Wpis polemizuje z teoriami spiskowymi powstającymi wokół zamordowania podejrzanego terrorysty bin Ladena przez administrację USA. Sensu w spieraniu się o spiskowe detale nie widzimy. W każdą wersję wydarzeń można wierzyć lub nie, w zależności od przekonań i wniosków wyciągniętych z dostępnych faktów.
Rozumiemy też że młodzieńcza fascynacja Rambo i dzielnymi szeryfami ścigającymi “wanted dead or alive” bandytów, gdzie wszystko jest tak dziecinnie proste, z czasem mija. Nawet jednak biorąc na to poprawkę wpis nie wydaje się nam ani dziecinny ani naiwny. Czytelnika nie przyzwyczajonego do sympatii totalitarnych na tym wysokiej jakości blogu zaskakuje raczej otwarta aprobata państwowej przemocy i pogarda dla reguł prawa. I nie chodzi tu wcale o Bin Ladena który aniołkiem pewnie nie był i który stanowi tu tylko kanwę. Chodzi o wartości fundamentalne których bronimy na tym blogu a nad którymi autor przechodzi do porządku dziennego.
Bring him to justice, Adamie, bring him to justice. Wiesz chyba co to znaczy. Czyż nie to obiecywała administracja? A jak by się nie chciał przyznać to zawsze przecież jest ośrodek waterboardingu w Szymanach… 😉
Być może świat bez bin Ladena będzie w jakiś sposób lepszy. Być może osaczony terrorysta broniłby się i zginął w walce lub by się wysadził tak że nie byłoby kogo stawiać przed sądem. Też w porządku. Ale jest zasadnicza różnica między przestrzeganiem reguł prawa w cywilizowanym świecie a państwowym bandytyzmem któremu tu autor przyklaskuje. Oprócz wojny, gdzie jednak cywilizowany świat także dorobił się pewnych reguł, państwo wykańczające gościa bez procesu popełnia akt bandytyzmu, niezależnie od racji. Żadne wyjątki i wyższe racje nie są tutaj usprawiedliwieniem. Warto się dobrze zastanowić zanim odejdziemy od tej reguły i zaaprobujemy fakt że rząd może kogoś mordować poza procesem prawa. Alternatywą jest dżungla i terror, plain and simple. Obama wykańczający Osamę w Pakistanie jest takim samym bandytą jak Putin wykańczający Litwinienkę w UK czy Stalin wykańczający Trockiego w Meksyku. Że pominiemy miliony mniej znanych ofiar państwowego terroru które również zostały gdzieś sprytnie “rozpuszczone” bez śladu. Nie brakuje ich także w tym kraju.
Czy rzeczywiście tak trudno jest dostrzec różnicę między wymiarem sprawiedliwości państwa prawa a dawaniem wolnej ręki rządowi tak aby w jego zastępstwie sam grał rolę szeryfa, sędziego i kata jednocześnie ogłaszając post factum kogo się pozbył? A to jest naszym zdaniem mniej więcej tym co zrobiła administracja amerykańska z OBL. Może tak było politycznie najwygodniej, może było najtaniej czy najszybciej. Ale jeśli zaczniemy raz przyklaskiwać tej odmianie państwowego bandytyzmu zamiast ją napiętnować to nie będziemy mogli także krytykować junty argentyńskiej z lat 70-tych za wyrzucanie tysięcy podejrzanych do morza (Desaparecidos). Też aby się “rozpuścili” bez śladu. A co kiedy i tutaj zaczną wrzucać co bardziej podejrzanych do Bałtyku i ich „rozpuszczać”? Też będziemy to aprobować? Czy 45 lat komunizmu niczego nas nie nauczyło, zwłaszcza w dziedzinie “rozpuszczania” bez śladu?
A no właśnie. Wiadomo przecież że nic nie sprosta zaletom cichego wyrzucania podejrzanych typów z samolotów czy lotniskowców do morza. Najlepiej w nocy. Po co cały ten wolny i kosztowny nonsens z wymiarem sprawiedliwości? Po co ta strata czasu, te procedury, te apelacje i te odwołania skoro wiadomo że winny jest winny? Wystarczy że wie o tym rząd który jak coś twierdzi to twierdzi. To też przerabialiśmy za komunizmu.
No więc co? Zielone światło dla rządu, niech sobie wybiera kogo chce i niech go sobie po cichu usuwa bo podobno jest terrorystą? Szybko, sprawnie, efektywnie, bez śladu? No bo faktycznie, jeszcze niezależny sąd mógłby delikwenta nie skazać na to czego sobie życzy rząd i co? Problem. Takie niebezpieczeństwo istnieje i Adam ma tutaj rację – istnieje niewielka wprawdzie ale niezerowa szansa że ława przysięgłych w USA nie skazałaby OBL na karę śmierci, co by niektórych wiedzących lepiej rozczarowało. Ale rozczarowanie to jeszcze nie powód aby dawać rządowi na tej podstawie wolną rękę w usuwaniu kogokolwiek poza wymiarem sprawiedliwości. Nic nie sankcjonuje państwowego bandytyzmu, śliskiej drogi prowadzącej ku recydywie państwowego terroru.
Nieprawda. Obama powiedział że zlecił przeprowadzenie operacji w trakcie której zabity został OBL. Mała różnica ale czy istotna? Rząd twierdził przecież od dawna, choć bez przedstawienia dowodów, że winny jest winny. A zatem był winny więc po co się kłócić o szczegóły. A skoro zdaniem rządu był winny to niech rząd wykona od razu wyrok. Po co czekać i zawracać sobie głowę jakimś wymiarem sprawiedliwości, transportem, adwokatami? Wtedy istotnie, nie ma najmniejszego sensu spierać się o drobne niuansy różniące killed od murdered.
Dwie rzeczy czasem mylone jak widać nie tylko przez rządy.
[disclaimer: cynik9 jest za karą śmierci]
a może po prostu było tak:
https://smotri.com/video/view/?id=v17522855f6f
😀
@cynik9
Porównanie z Norymbergą nietrafione. (…) Winnych skazano i widowiskowo powieszono aby wszyscy widzieli. Potem złożono do grobu. Kwiatki składać można.
O to właśnie chodzi, że nie można. Liczne źródła uparcie twierdzą jakoby zwłoki straconych spalono a prochy wrzucono do rzeki.
Tak się chyba narodziła ta nowa tradycja "rozpuszczania".
"Disclaimer: blog ten jest prowadzony wyłącznie w celach edukacyjno- poznawczych "
edukacyjno- poznawczych <- z lewej bez spacji, z prawej z
@ anonimowy…
a swistak siedzi…sad wydal wyrok, Libia sie przyznala, zplacila niemal $3 mld odszkodowania i to mi wystarczy do zrozumienia problemu. Inni szukaja trzeciego dna tej historii- ich prawo… Nie jestem pewny ze Kaddafi kazal cokolwiek wysadzic- nie siedzialem caly czas pod jego biurkiem, nie jestem pewny ze Osama wysadzil WTC- nie bylem koza w jego stadzie. Nie jestem pewny czy dozyje jutra i wielu jeszcze innych rzeczy. Aha, nie jestem pewny takze tego ze Amerykanie w niedawnym nalocie rzeczywiscie rozwalili syna i dwoje wnukow Kaddafiego…
Tresor
a skad jestes taki pewny iz to Kadafi kazal wysadzic ten samolot co?
Wiesz ze dowody przeciw libijskim agentom byly bardzo slabe?
Kadafi zgodzil sie wyplacic odszkodowania rodziom byc moze tylko dlatego zeby zdjeto sankcje z Libi
Poszperaj sobie w necie i poczytaj. Prawdopodobnie zamachu dokonal Iran. Material dowodowy przeciw Libi sie troche kupy nie trzymal!
zobacz na artykul z 2007 roku
https://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4488564.html
@ parasite "Parasite nie wiedzialby co zrobic" Okazuje sie ze najbardziej zagorzali zwolennicy liberalizmu moga sie okazac bezradni bez obecnosi panstwa ;)… i nie ma co sie martwic, doktryna liberalizmu nie zaklada przeciez jego (panstwa) calkowitej likwidacji.
"panswo zeby przetrwac zabija starcow i wnuki, bezwstydnie i bez zajakniecia" nie przesadzajmy z tym fetyszysowaniem roli panstwa. W przypadku WTC czy chociazby ofiar Londynu, czy Pearl Harbour podczas II w Sw. panstwo bylo jedynie reprezentantem tych ktorzy zgineli w zamachach i bombardowaniach i tych ktorzy mogliby zginac jesli owe panstwo siedzialoby dalej z zalozonymi rekami. Panstwo nie jest tworem powstajacym w prozni, repzezentuje interesy wyborcow, korony i poddanych, lub dyktatora i jego poplecznikow. Osobiscie uwazam ze stara zasada oko za oko jest zasada uczciwa, i nie mam do niej wiekszych zastrzezen. Jesli wiec gina wnuki Kaddafiego to przypomina mi sie najpierw Lockerby, pozniej calkiem realne grozby zrownania z ziemia Benghazi i mysle przede wszystkim o bandyckiej naturze obecnego dyktatora libijskiego, a dopiero w dalszej perspektywie o nieslychanie tragicznych konsekwencjach kazdego konflitu zbrojnego czy nalotu.
@tresor
Uwaga o 'niebyciu' USA jest słuszna – gdyby Europa nie zbudowała globalnego imperium kolonialnego, które potem rozwaliła, ani USA ani większość zapalnych regionów świata nie miałoby dzisiejszej postaci.
@tresor
Po samobojczym ataku na dobrze prosperujacy prywatny biznes (np. przedszkole w przyszlosci bez rzadu USA), w ktorych zgineliby jego zona i dzieci, Para Site nie wiedzialby co zrobic. Chcialby prosic rzad USA, jedynego mozliwego z obecnej perspektywy gwaranta spelnienia jego prosby o wymordowanie winnych do siodmego pokolenia. Ale zgodnie z poprzednim chwilowym zalozeniem rzadu USA by nie bylo…
@tresor: kiedy sie sam na ochotnika przyznal do wszystkiego
No, nie przesadzaj {tresor}, Saddam się do wielu rzeczy przyznawał ale nie do tego że ma bombę atomową… 😀 😀
@Julia
"Jak daleko można wyprzeć obraz rzeczywistości?"
A jak dlugo mozna zyc wyobrazeniami o sprawiedliwym panstwie?
Panstwo nie moze uciec przed swoja bandycka natura.
Zeby przetrwac zabija starcow i wnuki, bezwstydnie i bez zajakniecia.
Julia, sorki…OBL i 'podejrzanny' o terroryzm 54 letni ''staruszek"? w sytuacji kiedy sie sam na ochotnika przyznal do wszystkiego i obiecal ze jeszcze dosypie do pieca? wstyd??? po 911, Londynie, Madrycie, Bali??? Wstyd…hm…niektorzy uprawiaja tu jakas nowa forme surrealizmu ( a moze to jeszcze cos innego…, ciekawe, ciekawe). Czy tez mowilabys o wstydzie jesli Amerykanom udaloby sie srzatnac Osame juz 12 wrzesnia, albo w tora bora? Niepojete…Trzebaby moze zejsc na ziemie i pomyslec o reakcji rodzin tych ktorzy zgineli w zamachach… jak ci ludzie skwitowaliby Twoje plomienne wywody? co wreszcie powiedzialoby tych 4 tysiace osob ktorzy nie przezylio wspomnianych zamachow. Wszyscy oni pewno czuliby sie rozczarowani, bo Obama nie wytoczyl procesu…no i jeszcze ten korytarz..zgroza….
@cynik
Niezwyciężone supermocarstwo
wydające $biliony na zbrojenia…
A RFN w '72 to niby jakieś biedne, robiące w portki przed byle kim państwo było?
Niecałe 30 lat po holokauscie
państwo niemieckie najpierw pozwoliło grupie ludzi zabić na swoim terenie Żydów, a potem uwolniło zabójców. Czy to nie było złamanie zasad jakich Niemcy miały przestrzegać po wojnie?
Pewnie i było, tylko że złamano te zasady, aby nie złamać ważniejszej: zasady, że państwo chroni własnych obywateli. Dlatego zapewne nawet Ty przyznasz, że państwo niemieckie słusznie zrobiło uwalniając sprawców masakry w Monachium '72.
ma dość siły ani jaj aby stać twardo na gruncie SWOICH ZASAD
J.w. w przypadku Niemiec: bywają sytuacje, w których trzeba złamać albo jedną ze ze swoich zasad albo inną.
jakaś grupa jaskiniowców może mu coś porwać???
Niestety, ale tu trzeba chyba po prostu oszacować prawdopodobieństwo i na tej podstawie zdecydować. Gdy sądzono Eichmanna prawdopodobieństwo, że jakaś grupa nazistów "coś porwie" i zażąda jego uwolnienia było znikome dlatego go sądzono. Sprawców Monachium '72 Izrael "wykończył" bez sądów – prawdopodobieństwo w/w scenariusza było po prostu za duże.
@Antey
1. Ja akurat napisałem o tym, że przypadek Eichmanna był wyjątkiem, a regułą było zabijanie bez sądów.
2. Bombardowanie suwerennych krajów nie jest łamaniem żadnych zasad jeśli z takim suwerennym krajem jest się w stanie wojny – a z krajami, o których napisałeś Izrael jest i był w stanie wojny (co najwyżej miał z nimi zawieszenie broni).
@Takie Jeden Łoś
Czyli między 1. a 2. większej różnicy nie ma: państwo amerykańskie sądziłoby Bin Ladena za działania przeciwko państwu amerykańskiemu – byłoby sędzią we własnej sprawie – w tej sytuacji nie może być mowy o sprawiedliwym procesie.
@cynik
Dlaczego niektórzy nie widzą że "A znaczy A" ? Ciekawa jestem czy widzisz jakieś światełko w tunelu.
@ All
Załóżmy, że cała ta historia jest prawdziwa. Wiem, że trudno o takie wyzwanie dla umysłu ale niech tam. Chodzi mi jedynie o ocenę reakcji na oficjalną wersję.
I nie o reakcję tv-mas. Tv-masy jak widać w PL sa podobnego zdania jak w USA. "Sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Masy to jednak "mały pikuś". Masom się powie z telewizora coś i będą wiedziały co mają "myśleć".
Co mnie jednak serio odrzuca (niesmak i obrzydzenie) to głosy takich osób jak Gwiazdowski czy paru tutejszych komentatorów, wydawałoby się rozumiejących podstawowe pojecia takie jak sprawiedliwość, proces, możliwość obrony, sąd, wyrok, zasady , prawo itd itd.
USA nie wysiliły się nawet na jakiś "zaoczny proces". Kompletnie nic – poza teatrem jakim było przemówienie Obamy. Facet się nawet nie zająknął. Flawless. Warto się przyjrzeć temu. I ten korytarz w tle.
Jak daleko można wyprzeć obraz rzeczywistości?
Prezydent jednego państwa wysyła gang (btw. co za wstyd być teraz w Navy Seals !) aby zamordował podejrzanego o terroryzm starca.
Prezydent jednego państwa wysyła bezzałogowe drony aby zamordowały innego "złego człowieka" (Kadaffi). Bomby zabijają jego syna i wnuki.
I co ? I nic. Koleś ma pokojowego Nobla. Co za wstyd mieć dzisiaj takiego Nobla!
I kto tu niby jest terrorystą?
Pozdrawiam żywych.
—
W każdym momencie swego życia macie wolny wybór: możecie myśleć lub uchylać się od myślenia. Nie możecie jednak uciec przed swoją
naturą, przed faktem, że waszym środkiem przetrwania jest właśnie rozum — a zatem dla was, istot
ludzkich, „być albo nie być jest pochodną „myśleć albo nie myśleć"
@cynik9
A'propos tego co jest kosher a co nie:
czy cynik9 zna historię 'uwalniania zakładników' z radzieckiej ambasady w Bejrucie, tak z połowy lat '80 ?
@cynik9
Mniej-więcej to samo robi cały świat w sprawie piratów Somalijskich i tych z cieśniny Malakka – głowa w piasek, i fregaty i niszczyciele po 1 mld USD sztuka pilnują pojedynczych procentów światowego GDP na pokładach kontenerowców przed… ano, bandą z Kałaszami.
Jeżeli to nie jest jaskinia… to o czym mówimy ?
Cynik9
nie umiem tutaj dawać pinbacka to wklejam link do polemiki
https://www.adamduda.pl/2011/05/06/o-kijach-od-miotly-w-kregoslupach-niektorych-libertarian/
Para Site
Historia z OBL prawdopodobnie nie mialaby miejsca gdyby w ogole nie bylo USA. I tak moznaby dalej dryfowac w dyskusji zaczyajac od zwalenia winy za cale nieszczescie na rzad USA…ze w ogole istnial…i oczywiscie na Izrael w dowolnej kolejnosci.
W sprawie socjalistow…
Zalozmy jednak na chwile ze rzadu USA w ogole nie ma i ktos z polecenia kogos innego (prawdopodobnie konkurencji ale pewnosci nie ma) oddalonego tysiace kilometrow od sceny wydarzen, dokonuje samobojczego zamachu na dobrze prosperujacy biznes Para Site zabijajac po drodze jego zone i dzieci. Niezaleznie co zrobi Para Site w tej sytuacji (opcja Rambo, pustelnia, lub odbudowa wszystkiego w oczekiwaniu na powtorny atak) zyczyl mu bede powodzenia w relizacji jedynej slusznej, libertarianskiej i naturalnie antysocjalistycznej perspektywy pojmowania swiata.
@ cynik
"Na gruncie swoich zasad" Sorry, ale zadne zasady nie zabraniaja zlikwidowac nieprzyjaciela na polu bitwy czy od strzalu snajpera odanego z odleglosci 2 km. W przypadku OBL pole bitwy zostalo wyraznie okreslone przez Al Kaide i byl nim kazdy dom, ulica, most, budynek uzytecznosci publicznej, srodek transportu. Mozna takze rozsadnie przyjac zalozenie ze dziupla w ktorej Osama dokonal zywota byla nafaszerowana ladunkami wybuchowymi, wystarczyl wiec ulamek sekundy zeby uzyc przycisku detonatora. Naprawde nie wiem czego sie niektorzy czepiacie snujac teorie o 'lepszych' alteratywach rozwoju tej calej historii?
Kilku państwowych urzędników w wojskowych mundurkach zrobiło pif-paf i cześć komentatorów libertariańskiego bloga zaczęła bić z podziwu brawo.
Jeśli historia z OBL wpisuje się komuś w model zminimalizowanego państwa, to proponuje kogoś takiego nazwać klasycznie … socjalistą 😉
@ mandrid "wszyscy w mediach zgodnie podkreslaja" wszyscy czyli kto…? podkreslenie oparte na spekulacji czy na wiarygodnych danych wywiadowczych? Zdobytych w Klewkach czy od emerytowanych oficerow Stasi? Jesli zalozymy ze OBL nie mial wplywu na Al Kaide to dlaczego dawno nie zostal sprzedany za $25 milionow ktore oferowali Amerykanie?
@ cedric. Proponuje udac sie osobiscie do Afganistanu lub Pakistanu i zasiegnac jezyka u zrodla… Ciekawych swiata na rozne sposoby sa miliardy. Co drugi czlowiek chetnie polecialby takze na ksiezyc. W sprawie finansowania i ew. szans kosmicznej wycieczki najlepiej zaczac od telefonu do NASA albo na Bajkonur. Semper Fi, Carry on.
my tu sobie dywagujemy przy kawiorze, a tymczasem grecki pacjent rozpuszcza się na naszych oczach 😉 podczas gdy prezydent USA mierzy się z niedowierzaniem, eurochirurdzy organizują tajne spotkanie w celu ustalenia, jak pomalować greckiego pacjenta tak, aby wyglądał na wystarczająco rześkiego..
@anonimo: pozostawienie Bin Ladena żywego to 100-procentowa pewność powtórki tego co się stało po Monachium '72, przypomnę: wtedy 3 terrorystów, którzy przeżyli aresztowano, ale jeszcze przed rozpoczęciem procesu trzeba było ich wypuścić, bo inna grupa terrorystyczna porwała samolot Lufthanzy i zażądała ich uwolnienia.
Wspaniale, a więc wróćmy do dżungli! Niezwyciężone supermocarstwo wydające $biliony na zbrojenia, z bazami w 200 krajach, z GDP $14T, nie ma dość siły ani jaj aby stać twardo na gruncie SWOICH ZASAD i robi w portki bo jakaś grupa jaskiniowców może mu coś porwać??? Jeśli tak to się od razu lepiej odziejmy w skóry i dołączmy do bin Ladena w Bora Bora.
Operacja trwala az 40 inut, zginely 3 osoby, z czego Osama byl nieuzbrojony.
Zostala ranna nieuzbrojona kobieta.
Zywy Osama to bylby skarb, moglby powiedziec o paru ciekawych rzeczach.
Moim zdaniem USA powinno zalezec aby ujac go zywym, jesli to o czym nas informowano od 9/11 do teraz to prawda…. Mogli go ujac zywego bez problemu!
Chyba ze obawiali sie tego co moglo by sie stac gdyby go ujeli zywego, lub po prostu nie mogli tego zrobic bo bylo to wszystko sfingowane.
Innego wytlumaczenia nie widze, po co teraz kombinowac jakie miala plany alkaida, analizowac to co znaleziono w domu jak mozna bylo to skonfronotwac z zwywym czlowiekiem.
Poza tym, mowi sie w tv ze od dawna Osama nie stal na czele alkaidy, ze byl jedynie symbolem organizacji. To jakim cudem mial plany najnowszysch atakow na USA ?? Znaleziono je w domu, tak twierdza w tv. Facet mieszka bez tv, internetu, bez kontaktu ze swiatem, Kontaktowal sie z nim tylko jeden lacznik. I on mial w domu te wszystkie plany na zamachy w usa?? Zdjecie binladena znal caly swiat, przeciez nie mogl sobie pojechac na spotkanie do miasta itd.
Dla mnie cala ta sprawa z 9/11 i nastepstwami smierdzi na kilometr, a ci w USA co sie teraz ciesza i wybiora Obame na 2 kadencje to skonczeni idioci.
@Kot w Gołębniku
Właśnie porównałeś głowę suwerennego i uznawanego międzynarodowo Państwa do bezpaństwowego bandyty. Way to go…
@wszyscy.
Izraelczycy w Entebbe oraz w przypadkach innych nazistów tudzież całej reszty arabów nie bawili się drobiazgi, tylko kasowali na miejscu. Regularnie bombardowali też suwerenne kraje (Osirak czy niedawno Syria).
@anonimowy 5 maja 2011 08:37:00 CEST + wszyscy
9/11 był BARDZO PROSTĄ operacją i nie trzeba było dymać żadnych z kilkudziesięciu służb amerykańskiej społeczności wywiadowczej. Właściwy cel akcji musieli znać piloci, cena – to ich szkolenie. Kilku ochotników gotowych ugodzić Wielkiego Szatana ? A co to za problem ? Pomysł opisał już Clancy w "Długu Honorowym".
A co do służb: polecam filmik 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=g39xIewgGaM
Co do Adolfa Eichmanna, to warto zauważyć, że żadna będąca w stanie wywalczyć jego uwolnienie organizacja już nie istniała – można było więc przeprowadzić proces bez realnego ryzyka, że ludzie z takiej organizacji np. porwą samolot i zażądają jego uwolnienia.
W przypadku procesu Bin Ladena to, że coś takiego nastąpi byłoby "jak w banku".
@cynik9
Każdy przekraczający 200km/godz jest publicznym zagrożeniem a jednocześnie natchnieniem dla miłośników szybkiej jazdy. Niech zatem załogi radiowozów zamiast wlepiania mandatów dokonują od razu przydrożnych egzekucji.
Wystarczyłoby odebrać samochód lub prawo jazdy 🙂
Sorry, ale USA miały wybór: złamanie zasad albo kolejne niewinne ofiary. Wybrali złamanie zasad, likwidacje gościa i rozpuszczenie. Na pewno ciekawiej by było gdyby ben Laden był żywy… wzywałby na swoim procesie do Dżihadu, al kaida porywałaby zakładników i ścinała im łby, wybuchałyby bomby. Byłoby na pewno ciekawie i pasjonująco – byłoby o czym pisać, media miałyby więcej materiału z procesu stulecia… no, a tak troche nuda. Zabili i koniec. Każdy musi sobie sam odpowiedzieć na pytenie co lepsze.
W kwestii terrorystów mamy casus RAFu gdzie wsadzono I pokolenie terrorystów do więzienia co zaowocowało jeszcze większą gemelą… mysle, że żaden rząd już nie popełni tego błędu jeśli będzie miał wyjście.
Poza tym nie oszukujmy się, że czekał go sprawiedliwy sąd z domniemaniem niewinności itd. Na nic takiego nie mógł liczyć. Z tego co mówią w telewizorni wynika, że to on stał za 11 września i wierzę w to. Nie jestem jednak pewien czy zdołaliby mu to uczciwie udowodnić przy pomocy twardych dowodów…. ale nie mam wątpliwości, że gdyby zabrakło twardych dowodów, służby by jakieś twarde dowody wymyśliły, a przysięgli je przyklepali 🙂 Trudno sobie wyobrazić uniewinnienie i wypuszczenie Osamy w środku Ameryki 🙂
Margines społeczny
A teraz bez żartów:
Obama opublikował zdjęcie potwierdzające śmierć Osamy: https://www.wykop.pl/ramka/730065/jest-dowod-smierci-osamy-bin-ladena-18/
Rafał
@tresor
A ja mam wątpliwości, czy OBL był prawo- czy leworęczny. Bo filmy pokazywały go w obu sytuacjach i chciałbym poznać ciąg przyczynowo- skutkowy wynikający z dochodzenia, a nie ze wskazania potencjalnych zbrodniarzy, którzy być może sami
zasługują na Nową Norymbergę.
@Tresor: Tu nie chodzi o skryte zabojstwo dziennikarki w Moskwie, czy opozycjonisty w jednaj z bram starego miasta w Krakowie, ale o zupelnie inny wymiar i stopien zagrozenia ze strony osoby ktorej dotyczyla likwidacja. Nie mozna mieszac tych dwoch kategorii przeciwnikow politycznych.
wszyscy w mediach zgodnie podkreślają, że Osama od dawien dawna nie miał wpływu na Al Kaidę bo mózgiem operacyjnym jest kto inny a i finansowanie otrzymuje ona od instytucji wielokrotnie bogatszych od bin Ladena. co to więc za zagrożenie w postaci symbolu? to może Pinocheta zamiast stawiać przed sądem trzeba było też rozpuścić?
czepianie sie formy w jakiej sprzetnieto OBL nie ma moim zdaniem zadnego sensu
moim zdaniem forma miała wymiar symboliczny aby tłumy mogły odetchnąć i potańczyć.
Jest też inny ważny problem.
Na dobrą sprawę pozostawienie Bin Ladena żywego to 100-procentowa pewność powtórki tego co się stało po Monachium '72,
przypomnę: wtedy 3 terrorystów, którzy przeżyli aresztowano, ale jeszcze przed rozpoczęciem procesu trzeba było ich wypuścić, bo inna grupa terrorystyczna porwała samolot Lufthanzy i zażądała ich uwolnienia.
@Anonimowy
> Czy pomiędzy 1. a 2. jest jakaś
> zasadnicza różnica?
Jesli sad jest niezawisly, a proces uczciwy, to jest. Bo inne wladze porywaja, a inne skazuja.
@ cynik
"Jeżeli takiemu państwu przyzwolić na odstrzał jednego terrorysty, jaki mechanizm zabroni mu odstrzału innych? "
Ogolnie sie zgadza- jednak w tym konkretnym i podobnych przypadkach mam jedynie dwa komentarze. Pierwszy dotyczy meritum:
a)wlasnie o to chodzi zeby odstrzelic wszystkich terrorystow… (tak "na chlopski rozum")
A drugi jest pewnym deja vu z Misia…
Tak mówicie? A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był. To wy byście staruszkę przejechali, tak? A to być może wasza matka!!! Kierowca: Jak ja mogę przejechać matkę na szosie, jak moja matka siedzi z tyłu?….
A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości i wasz synek mały tędy przechodził w przyszłości, którego jeszcze nie macie, więc nie mówcie mi, że siedzi z tyłu!"
Cyniku, gdyby babcia miala kolka to by byla autobusem…Tu nie chodzi o skryte zabojstwo dziennikarki w Moskwie, czy opozycjonisty w jednaj z bram starego miasta w Krakowie, ale o zupelnie inny wymiar i stopien zagrozenia ze strony osoby ktorej dotyczyla likwidacja. Nie mozna mieszac tych dwoch kategorii przeciwnikow politycznych. Patrol policyjny kazdego panstwa posiada mechanizmy ktore pozwalaja mu na nieoficjalne uzycie narzedzi podobnych w skutkach do tego jakie daje oficjalnie Patriot Act. Nie zaciera to jednak ogolnego zaufania jakim cywilizowane spoleczenstwa generalnie darza policje, ani nie zmienia faktu, ze na wyjawszy patologiczne rzypadki z tych mechanizmow policje nie korzystaja. Na zasadzie analogii, nie znam konkretnego przypadku gdzie administracja USA wykorzystalaby Patriot Act do walki z przeciwnikami politycznymi na wewnetrznej arenie, choc mam swiadomosc ze niektore jego przepisy bywaja upierdliwe i niosa wyrazne zagrozenia. Mozna sie czepiac Partiot Act, ale czepianie sie formy w jakiej sprzetnieto OBL nie ma moim zdaniem zadnego sensu.
Cynik9
Dyskusja to dopiero zakwitnie jak moje mętne przemyslenia nieco uporządkuje i przeleje na laptopa.
Jak narazie powoli sam sobie odpowiadasz 🙂
@Takie Jeden Łoś
> Czy ktos z tych, ktorzy sa zachwyceni
> ta cala akcja moglby mi wyjasnic czym
> sie ona roznila od morderstwa
> dokonanego na Litwinience?
"Zachwycony" to ja nie jestem, ale mam inny problem, dwa scenariusze:
1. Władze Rosji zabijają Litwinienkę w UK.
2. Władze Rosji porywają Litwinienkę z UK i skazują u siebie na karę śmierci.
Czy pomiędzy 1. a 2. jest jakaś zasadnicza różnica?
Przytoczono tu przykład Izraela, którego służby wytropiły i porwały Adolfa Eichmanna. Ale to był raczej wyjątek od reguły: np. gości od Monachium 1972 władze Izraela nie porywały, tylko pozabijały "na miejscu".
Na koniec spostrzeżenie: zarówno zabójstwo jak i porwanie są czynami nielegalnymi – więc decyzja "porwać czy zabić" nie jest wyborem pomiędzy czymś legalnym i czymś nielegalnym, ale pomiędzy jednym a drugim czynem nielegalnym.
Cynik ma rację, a Lis jest śmieszny i żenujący w tym nagłym przypływie wojowniczości. Myślę, że za nim leży po prostu zwykły strach. Tacy mali mentalnie ludzie w obliczu dużego zagrożenia zazwyczaj robią się brutalni, agresywni i skłonni do popierania dowolnych środków do odsunięcia od nich wizji wywoływanych strachem.
A przecież… Załóżmy hipotetycznie, że "Tomasz Lis" przypadkiem w jęz. arabskim znaczyłoby "Zabijemy prezydenta USA" i na podstawie tego jakże nieszczęśliwego lingwistycznego zbiegu okoliczności CIA postanowiłoby delikwenta porwać i cztery lata torturować bez wyroku sądu, to wzmiankowany nie miałby nic przeciwko temu? Amerykanom zdarzało się już popełniać różne dziwne błędy.
Z terrorystami powinno robić się dokładnie to co z nazistami w Norymberdze: złapać, osądzić i powiesić. Zdaje się, że tak chyba skończył Saddam Hussein, więc czemu nie Osama?
@ogólnie: Mamy niezłą kontrowersję! Niech dyskusja kwitnie!
Pojawił się pogląd: w czym rzecz, czy nie od tego mamy państwo aby nas chroniło od obiecujących nas zabić typów?
OK, od tego! Ale użycie tego argumentu w kontekście państwowego morderstwa na OBL jest niebezpiecznym zaokrąglaniem rogów w kilku punktach, IMO. Państwo mamy po to aby odbiło zakładników z rąk grożących im egzekucją terrorystów – OK. Jeżeli w trakcie akcji wystrzelają wszystkich terrorystów jak kaczki – OK. Ale jest subtelna różnica jeżeli rozbrojonych już terrorystów rozstrzelają jeden po drugim strzałem w tył głowy w godzinę po akcji a ich ciała "rozpuszczą". To kosher nie jest. Nie po to mamy państwo.
Inny punkt: the Patriot Act daje wolną rękę państwu w naznaczeniu każdego jako "terrorysta". Naznaczony tak nie jest podejrzanym będącym w stanie bronić się przed zarzutami przed sądem i nie jest z mocy prawa uważany za niewinnego do momentu uznania go winnym. Jest po prostu wyjęty spod prawa, całkowicie zdany na pastwę państwa które może go nawet trzymać latami bez sądu. Jeżeli takiemu państwu przyzwolić na odstrzał jednego terrorysty, jaki mechanizm zabroni mu odstrzału innych? Jaki mechanizm zabroni mu odstrzału przeciwników politycznych uznanych na "terrorystów" na przykład?
Jak pokazuje choćby ta dyskusja zmasowana propaganda państwa wmówi masom wszystko, nawet to że agresja na Irak miała cokolwiek wspólnego ze zwalczaniem terroru a nie była sama jego aktem. Jednostka nie ma w tej konfrontacji żadnych szans i każdy może stać się kandydatem do państwowego odstrzału. Czy po to mamy państwo aby to tolerować?
Wątpię nawet czy aby popędzić kota paru jaskiniowcom przez globalne mocarstwo, nie mające, ma się rozumieć, czego innego na agendzie… 😉 nawet wchodzenie do Afganistanu było konieczne. Odpowiednio przyciśnięty Pakistan, który miał i nadal ma cały Taliban w kieszeni, odnalazłby bin Ladena w tydzień i dostarczył do USA przesyłką Federal Express.
Tak dla ścisłości to wypowiedzenie jakiemuś krajowi wojny i w ramach działań wojennych zabijanie/porywanie członków administracji i organizacji zbrojnych działających w tym państwie jest zupełnie "czyste" z punku widzenia traktatów międzynarodowych.
Prowadzenie działań zbrojnych na terenie państwa z którym nie jest się w stanie wojny i porywanie mieszkańców takiego państawa bez zgody władz takiego państwa to naruszanie takich traktatów.
Podsumowując:
USA nie są w stanie wojny z Pakistanem, w związku z czym nie miały żadnego prawa ani porywać ani zabijać mieszkańca Pakistanu uzyskania na to zgody władz Pakistanu.
Gdyby Stalin zamiast zabić Trockiego porwał go z Meksyku i skazał na śmierć w procesie sądowym w ZSRR to byłoby to legalne i moralne?
@ Cynik – "przyciskac Izerael…"lub jeszcze prosciej… jakiegos sasiada…na wypadek jesli ktorys z nich jest jednak zydem lub masonem (albo jeszcze lepiej, moze najlepiej w ogole nie przejmowac sie sasiadami i od razu zabrac sie za przyciskanie sasiadki;)
Wykształciuchy salonowe mają zgoła inną opinię :
Rozumiem, że różne usubtelniaczki teraz przy kawiorze i cafe latte będą uprawiały swoje wyrafinowane teorie, a według mnie sprawa jest czysta: trzeba było uderzyć, strzelić i zakończyć teraz robotę. – powiedział Tomasz Lis – Nie ma zabawy
Powrót do dobrych amerykańskich czasów. Kiedyś, za Hoovera, oficer FBI gonił groźnego bandytę. Postrzelił go, złapał i… otrzymał naganę. Hoover stwierdził, że człowiek który nie potrafi dobrze strzelać nie ma miejsca w FBI.
Wybieramy władze m.in. po to, by robiła rzeczy, czasem obrzydliwe i niegodne, których my nie chcemy robić.
JS
"Każdy prowokator czy szaleniec, który odważy się podnieść rękę przeciw władzy ludowej, niech będzie pewny, że mu tę rękę władza ludowa odrąbie w interesie klasy robotniczej, w interesie chłopstwa pracującego i inteligencji, w interesie walki o podwyższenie stopy życiowej ludności, w interesie dalszej demokratyzacji naszego życia, w interesie naszej Ojczyzny"
Wydaje mi się, że trochę umknął dyskutantom istotny element. OBL nie mógł być postawiony przed żadnym sądem dlatego, że najprawdopodobniej nie żyje od wielu lat. Stąd jedyne noblista mógł zrobić to zatopić jakiegoś anonimowego trupa i dzięki temu poprawić sobie pozycję przed wyborami.
O Osamie już kilka lat temu mówiono, że zginął podczas bombardowań górskich tuneli w Afganistanie. A jakby tak nie było, to przypominam, że już 7-8 lat temu był to człowiek ciężko chory, mówiło się o niewydolności nerek i dializach. Jak sobie wyobrażacie ukrywanie się w górach Hindukuszu starca wymagającego regularnej dializy nerek? Ok, mógł sobie kupić prywatnych lekarzy oraz przenośny sprzęt, ale czy duże mocarstwo z setką satelitów i tysiącami agentów nie wykryłoby tego haremu przez 10 lat? Nie wierzę.
wczesne rozpuszczenie Osamy znacznie redukuje szanse na eksplorację alternatywnych wyjaśnień i pobocznych wątków związanych z 9/11. po kropnięciu i wrzuceniu do morza można teraz zamknąć akta a wszelkie działania powołujące się na Freedom Of Informaction Act zbywać, że przecież wszystko już jest jasne i nie ma czego drążyć. nie tylko nie dowiemy się czy Osama faktycznie był bezpośrednio (lub w inny sposób) winny, ale nie dowiemy się także czy nie było czegoś jeszcze…
Czytam dyskusje powyzej i wlosy mi staja deba na glowie. Czy ktos z tych, ktorzy sa zachwyceni ta cala akcja moglby mi wyjasnic czym sie ona roznila od morderstwa dokonanego na Litwinience? Uwazajcie, zeby broniac tego typu zachowan nie znalezc sie w sytuacji, kiedy za jakis czas nasz wielki wschodni brat bedzie chcial np. scigac terrorystow zagrazajacy jego integralnosci terytorialnej na naszym terytorium. Legitymizujac polowanie na Osame legitymizujecie prawo piesci i smiglowce (rosyjskie? niemieckie?amerykanskie?) ostrzeliwujace np. domy w Warszawie.
@Antey: Zgoda ! Ale dlaczego ta dyskusja zaczyna się akurat przy OBL, gdy wcześniej było kilkaset tysięcy lepszych powodów?
Było. Ale dyskusja trwa i trwać powinna. Chodzi o to aby się przedwcześnie nie skończyła w drodze arbitralnego uznania przez państwo kogoś za terrorystę, pozbawieniu go wszelkich praw i cichego "rozpuszczenia" w wodzie.
——————-
@margines: ale jest druga strona medalu. Proces w USA i wykonanie kary trwałby tygodniami jeśli nie miesiącami… żywy Osama byłby natchnieniem dla terrorystów
Każdy przekraczający 200km/godz jest publicznym zagrożeniem a jednocześnie natchnieniem dla miłośników szybkiej jazdy. Niech zatem załogi radiowozów zamiast wlepiania mandatów dokonują od razu przydrożnych egzekucji.
——————-
@tresor: jak sie odpowiednio powinno przyciskac Pakistan? w kolejnosci, Irak, Iran…?
Biedna ta Ameryka, takie mocarstwo a nie zna kolejności przyciskania… To pewnie dlatego że lista przyciskań jest w biurku w Tel Avivie… ;-D ;-D
Może więc by tak zacząć od przyciskania Izraela?
Nawet ciało martwego OBL mogło mieć znaczenie kryminalistyczne i wyrzucanie go do morza, rzekomo aby zapobiec pielgrzymkom nie trafia do mnie. Mógłby sobie spokojnie leżeć w amerykańskich lodówkach.
@cynik9
Zgoda ! Ale dlaczego ta dyskusja zaczyna się akurat przy OBL, gdy wcześniej było kilkaset tysięcy lepszych powodów ?
Senor Cynik, moze to spam ale ktos to musi powiedziec RESPECT!
@Anonimowy "Panie Cynik! Z całym szacunkiem, dość tej polityki! Niech się pan skupi na finansach!"
Senor Anonimowy z calym szacunkiem, dosc tego przegladania netu niech sie Pan skupi na wytrzepaniu mojego dywanu, pomalowaniu mojego plotu i wyprowadzeniu mojego psa…
Niby to wszystko prawda, ale jest druga strona medalu. Proces w USA i wykonanie kary trwałby tygodniami jeśli nie miesiącami… żywy Osama byłby natchnieniem dla terrorystów. Pierwsze co przychodzi mi na myśl to porywanie zakładników ścinanie głowy jednemu gościowi każdego dnia dopóki bin Laden nie zostanie zwolniony. Ot taki sobie szantaż, ale to nie jedyna jego forma… można by było zagrozić dokonaniem ataków bombowych. Ciekawe co byś mówił, gdyby talibowie w celu zaszantażowania rządu USA porwali kogoś Ci bliskiego np. żonę czy dziecko – trzeba by brac pod uwagę takie dramaty. To jest pytanie – co jest ważniejsze ? Prawo i wypracowane zasady czy życie i bezpieczeństwo jakiś randomowych ludzi…
Margines społeczny
Cyniku: Ja zinterpretowałem post Adama nie jako aprobatę czegokolwiek, tylko jako argumenty przeciwko teorii spiskowej (że akcja była zmyślona).
Jednym z tych argumentów teorii spiskowej jest, że twierdzenie o utopieniu ciała służy tylko ukryciu dowodów, bowiem gdyby Osama został rzeczywiście zabity w akcji, to nie byłoby sensu ciała topić w oceanie. Tego dotyczy stwierdzenie Adama "A co mieli zrobić?": chodzi o wybór dalszego logicznego działania przy założeniu posiadania trupa.
Tak więc rozważamy tutaj, czy topienie ciała miałoby sens czy też nie miałoby sensu przy założeniu, że Osama już zginął od kuli.
Tak więc Twoje pytanie "skąd Ty niby wiesz co wrzucono do wody i kiedy" jest zupełnie w tym kontekście bez sensu. To nie jest kwestia tego co ja wiem a czego nie wiem, to jest kwestia logiki i interpretacji argumentu.
@ Cynik…W sprawie bolacego od smiechu brzucha…to gdzie niby mieli sie udac najpierw Amerykanie zeby zgodnie z law enforcement business pozbierac do worka terrorystow? do kazdego z panstw arabskich polnocnej Afryki, czy Polwyspu,Indonezji, Turcji, Pakistanu, Afganistanu, Madrytu, Marsylii, Londynu, Hamburga- gdzie stosunek sil specjalnych USA do islamskich ekstremistow byl jak jeden do dziesieciu tysiecy?
Z calym szacunkiem, ale mam wrazenie ze zarowno w przypadku zbrodniarzy hitlerowkich jak i bojownikow czy sympatykow RAF mieszaja sie cynikowi realia. W przypadkach sprzed lat mowimy gora o kilkudziesieciu osobach korzystajacych po cichu ew z pomocy KGB lub zasilanych zrabowanym w czasie II wojny np. zlotem. W przypadku Talibanu mowimy o tysiacach aktywnych lub uspionych komorek i setkach tysiecy sympatykow powiazanych krzyzowo z coniektorymi rzadami arabskimi, strukturami islamskimi i najprawdopodobniej wsparciem szejkanatow. Jak wspomnialem, proby tzw 'law enforcement' zostaly z gory wysmiane przez Afganistan. Podobna zreszta postawe w spawie kontroli instalacji jadrowych przejawial swego czasu takze Saddam Hussein.
"Odpowiednio przycisniety Pakistan"
Wow a jak sie odpowiednio powinno przyciskac Pakistan? w kolejnosci, Irak, Iran, Chiny, Koree Pd, Kube, Somalie itd? Ja nie mam pojecia, … Uspokajam sie jednak mysla ze smiejacy se z cala sala Cynik jednak wie…
@wypowiedź gen.Petelickiego – nie znam jej ale podejrzewam że jako specjalista wypowiada się w sprawie technicznej – jak. Punkt ciężkości dyskusji jest jednak nie w tym czy komandosi są potrzebni, bo są, ani w tym co powinni robić bo sami wiedzą najlepiej. Chodzi o przyzwolenie aparatowi państwa na mordowanie nieuzbrojonych jednostek poza aparatem sprawiedliwości.
@Tomek: Cyniku: Wyrwałeś to z konstekstu. Sugerujesz jakby mowa była o morderstwie przez utopienie. Wrzucono do wody trupa.
Drogi {Tomku}, a skąd Ty niby wiesz co wrzucono do wody i kiedy? Byłeś przy tym? Nie mam też pojęcia skąd bierzesz pewność że w ogóle kogoś wrzucali do wody. A może wrzucili go na wszelki wypadek do formaliny? Niby czemu nie? Czyżby tylko dlatego że do wierzenia podano że była to akurat woda a nie formalina?
Dalej, nie jestem pewien czy Adam Duda potrzebuje Twojej obrony ale jeżeli chcesz poprzeć jego stanowisko to skup się na tym co stanowi różnicę stanowisk, podkreśloną na czerwono w tekście, jak ja to widzę. Twierdzę mianowicie że państwo wykańczające gościa bez procesu popełnia akt bandytyzmu, niezależnie od racji. Aprobata sankcjonowanego przez państwo morderstwa a potem sekretnego spławienia zwłok, jak odczytuję Adama, jest z tym w sposób oczywisty sprzeczna. To wszystko.
To natomiast w jakim stanie delikwenta wrzucono do wody i czy po prawej burcie czy po lewej jest całkowicie nierelewantne.
Żeby dyskusja nie była zbyt ostra polecam Carlina, który tłumaczy dlaczego USA prowadzi wojny https://www.youtube.com/watch?v=-8Xrh6vuSfA
JS
@tresor: Dlaczego Amerykanie chca dorwac i ew. rozwalic Bin Ladena zostalo juz wyjasnione na roznych szczeblach administracji z milion razy. OBL wraz ze swoja organizacja wypowiedzial wojne Ameryce, prowadzil dzialania zaczepne na cywilach
Naprawdę rozśmiesza mnie powtarzanie tej -sorry – obliczonej na bezmyślne masy propagandy typu goebbelsowskiego która istotnie po milionie powtórek stała się prawdą zastępczą w którą masy zaczęły wierzyć. Banda jaskiniowców z Hindukuszu wypowiedziała wojnę supermocarstwu i zaczęła działania zaczepne – dosłownie kabaret!
Zamach 911 był poważnym występkiem terrorystycznym który od początku do końca powinien być sprawą czysto policyjną – law enforcement business – a nie polityczną i nie uruchamianiem machiny wojennej. Służby specjalne powinny cicho pójść za bad guys i przywieźć całą paczkę alkaidy w workach do Ameryki na proces pokazowy, po czym rzecz się zamyka. Takim podejściem odpowiedzieli Niemcy którym "wojnę" wypowiedziała RAF – powolne i systematyczne zaciskanie pętli na szyi paru terrorystom. W końcu wszystkich rozpracowano i fertig. Powielanie nonsensów że np. aneksja Iraku miała z tym coś wspólnego jest jedynie attestem że dr.Goebbels miał rację. Wątpię nawet czy aby popędzić kota paru jaskiniowcom przez globalne mocarstwo, nie mające, ma się rozumieć, czego innego na agendzie… 😉 nawet wchodzenie do Afganistanu było konieczne. Odpowiednio przyciśnięty Pakistan, który miał i nadal ma cały Taliban w kieszeni, odnalazłby bin Ladena w tydzień i dostarczył do USA przesyłką Federal Express.
Pół wieku temu, bez 1% możliwości technicznych dzisiaj, maleńki Izrael wytropił na drugim końcu świata i przywiózł w worku na proces do Jerozolimy Adolfa Eichmanna, odpowiedzialnego za Holocaust. Jakimś cudem obyło się bez aneksji Argentyny i nalotów dywanowych. Sugerowanie że złapanie i przywiezienie w worku do USA bin Ladena wymagało okupacji Iraku czy Afganistanu jest śmiechem na sali.
@anonimowy
"Cytuje ponozej komentarz Pietelickiego o Osamie.
Uwazam go za czlowieka ktory zazwyczaj madrze mowi."
A ja uwazam Cynika9 za czlowieka, ktory zazwyczaj madrze mowi. I co teraz? ;-)))
@hes
"Amerykanie mogą zabijać cudzoziemców bez tłumaczenia się" Dlaczego Amerykanie chca dorwac i ew. rozwalic Bin Ladena zostalo juz wyjasnione na roznych szczeblach administracji z milion razy. OBL wraz ze swoja organizacja wypowiedzial wojne Ameryce, prowadzil dzialania zaczepne na cywilach, stwarzal takie samo operacyjne zagrozenie jak 10 lat wczesniej i w zwiazku z tym byl traktowany jak normalny nieprzyjaciel na polu bitwy. Jesli taktyka Talibow jest uderzac w cele cywilne lub wojskowe, a pozniej uzywac calych wiosek jako zywych tarcz mieszajac sie w tlum wiesniakow i kryjac sie po ziemiankach, to podnoszenie lamentu ze w ramach dzialan odwetowych raz po raz gina cywle jest niepowazne.
Wg jednej z teorii dzialan odwetowych (gloszonej np. przez Ayn Rand) Amerykanie w odpowiedzi na zamach na WTC, i twarde stanowisko wladz Afganistanu w sprawie pozniejszego wydania terrorystow z Al Kaidy, mogli sobie w Afganistanie uzyc np. broni masowego razenia, czym byc moze juz dawno zamkneliby temat powszechnego terroryzmu i unikneliby problemu Irackiego, wraz z nastepnymi tysiacami niepotrzebnych ofiar.
@ anonimowy
"Guantanamo- od poczatku wiedziano ze przynajmniej znaczna część z nich to zupełnie niewinni ludzie…"
Kto wiedzial? Michael Moore a moze Hamas? Znaczna czesc….?Ja slyszlem ze ilus tam zwolnionych z Guantanamo zdazylo powrocil do struktur wojujacego Islamu- (zrodlo:https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_former_Guantanamo_Bay_detainees_alleged_to_have_returned_to_terrorism)
Adam: "Dlaczego tak szybko rozpuszczono go [bin Ladena – cynik9] w wodzie? A co mieli zrobić?"
Cynik: "Bring him to justice, Adamie, bring him to justice."
Cynik: "A co kiedy i tutaj zaczną wrzucać co bardziej podejrzanych do Bałtyku i ich "rozpuszczać"?"
Cyniku: Wyrwałeś to z konstekstu. Sugerujesz jakby mowa była o morderstwie przez utopienie. Wrzucono do wody trupa.
Adam nie mówił tu o decyzji pomiędzy "rozpuszczeniem w wodzie" a zachowaniem go żywego do przesłuchania, jak sugerujesz. Mówił o decyzji pomiędzy wrzuceniem trupa do wody, pochowaniem w ziemi lub zachowaniem rozkładającego się trupa do dalszej obserwacji. Nie da się trupa bring to justice.
P.S. W odpowiedzi na pytanie poprzednim moim komentarzem: nie, nie przewidywałem spadku ceny złota do $300. Nawet kupiłem sporo złota gdy było powyżej tej ceny. A samo pytanie to typowy argument ad-hominem i red herring.
Jeszcze jedna istotna sprawa: jednym z powodów dla których USA odmawia przystąpienia do Międzynarodowego Trybunału Karnego jest możliwość pociągnięcia winnych do odpowiedzialności za takie akcje. MTK umożliwiłby osądzenie Osamy – ale też tych, którzy go zabili.
Wypowiedź Petelickiego implikuje wejście mające na celu tylko i wyłącznie zabicie niewygodnego człowieka – innymi słowy, bez sądu (no, może poza kapturowym) i prawa do obrony zaplanowano i wykonano na terenie obcego państwa morderstwo.
Nikt nie broni tu Osamy, ale takie metody działania są niedopuszczalne. O to rozbija się problem.
Ponoć dbałość o prawa człowieka (w tym prawo do sądu) miała być cechą odróżniającą "nas" od "ich"… jeśli mają to być prawa przyrodzone każdemu, należą się niezależnie od tego o jaką zbrodnię jest się posądzanym!
W Guantanomo Amerykanie przetrzymywali "terorystów", a potem okazało się że z Afganistanu czy Pakistanu trafili tam bo ich konkurenci postanowili się ich pozbyć i dostarczyli (za opłatą jeszcze) oddziałom amerykańskim jako rzekomych terorystów. Tak bez wyroku sądu, bez dowodów można trzymać ludzi latami w więzieniu. Obama obiecał zlikwidować to więzienie, ale przyznał że żaden sąd cywilny na świecie nie skazałby tych więźniów więc nie może ich przekazać sądom cywilnym i będzie ich nadal trzymał w Guantanamo, może nawet aż do ich śmierci. A pamiętacie więźnia, który trafił tam mając 14 lat i calą swoją młodość musiał spędzić w Guantanamo?
@tresor:"Ameryka jest w stanie wojny z Talibanem"
Hmm, znam przypadek innego "terrorysty", który jest ścigany przez rząd USA i grozi się jego likwidacją. Co ciekawe, ścigany jest obywatelem amerykańskim i jego syn wystąpił do sądu z pozwem, jakim to prawem rząd USA może grozić śmiercią własnemu obywatelowi zamiast ścigać go i postawić przed sądem. To jest dokładnie to, o czym pisze Cynik. W przypadku Bin Ladena rozumiem, że nie jest obywatelem USA więc nie ma żadnych praw (Amerykanie mogą zabijać cudzoziemców bez tłumaczenia się;). ale Amerykanin, który jest ścigany przez własny rząd z zamiarem zamordowania, to gruba przesada.
Witaj Cynku9
Cytuje ponozej komentarz Pietelickiego o Osamie.
Uwazam go za czlowieka ktory zazwyczaj madrze mowi.
Wg. niego zabito Osame na miejacu bo nie chcial i zapowiadal ze nie da sie wziac sila:
https://www.wykop.pl/link/728409/polsce-grozi-ogromne-niebezpieczenstwo-tusk-zatracil-instynkt-samozachowawczy/
"Odpowiedział też na pytanie, dlaczego bin Ladena zabito od razu, a nie aresztowano, by go później osądzić. Jak mówi ekspert, ta decyzja została podjęta w trosce o bezpieczeństwo komandosów biorących udział w akcji. – Nie było wiadomo, czy w rezydencji nie zostały rozmieszczone ładunki wybuchowe. Bin Laden oglądał proces Saddama Husajna i wielokrotnie zapowiadał, że nie da się wziąć żywcem. Dlatego należało jak najszybciej zlikwidować wszystkich tych, którzy mogli uruchomić bomby oraz zniszczyć bezcenne informacje na komputerach i innych nośnikach – wyjaśnia.
– Prezydent Obama zrobił wszystko dla ochrony obywateli, osobiście nadzorował operację. Wyeliminowano groźny symbol terroryzmu, ponadto udało się pozyskać bezcenne materiały, które zapobiegną wielu tragediom w przyszłości – komentuje. Jak stwierdza, w dokumentach mogły znajdować się m.in. informacje o brudnej bombie, która miała zostać odpalona w wypadku aresztowania lub zabicia bin Ladena."
az
Za Osamą płakać nie będę. Od biedy mogę przyjąć teorię że skoro z terroryzmem trwa wojna to można zabić przywódcę wrogiego obozu w czasie działań wojennych. Podobnie jak hitlerowskiego generała w czasie II wojny. Ale za prawdziwy horror uważam to co rzekomo demokratyczne państwo wyczyniało z setkami ( a może i tysicami – nie chce mi sie teraz grzebać w necie i to sprawdzać ) pojmanych i przetrzymywanych w Guantanamo. Od początku wiedziano iż przynajmniej znaczna część z nich to zupełnie niewinni ludzie ( w każdym razie nie mający nic wspólnego z Al Kaidą ). Ludzi tych więziono bez sądu, zarzutu i jakkolwiek określonego terminu zwolnienia. Moim zdaniem w niczym nie różniło się to od praktyk sowieckich. Pozbawienie wolności było za sam fakt przynależności do określonej grupy i istniejące w związku z tym podejrzenie że jest sie terrorystą. ( Podobnie jak w ZSRR szło sie do łagru za samo burżuazyjne pochodzenie ).
Mich
Też będziemy to aprobować? Czy 45 lat komunizmu niczego nas nie nauczyło, zwłaszcza w dziedzinie “rozpuszczania” bez śladu?
Cyniku, nauczyło. Ale was, a nie nas, którzy co prawda urodzili się jeszcze za komunizmu, ale życiowo doświadczyli tylko kapitalizmu i postkomunizmu. Obecne pokolenie ma już 22 lata odkąd zakończył się komunizm. Dla nich to dinozaurus. Dla mnie poniekąd też… 15-20 lat wystarczy aby zmienić fragment narodu.
https://www.bbc.co.uk/news/business-13275470
Portugalia przyjęła 78mld euro bail out a pan koncentruje się na jakichś pierdołach! A u pana cicho!
Czekam na Hiszpanię!
Też będziemy to aprobować? Czy 45 lat komunizmu niczego nas nie nauczyło, zwłaszcza w dziedzinie “rozpuszczania” bez śladu?
Cyniku, nauczyło. Ale was, a nie nas, którzy co prawda urodzili się jeszcze za komunizmu, ale życiowo doświadczyli tylko kapitalizmu i postkomunizmu. Obecne pokolenie ma już 22 lata odkąd zakończył się komunizm. Dla nich to dinozaurus. Dla mnie poniekąd też… 15-20 lat wystarczy aby zmienić fragment narodu.
Panie Cynik! Z całym szacunkiem, dość tej polityki! Niech się pan skupi na finansach!
Niestety Cynik9 nie jest tak jak mówisz. Nie bede tutaj szedł na skróty, postaram się coś skrobnąć szerszego na blogu. tymczasem
@Adam Duda; Wrzutka o szeryfach i Rambo, była trochę poniżej poniżej pasa
Nie gniewaj się, Adamie… pół Ameryki dzieli tę mentalność że skoro mam colta to po co się bawić w sprawiedliwość. Mnie również wkurza kiedy ewidentny morderca dostaje parę lat kicia lub przez dobrego adwokata zostaje uniewinniony (jak OJ Simpson). Ale jeżeli nasza historia może być w czymś wskazówką to w konflikcie państwo – jednostka nigdy nie dość ostrożności a przywilej wątpliwości zawsze leży po stronie słabszej.
Cynik9
Dzięki za polemikę.
Odpowiem tutaj, albo u mnie na blogu za kilka dni. Pewnie w weekend, bo nie znajdę czasu.
Wrzutka o szeryfach i Rambo, była trochę poniżej poniżej pasa, ale skoro tak zagrałeś to też Cie trochę uszczypnę :):)
Mamy kolejny przykład pozwalający na natychmiastowe zerwanie wszelkich stosunków z amerykanami z USA. Uważam, że dalsze kontakty, szczególnie wojskowe, spowodują wzrost zagrożenia organizacji walczących o wolność własnych krajów (uważane przez niektórych za terrorystyczne)naszym krajem. Zresztą nazywanie tych organizacji terrorystycznymi jest przekłamaniem. To jak nazwać oddziały partyzanckie w czasie II wojny światowej? Tamci, szczególnie w Afganistanie nic innego nie robią – walczą o wolność swojego kraju, a my jesteśmy okupantem.
Gdyby wiadomość o uśmierceniu OSBL okazała się prawdziwa, byłaby to największa klęska amerykańców w ich historii. Jak można unicestwić człowieka, w którego głowie mieści się tyle wiedzy o współczesnym świecie bandytyzmu i terroryzmu. Chociaż z drugiej strony, gdyby przed sądem zaczął opowiadać o swojej współpracy z rządem USA. Byłoby ciekawie i niektórzy by się zaczęli jąkać od słuchania tych rewelacji.
@Antey: Norymbergę uznają za "zemstę" i "sprawiedliwość zwycięzców" oraz "parodię sądu" – tutaj byłoby tak samo.
Porównanie z Norymbergą nietrafione. Norymberga mogła niektórym wydawać się "parodią sądu" (i niewątpliwie była z uwagi na brak oskarżonych po stronie radzieckiej). Ale stworzono przynajmniej pozory że za zbrodnie państwowe czeka kara w procesie prawa, nie "rozpuszczenie w wodzie" podejrzanych od razu przez tych co ich pojmali. Duża różnica. Winnych skazano i widowiskowo powieszono aby wszyscy widzieli. Potem złożono do grobu. Kwiatki składać można. W tym samym celu morału zbrodni i kary i podkreślenia prymatu prawa nad bezprawiem wokół więzionego przez 3o lat Hessa uroczyście zmieniano warty. Dużo prościej byłoby go spuścić gdzieś do Atlantyku…
@hansklos: Teraz Obama za zlecenie zamordowania jednego człowieka został bohaterem, a rachunek za swoje bohaterstwo (~ bilion dolarów) wystawił wiwatującym idiotom
Tak to też mniej więcej widzę.
Białorusi za bardzo nie śledzę ale uwaga wydaje mi się w samo sedno – niech by tak ostatni zamach w metrze Łukaszenka zwalił na jakiegoś nieuchwytnego Iwana, ogłosił bezwzględną walkę z terrorem miejscowej al-kaidy i zaczął "rozpuszczać" po cichu oponentów. Laureat Nobla pierwszy by darł facjatę… Państwo wobec jednostki ma przecież zawsze rację; a jak nie ma to patrz punkt pierwszy.
Kiedyś w starych dobrych czasach, aby zostać bohaterem trzeba było zamordować tysiące. Za zamordowanie jednego człowieka było się zwykłym mordercą;-) Teraz Obama za zlecenie zamordowania jednego człowieka został bohaterem, a rachunek za swoje bohaterstwo (~ bilion dolarów) wystawił wiwatującym idiotom, z Ameryki zresztą;-) O aspekcie prawnym nawet szkoda gadać – zwykły państwowy bandytyzm, przed którym nikt na tym świecie nie jest bezpieczny. Tak potępiany w TV Łukaszenka nie zlecał, jak do tej pory, żadnych morderstw politycznych;-)
Władzę, nawet najbardziej demokratyczną, przeraża to, co obywatele mają do powiedzenia. Bin Laden miałby do powiedzenia bardzo dużo i zapewne ciekawego, tak bardzo, ze Wikileaks wydałaby się dziecinną opowiastką przy opowiadaniach Osamy.
Tylko nie mieszajmy 2 rzeczy. Jedną rzeczą jest podnoszona przez Adama – czy OBL został zamordowany właśnie teraz.
Drugą, czy wyznający prawa człowieka demokratyczny rząd ma prawo kogoś rozpuszczać w wodzie i skrycie mordować.
Co do drugiej, oczywistą oczywistośćią jest, że jeżeli złamiemy zasadę to jest już po bankiecie i faszystowski model państwa wygrywa, co widać po lemingach amerykańskich cieszących się i śpiewających hymny, ale on już wygrał dawno.
Co do pierwszej, punktując dziecinnie naiwne wpisy:
1. Bush też płomiennie ogłaszał, że w Iraku jest broń chemiczna. Obama może wierzył i dalej wierzy solennie, że tam czaił się Osama. Aby zorganizować coś takiego, tylko paru ludzi musi wiedzieć, że Osamy tam nie ma, reszta może, a nawet musi święcie wierzyć, że tam jest/był Osama, co jest oczywiste.
2. Przyjmująć założenie, ż pkt. 1 jest chyba oczywiste, że musieli zabić?
3. jw. 🙂
4. jw. 🙂 nawet z rozwalonej głowy, ktoś się może zorietnować, że nie do końca podobny.
5. Cały film i preparacja dowodów to już nie byłby spisek kilku osób, skoro zaangażowali by pół Hollywood do kręcenia filmu i preparowania faktów – bez sensu…
6. Poczekajmy, zobaczymy – może trzeba było go usunąć, aby zrobić miejsce innemu "potworowi" z którym należy walczyć, bo Osama już się skończył jako czarny chrakter?
7. Spisek, spisek, spisek – a co, jeżeli nie jest ich masa, tylko paru bo wydygali całą resztę z prezydentem czarnoskórym na czele, oraz realizatorami? Paru agentów, którzy mówią tam i taam jest Osama, mr. president zróbmy kill'im. Bushowi, aby płomiennie przemawiał o broni irackiej też nie musiało zdjęć podsuwać 1000 agentów… nieprawda?
8. Jeśli przyjmiemy założenie, że kilku pastuszków potrafiło zorganizować zamach na WTC i wydymać służby takiego mocarstwa to rzeczywiście sprzęt do dializ a nawet porwanie całego szpitala z USA to pikuś… Jednak, dlaczego ostatnie materiały / zdjęcia Osamy to 2001/2002 rok najdalej i kiepskiej jakości? Nie wiem na co umarł, Buttho mówiła zanim ją odaplili, że go ktoś zastrzelił… Strange, isn't it?
9. A co, jeżeli założymy, że miał to być też pokaz siły? Żeby goście w Pakistanie i inni sojusznicy zobaczyli, że jak będą mniej wierni, to im navy seals też mogą taki wjazd na chatę zrobić? Zauważmy, że miejsce odpalenia OBL jest blisko Chin…
10. jw. , zobaczmy jak gorliwie rząd Pakistanu zapewnia o sojuszu z USA. USA pokazały, że jak im podskoczą to nie zawahają się przed metodami Putina i innych zamordystów i o to pewnie też chodziło w tej akcji. Poza tym w bratnim Afganistanie trzeba byłoby zrobić regularną obławę i trudno byłoby uzasadnić że Osama nagle awandował na EKIA a nie został schwytany, nieprawdaż?
11. tutaj rzeczywiście trudno znaleść jakiś komentarz 🙂
Nie jestem świetym obrońcą jakiejś teorii, chciałem tylko pokazać że błąd w założeniu, że Obama i realizatorzy był częścią spisku implikuje prawie całą resztę argumentacji Adama. Czy w przypadku broni w Iraku też wierzyc należy że cała armia usa była w spisku? Come on….
@cynik9
[1] Operacja miała na celu – przynajmniej oficjalnie – "pojmać jeżeli możliwe, zabić jeżeli konieczne". Wyszło to drugie, przestępcy nawet zwykłej Policji stawiają czasem opór kończący się różnie. Z Polskiego podwórka mamy choćby posłankę Blidę i tysiące anonimowych przykładów w historii, gdzie ruszano po żywego, aresztowano trupa.
[2] Jedena osoba w kontekście liczby ofiar, mniej lub bardziej przypadkowych obu interwencji po 9/11 – no zasady zasadami, ale znajmy proporcje.
Dużo bardziej należało się przejąć kilkuletnimi wnukami Kadaffiego.
Wreszcie to "tylko" kontynuacja całego polowania na "talię kart", z punktu widzenia zasad – dokładnie tak samo 'umocowanego'.
[3] Znajdują się regularnie ludzie, którzy Norymbergę uznają za "zemstę" i "sprawiedliwość zwycięzców" oraz "parodię sądu" – tutaj byłoby tak samo.
Jakiej znowu justice? Jedno z powiedzen Navy Seals brzmi: "Dont bother running, you will only die tired… Ameryka jest w stanie wojny z Talibanem- ktora notabene zostala ogloszona przez bin ladena. Wyslala komando. Chlopcy laduja, zadaja grzecznie pytanie (lub nie, to i tak nie ma znaczenia) czy osobnik chce oddac sie w rece sprawiedliwosci, a skoro nie chce, to zalatwiaja sprawe wg zasad misji specjalnej o charakterze zbrojnym. Nie ma co dzielic wlosu na czworo. Mozna spokojnie zalozyc ze bylo to zwykle rozpoznanie w walce-typu improvise, adapt and overcome. Nie mozna tez porownywac cichych zbrodni przeciwnikow politycznych do likwidacji bandyty- znacznie bardziej niebezpiecznego niz bandziory ktorych iles tam lat temu w Aninie policja zalatwila w ramach regularnej strzelaniny (tam nie bylo drutow kolczastych, podwojnych posterunkow). Zreszta dowody krzycza, winowajca sam publicznie przyznal sie do zarucanych mu czynow ludobojstwa, i co wiecej, niejednokrotnie grozil nastepnymi. W sytuacji takiej jak ta, gdzie istnialo niebezpieczenstwo odpalenia jakiegos detonatora, nie ma co ryzykowac zycia czlonkow grupy operacyjnej. Zadanie wykonane. Zamykamy rozdzial.