszą analizą,  mimo że wizualne impresje mogą mylić.   Obserwując np.  J.Kaczyńskiego,   dawnego przeciwnika EU,  zagrzewającego płomiennie Ukraińców do walki o wstąpienie,   trudno się ustrzeć wrażeniu więźnia  nawołującego syrenim śpiewem przechodniów do przekroczenia bramy ośrodka odosobnienia…  Ukraina w EU (do czego pakt stowarzyszeniowy jest krokiem) nie jest w interesie polskiej racji stanu,  jak by tego nie przecinać.

 

.

Share

62 komentarzy do: Cena demokracji na Ukrainie

  • luka

    Przesunięcie bufora bezpieczeństwa na wschód od Polski byłoby moim zdaniem wspaniałą informacją dla Polaków. Należy popierać ukraińców w ich dążeniach, zwłaszcza jeżeli Kliczko miałby szanse na prezydenturę i stworzenie większości parlamentarnej w ciągu najbliższych kilku lat. Pisząc “popierać” nie mam na myśli robienie sobie zdjęć z Kliczką i wymachiwanie szabelką, raczej chodzi mi o przyjazną prasę i pozytywne sygnały czy gesty uznania dla narodu ukrainskiego.

    • Nie jestem pewien że jest coś takiego jak “naród ukraiński”… Są raczej Rosjanie na wschodzie i banderowcy na zachodzie. Nie wiem czyje sąsiedztwo z dwojga złego lepsze. Nie rozumiem też tego selektywnego polskiego blackoutu pamięci. Domaganie się ukarania zbrodniarzy wojennych w Niemczech, bo to akurat wolno, a nie zbrodniarzy ukraińskich bo to ma być nasz interes narodowy aby milczeć i na takim spieprzonym fundamencie nawijać o jakimś pojednaniu? To już lepiej z Łukaszeńką się pojednywać ;-D

      • hr-aabia

        … z nacjonalizmem się nie wygra, oni mają banderowców, nasi narodowi nacjonaliści mają wyklętych,a bolszewicy mają bohaterów z UB. Wszyscy się nawzajem mordowali i każdy miał racje w ich mniemaniu.

      • HansKlos

        Też uważam, że lepszy byłby deal z Białorusią niż z Ukrainą, zwłaszcza, że oni też obawiają się banderowców.

        Na tą chwilę widzę w stowarzyszeniu Ukrainy z UE tylko dwa interesy – niemiecki i amerykański. Na dodatek są to interesy, które chce się tanio załatwić. Nawet kilkaset milionów dolarów, czy też euro, to i tak wciąż mniej niż kilka miliardów co roku więcej dla Ukrainy.-) Niemiec liczyć umie.-)

        • hr-aabia

          …w naszym interesie jest by Ukraina była stowarzyszona z UE, a członkostwo w UE to pieśń przyszłości. Ukraina powinna mieć też w miarę dobre stosunki z Rosją, Polska zresztą też. Podobne podejście do sprawy jest również w Niemczech, dodam że to co dobre dla Niemców jest i dla nas dobre ;) Ameryką to się nie ma co przejmować, jeszcze trochę to się ,,zadrukują,, na śmierć i będzie to jasne dla każdego Pigmeja czy Eskimosa:))lub mohera czy leminga ;) Spadnie medialna zasłona i stanie się to co z ZSRR ;)

      • luka

        Szanowny Panie cyniku9, mam swoje lata i nie jestem historykiem, niemniej rozumiem, że przy każdej dyskusji o pojednaniu polsko-ukraińskim waży się winy obu stron. My wyciągamy masakry na Wołyniu czy w Galicji Wschodniej, oni wyciągają czystki etniczne w ramach takich akcji jak “Wisła”. Zgadzam się z diagnozą Krzysztofa Vargi że “… my (Polacy) myślimy raczej do tyłu, przeszłość jest naszym środowiskiem naturalnym, pzyszłość kwitujemy kanonicznym “jakoś to będzie”, nawet teraźniejszość interesuje nas o tyle o ile odnosi się do przeszłości…”. Otóż ja dla siebie i mojej dorosłej już rodziny staram się myśleć głównie o przyszłości, będąc silnie osadzony w teraźniejszości. I tego życzę pozostałym. Pozdrawiam.

        • rozumiem, że przy każdej dyskusji o pojednaniu polsko-ukraińskim waży się winy obu stron.

          Nieprawda, nie waży się NIC ponieważ aby coś ważyć trzeba najpierw to coś zdefiniować. Tymczasem nie ma tu mowy o jakimkolwiek przyznaniu się do faktów historycznych i zaklasyfikowania ich po imieniu. Z Niemcami można było się jednać bo przynajmniej ludobójstwo nazwali ludobójstwem a sprawców karali.

          Wspomniana akcja Wisła jest zawracaniem Wisły kijkiem i powtarzaniem narracji wygodnej dla banderowców Tymoszenko, którzy z braku laku to jedynie przytoczyć mogą jako rzekomą przeciwwagę krwawych czystek etnicznych w czasie wojny. Nie przypominam sobie też aby ktokolwiek w PL występował obecnie w obronie komunistycznego bezprawia, miał trudności z potępieniem tego przynajmniej epizodu, ani aby składał wieńce pod pomnikiem wykonawców “Wisły”.

          • dzidek1

            franklin templeton ma już 2/5 całego ukraińskiego długu

          • Stały Czytelnik

            Z tym karaniem sprawców w Niemczech to bym nie przesadzał. Powiesili paru dla pokazu i tyle. Lekarze ludobójcy bronili po wojnie prac doktorskich prowadzonych w obozach na ludziach, jeden nawet spec od eutanazji został dyrektorem domu starców. Organizacja “Stille hilfe” już zadbała, żeby zbrodniarzom włos nie spadł z głowy. Naukowcy robili oczywiście kariery, jeśli tylko udało im się poddać amerykanom (von Brown). Nawet sam Fuhrer pełnił w RFN zaszczytną funkcję i został pochowany z honorami. Zwykłymi esesmanami i kapo to nawet nikt sobie głowy nie zawracał.

            • Ciągle nieskończona przewaga nad Ukrainą gdzie jedynych banderowców wieszac musieli Rosjanie… i gdzie nikt nawet pro-forma nie odciął się od zbrodni. Za śpiewanie Die Fahne hoch w Niemczech idzie się do kicia a nie na panteon bohaterów narodowych.

        • Goldfinger

          Nie sądzę, że właściwe jest porównanie ludobójstwa na Wołyniu z przesiedleniem na zachód i północ kraju: Ukraińców, Bojków, i Łemków; i wycięciem ukraińskiej partyzantki. Nawet jeśli zrobiono to rękami KBW. Jeśli Ukraińcy nie mogli znieść koegzystencji z Polską, to po co im teraz akcesja do UE. Mogę rozumieć chęć ukraińskiej akcesji, jednak jak pooglądam sobie kroniki rodzinne, to raczej jestem za zachowaniem dystansu do tej nacji, co nie przeszkadza mi przyjaźnić się w potomkami przesiedlonych Łemków. Chcieli separacji, to niech się nią cieszą do woli.

          G.F.

        • marjus

          Myślenie o przyszłości jest bardzo ważne – ale jednocześnie uważam, że historię warto znać.
          Dlatego, że historia to nic innego jak uczenie się na cudzych błędach. Uczyć się na błędach ludzi którzy często za te błędy zapłacili różnymi “niewygodami” łącznie z utratą majątku lub życia.
          A my możemy te błędy poznać i przeanalizować siedząc sobie w fotelu lub w czytelni.
          A wbrew pozorom – emocje, zachowania, odruchy ludzi współczesnych – aż tak bardzo się nie różnią od zachowań ludzi sprzed 50, 100, .. lat. Naukę historii powinno się traktować jako element nauki dyplomacji -poznać jaki splot wydarzeń doprowadził do jakich skutków itp.
          Moim skromnym zdaniem znając historię – planowanie przyszłości jest obarczone o wiele mniejszym błędem – niż jej nie znając.

      • mavis

        Na zbrodniarzach niemieckich wychowywały się wszystkie pokolenia powojenne. Na zbrodniarzach sowieckich dopiero jedno, a i to nie całkiem. O zbrodniach ukraińskich popełnionych na Polakach głośno i powszechnie mówi się dopiero od kilku lat. Na wszystko przyjdzie pora.

  • mmm777

    Nihil novi sub sole :)

    Przedstawiciel ministerstwa okupowanych ziem wschodnich (Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete) rozdaje flagi ze swastyką mieszkańcom Kijowa:

    http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2013/09/050fc6f4d79161d8150df573369baeb7ffcb34e982dec69e06498fd960a83c6a-Kiew-1941.jpg

  • leonsjo

    Na jakiej podstawie uwazacie ze trzeba bedzie mnostwo siana tloczyc w gospodarke Ukrainy? Otworza sie nowe rynki zbytu, to co ma pasc niech upadnie, bedzie miejsce dla zachodnich firm. Te rentowne sie sprzeda aby budzet ratowac. Troche kasy sie da na drogi i koleje ale UA nie bedzie miec na wklad wlasny. obligacje runa jak greckie, to sie nie da kasy bo nie sa umoczone banki niemieckie itp.

    • zenek

      wejście do UE Ukrainy to dla Polski katastrofa gospodarcza :)
      http://forsal.pl/artykuly/746890,ue-ma-budzet-na-lata-2014-2020-polska-najwiekszym-beneficjentem.html
      w artykule są słupki pokazujące kto i ile dostaje na fundusz spójności
      jeśli ukraina wejdzie do UE przejmie ten Polski słupek a nam moze zostanie hiszpanski…

      • dolly

        No jest jakaś racja w tym co piszesz… tyle że nagle z zagorzałych przeciwników UE wyłażą spanikowani zwolennicy .. europejskiego socjalizmu. Przecież nas tu zagłodzą jak nam przestaną zasiłek płacić! Od 10 lat dostajemy zasiłek i jedyne co osiągnęliśmy to to że bez zasiłku już sobie życia nie wyobrażamy. Trwoga, trwoga, co teraz, matko Europo, przecież nie możesz swojego dziecka tak z domu wyganiać, ten świat taki straszny… Co nas obchodzi Ukraina, to nam się zasiłek należy największy…

  • zenek

    zauwazcie że to głównie głosy z USA i anglii mówią jakie to euro jest do bani, bo to euro to rękawica rzucona dolarowi, a więc USA i jego pieskowi z wysp
    USA musi wywrócić Europę żeby zlikwidowac konkurencję w postaci euro i użyje wszelkich sposobów
    na razie tylko problem że im bardziej osłabiało się euro, tym silniejsi stają się niemcy, więc trzeba euro wywrócić nagle by i niemcy stracili, bo jak mamy ten pełzający kryzys w europie to niemcom to bardzo odpowiada i oni wbrew intencjom rosną w siłę zamiast się osłabiać
    wywrócenie euro to przejęcie przez dolara (w większości przez dolara) roli rezerw które w tej chwili wywalczyło sobie i okupuje euro

  • wmo

    Trudno przegapić, że tymczasem: Armenia daje przykład Ukrainie.

    http://wpolityce.pl/wydarzenia/62471-armenia-w-objeciach-putina-unia-europejska-poinformowala-ze-nie-podpisze-umowy-stowarzyszeniowej-z-ormianami

    Za to Armenia teraz płaci Rosji tylko 189 USD za 1000 m sześć. gazu, chociaż sprzedała resztę swoich gazociągów.
    cdn?
    No jasne!

  • Jacek K

    Ja również uważam, że USA jest na rękę osłabianie UE, w tym głównie Niemiec. Amerykanie musieli się nieźle wkurzyć, jak po kilkudziesięciu latach sprawowania kurateli militarnej nad Europą Zachodnią i całej tej bezprecedensowej pomocy dla Niemiec Europejczycy pod ich nosami wprowadzili konkurencyjną dla USD walutę. W Euro zaczęto rozliczać się m.in. za surowce paliwowe z krajami pólnocnej Afryki i Bliskiego Wschodu. Nie wypada nas jednak najechać, jak jakiegoś Kadafiego, więc dopier**la się staremu kontynentowi w inny sposób.

  • tomzjukeju

    Zastanawia mnie tylko,czy gdy Ukraincy swobodnie beda sie przemieszczac przez EU ,to sprzedaz nowych telewizorow za 0,30% wartosci wlasnej wzrosnie czy spadnie?
    Jeszcze zeszlego roku celnicy na wschodniej stronie skupowali takie tv po sto sztuk na raz…no w hurcie ;)
    Legalne, znaczy te co “spadly z tira”…znaczy zajumanego uprzednio niemieckiemu
    przewoznikowi.Ale kto by tam pytal…;)

    Zgadzam sie ze wpisem Cynika w calej rozciaglosci.
    Pytanie brzmi qui bono?
    Odpowiedz-Bogate tluste mordy Wall Str.
    Najgorszy typ drapieżcy-postjudaistyczni apostaci.

  • troop

    Schweizermagazin czy schweizmagazin?

  • dolly

    Możemy się obawiać nacjonalistów ukraińskich, i słusznie (choć polskich powinniśmy bardziej bo są bliżej). Ale pozostawienie Ukrainy tak jak jest spowoduje że w końcu im totalnie odpieprzy. Dwa lata temu rozmawiałem z jakimś na pozór normalnym mieszkańcem krymskiego wybrzeża, tzn uważałem że normalnym, dopóki nie zaczał udowadniać że Ukraina to kolebka cywilizacji człowieka, prastara cywilizacja nadludzi która w prostej linii pochodzi od boga i powinna rządzić całą Europą. I nie był to człowiek paranoiczny, głupi czy w ekstremalnym stresie, on po prostu wierzył w to co mu w łeb wtłoczyli, bo takie poglądy można tam w wielu miejscach usłyszeć i nawet mają swoich naukowców co swoimi ‘badaniami’ gorliwie takie tezy potwierdzają. Oni mają naprawdę niezbyt przyjemne życie, żyją jak w Polsce 30 lat temu, poza Kijowem i paroma innymi wielkimi miastami cała reszta kraju to bida z nędzą. Rosja dla tych ludzi nie jest żadnym rozwiązaniem bo w Rosji jest dokładnie to samo: Moskwa z bandą oligarchów trzymających wszystko w garści i reszta kraju w nędzy, zapomniana przez boga i ludzi. Zwykły ukraiński człowiek chciałby jednak innych rzadów, żeby przestali go traktować jak gówno, żeby nie musiał ciągle schodzić z drogi magnatom i żeby mógł sobie kupić samochód lepszy niż Łada z 88 roku. Myślę że dali by sobie spokój z głupimi zabawami w hajlowanie gdyby tylko wpuścić trochę świeżego powietrza do kraju, cokolwiek doinwestować i pokazać że można go zmienić. Tu myślę że UE mogła by coś pomóc, na pewno więcej niż Putin

    • Mirek

      A jakichze to polskich nacjonalistow musimy sie tak obawiac?
      Tych mlodych ludzi ktorzy nie wstydza sie maszerowac z polska flaga w dzien Swieta Narodowego?
      Widac ze 20 lat prania mozgow przez ekipe GW odnosi rezultaty.
      Znam dosc dobrze historie Polski i jakos nie moge sobie przypomniec “zbrodni” popelnionych przez polskich nacjonalistow ktorymi tak Was sie ciagle straszy.
      Ciekawy tok rozumowania: rosyjskim nacjonalistom maszerowac w Warszawie WOLNO, polskiej mlodziezy – nie, bo to (wg zatroskanych autorytetow moralnych) pachnie faszyzmem.
      Nasi arcypokojowi sasiedzi z zachodu nadal moga sobie spiewac “Deutschland uber alles”,
      ale wg tychze autorytetow to nie jest wcale nacjonalizm.
      Natomiast najwiekszym zagrozeniem dla pokoju w Europie (wg GW) jest 16 letni chlopiec z polskim sztandarem w dloni. Naczelny GW od 20 lat doslownie spac nie moze na ten widok.
      Ale przeciw komu jest ten rzekomy polski nacjonalizm skierowany (i kto ma sie go obawiac) to tak naprawde przez te 20 lat nie zdolal jeszcze wyjakac.

      • dolly

        XXXXXX .Ja się obawiam polskich nacjonalistów, tak samo jak ukraińskich czy niemieckich. Ale może masz rację, nie ma czego, to są tylko młodzi ludzie dziarsko wymachującymi flagami. Co za różnica jakimi, w końcu to pokojowe wymachy, hymn na cześć tężyzny fizycznej i zdrowego stylu życia.

        —————–
        MODERACJA: Post łamie regulamin. Chamskie odzywki ad personam proszę zachować dla siebie.

      • JohREd

        @rosyjscy nacjonaliści w Warszawie
        Byłem, widziałem.
        Jak dla mnie to byli normalni ludzie z normalnymi (to jest, federacyjnymi) flagami śpiewający Katiuszę, głównie panowie z brzuchami 50+, całe rodziny z dziećmi etc. Właściwie zero jakichś negatywnych i konfrontacyjnych emocji.

        Zainteresowani oczywiście ustawili się na ograniczoną w czasie i rozmiarze ustawkę ale rozmiar tego incydentu był przy tych tysiącach ludzi właściwie śmieszny.

        Oczywiście w mediach przed i po dmuchano tubę wielkiej konfrontacji ale w rzeczywistości wyglądało to naprawdę ok.

        Nie bronie GW, tylko proszę o nieprzeinaczanie zjawisk i wydarzeń.

        Pozdroviny
        JohREd

        • Mirek

          Nikt nie przeinacza zjawisk i wydarzen.
          Sam tez widzialem tych normalnych ludzi z brzuszkami z normalnymi flagami (tj federacyjnymi).
          Jak widac nasze polskie sa nienormalne…
          Chodzilo mi po prostu o to ze to samo srodowisko co na ten rosyjski marsz w Warszawie wyrazilo zgode, tak bardzo sie niepokoi marszem Polakow w ich wlasnej stolicy w dniu Narodowego Swieta.
          Od paru lat systematycznie uzywa sie rozmaitych prowokacji aby doprowadzic do roznego rodzaju zadym. Polska policja pilnowala Rosjan w naszej stolicy aby bron Boze nikt ich nie skrzywdzil……a taz sama dzielna policja skopala na chodniku polskiego mlodzienca ktory szedl z polska flaga. To sa fakty.

        • marjus

          Ciekawy jestem reakcji Rosjan – gdyby Polacy (Ci dobrzy – czyli 50+ z brzuszkami) mogliby sobie urządzić marsz z okazji święta narodowego Polski po głównych ulicach Moskwy? Jeszcze ciekawsze by było – gdyby Niemcy takie przmarsze sobie urządzali. Obawiam się, że nie wszyscy Moskwianie wyszli by pozdrawiać maszerujących – choć mogę się mylić oczywiście (Świat się zmienia).

      • HeS

        @Mirek:”Ale przeciw komu jest ten rzekomy polski nacjonalizm skierowany (i kto ma sie go obawiac) to tak naprawde przez te 20 lat nie zdolal jeszcze wyjakac.”

        Też się zacząłem zastanawiać, kto się może obawiać polskich nacjonalistów (chyba nie Polacy:). My się boimy obcych nacjonalistów (rosyjskich, niemieckich, …). Rosjanie i Niemcy też obawiają się obcych nacjonalistów (…). To coś mi się wydaje, że polskich nacjonalistów obawiają się jakieś “inne nacje”. Ja nie mam powodu. W Polsce to ja (jako umiarkowany liberał) obawiam się nie nacjonalistów tylko lewaków i totalistów, bo żyłem w PRL i wiem czym to pachnie.

        • dolly

          Tylko tyle że ci dziarscy chłopcy uważają że jeśli nie słuchasz ich argumentów to dopuszczalne jest wytłumaczenie Ci wszystkiego pięścią. Oni wiedzą gdzie możesz chodzić a gdzie nie, jak się ubierać, jak zachowywać i w co wierzyć, jeśli się nie zgadzasz to albo wypie****laj albo szykuj się na łomot. Nieee, w ogóle nie ma się czego obawiać, Prawdziwy Polak zupełnie nie ma się czego bać.

          • HeS

            @dolly:”Oni wiedzą gdzie możesz chodzić a gdzie nie, jak się ubierać, jak zachowywać i w co wierzyć, jeśli się nie zgadzasz to albo wypie****laj albo szykuj się na łomot.”

            Hmm, wypisz, wymaluj działania “rządu (inter)nacjonalistów” w PRL.

            Naprawdę uważasz, że to jest cecha nacjonalistów?

            A ci lewacy co z kijami basebolowymi napieprzali maszerujących w święto niepodległości to też byli nacjonaliści? A może ci ze “Świetlistego Szlaku” czy innych bojówek; tak prawicowych jak i lewicowych? Kompletne pomieszanie z poplątaniem. Przypiąłeś nacjonalistom etykietkę “agresja”, chociaż tak naprawdę używanie przemocy nie ma żadnego związku z podziałem politycznym czy światopoglądowym.

            • dolly

              Jakoś mnie nie przekonujesz. Strona ‘redwatch’ nadal istnieje, mimo troskliwych i pokojowych działań polskich nacjonalistów. A na tej stronie przede wszystkim Polacy uznani wg jakichś niejasnych kryteriów za niegodnych życia w Polsce.

              • HeS

                @dolly:”A na tej stronie przede wszystkim Polacy uznani wg jakichś niejasnych kryteriów za niegodnych życia w Polsce.”

                Aaa, o to chodzi. Przykro mi, ale to nie ma nic wspólnego z żadną agresją. Każde państwo decyduje kogo chce gościć na swoim terytorium. Dotyczy to w równej mierze Polski jak USA czy Szwecji. Wszystkie nacje są w tej sprawie “nacjonalistyczne”. To jest dla mnie naturalne. A wyrzucanie “swoich” robi(ło) wiele państw. W PRL’u też jak ktoś był niewygodny, to mu dawano alternatywę. Banicja albo więzienie. Wcale nie będę protestował jak jutro Anglia czy Niemcy ogłoszą, że nie chcą u siebie Polaków (Arabów, Żydów, …). To ich sprawa i suwerenna decyzja. A to że w każdym kraju są jakieś siły polityczne, które to głoszą w swoim programie, to normalne. Tak jak normalne jest głoszenie innych popularnych postulatów (socjalistycznych, faszystowskich czy komunistycznych; nie zabronione:).

              • dolly

                Ale tu nie decyduje ‘państwo’ tylko jakaś samozwańcza ruchawka. A może Ty się kiedyś okażesz nieprawdziwym Polakiem, bo np coś niestosownego powiesz albo napiszesz, myślałeś o tym? Nie, żadnej agresji, po prostu kulturalna prośba od grupy rosłych chłopaków żebyś zbierał manatki i odjechał w dowolnym kierunku.

              • marjus

                Zabawne jest to, że w innym wątku dyskutujemy, że ktoś demonizuje GW a ktoś uważa, że to przesadzone obawy.
                Z tym zagrożeniem ze strony “polskich nacjonalistów” – to wg mnie Ty z kolei demonizujesz – ja nie widzę tu takiego silnego zagrożenia. Owszem jest to jakiś problem – i pewnie ma tendencję lekko zwyżkową (jak w całej Europie zresztą). Zgoda – nie można sprawy zupełnie lekceważyć – ale to chyba przesada z tym zagrożeniem.
                Przede wszystkim ich działąnia nie zyskują szerokiej aprobaty – wiele osób nawet nie wie co to redwatch.
                Dla mnie to są skrajności – mamy skrajnych “nacjonalistów” – mamy tez “lewaków” czy “anarchistów”. A w ich szeregach sa frustraci lub zadymiarze.

              • A w ich szeregach sa frustraci lub zadymiarze. – nie tylko, co o specjalnie implantowanych prowokatorach, tak aby GW miała o czym pisać?

          • Mirek

            Jest dokladnie na odwrot:
            We wspolczesnej Polsce jesli nie podzielasz opinii wyrazonych w GW to jestes oszolomem skazanym na wymarcie. Powiem wiecej, bedziesz bojkotowany przez swoje srodowisko (czy to jest universytet czy teatr) co czesto przeklada sie na pozbawienie srodkow do zycia. I to jest wlasnie prawdziwy faszyzm…..Demokracja panuje dopoty dopoki z naczelnym Wybiorczej sie zgadzasz – jesli masz odmienne zdanie to demokracja sie konczy a zaczynaja epitety i obelgi. Od tego do nocnych egzekucji w lasach juz tylko jeden krok.

            • dolly

              Nie rozumiem czemu GW i jej naczelny urasta do takiej rangi że dowolnie wyrażone zdanie trzeba zweryfikować na zgodność z linią GW. Akurat sam nie robiłem żadnych odniesień do GW, nie jestem jakimś ich zagorzałym czytelnikiem i nie obawiam się że gdy otworzę lodówkę to wyskoczy z niej Michnik. Nie sądzę żeby Twoje uporczywe trzymanie się GW cokolwiek wnosiło – piszesz prawdopodobnie o swoich własnych opiniach, uprzedzeniach i lękach, bo sam wprowadziłeś GW do dyskusji i sam próbujesz się wobec niej jakoś pozycjonować.

              • marjus

                Wg mnie dlatego – że Gazeta Wyborcza (a przez nią jej szefowie)
                1) jest najbardziej (lub jednym z najbardziej) opiniotwórczym dziennikiem w Polsce. Przez to ma realny wpływ na całą sferę społeczną w naszym kraju.
                2) ma swój określony światopogląd – z którym niektórzy się nie zgadzają – np. w kontekście “faszyzmu w Polsce”

                Gdyby nie (1) – nikt by się GW i jej światopoglądem specjalnie nie przejmował
                Osobiście – nie sądzę aby tu chodziło o jednostkowe (tylko kolegi Mirka) opinie, lęki itp. Potężna maszyna medialna z możliwością kreowania rzeczywistości – w wielu osobach wzbudza lęk, uprzedzenie.

              • dolly

                No skoro to machina propagandowa to po co jeszcze Mirek (uogólniony) robi im tę propagandę za darmo?

              • marjus

                Tego dokładnie nie wiem ;)
                Ale zakładam, że zamiast “robienia im propagandy” – chodzi raczej o to aby nagłaśniać: “GW nie ma licencji na prawdę” “GW jest narzędziem w rękach ludzi o określonym światopoglądzie” – itp. Podejrzewam, że dla Ciebie (a na pewno dla mnie) – to są oczywistości. Co nie zmienia faktu – że czytam GW – bo lubię mieć informację z różnych źródeł.Ale mogą być ludzie którzy nadal traktują GW jako jedyne i jedynie słuszne źródło informacji. Stąd niektórzy próbują im wykrzyczeć , że się mylą.
                Tak tylko gdybam

              • „GW jest narzędziem w rękach ludzi o określonym światopoglądzie” – Określonym światopoglądzie? To dosyć eufemistycznie ujęte… ;-D

            • Kajetan

              “We wspolczesnej Polsce jesli nie podzielasz opinii wyrazonych w GW to jestes oszolomem skazanym na wymarcie.”

              Tak? Wśród moich znajomych w wieku 20-30 nie ma żadnej miłości do gazety Wyborczej, wręcz na odwrót jeśli już. Nie słyszałem o żadnym przypadku, żeby ktoś miał jakiekolwiek problemy na uczelni z powodu nie zgadzania się z ich publikacjami(hahaha gdyby one w ogóle kogoś obchodziły). Demonizujesz tą Wybiórczą, jakby Ci co najmniej wsadziła do łagru polowe rodziny.
              A co do różnicy pomiędzy środowiskiem GW, a redwatch to jest bardzo proste. Żaden z jej wyznawców nie będzie chciał obić Ci mordy na ulicy. Ci drudzy bardzo chętnie jeśli nie spodobają im się twoje buty.

              —————–
              MODERACJA: Post jedzie po bandzie. Preferujemy tu formy BEZOSOBOWE oraz umiejących czytać regulamin
              .

              • HeS

                @Kajetan:”Nie słyszałem o żadnym przypadku, żeby ktoś miał jakiekolwiek problemy na uczelni z powodu nie zgadzania się z ich publikacjami”

                Hmm, to nie tak działa. Może i 20-30 latki nie zwracają uwagi na “sygnały” z GW, ale to nie oni mają decydujący głos w wielu sprawach gospodarczych, politycznych czy kulturalnych (w tym także na uczelniach). Nie słyszałeś o nagłym odwoływaniu różnych spotkań organizowanymi na uczelniach z powodu “nieprawomyślności” zapraszanych gości. O takich sprawach decydują władze uczelni (a nie jakieś 20-latki:) i w znacznej większości są to osoby, które wsłuchują się w głos GW. Ba, wykładowcy też mają problemy jak występują publicznie nie po tej stronie co trzeba. Przykładów mnóstwo, poczynając od tępionych przez GW historyków zajmujących się lustracją po ostatni przypadek na AGH gdzie wykładowca zabierający publicznie głos w sprawie Smoleńskiej został zawieszony. Widzę, że lekceważysz wpływ mediów na “decydentów”. Powinieneś przeczytać jak to działa w książce Volkoff’a “Montaż” (ciekawa, bo przedstawia mechanizmy działania agentów wpływu w formie beletrystyki).

              • Mirek

                No a Janusz Rewinski np dlaczego tak nagle zniknal z telewizji?
                Jerzy Zelnik, Andrzej Rosiewicz, Jan Pietrzak…
                Jakos nie sa zbyt chetnie wpuszczani na salony Warszawki…
                Zastanowilo Cie dlaczego?
                Podobnie z profesorami na uczelniach. Jedni dostaja granty a drudzy nie….
                tylko dlatego, ze nie zgadzaja sie np z tak szeroko propagowana (i na chama wpychana) ideologia LGBBTQ
                A dlaczego np telewizja Trwam nie otrzymala koncesji na multipleksie cyfrowym?
                Nie chodzi o to abym byl jej fanem, ale w demokracji wszyscy powinni miec prawo do przedstawienie swojej opinii. Czy tego ktos slucha czy nie to juz inna sprawa. Liczba fanow GW i Radia Maryja jest mniej wiecej rowna a strony te sa zupelnie inaczej traktowane przez sfery rzadzace w Polsce.
                A czyz dwa lata temu GW nie donosila radosnie ze czlonkowie “manify” skopali narodowca we Wroclawiu?
                A GW wcale nie demonizuje , bo sam fak ze tu powstala taka dyskusja odnosnie rzekomego zagrozenia faszyzmem w Polsce, to juz ogromny sukces tejze….
                Od lat straszy sie Polakow nacjonalizmem ktory w nas drzemie ( i wg naczelnego musimy z nim walczyc wszystkimi srodkami).
                A prawda jest taka ze tenze nacjonalizm pomogl nam przetrwac zabory i okupacje i nigdy nie przeksztalcil sie w cos tak monstrualnego jakim byla UPA czy SS czy KGB i jest to raczej jedna z pozytywnych cech naszego narodu.

              • Kajetan

                Odnośnie mediów niezależnie czy weźmiemy środowisko GW, czy publicystów niepokornych, prawicowych, czy jakkolwiek się sami nie nazwą to będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że będą chcieli utopić drugich w łyżce wody.
                Był taki ładny obrazek swego czasu chodzący po sieci przedstawiający Wildsteina, Ziemkiewicza i paru innych opisujący oglądalność ich programów, ilość publikacji etc. wobec tego jak oni są rzekomo szykanowani. Cała zawziętość tego środowiska na Wybiórczą bierze się chyba ze złego wspomnienia po tym jaki miała ona realne wpływy w latach 90’tych decydując o “życiu lub śmierci” i jak to ujął ładnie Orbitowski w Tracę ciepło epatowała troską społeczna połączoną z rządzą mordu…

                “A czyz dwa lata temu GW nie donosila radosnie ze czlonkowie „manify” skopali narodowca we Wroclawiu?”

                Ok, język zdradza tą gazetę na każdym kroku, ale zdajesz się nie widzieć czego innego.
                Środowisko nacjonalistyczne nie będzie się bawiło w pisaniu artykułów, lobbowanie na uczelniach etc.
                Ich sposobem działania jest pobić tego, którym im się nie podoba i to nie w sytuacji jak opisałeś wyżej, że były to dwie wrogie sobie strony.
                Przykładowo jeden znajomy trafił swego czasu na stronkę redwatch za to, że umawiał się z mulatką wraz z telefonem komórkowym adresem i całą resztą danych.
                TO jest ta różnica, można narzekać na ilość głosów w debacie publicznej na linii GW – Uważam Rze.
                W drugim przypadku można narzekać, bo leży się w szpitalu.

                “A prawda jest taka ze tenze nacjonalizm pomogl nam przetrwac zabory i okupacje i nigdy nie przeksztalcil sie w cos tak monstrualnego jakim byla UPA czy SS czy KGB”

                Tu należałoby postawić pytanie, czy to faktycznie ten nacjonalizm, patriotyzm, czy raczej warunki dziejowe?
                Upa z Ukrainą po braku jakiejkolwiek państwowości, albo raczej anty państwa w postaci USSR, wielkiego głodu i paru innych “darów” od Związku radzieckiego, a później katalizatora w postaci polityki III rzeszy po 42 roku miała warunki do rozkwitu takiego tworu. Dodając do tego tożsamość narodową Ukraińców, która nie wiadomo, czym jest efekt gotowy. Podobnie z Białorusią, gdzie pierwsze akty tej tożsamości upatruję się w lokalnych powstaniach, dopiero podczas powstania styczniowego Konstantego Kalinowskiego z którym teraz Białorusini sami nie wiedzą, co mają zrobić.
                SS i KGB albo raczej nkwd to z kolei wykwit dwóch ideologii, które też miały warunki do rozwoju po rewolucji październikowej a druga po dwóch hiperinflacjach i utworzeniu Republiki Weimarskiej.
                Moim zdaniem polski nacjonalizm nie przekształcił się nie dlatego, że jest taki niezwykły, tylko dlatego, że nie miał ku temu okazji.

              • Nie zgadzam się z tym wywodem.
                GW zawładnęło opinią publiczną w przedstawieniu dla mas jakim był cyrk w Magdalence, i zasadniczo asystowało w zawładnięciu władzy w państwie przez nomenklaturę postkomunistyczną i jej agentów. Jest rzeczą niefortunną jeśli ktoś myślący po 20 latach daje sie dalej nabierać na tę inscenizację. W interesie establishmentu i GW jest przecież utrwalanie tego status quo. Tak było przy dzikiej akcji GW przeciwko lustracji – bez której PL nigdy nie będzie normalnym krajem. I tak jest – poprzez przedstawianie sił i tendencji mogących temu zagrozić jako skrajności nacjonalistyczne, szowinistyczne, obskuranckie czy moherowe itd.

                W PL nie widzę żadnego ruchu narodowego odpowiedniego formatu, co jest wielką szkodą, ani też żadnej “prawicy” wartej wzmianki bo masy są przesiąkniete socjalizmem na wylot, i zdezorientowane do tego bzdurami GW która każdy odizolowany incydent huligański, rasistowski czy anty-pedalski, często prowokowany, przedstawia w apokaliptycznym świetle rzekomego “nacjonalizmu” polskiego czy nawet “faszyzmu”. Nie ma nic takiego. Polsce potrzeba właśnie szerokoego narodowego programu stanowiącego siłę polityczną, konserwatywnego pojęciowo, liberalnego gospodarczo, jako przeciwwagi dla euro socjalizmu forsowanego przez establishment z GW na czele.

              • Kajetan

                “GW zawładnęło opinią publiczną w przedstawieniu dla mas jakim był cyrk w Magdalence (…)”

                Tyle, że ja się z tym twierdzeniem akurat zgadzam. Nie mam zamiaru negować ton socjotechniki wdrążonej w społeczeństwo przez GW w tym czasie. Od rozpraw etycznych “o tych sprawiedliwych sędziach, co będą w stanie sądzić pozostałych”, po straszenie wojną domową w Polsce etc.
                Mój post wynika z tego, że piszący Mirek stwierdził, że od obecnego poziomu GW do wywożenia oponentów do lasu niedaleka droga, a to jest w obecnych realiach absurd i poopadanie w ten sam, co Wyborcza parę lat temu.
                Odnośnie lustracji to po “zaginięciu” archiwów w latach 90’tych nie wiem czy dałoby się ją jakkolwiek przeprowadzić nie rzucając siekierą na oślep. Do tego dochodzi fakt, że pod koniec bezpieka działała na zasadzie tworzenia TW niczym marksistowski bibliotekarz “Tu proszę 30 tomów dzieł Lenina, na pewno przeczyta Pan do piątku”. Za to na papierze wszystko wygląda wyśmienicie.

                “W PL nie widzę żadnego ruchu narodowego odpowiedniego formatu”

                Czyli rozumiem, że działalność JKM do takiego formatu się nie zalicza?
                Bo ona spełnia warunek i konserwatyzmu światopoglądowego i liberalizmu ekonomicznego.
                Ja natomiast bardziej żałuje, że nie ma w Polsce nikogo, kto by chociaż udawał liberalizm polityczny i pełny aksjologiczny.

                http://scenapolityczna.friko.pl/#100

                Lewa górna część od lat stoi pusta.

              • Mirek

                Dziekuje i serdecznie Cie Cyniku pozdrawiam….
                Brakuje ruchu narodowego i brakuje lidera z wizja w stylu Dmowskiego.
                Moze pokolenie 20 – 30 latkow nam Go przyniesie?
                Bardzo bym nam wszystkim Polakom tego zyczyl.
                I moze to beda najlepsze Zyczenia na ten 2014 Rok.

              • dolly

                Wszystko pięknie, ale jest rysa na tej kryształowej logice której tu, Cyniku, używasz. Otóż Agora zdycha, od wielu lat się zwija, oszczędza na czym się da i od dawna przestała być rajem dla pracowników. W swoich złotych czasach (15 lat temu) to były świetne posady, teraz próżno o tym marzyć. Za chwię połowa budynku na Czerskiej będzie pusta. Gdyby to był pupilek ekipy rządzącej to ta firma by kwitła, tak jak kiedyś kwitł biznes Krauzego. A z tego co tam widziałem to niestety, ale ludzie muszą tam się solidnie nagłowić żeby na swoje pensje zarobić, a co bardziej obrotni się wymiksowują. Zrobiliście z GW ‘gwiazdę śmierci’ ale istnieje ona tylko w Waszych głowach – w rzeczywistości to tylko resztki biznesu walczące o przedłużenie życia. Przestańcie myśleć symbolami, tu ‘lemingami’, i ‘cywilizacjami śmierci’, zacznijcie patrzeć na to co się dzieje naprawdę, nie tylko w Waszych głowach.

              • marjus

                W gronie 40-50 latków z kolei zauważam dość silny wpływ GW. I na razie to ten przedział wiekowy ma jednak większy wpływ na nasze życie codzienne niż 20-30 latkowie(z pełnym szacunkiem dla tej grupy).
                Choć obecnie wydaje się, że wpływy GW (na zwykłych ludzi) są jednak mniejsze niż jeszcze 5-10 lat temu. Stąd może rzeczywiście 20-30 latkowie nie widzą tego tematu tak mocno jak 30-40 latkowie.

  • Homo_Erectus

    Być może na decyzję UE ma wpływ polityka wobec Rosji? Jak przyjrzeć się mapie, trudno nie odnieść wrażenia, że te wszystkie rewolucje (Gruzja, próba w Azerbejdżanie, teraz Ukraina, coś tam jeszcze) otaczają zachodnie i południowe granice tego kraju. To, zdaje się, bardzo na rękę międzynarodówce bankstersko-korporacyjnej.

  • Darek

    do Autora – można prosić o wiarygodne źródło z którego wynika że Kliczko ma obywatelstwo (paszport) Niemiec? Bo ze źródeł takich jak wikipedia (pl, en) wynika, że ma obywatelstwo Ukrainy (jedyne wymienione)…

  • mmm777

    `Na naszym podwórku za Solidarnością stał Reagan’

    I Reaganowi zależało na tym, by mocarstwowe ZSRR z sukcesem przekształciło się w mocarstwową Rosję?
    To chyba wyjaśnia dlaczego także i u nas został zniszczony przemysł?

    BTW
    O Kseni Sobczak

    To jest tylko w rosyjskiej Wiki, w polskiej, angielskiej i niemieckiej nie.
    `Официальный представитель СКР заявил, что «в квартире у И. Яшина и К. Собчак изъята крупная сумма денег в европейской и американской валюте, разложенных в более чем 100 конвертов (не менее €1 млн)». ‘
    (Te 100 kopert ;) )

    A w niemieckiej, ale nie w polskiej i angielskiej jest to:
    `In der Wohnung wurde über eine Million Euro in bar beschlagnahmt, deren Herkunft bisher nicht geklärt ist.’

  • Isa-bella

    Każda rewolucja kosztuje, zawsze ktoś musi zapalić zapałkę pod kotłem niezadowolenia społecznego. A kto to jest? Ten, kto ma większe możliwości niż przeciwnik. Nieprędko, jeśli w ogóle dowiemy komu zależało bardziej. Na naszym podwórku za Solidarnością stał Reagan, ZSRR? Never mind. Liczy się rezultat. Ukraina (ludzie) mają dosyć biedy, terroru władzy i braku perspektyw. Jak my jeszcze niedawno (Polacy mają krótką pamięć). Życzmy sąsiadom wszystkiego najlepszego, a jak im to wyjdzie to inna sprawa (patrz pomarańczowa rewolucja i to gdzie są teraz – znowu).

  • Aksjolog

    Poprawka – nie konflikt a zgodność interesów w tym wypadku. Coś mi się późną porą pomyliło – chyba wstrzemięźliwa wobec wydarzeń na Ukrainie postawa ministra Sikorskiego niesłusznie wydała mi się za bardzo amerykańska;)

  • Aksjolog

    Ciekawa hipoteza. W tej sytuacji interes Polski byłby zbieżny z interesem USA, bo wbrew temu co wyprawiają polscy politycy zhołdowani wobec UE, lepiej dla nas aby Ukraina pozostała niepodległa.
    Wyłania się jednak poboczna kwestia – Soros podobno finansuje manifestacje prounijne na Ukrainie. Nawiązując zatem do wątku “zamorskich terytoriów Izraela”, czyżby występował konflikt interesów? Czy Schwiezermagazin poniosła fantazja? A może UK i USA nie mówią wspólnym głosem?