JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 03.11.13

Kryzys w EU jako warszawski pochód pierwszomajowy

Ochota już przeszła, idzie Wola

maastricht

źródło :Les Echos

Wiele mówiący  grafik obok z francuskiego Les Echos, obrazujący stosunek długu do PKB krajów strefy euro w 1999 i obecnie, świetnie ilustruje bankructwo idei euro socjalistów wspólnej waluty dla kilkunastu krajów w Europie.  Sądzę że mamy prawo tak powiedzieć, i nie będziemy tutaj fałszywie skromni. W 2GR od samego początku, a wcześniej jeszcze bo od samego początku wspólnej waluty w Europie, wskazywaliśmy na nonsens tego przedsięwzięcia.

Nie ma to nic wspólnego z postawą anty-europejską. Wręcz przeciwnie, uważaliśmy zawsze że powojenny projekt europejski, naprzód Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, potem Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, był wielkim sukcesem. Idea bloku współpracy i wolnego handlu spajająca pół kontynentu, dawniej pogrążonego w bezsensownych wojnach, była wielką ideą. Perspektywa dołączenia do tego drugiej połowy kontynentu byłaby jeszcze większą…

Jak wielką uświadomił mi szczegół. W Rotterdamie, niedaleko konsulatu zachodnioniemieckiego który w zamierzchłych czasach przybysz zza żelaznej kurtyny musiał każdorazowo odwiedzić po niemiecką wizę tranzytową (sic!) jadąc do domu, znajdowało się muzeum Ceł i Podatków. Ciekawostką w tym muzeum były eksponaty dotyczące szmuglowania rozmaitych produktów, czasem tak prozaicznych jak masło, między Holandią a Belgią. Granica między tymi państwami w owym czasie  już prawie nie istniała. Ale istniały jeszcze granice wszędzie indziej w Europie.

Można było zdać sobie sprawę jak kolosalnym bezmózgowiem są akcyzy i cła, jak zasadniczo hamuje to handel i postęp, jak wiele osiągnąć by można gdyby całego tego nonsensu pozbyć się raz na zawsze. I tak się właśnie stało za sprawą EWG. Potem rzecz poprawiono jeszcze układem z Schengen, otwierając granice europejskie nie tylko dla produktów ale także dla ludzi.

Tak wiele dobrego było jednak zbyt wiele dla socjalistów francuskich spod znaku Mitterranda którzy skonfrontowani z perspektywą zjednoczenia Niemiec wpadli w popłoch zapędzonego w kozi róg kota. Kot w panice dokonuje jak wiadomo nieoczekiwanych skoków. Takim panicznym skokiem francuskim było powiązanie zgody na zjednoczenie Niemiec ze zgodą tychże Niemiec na porzucenie DMarki na korzyść wspólnej waluty euro. Ideą miało być trwałe powiązanie Niemiec z EWG, ich swojego rodzaju samokastracja zapewniająca że zjednoczony gigant niemiecki nie zacznie raz jeszcze samodzielnie ustawiać Europy po swojemu. Dla Niemców cel uświęcał środki – w imię zjednoczenia narodu poświęcili DMarkę.

Teraz drugi francuski dyktat kończy się dla Europy równie marnie jak pierwszy. W pierwszym dyktacie, w Wersalu, Francuzi osiągnęli swój cel – upokorzenie Niemiec i wymóg astronomicznych odszkodowań. W paranoidalnym konflikcie rodzin królewskich I Wojny Światowej, który nie miał jasnego winowajcy, było to tragiczną pomyłką. Zasiała ona ziarno kolejnej wojny…

W tym przypadku mechanizm wydarzeń jest podobny. Niepomni historii socjaliści francuscy wymusili rozwiązanie które uderza w nich samych teraz rykoszetem. Euro jest walutą wspólną 17 krajów i to nie Niemcy rozpadają się przez to gospodarczo. Rozpada się Francja. Nie Niemcom bliżej jest opuścić strefę euro. Dużo bliżej jest opuścić ją Francuzom, których sztywne euro uwiera i obnaża brak ich konkurencyjności.

Dokumentuje to wspomniany wcześniej grafik obok. A miało być tak pięknie…  Deficyty miały spadać poniżej 3% PKB.  Długi miały się zmniejszać poniżej 60%.  Słowem,  pełna konwergencja i pełna szczęśliwość. Nic z tych rzeczy nie nastąpiło. Nastąpiła rzecz dokładnie odwrotna: długi i deficyty nie zmniejszyły się ale zwiększyły. Zwiększa to, a nie zmniejsza,  tendencje odśrodkowe w Europie, jako rezultat narzuconej z góry a nie akceptowanej przez społeczeństwa euro integracji.

Dla Francuza najważniejsza jest i pozostanie Francja. Dla Polaka Polska. Francuz nigdy nie będzie umierał za Gdańsk. Polak, jeśli przynajmniej nie jest durniem, nigdy nie powinien umierać za Paryż. A jeśli obaj nie są durniami to nie powinni w ogóle rozmawiać o umieraniu. Powinni rozmawiać o współpracy, handlu i biznesie, z profitem dla obu stron. Nie potrzeba do tego żadnej Unii Europejskiej, żadnego euro. Nie potrzeba żadnej europejskiej integracji i żadnego ujednolicania wtyczek elektrycznych, ubojów rytualnych czy małżeństw homo. Potrzeba większej wolności, a więc mniej socjalizmu.

Obywatele Europy francuskiego dyktatu i narzuconej im potem przez socjalistów w Brukseli  „integracji” po prostu nie akceptują. Tylko 36% głosowałoby obecnie nadal za traktatem z Maastricht, wobec ponad 50% w 1992. Biurokratom nie pozostaje nic innego jak tylko trzymać wszystko za pysk siłą. Tylko ona im jeszcze została. Każde referendum,  każda ekspresja wolnej woli społeczeństw, oznacza obecnie koniec.

 

 

.

Share

99 komentarzy do: Kryzys w EU jako warszawski pochód pierwszomajowy

  • magda

    taka ciekawostka, kryzys w pełni a fachowca nie można znaleźć,
    w Polsce bezrobotni to osoby, które nic nie potrafią, tutaj nikt nie żebrze na ulicach, pisze o Polakach, a wy prowadzicie debatę o niczym……………
    szara strefa jest wielka i dzięki temu żyjemy, a paplanie o euro, dolarach baje
    wspięliście na szczebel gdzie nie widać pracy, tylko hazard
    ( giełda),
    a praca jest i ma się dobrze :-)

  • wmo

    mechanizm jest prosty:
    “…Rząd sprzedaje obligacje, aby móc płacić za różne rzeczy, w sytuacji, kiedy nie ma odwagi podnieść podatków w celu uzyskania potrzebnych funduszy. Około 10 procent tych obligacji jest nabywanych za pieniądze powstałe z niczego, które rząd następnie wydaje. Kiedy już zostaną one złożone do depozytu, prywatne banki używają ich do wykreowania dziesięciokrotnie większej sumy w formie pożyczek zabezpieczonych tymi pieniędzmi jako obowiązkową rezerwą. W wyniku tego procesu do gospodarki trafiają nowe pieniądze niezbędne do wykupienia pozostałych 90 procent obligacji bez konieczności drenowania rynku kapitałowego i zwiększania stóp procentowych. Pożyczając pieniądze (to znaczy sprzedając nowe obligacje) rząd generuje w tym momencie efekty inflacyjne. W ten sposób stajemy na krawędzi, za którą czai się gwałtowna inflacja.
    Większa ilość pieniędzy w obiegu zmniejsza ich wartość. Politycy otrzymują tyle pieniędzy, ile chcą, zaś ludzie płacą za wywołaną tym sposobem inflację zmniejszeniem zdolności nabywczej ich oszczędności, stałych dochodów i zarobków. Perwersyjne piękno tego planu polega na tym, że dosłownie nikt nie jest w stanie go wykryć, ponieważ kryje się on za skomplikowanie brzmiącym bezsensownym ekonomicznym bełkotem. Pełne efekty inflacji są odczuwane dopiero po pewnym czasie, gdy jest już za późno, aby je powstrzymać.”

    reszta na:
    http://alexjones.pl/pl/aj/aj-swiat/aj-gospodarka-swiatowa/item/15069-banki-centralne-i-prywatna-kontrola-pieni%C4%85dza

  • Zygfryd

    Nie w temacie,ale ważna sprawa.Poczta Polska przegrała duży przetarg na dostarczanie korespondencji z sądów i prokuratur .Nie jestem zwolennikiem monopoli, ale trudno mi wyobrazic sobie odbieranie takiej korespondencji z kiosku z gazetami obok innych kupujących.A godziny otwarcia takich punktow najczęściej 10-18,podczas gdy na PP 8-21 a czasem 24h.Myślę że szykuje się niezły bałagan.Nie wiem czy w przetargu brano takie czynniki pod uwagę ,a nie tylko kryterium najniższej ceny http://www.pb.pl/3406760,21275,poczta-polska-pokonana

    • […] szykuje się niezły bałagan.Nie wiem czy w przetargu brano takie czynniki pod uwagę – jak bym więc najpierw sprawdził a potem się martwił. Odwrotna kombinacja nie jest zdrowa… ;-) O jednego państwowego złodzieja, z jego związkokracją i rozdzielnictwem stanowisk z klucza partyjnego, mniej w biznesie…

  • Tungus

    Gratuluję! Bardzo trafne spostrzeżenia. Pewne działania wyglądają na przemyślaną i zamierzoną strategię :)większość ludów Europy musi być zadłużona, wszak gdyby mięli własne waluty trudniej byłoby tego dokonać? Dług to jedna z form niewolnictwa, bardzo powszechna:) we współczesnym świecie, niepoliczalne zera na saldach zobowiązań to szczęście dla banksterów :) a kto ma pieniądze ten dyktuje prawo, kto ma Twój dług ten Tobą rozporządza? – to forma podboju xyz stosowana od wieków ? czyż nie. Większość ludów Europy daje się kiwać… strzyc jak barany. Wszak rozumnych jest mniejszość… pozostaje przyglądać się i być czujnym. Powodzenia

    • wernisaż

      @ tungus

      “….Większość ludów Europy daje się kiwać… strzyc jak barany…”

      Europy ? A USA jak stoi ?

      Ps I pytanie do Cynika – czy Detroit nie jest jedynie symptomem ? :)

      • nie jest jedynie symptomem? – jest symbolem do czego prowadzi piorunująca mieszanka socjalizmu, demokracji i zwiazkokracji…

  • zenek

    wiem jak uratowac detroit!
    powinni wprowadzić nową walutę
    drachmę grecką!
    dzięki temu odzyskają konkurencyjność i miasto odżyje

    Ci co popierają powrót do walut narodowych w Europie z pewnościa przyklasną temu pomysłowi ponieważ wykorzystuje on dokładnie ten sam mechanizm i ma dokładnie taki sam sens :)

    • jak uratowac detroit! – a to Detroit trzeba teraz ratować? Tylko przed czym? Przed rezultatem socjalizmu? :-D

      • wernisaż

        No cóż cyniku…

        A po cóż “obalać socjalizm” w UE czy wzdragać się na praktyki tłustych kotów na rynku kruszców ?

        Wszak to “rynek”. To że “niewolny” – ale to wciąż rynek. Daje zarobić. Więc gitara gra.

        Prawda cyniku ? :)

        Ps Ops… Trochę cynicznie wyszło :)

  • zenek

    pamiętajmy tez że ta upadająca strefa euro, będąca w kryzysie i wogołe socjalistyczna notuje największe nadwyżki w handlu zagranicznym obecnie
    wieksze nadwyżki niz chiny :)

    http://forsal.pl/artykuly/732684,eurostat-nadwyzka-handlowa-ue-strefa-euro-lipiec-2013.html

    to na pewno dlatego euro musi upaść skoro ma nadwyżki najwieksze na świecie :)

  • ZQW

    Konstrukcja euro jest z głową… Tylko że socjaliści narzucili to jako jedyną opcję dla wszystkich, co było fatalnym błędem. A potem poszli za ciosem narzucając unijny socjalizm i „integrację” wszystkim i we wszystkim, jak leci. Przedtem z powodzeniem istniało sobie ECU, OBOK walut krajowych. Europa wyglądałaby inaczej obecnie gdyby euro istniało OBOK walut krajowych.
    Sęk w tym, że konstrukcja euro nie jest z głową.Już kiedyś w historii wprowadzono dla dużego obszaru wspólną walutę, istniejącą zresztą do dziś, a mianowicie funta brytyjskiego. Nikt go nie widział fizycznie, bo w każdym zakątku imperium brytyjskiego istniały jego lokalne wersje. W Anglii -funt angielski, w Szkocji- funt szkocki, w Irlandii- funt irlandzki, na Cyprze- cypryjski itd. Mimo to jako wspólna waluta funkcjonował znakomicie. Gdy zaszła konieczność i np. taka Irlandia, Malta czy Cypr musiały wyjść ze strefy funta brytyjskiego, takie waluty jak funt irlandzki, cypryjski lub maltański zaczęły funkcjonować samodzielnie. Nie było żadnego ratowania strefy funta czy podobnych błazeństw.

  • dolly

    Dolar, dolar jest winien. Obecny kryzys to wynik nadmiaru dolarów. Za PRLu permanentny kryzys wynikał z braku dolarów. Zawsze chodzi o dolary. Ale wtedy nie mieliśmy internetu więc któż mógł wiedzieć.

    • totus

      To jest jasne. U nas nie było dolarów bo w Stanach wtedy zepsuła się maszyna drukarska, a ponieważ nie było internetu do nikt do nas nie wysłał e-maila. Gdybysmy wiedzieli to bysmy naprawili i dolary by były.
      Miodzio.

      • wmo

        OK – {totus} chyba oczekuje na przyznanie mu, że:
        “drukowanie miliardów USD nie ma nic wspólnego z dewastowaniem systemu finansowego na tej planecie”.
        Czy tak?
        Można sobie pierdzieć na łódeczce, a to, że ktoś obok oddycha tym samym “powietrzem” nie ma znaczenia. Miodzio, co?

        Nie ma tak, że osobno i bez wpływu funkcjonuje światowa waluta, drukowana bez opamiętania, a wpływ na na “porządek” ekonomiczny i finansowy w PL jest żaden. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to może prosty wywód dr Krassimira Petrova rozjaśni istotę zagadnienia drukownia USD i narzucania tej waluty reszcie świata:
        http://www.bibula.com/?p=46757

        • wmo

          @ {totus}…gdyby nie chciało się przeczytać całego artykułu, podaję istotny fragment:
          “W XX wieku, po raz pierwszy w historii, Ameryce udało się opodatkować świat nie wprost – za pośrednictwem inflacji. Zamiast bezpośrednio domagać się podatku, jak czyniły to wszystkie poprzednie imperia, USA rozprowadziły po świecie, w zamian za towary, własną walutę bez pokrycia – dolary – z zamiarem późniejszego doprowadzenia do ich inflacji i dewaluacji. To z kolei umożliwiało odkupienie każdego następnego dolara za mniejszą ilość dóbr. Owa różnica stanowiła imperialny podatek spływający do Stanów Zjednoczonych.”

          • totus

            To co podałeś to tylko twierdzenia. Twierdzenia to mało. Oczekuję dowodu czyli rozumowania, że twierdzenie jest prawdziwe. Co to znaczy USA się “udało”? jak się udało? Jak do tego doprowadzili? Czy nie było wolnej woli tych, których teraz USA opodatkowują poprzez dodruk? Zmierzam do tego, żeby sobie uświadomić, ze nie wystarczy, że USA czegoś chcą. Jeszcze druga strona musi się na to zgodzić. By kogoś oszukiwać na grze w ruletkę to nie wystarczy postawić kasyno. Muszą być jeszcze głupole, którzy do niego wejdą i zostawia tam swoje pieniądze.
            Nikt nie zmusza polskiego rządu do permanentnego deficytu odkąd pamiętam. Nikt nie zmusza ludzi do łykania bzdur, ze dług/PKB jest mniejszy niż gdzie indziej gdy dług w walucie tylko rośnie, a na pokrycie odsetek wydaje się więcej niż wynosi deficyt. Nikt rządu polskiego nie zmuszał do drukowania papierowych pieniędzy. Nikt nie zmusza posiadaczy surowców do rozliczenia się w $$. Wystarczy sprzedawać za $$ tylko na bieżące potrzeby a resztę sprzedawać za złoto lub ziemię czy diamenty albo trzymać w ziemi.
            Jak do tego podejść rzetelnie to zawsze w rozumowaniu trafia się na moment, że cele tych, którzy podejmują decyzje są zupełnie inne niż tych, którzy tym decyzją podlegają.

            • wmo

              @ totus: “Nikt nie zmusza polskiego rządu do permanentnego deficytu odkąd pamiętam” to naiwne halucynacje, albo kiepska pamięć i niewiedza, albo… no cóż.
              Może trzeba to powiedzieć komuś w Rosji, Gazpromowi oraz towarzyszowi premierowi L.Millerowi. Po to zerwał negocjowanie z Norwegami procesu uruchomienia alternatywnego źródła gazu i ropy, aby istniało narzędzie do trzymania na pasku każdego polskiego rządu.

              A co do dowodu na działania USA w obronie hegemonii dolara:
              “Gdy coraz wyraźniej było widać, że rząd USA nie zdoła wykupić swych dolarów płacąc za nie złotem, zawarł on w latach 1972-73 żelazną umowę z Arabią Saudyjską: USA będą wspierać władzę królewskiej rodziny Saudów, a w zamian za to kraj ten będzie sprzedawał ropę wyłącznie za dolary. Śladem Arabii Saudyjskiej miała podążyć reszta państw OPEC. Ponieważ świat musiał kupować ropę od arabskich krajów naftowych, utrzymywał rezerwy dolarowe, aby mieć czym za nią płacić. Świat potrzebował coraz więcej ropy, a jej ceny szły stale w górę, toteż popyt na dolary mógł tylko wzrastać. Wprawdzie dolarów nie można już było wymienić na złoto, ale za to stały się one wymienialne na ropę naftową. Sens ekonomiczny wspomnianej umowy sprowadzał się do tego, że dolar miał pokrycie w ropie naftowej. Dopóki tak było, świat musiał gromadzić coraz większe sumy dolarów, ponieważ były one niezbędne, aby móc kupić ropę. Tak długo jak dolar był jedynym dopuszczalnym środkiem płatności za ropę, miał on zagwarantowaną dominację w świecie, a amerykańskie imperium mogło dalej ściągać podatki z całego świata. Gdyby dolar, z jakiegokolwiek powodu, stracił pokrycie w ropie naftowej, amerykańskie imperium przestałoby istnieć. Trwanie imperium wymagało więc, aby ropa była sprzedawana wyłącznie za dolary. Wymagało ponadto, aby rezerwy ropy pozostawały rozproszone pomiędzy osobne, suwerenne państwa nie dość silne politycznie bądź militarnie, żeby móc żądać zapłaty za ropę w jakiejś innej formie. Gdyby ktoś zażądał innej zapłaty, należało go przekonać do zmiany zdania – poprzez naciski polityczne albo środkami militarnymi. Człowiekiem, który faktycznie zażądał za ropę zapłaty w euro był, w 2000 r., Saddam Husajn. W pierwszej chwili jego życzenie zostało wyśmiane, później było lekceważone, ale kiedy stawało się coraz jaśniejsze, że jego zamiary są poważne, zaczęto wywierać na niego polityczną presję, aby zmienił zdanie. Kiedy również inne kraje, takie jak Iran, zażyczyły sobie zapłaty w innych walutach, przede wszystkim w euro i w jenach, dolar znalazł się w realnym niebezpieczeństwie. Taka sytuacja wymagała akcji karnej. W Bushowskiej operacji “Szok i Przerażenie” w Iraku nie chodziło o nuklearny potencjał Saddama, o obronę praw człowieka, o propagowanie demokracji, ani nawet o zagarnięcie pól naftowych; chodziło o obronę dolara, a tym samym – amerykańskiego imperium. Chodziło o pokazanie światu, że każdy kto zażąda zapłaty za ropę w walucie innej niż dolar USA, będzie przykładnie ukarany.”

              • totus

                Nawet gdy to jest prawda, to jak z tego wynika dług rządu polskiego. To co napisałeś to są przypuszczalne motyw rządu USA i interpretacje obserwowanych faktów w tv. Dalej nie wiem jak to się ma do konieczności zadłużania się przez rząd polski. Dlaczego rząd polski wydaje więcej niż ma wpływów z podatków. Chodzi mi o logiczny wywód, który by mnie zaprowadził z drukarni FED oraz z imperialistycznych dążeń rządu USA do ciągle rosnącego długu rządu polskiego. Dlaczego nie wydają tylko tyle ile ściągną z podatków tylko więcej. Zupełnie nie widzę powiązania.

  • hr-aabia

    … jestem za Euro z jednego podstawowego powodu, jest to jedyna waluta na świecie która może utrzeć nosa drukowanemu dolarowi. Dolar jest główną przyczyną obecnego kryzysu, a nasz cynik o wszystko obarcza Euro. USA to obecnie kolos na glinianych nogach utrzymywany przy pomocy drukarek FEDu i US Army.

    • nasz cynik o wszystko obarcza Euro. – nie euro ale socjalistów… ;-) Konstrukcja euro jest z głową… Tylko że socjaliści narzucili to jako jedyną opcję dla wszystkich, co było fatalnym błędem. A potem poszli za ciosem narzucając unijny socjalizm i “integrację” wszystkim i we wszystkim, jak leci. Przedtem z powodzeniem istniało sobie ECU, OBOK walut krajowych. Europa wyglądałaby inaczej obecnie gdyby euro istniało OBOK walut krajowych. Europa nie potrzebuje żadnej integracji, żadnej unifikacji małżeństw homo czy wtyczek do kontaktu. Potrzebuje MNIEJ SOCJALIZMU i mniej imperium, więcej wolności i więcej demokracji. To za co ludzie wymieniają się w transakcjach jest rzeczą drugorzędną – o ile nie jest narzucone przymusem z góry.

      • zenek

        to nie był bład
        to jest gra niemiec
        oni na tym zyskują, peryferia tracą
        niemcy mając DM miały ogrony problem z jej sią a przez to z eksportem
        teraz dzięki kłopotom południa euro nie jest tak silne jak DM więc niemiecki eksport kwitnie
        a to że portugalia i grecja tonie?
        a kogo to
        przeciez tylko w socjaliźmie ma być równość
        więc w europie nie będzie, będzie bogate przemysłowe centrm i rolniczo turystyczne peryferia – powinno się wszystkim liberałom podobać
        Europa w której wszyscy są równi i tak samo bogaci? – a fe to pachnie komuną!

        • Jarema

          Przestancie powtarzac bezmyslnie bzdury o tym jakoby silna marka byla problemem Niemiec, to byl ich jeden z najwiekszych atutuow, jeden ze srodkow dzieki ktoremu zbudowali swoja potege ekonomiczna!

          “Marka niemiecka była jedną z najbardziej stabilnych europejskich walut. Dla zbankrutowanych europejskich rządów stanowiła ona znienawidzony symbol „opresji”, jak bywa to nazywane. W rzeczywistości był to symbol narzucanych im przez rynek ograniczeń. Dla Niemców, marka niemiecka jest symbolem stabilności i pewności siebie. Porzucenie marki jest zatem wysoką ceną, jaką zmuszeni byli zapłacić Niemcy.” – Jörg Guido Hülsmann

          Tutaj link do calego art. – http://mises.pl/blog/2010/10/26/hulsmann-polityczne-zjednoczenie-%E2%80%94-uogolniony-teoremat-postepu/

          • zenek

            Niech Jörg Guido Hülsmann porówna jak wypadała gospodarka niemiec z marką i obenie. Skoro im tak euro zaszkodziło to jakim cudem mają największy eksport na świecie?
            Jakim cudem mają tak niskie bezrobocie i praktycznie brak tego problemu, równiez wśród młodych ludzi?
            Pan Jörg Guido Hülsmann to typowy humanista, leje wodę, leje wodę i leje wodę, a cyfr, tabelek, wykresów porównawczych – brak.

            • Jarema

              Nie bede wdawal sie w dalsza dyskusje, bo kilka tygodni temu podawalem przyklady, odniesienia itd. pod jednym z artykulow, ktore nie byly skomentowane, a teraz jest znow “bicie piany” w podobny desen. Wiec nie wiem, czy wtedy te argumenty trafily, a teraz sie o nich zapomnialo, czy moze jest jakis inny powod bicia glowa w sciane?

              Chcialem tylko upewnic sie ze nie sa szerzone niebezpieczne mity jakoby slaba waluta byla dobra dla gospodarki (w dlugim terminie).

              • zenek

                Chiny są przykładem państwa które dzięki sztucznemu zaniżaniu własnej waluty z pariasa w 3 dekady wyrosły na hegemona. Gdyby ich waluta była silniejsza, nie byłoby tego ciągłego gigantycznego wzrostu. Temu się ie da zaprzeczyć

              • Gdyby ich waluta była silniejsza, nie byłoby tego ciągłego gigantycznego wzrostu.

                Oj, te recepty drogiego {zenka} przypominają mi jakoś dziwnie recepty Krugmana… Ta sama zdumiewająca prostota, nie skażona żadną głębszą refleksją… ;-).

                A najlepsze z tego wszystkiego są wstawki typu “temu nie da się zaprzeczyć”. Śmiejemy się z nich zawsze razem z {zenkiem}… ;-) Bo może porażony prostotą argumentu nikt po prostu nie próbował zaprzeczać? Zimbabwe też próbowało osłabiać walutę i też nikt nie zaprzeczy że do gigantycznego wzrostu tam raczej nie doszło. Pewnie nie osłabili dostatecznie… :-D

              • totus

                Psucie własnej waluty nie jest dobre w żadnym terminie. Aha jeszcze trzeba dodać dla kogo nie jest dobre. Nie jest dobre dla tych, którzy pracują i płacą podatki. Ale to jest znakomite rozwiązanie dla tych, którzy żyją z podatków i podejmują te decyzje.
                Nie należy, w związku z powyższym, mieć jakichkolwiek nadziei, ze to się zmieni.

    • totus

      Ciekaw jestem Twojego rozumowania. Jak to $ i polityka FED jest odpowiedzialna za wzrastające zadłużenie rządu polskiego i wzrost PKB na granicy błędu statystycznego.
      Nie pisz, że $ jest, tylko napisz, jak $ jest odpowiedzialny za socjalizm w Polsce.
      Fascynujące.

      • zenek

        “socjalizm w Polsce”

        ech ludzie, poczytajcie jak było zanim ten socjalizm czy komuznim tu przyszedł
        http://www.ahistoria.pl/index.php/2010/10/reportaz-z-miedzywojennej-polski/
        40% analfabetyzm
        dzięki komuchom połowa z nas umie pisać
        bo przed komuchami nikt z tym nic nie robił :)

        • dzięki komuchom połowa z nas umie pisać – to by się zgadzało… drugą połowę, która już umiała, wymordowali… ;-)

      • wmo

        Słyszałem niedawno taki wywód w kwestii wpływu $ na sytuację w PL:
        jeżeli jakiś gość z walizką świeżo wydrukowanych dolarów zakupi polskie obligacje rządowe, to za górę śmieci {przybywających ponoć w tempie 80 mld miesięcznie} zostanie właścicielem długu, który potem będą musiały spłacać pokolenia Polaków.
        Tusk, Rostowski i spółka, jak dawni socjaliści zadłużają całą resztę żyjących na terenie PL oraz tych jeszcze nienarodzonych podatników, na wieczne uzależnienie…
        Pasuje?

        • totus

          Zacząć trzeba od tego, że decyzja o zadłużaniu rządu polskiego i emitowaniu obligacji nie zależy od tego ile sie drukuje $$. I na tym trzeba skończyć. Gdyby rząd polski miał zrównoważony budżet lub nadwyżkę toby druk $$ był mu obojetny.
          Idźmy dalej. Rząd już postanowił sie zadłużać. Przychodzi ktoś z walizką wydrukowanych $$ i kupuje obligacje denominowane w $$. Rząd polski dlatego pożycza bo potrzebne mu pieniądze więc natychmiast zamienia pożyczone $$ na to na co pożyczył te pieniądze. Samoloty bezzałogowe, rakiety czy inny złom. Przyjdzie czas spłaty to bedzie musiał to oddać. Oddać watrość tych fantów momencie oddawania czyli po cenie jaka będzie w $$ za 10 lat, jeżeli obligacje 10 letnie.
          Gdy obligacje są denominowane w PLN to gostek z $$ z drukarni musi wymienic je na złote i to jest na jego głowie. Jezeli operacja jest duża to chwilowo umacnia sie PLN/$$ czyli za te same obligacje gostek musi położyc wiecej swoich smieci. Złotówki jakie dostaje rząd idą na wypłaty dla nauczycieli. Gdy obligacje są spłacane to gostek dostaje swoje +%% i wymienia sie odwrotnie powodując chwilowe osłabienie PLN/$$ czyli znów dostaje w dupe na wymianie.
          Gdzie ten straszny wpływ $$ na naszą rzeczywistość? Ja dalej widzę, że rząd wydaje wiecej niż ma i doprowadza do sytuacji, że kredytodawcy za chwilę bedą mu mówili, którą najpierw dziurke wysmarkać prawą czy lewą. Wtedy będzie lament, że inni mieszaja się w nasze sprawy. Tzn nie moje tylko rządu. Kończy sie tak, ze głupi śpi w rynsztoku i każdy na niego płuje i wyrzuca śmieci.

          • wmo

            @ totus – “Rząd polski dlatego pożycza bo potrzebne mu pieniądze więc natychmiast zamienia pożyczone $$ na to na co pożyczył te pieniądze. Samoloty bezzałogowe, rakiety czy inny złom. Przyjdzie czas spłaty to bedzie musiał to oddać. Oddać watrość tych fantów momencie oddawania czyli po cenie jaka będzie w $$ za 10 lat” bzdura goni bzdurę.
            Pytanie: z czego rząd PL odda pożyczone pieniądze za 10 lat? Skąd je weźmie? Sprzeda złom?
            Sprzedawanie przez Rostowskiego obligacji na rynku walutowym, to zaciąganie długu, który będzie musiał być spłacony. Nie ważne, czy za cenę dodatkowego opodatkowania, czy utratę innych dóbr. Z wolnością włącznie. Taki jest związek rosnących zasobów $ na rynku światowym i wpędzania Polski w pułapkę pożyczkową.

            • wmo

              alexjones.pl ma rację: “Bank światowy czy MFW pożyczają pieniądze rządowi polskiemu. Kreują pieniądze z powietrza, a my ściągamy podatki od Polaków, aby oddać im same odsetki, bo na ratę kredytową nas nie stać. Według dziennika Fakt – odsetki od kredytów wynoszą już 60 mld złotych, wynagrodzenia na rozbudowaną administracje wynoszą drugie 60 mld złotych, a planowane dochody na 2014 rok to 277 mld. złotych.
              Przy takiej polityce gospodarczej za kilka lat będziemy musieli zbankrutować.”

            • totus

              Ty na prawdę tak myślisz czy tylko udajesz? Rząd USA jest odpowiedzialny za to, że rząd polski zadłuża się w $$? Rzeczywiście tak myślisz? Jak ja zadłużam się w banku i moje zadłużenie już jest takie, że muszę się zadłużać by tylko spłacić odsetki i mój dług tylko rośnie to bank jest za to odpowiedzialny? W takiej żyjesz rzeczywistości? Jak ty się upijesz wódką i potracisz kogoś na pasach to winien jest producent wódki i samochodów?
              Coś podobnego. Zupełnie niebywałe.
              Jeżeli jest więcej ludzi, którzy tak myślą tak jak Ty, to się nie dziwię, że panuje przekonanie, ze spłata długów to jest wykorzystywanie tych co mają dług do spłacenia przez tych, którzy im pożyczyli.
              Pułapka zadłużenia. Świetna konstrukcja logiczna. Ty przychodzisz do mnie i mówisz “pożycz” bo nie mam do 1 lub na telewizor, a potem mówisz, gdy przychodzi termin spłaty, że cię wciągnąłem w pułapkę bo chcę swoje pieniądze z powrotem wraz z odsetkami. Chcę byś dotrzymał umowy.
              Szczena mi opadła do ziemi ze zdziwienia.
              Mamy zupełnie odmienną moralność. Ja jestem zdania, że umów trzeba dotrzymywać i za własne błędy trzeba odpowiadać samemu, a nie obarczać tym innych.

              • HeS

                Problemem chyba nie do końca jest to kto jest odpowiedzialny.
                Niech się rząd zadłuża gdzie chce i jak chce. Problemem jest to, że on to robi w moim imieniu i mnie (przyszłe) rządy będą zmuszać do spłaty tego długu (siłą!). To trochę tak, jakby jakiś bandzior wziął kredyt a później twierdził, że ja mam go spłacać. Czasem takie przypadki zdarzają się w “świecie biznesu” (patrz film “Dług”) ale tutaj pól-kryminalna działalność rządu jest wykonywana jawnie i bezczelnie.

              • totus

                No własnie. Tyle, że rząd nie może nie zadłużać sie w Twoim imieniu. Bo rząd nieczego nie ma czegoby wcześniej nie odebrał siłą innym.
                Brak odpowiedzialności w żyjacym pokoleniu jest uderzajacy. Chca mieć ale nie chca na to pracować więc się zadłużają i już. Niech się martwią ci co przyjdą po nich. Chcą tak życ jak w Niemczech i Szwajcarji ale pracowac jak na Kubie. Wszystko ma się należeć i wszystko ma być za darmo na najwyższym swiatowym poziomie. Tak jak dawniej bywało zanim nas jeszcze okradli czyli w PRL’u. To był raj na ziemi. Pewnie dlatego jest tylu wierzących w Polsce.

              • FKI

                @HeS: “Pół-kryminalna działalność rządu jest wykonywana jawnie i bezczelnie”

                Właśnie! Może ktoś mi wytłumaczy jak to jest możliwe, że nasz rZĄD od tylu już lat robi nas jako naród w konia, okrada, zadłuża i to w sposób jawny i bezczelny jak słusznie zauważył kolega {HeS}, śmiejąc sie przy tym w twarz? Ludzie aż tak głupi chyba nie są żeby tego nie zauważyć – wszyscy narzekają jak to żyje się źle, jakie są tego powody itp. Ile czasu jeszcze będzie trwać ten stan rzeczy? Czy nikt nie może tych sqrwysynów wziąć za mordy?

      • hr-aabia

        … trywialne pytanie, więc i trywialna odpowiedź. Banksterska mafia, której centrum znajduje się zza oceanem, od lat propaguje politykę taniego/drukowanego pieniądza. Propaguje politykę wydawania kasy, najlepiej w coś, co nie przynosi dochodu,- baseny, dachy świątyń ale też i co niektóre autostrady itp. Zadłużyli swój kraj (USA) tak, że spłata jego stała się niemożliwa, z dużym prawdopodobieństwem sprzedali swoje i nie swoje złoto będące w skarbcach. Jedno co im pozostało to zadłużenie reszty świata na wzór USA. Polska niestety idzie ich śladem, budujemy stadiony, termy itp. zadłużamy się na popierdółki, zamiast budować m-ca pracy. Różnica jest taka, że oni mogą bez szkody dla siebie drukować $, mają wielkie Banki, agencje ratingowe no i US Army. Jeśli ktoś im fiknie to dostanie w łeb. Saddam dostał od US Army, Euro/EU obrywa od pierwszych dwóch plus media , cynik itd. Nie ma na świecie kraju, którego obywatele dobrze wyszli na sojuszu z banksterami ;) w przeciwieństwie do EU i nawet obrzydliwych Sowietów. Można by tak pisać bez końca, rak jest już zdiagnozowany, trzeba znaleźć sposób by się go pozbyć i samemu przy tym nie polec.

        • HeS

          @hr-aabia:”Banksterska mafia, której centrum znajduje się zza oceanem”

          Podobno centrum tej mafii nie jest za oceanem, ale całkiem blisko (londyńskie City:). Kto naprawdę tym kręci to do końca nie wiadomo. Bernanke jest “twarzą” tego grona ale kto tam jeszcze siedzi za stołem??

        • totus

          Oczywiście największa jest Twoja wina wtedy gdy ktoś idzie w Twoje ślady. Ty spaliłeś swój dom to odpowiadasz za to, że ktoś na Twój wzór też spalił swój. Argument beznadziejny. Reszta to komunały nie poparte żadnym rozumowaniem. Opisz jak EURO obrywa od $$ i US Army. A jeszcze bardziej by mnie interesowało jak ja tracę na polityce FED.

  • plop

    Ciekaw jestem ilu Rejtanów europejskich zobaczymy. Zarabiając kilka-kilkanaście tys euro na m-c fantazje socjalistyczne beda coraz większe, aby tylko statek utrzymał się na wodzie. Problem w tym, że Niemcy wczesnij zabukowali jedyną szalupę. Dla pozostałych zostanie albo skok z kołem ratunkowym do wody, dla innych tylko skok z nadzieją, że dopłyną do lądu. Najlepszą strategią socjalistów jest tzw. uzywając słów p. Tomaszewskiego strategia Boska, tylko Bóg jeden wie jak to będzie.

  • haael

    No właśnie. Nie widzę związku między walutą euro a długami państwowymi krajów strefy euro. Posiadanie własnej waluty nie chroni w żaden sposób przed zadłużaniem. Gdyby nie było waluty euro, to Europa też by się zadłużyła.

    Natomiast jeżeli Szanowny Kolega Cynik wierzy, że posiadanie własnej drukarki pozwala w magiczny sposób spłacić długi, to cynicznie informuję, że ten numer nikomu się jeszcze w historii nie udał. Z kryzysu zadłużenia są tylko dwa wyjścia: inflacja albo deflacja. Bez drukarki wychodzi deflacja, z drukarką inflacja, ale finalnie kończy się to tym samym.

    Dlatego wszystko jedno, czy ECB będzie drukował, czy zacieśniał, czy Niemcy wyjdą z euro, czy Francja wyjdzie, czy wyrzucą Grecję, czy wprowadzą super-euro, czy intora/bancora, czy przejdą na rozliczanie w dolarach, czy wprowadzą spóźniony standard złota. Skończy się tak samo. Bo to nie waluta jest problemem.

    • Posiadanie własnej waluty nie chroni w żaden sposób przed zadłużaniem. Gdyby nie było waluty euro, to Europa też by się zadłużyła.

      Nie chroni ale:
      a) w olbrzymim stopniu ułatwia spłatę zadłużenia ponieważ umożliwia wpływ na własny cykl kredytowy
      b) usuwa niezdrowy stymulans do zadłużania się “bezkarnie”, jak pokazał przykład PIIGS

      • totus

        Na pozbycie się zadłużenia są trzy sposoby. Najtrudniejszy to ten gdy spłaca ten, który spożytkował kredyt. Łatwiejszy ten gdy spłaca ktoś inny i najłatwiejszy to odmowa spłacania długu. Innej magi nie ma. Własna waluta i drukowanie pieniędzy to znaczy inflacja czyli dziki podatek przed którym nie umieją się bronić najmniej świadomi i najbiedniejsi, to właśnie wariant drugi.
        Aha jest jeszcze 3a. Długów się nie spłaca nigdy i reguluje się tylko odsetki. To jest matrix, w którym teraz żyjemy. Wszyscy mówią, że spłacą swoje długi. Tylko mówią.

        • haael

          Inflacja jest opcją 2 tylko jeżeli oszczędności ludności są większe niż dług do spłacenia. A dzisiaj to nie jest prawdą. Długów jest więcej, niż ludzie mają oszczędności w bankach czy skarpetach. Choćbyśmy wyjęli im inflacją 100% majątku, to i tak nie spłacimy wszystkiego.

          Wyjdzie opcja 3 – długi nie zostaną spłacone. Obojętnie, czy będzie inflacja czy deflacja. Osobiście bardziej wierzę w inflację, ale nawet jeżeli wartość waluty spadnie do zera, to to nie wystarczy do spłaty.

  • marcin

    apropo wydobycia gazu łupkowego na terenie naszego biednego kraju.George Soros kupił rządzące nami kukiełki zwane dla zmyłki politykami i chce nam zafundować kuku w kranach. ciekawe, że prawa tubylców do czystej wody w kranie bronią Rosjanie http://polish.ruvr.ru/2013_11_02/Wydobycie-gazu-lupkowego-blaski-i-cienie/ podczas gdy nasze kukiełki liczą na forsę George Soros ze sprzedaży naszych skór.

    • emk6

      Rosjanie bronia swojego Gazpromu. Czysta wode w polskich kranach maja gdzies.
      Co do Sorosa, od dawno mowiono ze polski dlug predzej czy pozniej bedzie konwertowany na rozne inne dobra.

  • krzyszp

    A ja zawsze myślałem, że za wzrost długu odpowiada POŻYCZANIE…
    Nie ma co winić wspólnej waluty w tym akurat przypadku, trzeba winić idiotów wyznających zasadę “po nas choćby potop”…

    • totus

      Też widzisz sprawy jednostronnie. Widzisz tylko tych głupków, którzy biorą pożyczki. Ale pieniądze nie spadają z nieba. Ktoś tych pożyczek udziela. W tej transakcji, jak w każdej, są dwie strony. Równie głupie. No chyba, że mamy socjalizm. Jedna strona bierze pożyczkę nie na swoje ryzyko, a druga strona udziela pożyczki nie ze swoich pieniędzy. No i się kręci. A ci, którzy za to płacą, siedzą przed telewizorem jedzą chipsy i popijają piwem emocjonując się skokami Małysza czy jazdą innego Kubicy.
      Trzeba się uczyć jak się robi kasę.

  • Takie Jeden Łoś

    Nastąpiła rzecz dokładnie odwrotna: długi i deficyty nie zmniejszyły się ale zwiększyły.

    Troche chyba pojechal Pan po bandzie w tym fragmencie. Wedlug mnie ciezko bedzie wykazac, ze dlugi i deficyty to rezultat wspolnej waluty. UK czy Polska do strefy euro nie naleza, a dlug maja podobny w stosunku do GDP.

    • Well, nieco bym to zmodyfikował… Długi były przed euro, ok. Ale wspólna waluta zakładała konwergencję i ustanawiała jej progi. Nic z tego nie wyszło, nie ma żadnej konwergencji i żadnego zmiejszania długów, lecz proces wrecz odwrotny. Jeszcze inaczej – wspólna waluta pogłębiła deficyty na rachunku bieżącym wielu krajów uniemożliwiając przez to redukcję zadłużenia.

      • Takie Jeden Łoś

        Ja przyznam sie, ze nie bardzo qmam z tym euro. Milton Friedman juz dawno temu pisal czym to sie skonczy i nawet z grubsza przewidywal horyzont czasowy kiedy problemy wynikajace ze wspolnej waluty sie pojawia. Nie wierze, zeby ludzie, ktorzy euro wprowadzali tez nie zdawali sobie z tego sprawy. Przy okazji jak sie patrzy na UK, USA, Polske i wszelkie inne kraje Zachodu to staje sie oczywiste, ze dlug jest porzadana czescia systemu polityczno-gospodarczego, a jego zmniejszenie to senny koszmar naszych wladcow. W koncu jak sie patrzy na wiekszosc krajow zachodu to dlugi sa w 60-70% dlugami krajowymi, a wiec zadluzenie powstaje poprzez pozyczanie samemu sobie – tyle, ze miedzypokoleniowo poprzez emisje obligacji o dlugim terminie zapadalnosci. Czy zatem uwaza Pan, ze to co sie z euro w tej chwili dziaje jest oczekiwanym i zaplanowanym obrotem spraw, czy tez jednak czegos nie przewidziano i rzeczywistosc przerosla planistow?

      • [ja!]

        A mnie nieco zdziwił wpis i dyskusja pod nim, bo cały czas przyjmowałem, że powiększenie zadłużenia było jednym z celów wprowadzenia euro. Euro miało ambicję stania się rezerwową walutą świata, równą co najmniej dolarowi, a najlepiej zdetronizowania go. Euro roztaczało wizję lat beztroskiego życia na kredyt – i co, nie pamiętacie? – było chyba podstawowym argumentem do naganiania nas do euro: — „Jak przyjmiemy euro, to będziemy mogli pożyczać pieniądze po znacznie niższej cenie niż teraz.” O spłacaniu pożyczek nikt nie mówił.

  • totus

    A Polska? Nie jest w strefie Euro. Jak się zmienił dług do PKB? A USA? A Japonia? A Australia? Kanada? Tam jak się zachowywał ten wskaźnik w tym samym okresie?
    Dług rośnie gdy się wydaje więcej niż się ma wpływów niezależnie od waluty w jakiej to się rozlicza.

    • A USA? A Japonia? A Australia? Kanada? – nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego z tematem… ;-) Kraje te prowadzą niezależną politykę monetarną i mają w związku z tym pełną swobodę manipulacji swoją walutą. Kanada i Australia mają do tego surplusy. Motto wpisu jest takie że sztywna, one-size-fits-all polityka monetarna dla grupy różnych krajów w różnych fazach cyklu ekonomicznego umiemożliwia większości wypracowanie dodatniego salda rachunku bieżącego przez co odgórnie nakazywane limity zadłużenia nie mają wiele sensu.

      • totus

        Mówimy o długach rządu. Teza jest taka, że długi rządu rosną bo maja EURO. To teza, która nie ma przekonującego dowodu. W mojej ocenie. Długi rosną nie ze względu na walutę taka czy inną tylko dlatego, że wydatki są większe niż wpływy. Saldo obrotów nie ma się do tego nijak. Trzeba ciągle pamiętać o tym, że pieniądze to tylko medium w rozrachunkach. Pośrednie ogniwo w wymianie wytworzonych dóbr. Kiedyś był barter. By wymiana była bardziej efektywna wymyślono pieniądze. Towar najbardziej płynny na rynku. Pieniądze nic nie wnoszą do wymiany.
        Odnośnie salda wymiany. Saldo wymiany to mit. Nic takiego nie ma. To chwilowa nierównowaga. Ludzie sprzedają za pieniądze i maja dodatnie saldo. Ale nie sprzedają dla salda tylko dlatego by coś kupić. Saldo to migawka w pół kroku. Stan rachunku w połowie transakcji. Istna głupota. Zaraz po wypłacie maja saldo dodatnie a potem przez cały miesiąc mają saldo ujemne i tak na koniec maja saldo zero +/- oszczędności/kredyty. Nikt nie handluje po to by mieć pieniądze.
        Każdy mówi “chcę mieć pieniądze”. Ale to tylko połowa zdania. Myśli dalej. Kupiłbym za to … i tu jest cała lista. Nikomu nie potrzebne są pieniądze na bezludnej wyspie. Na bezludnej wyspie potrzebne jest jedzenie i woda.
        Ale wiem o co chodzi. Bo strefa EURO to nie tylko wspólna waluta. To umowa międzyrządowa. Umowa ta stanowi, ze wiarygodność rządów podpisujących tą umowę jest taka jak wiarygodność najsilniejszej gospodarki. Taka umowa powodowała, ze kompletnie niewiarygodny rząd Grecji mógł pożyczać pieniądze na taki sam procent jak bardziej wiarygodny rząd Niemiec. Tu tkwi błąd. Gdyby na tym samym terenie, na którym teraz jest EURO był standard złota i Niemcy by dalej gwarantowały długi Grecji to byśmy mieli taka samą sytuację. Waluta nie ma nic do tego.

        • Saldo wymiany to mit. – to niestety kończy dyskusję w tym wątku…

          • akcjonariusz

            Akurat to prawda. Wystarczy prosty przykład. Jeden drwal ścina 5 drzew, dwa sprzedaje, 3 spala, drugi drwal ścina 5 drzew, 3 spala 3 sprzedaje i kupuje meble warte dwa drzewa ( to jedno co mu brakuje, to bierze ze sterty co mu z poprzedniej ścinki została) ma bilans dodatni. Drugi ścina 5 drzew, spala jedno sprzedaje dwa , kupuje meble warte 3 drzewa. Ma bilans ujemny, a mimo tego powiększają mu się oszczędności. Ten schemat można skomplikować jeszcze bardziej, ale nie zmienia to faktu, że długi biorą się z konsumowania większej ilości dóbr niż się wytwarza, a oszczędności z konsumowania mniej niż się wydaje. Bilans ma średnie znaczenie w takim wypadku.

            • Sorry, balance of current account państwa to nieco inna sprawa niż bilans paru pniaków u drwala. Może się drwalowi pniaki coś mylą, zwłaszcza po paru wódkach, ale tak się jakoś składa że pozytywne i negatywne salda rachunku bieżącego państw, czy tylko wymiany handlowej, mają całkiem stabilną tendencję do utrzymywania się latami. To z kolei przekłada się na pozycję konkurencyjną państwa, poziom długów, poziom rezerw i wiele innych wskaźników bynajmniej nie “średniego” znaczenia.

              • totus

                To, że mało wiem to akurat dla mnie nie nowina. Ale chętnie sie dowiem od mądrzejszych. Mam kilka pytań. Najważniejsze. Skąd sie bierze bilans państwa? Jak powstaje? Gdy jest dodatni to co państwo z nim robi? Szczególnie jak jest trwale dodatni jak tu wspomniano. Co państwo robi gdy bilans jest ujemny? Też chciałbym wiedzieć czy państwo to ludzie czy jakiś inny byt? Jeżeli to ludzie to kto jest to państwo? Kto decyduje co zrobić z bilansem dodatnim czy ujemnym?

              • HeS

                Zadałeś parę fundamentalnych pytań. Na niektóre z nich odpowiedzi są w miarę proste. Wystarczy pogóglać

                @:”Też chciałbym wiedzieć czy państwo to ludzie czy jakiś inny byt?”

                Zupełnie inny. Państwo to organizacja. To trochę tak jak z firmami. Firma to zwykle nie są ludzie nią zarządzający (dyrekcja czyli prezesi, księgowi, dyrektorzy). Zwykle jest tak, że właściciele firm nie zarządzają nimi “własnoręcznie”. Często wynajmują do tego ludzi. Podobnie z państwami. Czasami trudno stwierdzić kto rządzi państwem. Podobnie jak w korporacjach o rozproszonym akcjonariacie trudno znaleźć głównego decydenta. Dlatego w ogromnych korporacjach zarządy mają taką dużą autonomię.

                Uczulam na fakt, że z tej definicji nie wynika, że państwo powinno być (lub jest) demokratyczne. Często spotykam się w dyskusjach z ograniczaniem tez lub diagnoz tylko do państw demokratycznych. Większość ludzi na świecie żyje w państwach niedemokratycznych lub pseudo-demokratycznych.

              • totus

                Tu posługujesz się jakąś intuicyjną definicją państwa. Nie potrafię się do tego odnieść. Ale. Czy w twoim państwie można tak jak w firmie akcyjnej zostać jej właścicielem w części lub też przestać być jej właścicielem kupując lub sprzedając akcje? Czy znasz jakąś firmę, która jest na deficycie przez dziesiątki lat. W firmach akcyjnych decyzje podejmują ci, którzy mają największą ilość akcji podczas głosowania. Czyli tacy, którzy zaangażowali najwięcej kapitału i ponoszą największe ryzyko i są zainteresowani biegiem spraw tej firmy. Czy ta Twoja organizacja też tak działa? Jeżeli założę, że rozumiesz poprzez państwo ogólne pojecie na ten temat to porównanie z firmą akcyjna jest zupełnie chybione. Jedyne co je łączy to to, że stworzyli je ludzie. Ale szczotkę do zębów i karabin samopowtarzalny też stworzyli ludzie.

              • Antey

                @totus
                *cough* Amazon *cough*.

      • kasia

        Cyniku Szanowny – o jakim surplusie Ty mowisz w kontekscie Kanady? Z tego co wiem mamy dosc pokazny deficyt ;-)

  • zenek

    Rosnący dług państwowy oznacza w istocie rosnące bogactwo “prywatnych”.
    Prawdziwy więc jest wniosek że prywatni bogacą się bardzo szybko.
    Im więcej długu państwowego, tym większy majątek w prywatnych rękach.
    Co niektórzy z nieznanych mi powodów nazywają to socjalizmem ale skoro ten majątek jest w rękach nielicznych, a dług należy do wszystkich to chyba socjalizmem nie jest :)

    • Rosnący dług państwowy oznacza w istocie rosnące bogactwo „prywatnych”. – zdaniem {zenka} który rozdawnictwo socjalne, na co zaciąga się dług w pierwszym rzędzie, nazywa “rosnącym bogactwem”… ;-D

      • zenek

        ktoś te obligacje kupuje prawda?
        rosnący dług publiczny to po prostu rosnący transfer od biednych do bogatych (posiadaczy obligacji) za pośrednictwem państwa
        biedni zaciągają dług u bogatych i rosnący dług państw oznacza że biedni są coraz bardziej u bogatych zadłużeni – ktoś patrzac pobieżnie moze chcieć nazywac to socjalizmem, ja akurat widzę tu zupełnie inny mechanizm :)

        • ktoś te obligacje kupuje prawda? rosnący dług publiczny to po prostu rosnący transfer od biednych do bogatych (posiadaczy obligacji)

          Do bogatych {zenku}, takich jak Ty… bo ci głównie, poprzez przymus OFE, “kupują” te obligacje państwowe na nich się rzekomo “bogacąc”… ;-)

    • totus

      Socjalizm to właśnie dymanie wszystkich pozostałych przez nielicznych w towarzystwie zakłamanej frazeologii. Przyjrzyj się Korei Pł. lub Kubie czy ZSRR. Nieliczna grupa opływa w luksusie, a ogół biednieje. Wszystko jest państwowe. Czyli czyje? Kto to jest państwo? Hutnik? Nauczyciel? Rolnik? Nie, państwo to jest ścisłe kierownictwo partyjne i urzędnicze. To co jest państwowe to jest właśnie tej nielicznej grupy, która z tego czerpie korzyści.
      Znasz jakiś inny przebieg wypadków przy ustroju socjalistycznym?

      • zenek

        Korea płn to nie socjalizm tylko autakria, a nawet od niedawna monarchia chyba
        http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14437023,Korea_Pln__zmienila_prawo__Bedzie_jak_monarchia.html
        więc tam masz niejako monarchię i feudalizm – tylko patrzeć aż będą rajem na ziemi? :)))))

        kto dymał w zsrr wszystkich?
        stalin
        a co on z tego miał?
        nie słyszałem by opływał w luksusy, słyszałem raczej że jak nie spał to pracował, a spał bardzo mało

        a u nas jaruzelski opływał w luksusy?
        moze gierek?

        porównaj to z obecnym dymaniem i zastanów się w którym systemie to nieliczni dymają licznych, czy w socjaliźmie czy w innych ustrojach

        • Stalin {zenku} głównie mordował, nie musiał nikogo dymać… ;-)

        • haael

          Stalin z Leninem posiadali platynową muszlę klozetową, kiedy obywatele ich państwa umierali w tym czasie z zimna i głodu.

          Jaruzelski i inni dygnitarze państwowi mieli mieszkania za darmo (zwyczaj rozdawania “swoim” mieszkań przeżył nawet upadek PRL i trwa do dzisiaj), mieli samochody, własną służbę zdrowia osobną od tej dla plebsu i mieli nawet specjalne “kapitalistyczne” sklepy, gdzie można było kupować prawdziwe towary z importu za dolary.

          • zenek

            muszlę klozetową powiadasz?
            to naprawde się nachapali, że mogli sobie na platynie usiąść od czasu do czasu, warto było zostac szefem państwa dla tak wielkich luksusów :)

            no i jakby tą muszlę sprzedali, to rozumiem że obywatele by przestali umierać z zimna i głodu, ech ludzie
            oni moze i byli mordercami, ale robili coś dla idei (błędnych) a nie dla własnych korzyści majątkowych, więc nie pitolmy o muszlach z platyny bo to nie ma znaczenia

            • haael

              Pytałeś, czy Stalin opływał w luksusy. Opływał i to w takie, które nawet dzisiaj mało kto posiada.

              Cały socjalizm to jedna wielka zbrodnia mająca na celu korzyści majątkowe dla niewielkiej grupki. Po stu latach doświadczeń historycznych jest to już totalnie oczywiste.

        • beansontoast

          Akurat o zonie Gierka wiadomo, ze miala czesty zwyczaj jezdzic do Paryza na zakupy, za kazdym razem wydajac po kilka tysiecy dolarow na ciuchy, perfumy itp.

          • zenek

            to bajki dla dorosłych :)

            • krz

              bajki nie bajki, jeździła nie jeździła. Ważne jest to że byli klasą ZA BARDZO uprzywilejowaną, właściwie byli panami życia i śmierci. Dymali innych opływając w luksusy. W sklepach był tylko ocet a oni mieli wszystko. Dziwne prawda? A potem jak się jeszcze gracko wywineli od odpowiedzialności dogadując się z mniej hardkorowymi komuchami co teraz są u żłoba. “Gruba kreska” była największym chyba przekrętem w historii. Każdy kto wtedy był u władzy (KAŻDY – minister, pachołek z urzędu w Pcimiu, sędzia czy poseł itp.) powinien być co najmniej do końca swoich dni wykluczony z możliwości pracy w publicznej służbie na KAŻDYM stanowisku łącznie z czyścicielem kibli we wspomnianym Pcimiu a tym bardziej nauczyciela czy wykładowcy. I nie obchodzi mnie to, że “niewinni” by ucierpieli. Pracowałeś wtedy dla Państwa? Nic nie robiłeś tylko swoje robiłeś? To właśnie czyni Cię jeszcze gorszym od tych co upierd… życie rodakom naumyślnie. Co jak co, ale komuchów tępić będę po kres.

              • zenek

                “W sklepach był tylko ocet”

                totalna bzdurka, byłeś głodny wtedy? widziałeś głodnych?
                bo ja nie słyszałem by ludzie głodowali, a teraz się zdarza
                nic nie było w sklepach a ludzie jak się okazuje jedli tyle mięsa co teraz, tylko że teraz jest mięso 50% a wtedy było 100%

                i nie pisz o różnicach między władzą a społeczeństwem bo dziś różnica między bogatymi a biednymi jest o rzędy wielkości wieksza – i ciągle rośnie!

              • „W sklepach był tylko ocet” totalna bzdurka, byłeś głodny wtedy? – {zenek}, jak bym jednak coś zażył zanim zabierzesz się do pisania tutaj…Czasem się wprawdzie można pośmiać ale częściej wprost opadają ręce… ;-) Kwestionujesz autentycznie puste półki za późnego Gierka? Nie wiadomo też jaki związek ma być miedzy nie-głodujacymi a pustymi półkami. Chyba tylko taki że nie głodowali bo zjedli wszystko z półek a teraz głodują, jak twierdzisz, bo nie mogą zjeść tego co na półkach…ha, ha, ha.

                A na poważnie – to że nie słyszałeś aby ludzi głodowali za komunizmu może wynikać z tego że poprostu niewiele jeszcze słyszałeś. Powiem Ci z jedno – za komunizmu (przed gierkowskiego) sam pamiętam żebraków pukających do drzwi. Automatycznie zamykanych drzwi i domofonów wtedy nie było. Dostawali zawsze kromkę chleba ze smalcem i dziękowali. Zrób eksperyment i daj teraz żebrającym gdziekolwiek kromkę chleba ze smalcem… skoro jak twierdzisz “się zdarza” to “głodni” nie powinni Cię od razu obić albo przynajmniej zwymyślać… ;-)

              • Antey

                @cynik9
                Akurat co jak co, ale ogólne schamienie obczyajów nie jest dowodem za lub przeciw czemukolwiek, poza właśnie schamieniem. Wiele rzeczy – np. przemysłowa słabość Polski – jest transustrojowe.

              • zenek

                To jest link ANTYLEWACKI – nabijający się z PRL-u oraz z obecnego “socjalizmu”
                Proszę więc nie wycinać
                ładnie widać ile się miesa jadło przed wojną i jak to sie zmieniało później

                http://gierestrojka.pl/artykuly/6/


                ——————–
                MODERACJA: gołe linki są wycinane z automatu jako spam, zgodnie z punktem 7 regulaminu. Nie interesuje mnie co tam siedzi bo moderator i tak nie ma czasu tego sprawdzać… ;-)

              • beansontoast

                Tutaj masz wywiad, gdzie w czesci Piotr Gontarczyk opowiada o tym jak bylo za czasow Gierkowskich. To nie jest jakis bajkopisarz tylko historyk o sporej reputacji.
                http://www.youtube.com/watch?v=Kb2ti6zsPpw

                Szkoda, ze przy okazji Jaroszewiczow nie wspomnial o trzech piekielnie drogich Lanciach Stratos kupionych z kasy PZMotu dla syna Piotra Jaroszewicza, 2 na rajdy, jedna na wyrywanie lasek.

                Nie chodzi juz o to konkretnie ile ktory przytulil, ale o zwykle brednie, ze niby wtedy nie kradli na potege i nie zyli jak paczki w masle na koszt reszty spoleczenstwa, tylko niby wszyscy byli prawdziwymi idealistami zyjacymi na codzien w ascezie.

            • beansontoast

              Akurat to jest historia prawdziwa jezeli wierzyc powaznym historykom jak Piotr Gontarczyk.

  • m

    co do triumfu socjału w PL to wyjaśnia link http://polskiepiekielko.pl/2013/11/23-polskich-wyborcow-jest-beneficjentami-panstwa-opiekunczego.html

    przy okazji 9 listopada 2013 “chłopaki” z nudów będą sobie protestować w Gdańsku paraliżując na kilka godzin centrum miasta – sprawdziłem u źródła bo myślałem że to żart http://www.solidarnosc.gda.pl/aktualnosci/9-listopada-wychodzimy-na-ulice-gdaska/

    a na koniec coś dla fanatyków euro, integracji,równych żoładków multki kulti w skrócie idiotów http://www.youtube.com/watch?v=rIC-2yi_JeA

  • Aldona

    Zawsze podziwiałam jak RPA zrobiła wspólną walutę.
    RPA zawsze dumna jest ze swojego systemu bankowego i uważa że jest najlepszy na świecie. Kiedyś wydawało mi się to przechwalaniem, ale po odwiedzeniu paru krajów w Europie, takich jak Anglia czy Francja, uważam że system afrykański pracuje lepiej.
    Ale nie o tym chcę pisać. Jak pewnie Sceptyku9 wiesz, RPA ma wspólną walutę z Namibią, Suazi i Lesotho. Jest to niby wspólna waluta, bo RPA robi dla nich cały sektor bankowy, drukuje pieniądze, ale każdy kraj ma swoją własną walutę, która zawsze wymienia się jeden do jednego.
    Czyli dolar namibijski zawsze jest równy randowi RPA. W Namibii, w Lesotho i w Suazi można płacić randami, ale w RPA nie można płacić tamtymi walutami.
    Nie rozumiem, dlaczego europejscy socjaliści nie chcieli zrobić takiego systemu? Przecież z pewnością o tym wiedzieli, bo RPA wprowadziła to jak się nie mylę w 1994 roku albo wcześniej.
    Wydaje mi się że system ten pracuje bardzo dobrze. Kraje dzielące walutę z RPA nie mają powodów do narzekań. Cenią sobie taką współpracę. Mało tego, kiedy przyjedziecie do RPA, zauważycie, że pomimo kłopotów politycznych i rasowych, kraj ten rozwija się szybciej niż Polska. Moim marzeniem jest zamieszkać w Namibii. Jest to super kraj pod względem poziomu życia. Lesotho jest biedne, bo jest to monarchia w górach. Nie ma tam demokracji. Tak samo Suazi, jest monarchią, ma króla, który lubi luksusy. Pomimo tych problemów, nie dotyczy to RPA, bo waluty są niby te same, ale nie są. RPA wybudowała w tych krajach sklepy i fabryki. Wszystkie towary importowane są z RPA. W ten sposób, RPA ma rynki zbytu, a te małe kraje są zadowolone, bo same nie mają wystarczającej wiedzy i infrastruktury żeby to robić. Polska i RPA stały się demokratycznymi krajami w podobnym czasie. Zawsze śmieszne jest kiedy używasz sceptyku słowa “bantustany”. Takie bantustany istniały kiedyś w RPA, były to niby niepodległe kraje, ale nigdy nie zostały uznane przez ONZ. Były one stworzone prezez apartheid, w celu pozbycia się Murzynów z RPA. Pomimo tego, w niektórych z nich mieszkało się dosyć dobrze. Byłam kiedyś w Bophuthatswanie (nie mylić z Botswaną). Naprawdę miłe miejsce, ludzie żyli w domkach jednorodzinnych, na ulicach było czyszo i spokojnie. Aż pozazdrościć. Ale waluta była tam wspólna, czyli rand RPA.

    • Jak pewnie Sceptyku9 wiesz – nie jest wykluczone że Sceptyk9 wie, ale nie podzielił się jakoś ze mną tą wiadomością… :-(

    • Antey

      @Aldona
      RPA to ciekawy kraj – jedyny który dobrowolnie zrzekł się opracowanej ciężkim kosztem broni jądrowej i sprywatyzował firmę, która ją opracowała (ob. Denel wykupiony przez BAE Systems).
      Kraj zresztą od upadku apartheidu stoczył się w nieprawdopodobny sposób – jadąc w delegację można się dowiedzieć, że w nocy na skrzyżowaniu na czerwonym świetle nie należy się zatrzymywać, a hotele wyglądaja na chronione lepiej niż większość garnizonów WP :>

      • {Antey}, nie strasz {Aldony}… ;-) Pani {Aldona}, z tego co czuję, nadaje z RPA… (bądź z Kanady po emigracji). Dobrze zgaduję? :-D

    • totus

      Optyka typowego kolonizatora. Inaczej to wygląda w oczach Zulu. Rosjanom, Prusakom i Austriakom też się podobało na polskich ziemiach w czasie rozbiorów. Polakom jakby mniej.

      • dude

        Nie całe terytorium RPA biali odebrali czarnym. Na samym początku na południu kraju osadnicy z Europy osiedlili się na terenach, które były puste.

      • Antey

        @totus
        Nie, to optyka “czarnych” którym szlag trafił państwowe dotowane wodociągi, przymus edukacji, tanie mieszkania czynszowe, skuteczną armię, zamordyzm ale połączony ze względnym bezpieczeństwem… z perspektywy kolonizatorów to dopiero.
        W zamian mają HIV.

  • sumatra

    Nie mogę się doczekać maja 2014, kiedy PE zostanie w 1/4 opanowany przez zdobywające coraz większą popularność w Europie partie narodowe takie jak brytyjski UKIP, węgierski Jobbik, francuski Front Narodowy czy fiński Prawdziwi Finowie. Może rozwalą ten pokraczny twór masońsko-lewacki od środka.