JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 24.09.09

O marnowaniu składek emerytalnych

Dokładnie jak marnujemy składki emerytalne wyjaśnia w artykule pod tym samym tytułem w wp.pl redaktor Andrzej Dryszel. Wprawdzie gdyby redaktor Dryszel czytał DwaGrosze mógłby odkryć to parę ładnych lat temu ale nic to. Liczą się dobre chęci.

Artykuł zaczyna druzgocząca salwa. Powołując się na serwis Money.pl, redaktor Dryszel alarmuje że od początku 2000 r. do końca I kwartału 2009 r. najlepszy fundusz (Generali) uzyskał stopę zwrotu – czyli zarobił dla swych uczestników jedynie 22%. Mówiąc inaczej, gdyby w ciągu tych 111 miesięcy co miesiąc powierzać temu funduszowi 100 zł, to 31 marca 2009 r. uzbierałoby się 13.540 zł. Pozostałym 13 otwartym funduszom emerytalnym wiedzie się gorzej, a najsłabsze, Commercial Union i Bankowy, nie zdołały przekroczyć nawet 16%. Miłosiernie nie włącza w to inflacji która przynajmniej w pierwszych latach reformy była zdaje się dwucyfrowa, a w każdym razie wysoka. Dałoby to salwie otwierającej dużo więcej „shock and owe”. Przyszły emeryt był przez 10 lat skalpowany żywcem po to aby żywić tłuste koty w OFEs i mieć po tych dziesięciu latach, w realnej sile nabywczej, MNIEJ niż włożył, nie więcej.

Prosta roczna lokata bankowa, oprocentowana na 5%, dałaby w tym czasie „aż 27% zysku”, odkrywa autor, a w przypadku inwestycji w obligacje państwowe mogło być tego nawet 2x więcej. Nie będziemy tu komentować tych rewelacji wskazując jedynie że pasywna inwestycja w złoto w tym czasie zyskała coś 175%. Nawet regularne odkładanie 100zł co miesiąc w złoto przez cały ten czas dałoby emerytowi komfortowy zwrot prawdopodobnie powyżej 100%, do czego żadne OFEs się nie umywają. Co więcej, jedynie w trzech ostatnich latach od kiedy na początku tego bloga sugerowaliśmy złoto jako „czwarty” własny filar emerytalny przyszły emeryt nic innego nie robiąć wyciągnąłby zwrot ponad 50%, i to w historycznym czasie przechodzenia przez najpoważniejszy kryzys finansowy od czasów Wielkiej Depresji. Not too bad...

Zwroty tego typu były istotnie udziałem wielu czytelników 2GR lecz dotyczyły, siłą rzeczy, jedynie kapitału który im pozostał po rabunku przez ZUS i OFEs. I pomyśleć że całego tego załamywania rąk, narzekań i złorzeczeń o znikających emeryturach i biedzie grożącej na starość milionom można by prosto uniknąć robiąc to co postulujemy od lat – zostawić ludziom ICH pieniądze i dać im wolność wyboru. Niech troszczą się o siebie. Brak wolności wyboru odebrał przyszłym emerytom w ostatnim kryzysie możliwość jakiegokolwiek manewru awaryjnego ze swoimi oszczędnościami emerytalnymi. Takiego jak choćby schronienie się w gotówkę w sytuacji nieuchronnych spadków na rynkach kapitałowych. Brak wolności wyboru przykuwa też przyszłego emeryta i jego kapitał do jednego, bardzo zmiennego rynku wschodzącego i do jednej, nie najbardziej stabilnej waluty. Cocktail taki jest zabójczy dla każdego myślącego inwestora wiedzącego coś o dywersyfikacji.

Dalej redaktor Dryszel prowadzi ostrą kanonadę przeciwko OFEs, nazywając je „powszechnymi towarzystwami utracjuszy”. Racja. Wszystkie, z wyjątkiem jednego, towarzystwa emerytalne pobierają dla siebie siedmioprocentową, najwyższą dopuszczoną przepisami opłatę dystrybucyjną. Dojenie na tą skalę jest nie tylko oczywistym skandalem, co podkreślaliśmy nie raz. Jest także grubiańską zachłannością instytucji wynikającą zapewne z przekonania że łup z polskiej reformy emerytalnej jest natury czasowej. Zbyt dobry aby trwał wiecznie, a więc należy chapać ile wlezie dopóki uczta trwa. Oprócz tego przyszli emeryci płacą OFEs 0,54% od kapitału za „zarządzanie” funduszami, co oznacza wielką kasę, wynoszącą niemal 800 mln zł co rok, rok w rok. Zarządzanie w OFEs jest oczywistą kpiną, równie dobrze można do tego wynająć kaczora Donalda. Cała ta kasa nie idzie do prawowitych właścicieli i nie pracuje na ich emerytury. Tuczy jedynie tłuste koty w OFEs, z błogosławieństwem państwa które się na to godzi. Gdyby nie ten haracz, stopa zwrotu osiągana przez fundusze byłaby średnio – jak wyliczył niedawno Money.pl – o ok. 8 pkt procentowych wyższa. To lepiej choć dalej kiepsko.

Rys. Oto jak mniej więcej widzimy reformę emerytalną w 2GR… Choć gwoli sprawiedliwości w żałosnym efekcie reformy maczały palce wszystkie rządy. Źródło: demotywatory.pl

Oburzanie się że „mimo strat ponoszonych przez OFE dochody powszechnych towarzystw emerytalnych są stabilne” czy też podnoszenie że rzeczywiste zarobki osiągane w towarzystwach emerytalnych są zbyt wysokie jest zrozumiałe. Nie jest jednak specjalnie konstruktywne, naszym zdaniem. Wszyscy wiedzą jak nieudolne i rozrzutne są OFEs. Lista pozycji na które rozkradają fundusze emerytów ciągnie się od marketingu i promocji, przez akwizycje, wynagrodzenia, działalność agentów transferowych, po bliżej nie zdefiniowane “koszty funkcjonowania inne niż wynagrodzenia” i po “pozostałe koszty”. Same dwie ostatnie pozycje dobre są na 25% wszystkich kosztów OFEs. Oczywiście trudno oczekiwać czegoś innego skoro OFEs nie ponoszą żadnego ryzyka. Obracają nie swoim kapitałem lecz wymuszonym przemocą przez państwo od przyszłych emerytów, a ich własne dochody nijak się nie mają do osiągniętych rezultatów. Jest tak oczywiście duzo bezpieczniej, inwestując zaś kapitał można jeszcze czasem go stracić.

W sumie jednak podobnie jak wielu piszących o emeryturach obawiamy się że red. Dryszel, w słusznym skądinąd gniewie, bije się dzielnie młotkiem po palcach zamiast przyładować jak należy w sam łepek gwoździa który trzyma.

A przyładować w łepek gwoździa oznacza wyraźnie stwierdzić że źródło problemów jest jedno – ubezwłasnowolnienie przyszłego emeryta i okradanie go z owoców jego własnej pracy przez państwo. Temu należy przede wszystkim położyć kres. Dająca się wyczytać z artykułu tęsknota za powrotem do dawnego reżimu jest cofaniem wskazówek zegara. Nie tędy droga. Często się czyta jakoby polska reforma emerytalna była „prorynkowa”. Jest to wierutna bzdura. Reforma była dobra w założeniach – odciążyć państwo a stymulować oszczędności prywatne. Została jednak fatalnie skopana w realizacji. Wyszedł z niej typowo socjalistyczny potworek będący zmową państwa i kilkunastu dużych instytucji finansowych aby w zorganizowany sposób razem okradać obywatela przy użyciu pałki państwowego przymusu.

Wystarczy aby przyszły emeryt dostał wolność dysponowania swoim kapitałem emerytalnym, czy choćby tylko jego częścią wędrującą do OFEs. Z miejsca 3/4 problemów systemu emerytalnego byłoby rozwiązane! Wielu zainwestowałoby swój kapitał we własnym zakresie, a wielu innych korzystałoby nadal z usług instytucji finansowych. Ale te musiałyby o nich wolnorynkowo walczyć jak lwy, przyciągać najlepszymi wynikami, kokietowć niskimi prowizjami. Niech sobie jakiś OFE wprowadza i 20% prowizję – kliencji pokazaliby mu nogami jak sobie to cenią. A może i by nie pokazali – gdyby leader rezultatami zdruzgotał konkurencję. Problemem polskich reform jest brak kapitalizmu, nie jego nadmiar.

Niektórzy zainwestowaliby mądrze i mieli z tego więcej. Inni zainwestowliby mniej mądrze i mieliby z tego mniej. Jeszcze inni by stracili, zdarza się. Zwolniliby wtedy zarządzających ich kapitałem menedżerów, wybrali lepszych, zacisnęli pasa i poprawili się w kolejnym podejściu. Nie byłoby tej tragicznej przymusowej urawniłowki dla wszystkich, gdzie każdy po usankcjonowanym prawnie żywieniu darmozjadów w OFEs siedzi w walorach tego samego kraju i w tej samej walucie. W tych samych obligacjach i w tych samych akcjach, odegnany prawem od inwestowania akurat w te klasy walorów które by mu najwięcej pomogły w długoterminowym budowaniu kapitału. Niestabilność takiego systemu jest oczywista, a nalegania OFEs o prawo do inwestowania poza PL przy zachowaniu jednak pałki państwowego przymusu wpłat są oczywistą kpiną. Niech OFEs inwestują w co chcą i gdzie chcą, z Antarktydą włącznie, tak długo jak NIE SĄ obowiązkowe. Obowiązkowy owszem niech będzie indywidualny rachunek emerytalny, ucinając raz na zawsze nieśmiertelny argument o natchmiastowym “przepiciu” funduszy w przeciwnym razie. Ale decyzja jak zainwestować zgromadzone tam fundusze powinna być suwerenną decyzją ich właściciela.

Wiadomo dobrze gdzie problem emerytur leży i jak mu można zaradzić. Mniej ludzi zdaje sobie sprawę z tego gdzie się ten problem zaczyna. Otóż zaczyna się z nimi! Zaczyna się od wiary w demokrację i w wolny lunch. Zaczyna się z każdym kto naiwnie wierzy w państwo w kontekście emerytur. W to że państwo mu tą emeryturę wypłaci, że powinno ją w ogóle wypłacać, że bedzie ona coś warta. Że koncesjonowane przez państwo OFEs działając w jego interesie mu tą emeryturę zbiorą, że inni o jego centy zatroszczą się lepiej inni niż on sam. Wierzy w to również że wpadły w tarapaty rząd nie wypcha się nigdy sianem dewaluując walutę czy “wy-inflacjonowując się” z problemów, przez co on ze swoją emeryturą w papierach drukowanych przez ten rząd bez limitów pozostanie na lodzie. Wierzy że w demokracji państwo jest po jego stronie. Nie jest. Może liczyć tylko na siebie.

Postulujemy na tym blogu minimalny, jednakowy dla wszystkich „zasiłek senioralny”. Pomijamy w tym miejscu uzasadnienie tej koncesji które czytelnik może znaleźć gdzie indziej. Wszystko jednak poza tym minimum niezbędnym do przeżycia jest sprawą suwerennego obywatela który przez 40 lat kariery zawodowej zarabia i z powodzeniem może zaoszczędzić sobie na dobrą emeryturę dużo powyżej minimalnej. Warunkiem jest jednak aby państwo przestało go wreszcie okradać na finansowanie zbankrutowanej fatamorgany socjalizmu, nawet gdy ta administrowana jest za pośrednictwem kartelu bankowych tłustych kotów napomykających coś o rzekomym kapitaliźmie.

©2009 TwoNuggets

Share

39 komentarzy do: O marnowaniu składek emerytalnych

  • Anonymous

    Jeszcze jedna rzecz – czy ktos jest w stanie porownac wyniki klasycznych funduszy inwestycyjnych ograniczonego ryzyka w porownaniu do OFE? Jezeli zwykle fundusze maja znaczaco lepsze wyniki, to ciekaw jestem z czego to wynika? Lajter

  • Anonymous

    Zastanawia mnie calkiem inna kwestia. Rzadowi – jak zawsze – brakuje pieniedzy. Pojawialy sie juz pomysly wyplacania emerytur z OFE przez ZUS itp. Rzad ewidentnie pragnie polozyc lape na srodkach zgromadzonych w funduszach. Moze wpadam w paranoje, ale artykul Pana Dryszla wyglada na przygotowanie gruntu pod przejecie kontroli nad zgromadzonymi pieniedzmi. Kryzys, slabe wyniki OFE, lepsze ZUS (takie wiadomosci juz sie przewalily przez media), teraz nagonka na OFE, ze okradaja emerytow, pobieraja zbyt wysokie oplaty… Czyz nie jest to budowanie zgody spolecznej na nacjonalizacje zgromadzonego kapitalu? Looks familiar… Co nie oznacza, ze tak jest, moze przypadek.

  • fxxx

    2,5 % od pani, pana, WSZYSTKICH wokolo. to ciezkie pieniadze. a w nowym saczu, owszem, mamy palac (tutaj mieszkam wiec widze). jak mialem zlamany obojczyk rok temu to co miesiac kontrola czy przypadkiem sie do pracy nie nadawalem (opozniony zrost i siedzialem w gipsie 2 miesiace i 3 miesiace opaska)

  • jacekslu

    odkładanie 100 zł miesięcznie w złoto daje 1200 rocznie, czyli przy obecnych cenach około 16 milionów uncji rocznie tylko dla Polski, gdyby cena złota miała się utrzymać(???). A gdyby tak robili pracujący na całym świecie?? No, chociażby 100 mln osób. Hmm, jaka byłaby wtedy cena złota?

  • cynik9

    @anonimowy pracujący w zusie: Mówienie o "pałacach" itp w ZUS to brednie

    Czyżby? To może więcej tych bredni:

    Wrocław (około 20 mln)

    Przypominający twierdzę budynek ZUS w Szczecinie, położony w reprezentacyjnej części miasta, w samym centrum, posiadający słynne marmurowe posadzki (około 25 mln)

    Pałac ZUS w Nowym Sączu, jeszcze przed oddaniem do użytku (około 16 mln)

    Przypominający szklarnię pałacyk ZUS w Lublinie

    Zamek, a raczej kolejny pałac ZUS w Rzeszowie (około 20 mln)

    Wieżowiec ZUS w Białymstoku (około
    17 mln)

    W Kielcach również stoi całkiem ładny pałacyk ZUS (koszt 20 mln)

    Oddział ZUS w Koszalinie, chyba jedyny nie grzeszący wielkością, koszty – 15 milionów

    Pałac? Twierdza? Chyba raczej abstrakcja w Jeleniej Górze

    Może i nie za ładny, jednak wewnątrz wyremontowany za kilka ładnych milionów złotych biurowiec ZUS w Łodzi, nowa siedziba kosztowała nas 21 milionów złotych

    Wyglądający z zewnątrz jak jakiś spichlerz pałacyk ZUS w Gdańsku

    Nowiutki budynek ZUS w Stalowej Woli, 5 milionów złotych

    ciagnąć dalej?

  • jpmorg

    O tłustych latach nędzy , zadłużeniu pisze J.W.Rajca
    http://waldemar-rajca.blog.onet.pl/

  • Adam Duda

    At pf

    Świetnie !!! pozostaje tylko dowieść tego w sądzie :D

  • Nathanel

    Drogi Cyniku, dwie uwagi.

    Po pierwsze, "wolny lunch"? Zdarza ci się popełniać okropne kalki językowe. Trochę to ujmuje przyjemności czytania twoich świetnych tekstów.

    Po drugie, byłem wtedy jeszcze dzieckiem, ale jednak wydaje mi się, że rząd Buzka był pod względem reformy emerytalnej jeszcze w miarę ok, oni ją przynajmniej zaczęli (a potrzebna przecież była, tylko oczywiście nie w takiej formie jaką mamy dziś). Każdy następny rząd nic nie robił żeby ją naprawić/dokończyć.

    Wiem, czepiam się ;) Tak naprawdę jestem ci bardzo wdzięczny bo m.in. dzięki tobie zacząłęm samodzielnie myśleć o finansowej przyszłości.

  • HansKlos

    @pf
    my wam zostawiamy długi a wy nas finansujcie na starość

    Jakbym czytał program partii;-)

  • Anonymous

    pracuję w ZUS-e długo, może nawet za długo.Pańskiego bloga zacząłem czytać nie dawno. Ogólnie zgadzam się się z Pańskimi wywodami. Mówienie o "pałacach" itp w ZUS to brednie. ZUS bierze na swoją działalność 2,5 % składek, więc nawet jakby marnował 50 % środków ( jako sugeruje wielu)to i tak jest to tylko kropla w morzu potrzeb.Prawdziwym problemem jest niestety struktura demograficzna kraju ( a nawet Europy). To o czym Pan pisze to oczywiście prawda.Tyle, że powinno się to zrobić 20 lat temu. Teraz to niestety jest już za późno.Przed nami niestety czarna noc. Nie można się zabezpieczyć, gdy wszystko zaczyna się walić na głowę, a to zaczyna teraz mieć miejsce.

  • pf

    Uczciwa umowa międzypokoleniowa może brzmieć: "my wam dajemy kapitał na stworzenie miejsc pracy a wy nam oddajecie część efektów tej pracy". Umowa "my wam zostawiamy długi a wy nas finansujcie na starość" nie jest uczciwa. Jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego – a więc zgodnie z kodeksem cywilnym nie jest wiążąca.

  • Bix

    Problem polega na tym, że istnieje duży procent analfabetów funkcjonalnych, którzy sami nic nie odłożą, a później będą podnosić roszczenia. Ponieważ władza nie chce ruchawek (no i w końcu mamy demokrację, czyli abnegat ma taką samą siłę głosu jak człowiek racjonalny) jest tylko naturalne, że musiał powstać taki potworek jak ZUS. To jest złe, to jest do d***, to powoduje wiele patologii, ale taka jest rzeczywistość. Nie da się tego zmienić inaczej niż przez śmierć tego systemu. Dopiero wtedy może pojawić się u mas jakaś refleksja i potrzeba dokonania uzdrawiających zmian (bo innego wyjścia już po prostu nie będzie). Do tego momentu pozostaje radzić sobie jak się tylko da.

  • fxxx

    o to to to^^ ja sie tam nie znam na niczym, ale jak bede mial mozliwosc wyboru to zadnej skladki nie bede placil, sam sie zatroszcze o swoje, gdy sie nei zatroszcze to tylko do siebie bede tez mail pretensje

  • J

    @ berni

    umowę wielopokoleniową

    Ja mam mnóstwo pytań co do takiej umowy.
    Jak można zawrzeć umowę z osobami (pokoleniem) które jeszcze się nie narodziło ? Przecież to kolejne pokolenie będzie finansowało emerytury ZUS (uproszczenie). Ja rozumiem iż można wierzyć w życie pośmiertne, ale życie (i zawieranie umów) przed narodzeniem. :-)
    To nie jest żadna "wielopokoleniowa". Przyrost naturalny (i tym samym możliwość sfinansowania ZUS-u) zależy od naszych starań :-). To umowa jednopokoleniowa, zawierana z samym sobą :-) Tylko realizacja (ZUS) jest odroczona :-)

  • fxxx

    ja zadnej umowy nie podpisywalem, zostalem zmuszony do placenia skladek, jezeli tylko bym mogl to bym ich nie placil, bo i tak wszedzie jak chce cos miec dobrze to musze zaplacic

  • cynik9

    @berni:
    Z taką postawą donikąd nie zajedziemy i zawsze jojdanie na zły ZUS i perpetuację status-quo zwalać będzie można na niemożność zrobienia czegokolwiek bo trzeba by odebrać emerytury yada, yada.

    Otóż nie trzeba i nie można. Każdy to rozumie, miałem przynajmniej taką nadzieję, oraz to że konieczny będzie długi okres przejściowy. Ale nie można zacząć nic rozwiązywać bez konsensusu co do samej zasady i celu zmian – zrolowanie socjalizmu i docelowa eliminacja państwa z tematu emerytur: tak/nie. Dlatego to podkreślam.

    Jałowe powtarzanie socjalistycznych komunałków o "umowie pokoleniowej" świadczy jedynie o trudnościach w nawiązaniu kontaktu z rzeczywistością, a w szczególności z kalkulatorkiem.

  • berni

    Jeżeli nie chcecie Zusu czy Ofe, to powiedzcie swoim dziadkom, być może rodzicom-rencistom,że zabieracie ich renty/emerytury, bo macie w d… umowę wielopokoleniową i nie chcecie być przez nich okradani. W ten sposób zapewnicie "odpowiedni" obieg pieniądza, bo wasze "zmarnowane" składki wtedy do was wrócą i "wolnoć Tomku w swoim domku…"

  • Przemko

    > Zaręczam że nikt tak na prawdę nie chciałby żyć na samym "senioralnym".

    Racja, o tym zapomniałem! No ale… to kwestia uświadomienia społeczeństwa, bo inaczej będzie jak tu opisane:

    http://wiadomosci.onet.pl/1575955,2679,1,kioskart.html

  • cynik9

    @Przemko: Obowiązkowy zasiłek senioralny mówicie… czyli de facto to co teraz pewnie większość emerytów dostaje jako emeryturę. To znaczy że bez rozwalenia całego systemu i postawienia go od nowa w ogóle nie ma co marzyć o czymś takim.

    Małe wtrącenie… Przede wszystkim zasiłek senioralny nie byłby wcale obowiązkowy, kto chce może go pobierać… :-)

    Po drugie, nie jest właściwe porównywanie go z obecnymi emeryturami. Byłoby to uniwersalne, minimalne świadczenie dla każdego po osiągnięciu wieku emerytalnego, coś w stylu becikowego, być może nawet z częścią w naturze (zupka, kolektywny dach nad głową). Nie byłaby to żadna komfortowa emerytura, zróżnicowana ostatnią pensją i ilością spalonych opon przez ZZ.
    Jej efekt na budżet oczywiście byłby, ale nieporównywalnie mniejszy z obecnym systemem. Część z tych kosztów państwo/społeczeństwo musiałoby zresztą pokryć tak czy siak, o ile nie chce widzieć żebrzących babć i dziadków śpiących pod mostem. Rozwijająca się gospodarka i kraj obciążający swoich obywateli w granicach rozsądku z powodzeniem podołaliby temu wyzwaniu, załatwiając trudny problem w sposób cywilizowany i efektywny. Dlatego uważam że byłoby możliwe zrealizowanie tego właśnie BEZ rozwalania całego systemu, ale w drodze jego transformacji.

    Konieczne byłoby jednak co innego – świadome zrolowanie w tył socjalizmu na którym oparte jest obecne rozdawnictwo ZUSu co do zasady. Dlatego zapytuję otwarcie – czy naprawdę jesteśmy na to gotowi?

    Zaręczam że nikt tak na prawdę nie chciałby żyć na samym "senioralnym". Wielu jednak pewniej się czuje mając pod sobą minimum "siatki socjalnej" – to by ją miała. Ciągle jednak lwia część emerytury zależałoby tylko i wyłącznie od delikwenta. Państwo ustala reguły gry banków, OFEs, TFE i czego tam jeszcze i ściga od nich wykroczenia, ale trzyma się dalej Z DALA OD MONEY. Oswobodzony ze znacznej części garbu ZUS obywatel rozwinąłby skrzydła a po latach sam się dziwił czemu Titanica ZUSu lata wcześniej nie skasowano na żyletki…

  • Przemko

    Obowiązkowy zasiłek senioralny mówicie… czyli de facto to co teraz pewnie większość emerytów dostaje jako emeryturę. To znaczy że bez rozwalenia całego systemu i postawienia go od nowa w ogóle nie ma co marzyć o czymś takim.

    szensan – nie zapominaj że ludzie nawet głupi łatwo wyciągają wnioski z namacalnych dowodów. Ta zmiana nie nastąpi od razu, potrzeba pokoleń, ale moi rodzice na przełomie 40- i 50-tego roku swego życia zrozumieli jakim przekrętem jest ZUS i OFE. Prości ludzie po zawodówkach. Ja z siostrą zaś przed 30-tych rokiem życia dzięki darmowej wiedzy min. drogiego cynika9 nie tylko zrozumieliśmy ale przystąpiliśmy do działania by się przed tym zabezpieczyć. Ani my specjalnie bystrzy ani uzdolnieni a wystarczyło nam niepełne pokolenie by dokonać radykalnej zmiany. Jeżeli my potrafiliśmy to inni też mogą.

  • HansKlos

    @sceptyk-0808
    ZUS: dzisiaj w radiu usłyszałem […]koszt software 2mld

    ZUS mógłby ze spokojem za tą kwotę wysłać ze dwa razy misje robotów na Marsa, kupić zdecydowanie lepsze oprogramowanie i jeszcze zaoszczędzić.

    Problem poduszony przez Cynika9 jest nadzwyczaj istotny. Jeśli chcemy się jako ludzkość rozwijać się i przetrwać, to musimy stworzyć mechanizmy konkurencji oparte o wolność wyboru. Oznacza to, że to co nas powolutku zabija to:
    – korporacje,
    – oligarchia,
    – pieniądz oparty o przymus
    – władza oderwana od społeczeństwa
    No i oczywiście ordung must sein obojętnie w jakim języku jest wypowiadany;-)

  • cynik9

    @Marcin: " ale właśnie chyba tak [na 30 lat] powinno traktować się odkładanie na emeryturę.

    Myślę że mylisz inwestowanie z odkładaniem, a w szczególności mylisz inwestowanie długoterminowe (co jest koniecznością) z siedzeniem przez 30 lat w jednym walorze (co jest tragedią).

    Czym różni się magia złota od … magii spokojnego snu?

    Podejrzewam że w kilku nadchodzacych latach to drugie będzie coraz mniej prawdopodobne bez tego pierwszego… :-D

  • sceptyk-0808

    ZUS: dzisiaj w radiu usłyszałem szczegółowe dane:
    1. Koszt software 2mld – tu się trochę znam i jak na program, który został napisany jako zlepek kilku open source'ów (nawet nie ma własnej silnika bazy danych) przez kilku studentów to trochę dużo
    2. Koszt hardware 1mld – tu się nie znam.
    Ale nie płaczmy. Niedlugo ma byc rozpisany nowy przetarg.
    Never ending story? La la la la…

  • marcin

    @cynik9
    "Co do inwestowania to w nic nie należy inwestować (…) na 30 lat" ale właśnie chyba tak powinno traktować się odkładanie na emeryturę.
    "Rozsądną cenę" umieściłem w cudzysłowie a traktuje ją jako (w przybliżeniu) stałą lub uzasadnioną kosztami produkcji relację do cen innych towarów. Czy w 1980r. cena złota była "rozsądna"?
    Kto w przyszłości odkupi złoto od emerytów i po co? Czy wartość złota nie jest efektem traktowania go jako czegoś magicznego? Czym różni się magia złota od magii papierów wartościowych lub magii spokojnego snu?

  • cynik9

    @pf: Dobry punkt. Obecnie istnieje jeszcze możliwość międzynarodowego arbitrażu jeśli chodzi o pracę, obciążenia socjalne i podatkowe, czyli tzw. głosowanie nogami. Jednym z celów UE (i szerzej OECD) jest zlikwidowanie tych różnic pod mottem "konkurencji nie fair". Oczywiście o to że ktoś w ramach ujednolicania zaproponuje uniwersalne obniżenie składek i podatków martwić się raczej nie musimy…

  • pf

    @Jozif
    …ale moim zdaniem nic sie nie da zrobić. Jedynie wyjechać i zostawić cały ten bajzel.
    Możliwość wyjazdu była jednym z powodów dla których wschodnioeuropejski eksperyment się nie udał. Dlatego założeniem zwolenników globalnego porządku jest uszczelnić system tak by nie było gdzie wyjechać.

  • cynik9

    @Marcin:
    Myślę że niewłaściwie interpretujesz moją wypowiedź przez pryzmat "naganiania do złota", albo też nie najtrafniej to ująłem… Złoto funkcjonuje we wpisie głównie dlatego że gość podaje jaką to dobrą inwestycją byłoby siedzenie przez 10 lat w obligacjach państwowych RP- otóż w złocie ma alternatywę, a jaką każdy widzi. Nie jest to natomiast apel do siedzenia w złocie 100% co może okazać się równie kontraproduktywne co siedzenie w obligacjach w 100% ("dla bezpieczeństwa"… ;-D).

    Istotą wpisu nie jest złoto ale wolność wyboru, m.in. wolność wyboru zainwestowania swoich własnych środków emerytalnych w złoto (czy też w PL w nieruchomości) co w obu przypadkach jest niemożliwe. Dlaczego? Ponieważ socjalizm potrzebuje położyć rękę na Twoim szmalu i chce Cię od siebie uzależnić obiecaną emeryturą. Socjalizm bez uzależnionych od siebie jak od heroiny jednostek po prostu się rozpada.

    Co do innych punktów – emeryci w PL powodujący bankę spekulacyjną w złocie są chyba żartem. Nawet duzo liczniejszym emerytom chińskim, mimo że się starają jak mogą, nie bardzo to wychodzi. Co do inwestowania to w nic nie należy inwestować "na ślepo", i to co gorsza na 30 lat – jest to gwarancja znalezienia się w przytułku. Po konstrukcji pytania coś mi się jednak wydaje że to Ci się właśnie marzy w kontekście państwowej emerytury – dobre państwo się troszczy o moją emeryturę za 30 lat a ja mogę mu zaufać "na ślepo". Sorry, płonna nadzieja. Im wcześniej to zrozumiemy tym lepiej.

    Wreszcie "rozsądna cena" – wyobraźmy sobie przez chwilę co by było gdyby walor miał jedną "rozsadną cenę", zwłaszcza podawaną przez media. Handel by zamarł, a z nim nasza cywilizacja! Całe szczęście że nie ma czegoś takiego, że rozsądna cena jest dla każdego inna, że ktoś ma rację a ktoś inny jej nie ma. W tym całe piękno inwestowania. OFEs byłyby OK gdyby gość miał wolność wybrania rozsądnej wg niego ceny za ich usługi. Paradoks w tym że socjalizm wymusza cenę która jest powszechnie uznawana jako nierozsądna a demokracja wciąż przedstawia to jako wolę ludu… ;-)

  • cynik9

    @Przyszły emeryt –
    Myślę w takim razie że drogi {Przyszły emeryt} nie zanadto poszperał w archiwum. Ale nie chciałbym rozwijać tego wątku tutaj więc go kończę. Bardzo prosze natomiast o kontakt naszą wewnętrzną pocztą dla inwestorów (pozycja "poczta" w menu), chętnie porozmawiam i wyjaśnię.

    W przygotowaniu jest też nowa wersja naszego "manifestu" złota wyjaśniająca właśnie dla nowicjuszy pewne zagadnienia. Konsekwentnie jednak z przekonaniami 2N i to nie będzie prowadzeniem za rączkę i podawaniem gotowych recept kup to przedaj tamto, w co nigdy nie wierzyliśmy i nie wierzymy.

  • marcin

    @cynik9
    "Nawet regularne odkładanie 100zł co miesiąc w złoto przez cały ten czas dałoby emerytowi komfortowy zwrot prawdopodobnie powyżej 100%, do czego żadne OFEs się nie umywają."
    Opisuje Pan sytuację gdy OFE istnieje i nie ma masowego zjawiska odkładania co miesiąc 100 zł na zakup złota. Czy w przypadku likwidacji obowiązkowego haraczu dla OFE nie nastąpiłby zwiększony popyt na złoto, który spowodowałby wywindowanie cen na znacznie wyższe poziomy albo nawet pojawienie się bańki spekulacyjnej? Czy można "ślepo" inwestować w złoto, (którego "nie można dodrukować") i na tym nie stracić? Jak wyszli na inwestycjach w złoto ci co kupowali je 30 lat temu? Czy jest możliwe wyznaczenie "rozsądnej" ceny złota?

  • fajkarz

    Jeśli już wymuszać odkładanie pieniędzy w OFE to mogłyby być to tanie i bezpieczne fundusze pieniężne.

  • Anonymous

    Cyniku, jak najbardziej czytam TwoNuggets Newsletter (co prawda dopiero od 16 tygodni 4 dni).

    To krótko, ale niestety przez ten czas ani razu nie było informacji dla prostych ludzi. Dajesz rady w co inwestować, ale nie mówisz jak to zrobić i jakich narzędzi użyć.

    Dajesz rady np. o złocie, ale nie mówisz jak je nabyć. Na co uważać konkretnie itd.

    Fajnie by było gdybyś przygotował jakiś newsletter z myślą o początkujących inwestorach i pokazał jak można inwestować technicznie, z jakich narzędzi korzystać, z jakimi podmiotami warto współpracować itd.

    To nie krytyka, a jedynie prośba o rozszerzenie zakresu biuletynu i pomyślenie o mniej zaawansowanych użytkownikach.

    Pozdrawiam,
    Przyszły Emeryt

    ps. Nawet wykaz literatury by się przydał polsko i angielskojęzycznej.

  • cynik9

    @szensan:
    Problem jest taki że nawet pomijając kwestię "vested interest" w systemie (tj. co się stanie ze składkami które już zapłaciłem przy radykalnej zmianie) podejrzewam że socjalizująca większość mając szansę kształtowania nowego systemu od zera nadal głosowałaby za państwem opiekującym się swoimi owieczkami na starość i nie miałaby odwagi wziąć własnej przyszłości we własne ręce. Być może uniwersalny "zasiłek senioralny" by to zmienił…

  • szensan

    Problem z systemem ubezpieczeń społecznych, moim zdaniem polega na tym, że naturą owcy jest paść się w towarzystwie psa. Bo jeżeli nie pies, to owce zje zły wilk. Państwo z jego systemem ubezpieczeń, jest jak ten pies. Owce zostawione samopas, rozpierzchną się w 90%,co ostatecznie zaskutkuje katastrofą. Owszem, ludzie to nie owce. Ale komu z tych puszczonych samopas, starczy siły i rozumu, żeby to sobie uświadomić, zanim nadejdzie katastrofa? A chmara wygłodniałych owiec, jeszcze nie zjedzonych przez wilka, może być groźna. Jednak postulowany „jednakowy dla wszystkich „zasiłek senioralny”” mógłby stanowić taki bufor bezpieczeństwa.

  • cynik9

    vogel100: Sorry ale te Twoje dywagacje (argumenty) w tym świetle ile i gdzie można byłoby zarobić w tym czasie to o kant …

    Zanim się zabierzesz do tłuczenia pofatyguj się z jakimiś argumentami, inaczej niebezpiecznie zawadzasz o spam.
    Złoto w PLN = 1999:1000, 2007:1800, 2009:2800.

  • cynik9

    Przyszły emeryt: jestem też abonentem 2N

    Ale chyba nie TwoNuggets Newsletter, gdzie zagadnienia inwestowania m.in. w złoto poruszamy w kręgu zainteresowanych inwestorów od lat. W szczególności w ramach "otwierania bram wiedzy" wspomniane kwestie przewijały się tam nie raz.
    pozdr.

  • vogel100

    Ja bym się tak nad ofe nie pastwił oni tylko pośredniczą (na zasadzie pasera) w okradaniu tych co płacą haracz, a co do intencji cyniku, ci ludzie którzy to wymyślili nigdy nie mieli innego zamiaru niż okraść, pisałem o tym przy okazji Twojej polemiki o prof. Górze. Dlaczego wierzymy w ich dobre intencje, czy są jakieś podstawy do tego, przecież pierwszym fundamentalnym założeniem systemu jest przymus płacenia! Sorry ale te Twoje dywagacje (argumenty) w tym świetle ile i gdzie można byłoby zarobić w tym czasie to o kant … Jeżeli o tym mówimy to raczej mówmy szczerze, że rabunek trwa przy ciągłym ostrzale propagandowym, a te środki które rabują są stracone i jedyne co w tej sytuacji można zrobić to w żaden sposób nie popierać ani tego systemy ani tych ludzi. Wyraźnie należy powiedzieć, że wszystkie władze RP korzystają na tym rabunku i przedłużają go ile mogą, ale kiedyś będzie koniec. My musimy o tym wiedzieć bo my musimy trwać nasze rodziny muszą trwać, Polska musi trwać, to co uratujemy materialnie przed tymi partyjnymi gangami to będzie być może zaczyn czegoś lepszego. Pozdrawiam

  • Anonymous

    Witam,

    Czytam 2GR od dłuższego czasu, jestem też abonentem 2N. Bardzo cenię sobie Wasze opinie, sugestie i rekomendacje, ale brak jest mi konkretnych fizycznych przykładów jak wcielić je w życie.

    Powiedzmy co miesiąc chciałbym kupować 10 gram złota, które będę potem sprzedawał po przejściu na emeryturę i z tego skromnie żył.

    Ale jak to zrobić? Wiem, że mogę iść do Mennicy i kupić sztabeczki, ale:
    1. Zostanę wylegitymowany, co w razie nacjonalizacji złota jak w Ameryce za Roosevelta?
    2. Gdzie te złoto trzymać? Bank bym odrzucił bo ryzyko bankowym wakacji i konfiskaty depozytów.
    3. W domu pod poduchą też niewygodnie bo człowiek się nie wyśpi i plecy będą poleć.

    Byłbym wdzięczny za bardzo konkretne rady. Gdzie kupować, gdzie trzymać, jak inwestować.

    Wystarczą same wskazówki, które otworzą mi i jak myślę innym czytelnikom bramy do wiedzy w alternatywne inwestycje.

    To samo tyczy się srebra.

    Przyszły Emeryt

  • Jozif

    I tak nic się nie da zrobić, teraz mamy szanse, póki OFE są słabe – nie tak jak w USA gdzie korporacjonizm to rak toczący kraj, ale moim zdaniem nic sie nie da zrobić. Jedynie wyjechać i zostawić cały ten bajzel.

  • Anonymous

    Uprzejmie informuję, że link do artykułu w WP jest uszkodzony.