JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 25.06.09

Pasowanie na inwestora

Gdy znów do murów klajstrem świeżym przylepiać zaczną obwieszczeniaOops, sorry, nie ta dyskietka.

Nie żadne tam obwieszczenia a jedynie jedno małe rozporządzenie. I nie żadnym tam kitem do murów. Już prędzej na mur beton do kitu. Chodzi o niedawne rozporządzenie ministra finansów Rostowskiego. Już z samego groźnego brzmienia przypuszczać można że musi to być dokument w zupełności zbędny. I istotnie, okazuje się że celem rozporządzenia jest wprowadzenie niepotrzebnych przeszkód między kapitałem a jego zainwestowaniem w PL. Zawsze się nam wydawało że pożądana jest rzecz odwrotna. Usuwanie raczej a nie mnożenie przeszkód na tej drodze . Ale chyba nie mieliśmy racji.

Dowiadujemy się więc z tego rozporządzenia że już od 13 lipca br. każda osoba, która zechce kupić jednostki uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych (TFI) będzie musiała zdać egzamin świadczący że wie o co chodzi. Tutaj najwidoczniej znowu się myliliśmy. Zawsze się nam bowiem wydawało że w TFI inwestują głównie ci którzy raczej nie wiedzą o co chodzi. Trochę w myśl powiedzenia: jeśli wiesz co robisz – rób, jeśli nie wiesz – inwestuj w TFI. Jak inaczej uzasadnić 34,4 proc. średniego rocznego spadku TFI’s inwestujących w akcje polskich spółek?

Na szczęście inwestorzy tych błędów więcej już nie popełnią. Od lipca bowiem potencjalny inwestor będzie musiał przed inwestowaniem złożyć najpierw egzamin w postaci wypełnienia ankiety. Dopiero potem będzie mógł dostąpić zaszczytu zapłacenia prowizji TFI a nawet zainwestowania reszty.

Dla klientów bardziej doświadczonych, co oznacza zapewne tych którzy nie stracili połowy majątku w ostatniej ruchawce, obowiązywać ma tzw. test odpowiedniości. Izba Zarządzających Funduszami i Aktywami, o której istnieniu przyznajemy się z ręką na sercu nawet nie wiedzieliśmy, przedstawiła niedawno wzór takiej ankiety (wypracowany razem z TFI). Zainteresowany będzie musiał odpowiedzieć w teście na cztery pytania. Na bardzo podstawowym poziomie badają one wiedzę na temat funduszy inwestycyjnych – pisze Rzepa.

Co można przetestować czterema pytaniami? Prawdopodobnie niewiele. Nieproszeni podajemy jednak na wszelki wypadek nasz zastaw alternatywny: Ile Pan stracił od zeszłego roku? Ile jeszcze może Pan stracić przed wytoczeniem nam procesu? Czemu tak mało? To co Pan tu jeszcze robi? Wydaje że jednak że pytania na teście będą inne. Wypichcone prędzej przez prawników TFI niż przez czerwone krawaty. Ich celem będzie nie tyle testowanie czegokolwiek co osłona zadu TFI’s w przypadku dalszych spadków i wkurzenia się ich klientów w przypadku dalszych strat.

Dalej Rzepa wyjaśnia warunki pasowania na inwestora: Jeżeli wynik testu jest pozytywny – to znaczy jeśli klient wykaże, że ma potrzebne doświadczenie i wiedzę – nie ma żadnego problemu. Jeśli okaże się negatywny, klient uzyska informację, że w jego przypadku nabywanie jednostek TFI jest nieodpowiednią inwestycją. Oczywiście będzie mógł kupić, co chce, ale po podpisaniu stosownego oświadczenia.

To by się z grubsza mogło zgadzać. Jeżeli ktoś ma potrzebne doświadczenie i wiedzę to rzeczywiście nie ma problemu. Nie ma po prostu czego szukać w TFI. Natomiast „stosowne oświadczenie” pachnie już na kilometr czymś niestosownym. Chodzi zapewne o cyrograf w rodzaju:

„Ja niżej podpisany [….] będąc w stanie wskazującym na […] wbrew światłym i uporczywie powtarzanym radom TFI […] uległem pokusie zainwestowania w [….] przez co straciłem głupio ostatnie skarpetki. W związku z tym w imieniu swoim i swoich potomków do 10-go pokolenia rozgrzeszam TFI z wszelkiej za to odpowiedzialności i obiecuję chronić je od wszelkiej szkody prawnej którą mógłbym lekkomyślnie spowodować wytaczając mu proces sądowy. Tak mi dopomóż ….”

Okay, to byłaby ścieżka zdrowia dla inwestora który ot tak, z ulicy wpadł przypadkowo do TFI by zainwestować. A co ze zwykłym śmiertelnikiem który nie orientując się wiele w finansach dał się nieopatrznie najpierw oświecić przez jakiegoś czerwonego krawata? Dla tego nieszczęśnika rozporządzenie przewiduje bardziej ambitny tor przeszkód.

Rzepa nie owija rzeczy w bawełnę: Zdecydowanie bardziej rozbudowany jest test dla osób, które przed zakupem jednostek poproszą o pomoc doradcę inwestycyjnego. To tzw. test adekwatności. Liczy on dziesięć pytań. Oprócz wiedzy i doświadczenia bada skłonność do podejmowania ryzyka (np. pytanie, jaki spadek wartości jednostek jesteśmy skłonni zaakceptować w ciągu roku) czy oczekiwania co do inwestycji (np. maksymalizacja zysku czy bezpieczne kumulowanie oszczędności).

Grzywa się jeży na Debecie gdy pomyśli jakie mogą być inne pytania w tej serii. Czy ma Pan(i) może aids? Gdzie zakopał Pan(i) złoto? Imię dziadka praprababki?

Na szczęście Rzepa uspokaja że ankieta dla mniej doświadczonych nie ingeruje mocno w sprawy osobiste klientów. Rozporządzenie wymaga jedynie aby w teście podać źródła dochodów oraz ich wysokość. Przedstawiciele TFI uznali że bardziej intymne wiadomości nie są potrzebne doradcom inwestycyjnym. Nie wiadomo tylko jak doradcom inwestycyjnym źródło dochodów ma pomóc w osiągnięciu przyzwoitego wyniku inwestycyjnego. Do utraty 1/3 pieniędzy klientów TFI informacji tej przecież nie potrzebowały. Czyżby jej znajomość miała uchroni je przed stratą pozostałych 2/3?

Komisja złożona z czerwonych krawatów uroczyście ogłosi następnie wyniki egzaminu. Dla prymusów przewidziano etykietkę „tłusta gęś”. Tłuste gęsi mogą inwestować w to co chcą. Rozumiemy jednak że jak przefruną do konkurencyjnego TFI to cała polka z egzaminem zacznie się od nowa. Dla gęsi średnich z gorszymi wynikami TFI przewidziały bardziej pewny miks inwestycyjny. Zapewne rodzaj ogólnoinwestycyjnej zupy na kiełbasie KGHM i PKO, doprawionej lekko Orlenem. Zupełne nogi natomiast, czyli gęsi chude, będą musiały zadowolić się suchym chlebem obligacji państwowych. Czyli wehikułem który przy wychodzeniu z recesji i przybierającej inflacji pozwoli im szybko stać w miejscu. Pokarm wprawdzie niskokaloryczny ale za to bezpieczny. Klientom gwarantuje brak strat a TFI brak oskarżeń o spowodowanie tychże. To jest, zanim gęsi chude kapną się że mogą to zrobić same, bez szopki z egzaminem TFI na pierwszym miejscu.

©2009 TwoNuggets

Share

55 komentarzy do: Pasowanie na inwestora

  • Anonymous

    @ TJŁ

    ze Łoś moglby miec mozliwosc podjecia decyzji, czy wyslac list DHLem, czy moze tak zachwalana przez nich Polska Poczta.

    Jak widze nie zrozumieliśmy się. Nie musisz korzystać z usług Poczty Polskiej. O tych 100 firamch kurierskich pisałem i to jest fakt nie chce mi się tematu rozwijać. Można z ich usług korzystać od wielu lat. A jeśli prowadzisz działalność gosp. to chyba jednak większośc przesyłek otrzymujesz poprzez pocztę. Nie oczekujesz chyba, że poczta będzie swoje przesyłki dostarczała do Ciebie poprzez np DHL. Plusem jest również to, że o ile skorzystasz z takiej możliwości to również nie będziesz musiał (albo twój pracownik) iść na pocztę aby wysłać przesyłki (czyli podwójna oszczędność czasu sam nie musisz stracić tych 3 godzin jak pisałeś po drugie nie musisz tracić czasu przy wysyłce własnych faktur). Mając podpisaną taką umowę nadal możesz oczywiście korzystać z usług firmy , która Ci najbardziej odpowiada, jedno nie wyklucza drugiego.

    A czemu się te parę osób boi utraty monopolu ? Jeśli nie wiadomo o co chodzi to pewnie są to pieniądze. Jak pisałem wcześniej około połowy narodowych operatorów pocztowych (w UE) jako monopoliści. Pocieszę sfrustrowanych działalnością Poczty Polskiej już niedługo tego monopolu. PP jest po PKP największym pracodawcą w Polsce. Tak przy okazji wyborów jest to spory elektorat i wszystko jasne.
    Na koniec co do gubienia tych faktur. Sam mam podpisane takie zlecenie o wrzucaniu poleconych do skrzyneki od jakichś 4 lat i do tej pory nie miałem powodu aby narzekać. Może dlatego, że otrzymuję mniej przesyłek ? Może.
    Co szkodzi spróbować nie będzie działało można odwołać, a jeśli to coś ważniejszego to i tak będzie ze zwrotnym potwierdzeniem odbior.
    Mniej stresu na co dzień życzy
    ppup

  • Takie Jeden Łoś

    @ppup

    Dzieki za rade. Rozumiem, ze wtedy to juz Poczta Polska bedzie mogla bezkarnie gubic nie tylko faktury, ale rowniez listy polecone. Rozwiazanie z kurierem rownie rewelacyjne. Szkoda tylko, ze mam za nie dodatkowo placic. Zreszta skoro juz musi byc kurier, to czmu musi byc w to zaangazowana Poczta Polska. Nie prosciej wyslac od razu jakims UPSem albo DHLem? Wyglada wiec, ze dla klientow prosciej by bylo wpuscic konkurencje, ktora zmusi Poczte Polska do uczciwosci, solidnosci i podniesienia poziomu uslug. Nie bardzo rozumiem, czemu pare osob boi sie takiego rozwiazanie jak diabel swieconej wody i spac nie moze na sama mysl, ze Łoś moglby miec mozliwosc podjecia decyzji, czy wyslac list DHLem, czy moze tak zachwalana przez nich Polska Poczta.

  • Anonymous

    @ cynik
    Nie wiem jakich jeszcze gimnastyk użyjesz aby uniknąć przyznania że budżet państwa NIE DOPŁACA ANI CENTA do kghm.

    Może była to zbytnia ekwilibrystyka ale do Poczty budżet też nie dopłaca bezpośrednio.A KGHM NIE JEST dobrze zarządzany pomimo niezłych wyników.

    @
    Przyznam jedynie że sformułowanie "dopłacanie do Poczty" nie było może najszczęśliwsze ponieważ monopol pocztowy sam sobie dyktuje ceny i ustala reguły gry.

    A co do tego dyktowania cen jak sie komu żywnie podoba to Poczta podlega UKE, który zresztą ostatnio dwa razy odrzucił propozycje Poczty i zgodził się na kolejne pod warunkiem obniżenia cen przesyłek priorytetowych o ok. 9% (sporo przy 3% inflacji).
    Podobnie zakłady energetyczne czy PGNiG podlegają pod URE, i nie mogą sobie pozwolić na zmianę cen jak im sie podoba. Jeśli Cię to pocieszy to już niedługo Poczta straci monopol i będzisz mógł skorzystać z firm konkurencji zresztą jak już pisałem wcześniej teraz też można (kwestia ceny i dostępności).
    Najprawdopodobniej cały rynek usług pocztowych ue zostanie zderegulowany za jakieś 2 lata.
    Zgadzam się, że monopol wypacza rynek ale choć to nie jest wytłumaczenie to monopol ma nadal taki gigant jak La Poste i tego nie jestem już pewien tak wyczekiwana przez wszystkich Deutsche Post.
    Tak a propos czyżby cynik popierał państwo jako właściciela ?
    Szególnie gdy tak sobie nie radzi jak w przypadku KGHM czy Poczty.
    I na koniec co do stoczni może nie jest to szeroko znany fakt ale polskie stocznie są znane na całym świecie i mają – a raczej miały do tej pory pełen portfel zamówień jest tylko jedno ale są to stocznie jachtowe :)
    ppup

  • cynik9

    @anonimo: pieniądze stracone w ten sposób to pieniądze nie zarobione przez budżet czyli większe obciążenie podatników…. per saldo straciliśmy wszyscy.

    Nie wiem jakich jeszcze gimnastyk użyjesz aby uniknąć przyznania że budżet państwa NIE DOPŁACA ANI CENTA do kghm. Wręcz przeciwnie, otrzymuje z niej ok 600 mln w podatkach i ok 1 mld w dywidendzie.

    ————
    Przyznam jedynie że sformułowanie "dopłacanie do Poczty" nie było może najszczęśliwsze ponieważ monopol pocztowy sam sobie dyktuje ceny i ustala reguły gry. Nie wątpię że gdyby to samo mogły stocznie to też byłyby dochodowe i nie byłoby mowy o dopłacaniu do nich. ;-)

  • Anonymous

    @ cynik
    Tylko gdy się komuś pomylą kierunki przepływu. Do państwa należy na przykład 40% KGHM do czego budżet państwa nie tylko nic nie dopłaca ale doi dywidendę aż miło, patrz parę wpisów wstecz.

    Sam się wypowiadałem w tamtym wątku i o ile mnie pamięć nie myli (nie sprawdzałem) to sam Cyniku byłeś przeciwny dojeniu takiej kasy z firmy kosztem jej przyszłego rozwoju. Rozumiem konieczność chwili i potrzeby budżetu, ale podobna sytacja z dywidendą była rok temu i dwa lata temu również. Czyli, że dorażne potrzeby dominują nad zdrowym rozsądkiem i rachunkiem ekonomicznym. Państwo jako większościowy właściciel obawia się związków zawodowych i pozwala na marnotrawienie pieniędzy w spółce do czego nie dopuściłby prywatny własciciel. Przykład
    na KGHM składają się w zasadzie 3 duże zakłady, każdy z nich oddzielnie przeprowadzał przetargi. Obecnie wprowadzany program restrukturyzacyjny dzięki ogłąszaniu przetargów dla całej grupy ma przynieść 200 milionów oszczędności. Jeśli pomnożyć tę kwotę przez te lata, które państwo jest właścicielem to wyjdzie nam całkiem przyjemna kwota nawet w skali budżetu państwa.
    Kuriozalny program wniosków racjonalizatorskich w KGHM wydatki ok 20-30 mln rocznie – obecnie ograniczany.
    Zarobki kierowcy dyrektora 30tys sekrettari 20 – a moze odwrotnie parę ładnych lat temu.
    Ale ad rem pieniądze stracone w ten sposób to pieniądze nie zarobione przez budżet czyli większe obciążenie podatników. Tak wiem, że firmy, które wygrywały te przetargi płaciły podatki , ci racjonalizatorzy również ale per saldo straciliśmy wszyscy.
    ppup

  • cynik9

    @anonimo ze znajomością tematu: Nie wiem czy to nieznajomość tematu czy przekora. Te 38 milionów dopłaca w ten czy inny sposób do wszystkiego co państwowe.

    Tylko gdy się komuś pomylą kierunki przepływu. Do państwa należy na przykład 40% KGHM do czego budżet państwa nie tylko nic nie dopłaca ale doi dywidendę aż miło, patrz parę wpisów wstecz.

  • Anonymous

    @ cynik
    Dopłaca za to do niej 38 mln wyrobników tworzących to państwo i zmuszonych korzystać z tego monopolu.

    Nie wiem czy to nieznajomość tematu czy przekora. Te 38 milionów dopłaca w ten czy inny sposób do wszystkiego co państwowe. Poczta Polska owszem ma monopol ale tylko na przesyłki do 50 gram, który i tak jest omijany przez inpost poprzez dociążanie kopert przez blaszki lub piasek, tak więc jest wybór. Nie mam zamiaru przekonywać o wyższośći Poczty Polskiej bo sam znam ją z autopsji ale obecnie w Polsce dział około 100 firm kurierskich więc jest jakiś wybór. A gdybym chaciał wysłać np.list do Drawska z mojego grajdołka to o ile u mnie inpost działa to w Drawsku nie a wysyłać DHL -em za ok.100zł to lekka przesada.

    @ TJŁ

    Aby zapobiec pogłębianiu się traumy proponuję skorzystać z możliwości wrzucania listów poleconych do skrzynki pocztowej. O ile jest to list bez zwrotnego potwierdzenia odbioru oczywiście.Usługa free. A jeśli prowadzisz działalność gosp. to możesz podpisać umowę z pocztą i codziennie kurier będzie dostarczał Ci wszystkie przesyłki i odbierał pocztę do wysłania. Kiedyś koszt takiej usługi wynosił bodajże 5zł za dzień nie wiem jak to się przedstawia dziś. O ile się nie zmeniło zbyt drastycznie to chyba na tyle cenisz swój czas i nerwy :))
    pozdrawiam
    ppup

  • Takie Jeden Łoś

    @slav

    Poki co to Poczta Polska gubi moje faktury regularnie. Mniej wiecej raz na 2-3 miesiace. A jak dostaje awizo na list polecony, to mnie zimny pot oblewa bo wiem, ze mam 2-3 godziny wyjete z zyciorysu. Z Deutsche Postem w trakcie moich wielokrotnych pobytow w Niemczech nie mialem jakos az tak traumatycznych wspomnien. Poza tym jesli PP jest taka wspaniala jak sugerujesz, to rozumiem, ze DP w konkurencji z nia nie ma najmniejszych szans.

  • cynik9

    @anonimowy: A sądziłem, że kto jak kto ale cynik wypowiada się w tematach, które zna :) Do poczty też nie dopłaca.

    He, he, nice try. Anonimowy próbuje zagiąć cynika9 (czasem się to udaje, czemu nie) sypiąc w oczy socjalistycznym piaskiem. Do poczty państwo nie dopłaca bo ma monopol dyktowania cen. Dopłaca za to do niej 38 mln wyrobników tworzących to państwo i zmuszonych korzystać z tego monopolu. Gdyby tylko państwo miało monopol na, nie daj Bóg, ceny statków to też "nie dopłacało" do stoczni i mielibyśmy pełny socjalistyczny raj.

  • Anonymous

    @cynik
    Przynaimniej państwo nie dopłaca do tego interesu.

    A sądziłem, że kto jak kto ale cynik wypowiada się w tematach, które zna :)
    Do poczty też nie dopłaca. Od 1997 poczta ma zysk, z wyjątkiem roku ubiegłego.Związki są silne ale jest ich tak jak w górnictwie zbyt wiele. Co do zarządzania i procesów technologicznych pełna zagoda – jest nieciekawie.
    A co do oczekiwanego wejścia Deustche Post to już jest DHL ich klon. A jeśli ktoś oczekuje, że Deustche Post będzie otwierać placówki w każdej dziurze jak Poczta Polska to życzę mu nadal życia w nieświadomości. 80% rynku to 16 największych miast i tu niemcy rozwiną działalność. Kolejka chętnych jest dłuższa ale to temat na dłuższą wypowiedz.
    ppup

  • cynik9

    @slav do @łosia: @łos: Poczekaj jak Deustche Post zdemonopolizuje Pocztę Polską, zobaczysz te obniżki.

    Może zobaczy, może nie… Ale jeżeli Deutsche Post uda się zrobić jedynie część z tego co u siebie zrobił to będzie można wreszcie krugerranda włożyć w kopertę, polizać i przesłać w dowolne miejsce za kilka euro bez drżenia że rozszabrują. Cena akurat jest w tym przypadku drugorzędna… :-P

    Doceniam wysiłki w obronie "naszego" ale Poczta Polska jest wyjątkowo niewdzięcznym obiektem do obrony bo gorzej niż ten, za przeproszeniem, b…el być już chyba nie może… Już pewnie lepiej bronić związkokracji w kghm, jak ktoś musi… Przynaimniej państwo nie dopłaca do tego interesu.

  • slav

    @Takie Jeden Łoś pisze…
    "Czemu był/jest utrzymywany monopol Poczty Polskiej? "

    Łamanie monopoli – nie jest to takie proste. Poczekaj jak Deustche Post zdemonopolizuje Pocztę Polską, zobaczysz te obniżki. Jesteś z Cynikiem idealistą, prawda jest inna, życie jest brutalne .Wasze ideały tu się nigdy nie sprawdzą.
    W ramach łamania monopolu Poczty Polskiej, faktury z ERY idą innym dostawcą z blaszkami, już mi 2 faktury zginęły, bo gówniarz-kurier gdzieś jej wyrzucił do kosza. Kłopot, blokada telefonu itd. Wszyscy znają manewry demonopolizacyjne Tele2 : "Jesteśmy z Telekomunikacji, mamy super ofertę".A potem fatalna jakość rozmów. Żenada, pod okiem Państwa.
    Stoen łamie monopol polskich ZE w stolicy. Tańsza energia ? – nie droższa niż gdzie indziej. Bo maja w d..pie wszystkich. W tym tygodniu kolejna potężna awaria na Mokotowie i okolicach, pół dnia bez prądu. To jest Polska Panowie. Mi nie chodzi o ideały, są piękne. Ja chce tu żyć normalnie bez terroru narzuconego z zewnątrz.

  • tsc

    @ Bfu…….
    Ciągle przypomina mi się scena z filmu Wajdy stoją na krakowskim rynku ….zginał inżynier…….lekarz. projektant, profesor.…itd….

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT BFU pisze:

    tsc,
    to jest ten problem !. Tych 20% ludzi to sa tylko kreatywne jednostki ,wychodzace z racjonalnymi przeslankami do zycia. Tak tez wnosza wszystkie pierwotne zalety czlowieka :solidne wyksztalcenie , pracowitosc , odpowiedzialnosc za siebie i za innych , uczciwosc itd,…. i niestety latwowiernosc ( naiwnosc), przanajmniej do czasu.

    Niestety wciagnieci sa tak w ich codzienny kierat , ze nie maja czasu na to zeby pomyslec dla kogo ( na kogo) tak wlasciwie pracuja?.Kto ich okrada?
    Tego pytania skad sie bierze pieniadz tak naprawde i kto "odkreca i dokreca kurek " z kasa regulujac tym samym gospodarke i przebieg wydarzen prawie na calym swiecie nie zadaje sobie na codzien nikt. Wynikiem tego jest kompletna dezorientacja , do czego sie przyczyniaja rowniez media i szkola w duzej mierze. Swiadomosc tych ludzi rosnie powoli ale ciagle i to jest pozytywne .
    Podswiadomie ( widzac , ze cos sie tutaj nie zgadza) zaczynaja czytac naszego Cynika i inne blogi. Z ulga dostrzegaja , ze nie sa osamotnieni w swoich podejrzeniach , ze cos tutaj nie gra. Trafiaja nareszcie na prawdziwe informacje . Prawdziwe analizy , trafne komentarze gdzie kazdy fake od razu jest zidentyfikowany i odcedzony.

    Z liberalnym pozdrowieniem:
    BIG FISH UNIKAT BFU

  • tsc

    Mam uwagę natury ogólnej ;)
    Opisywane „przypadki” i zjawiska tworzą przecież ludzie. Wiadomo, że robią to z premedytacją. Wiadomo też co trzeba zrobić aby uleczyć tą sytuację. Była tu mowa w poprzednich wpisach o tych 20 % ludzi, którzy wiedzą o co w tej grze biega. A tak przynajmniej na gruncie polskim…………………………………
    kto stanowi te 20% ???
    Gdzie są ci ludzie??

  • tsc

    @Cynik
    "Czemu na przykład nie darować Niemcom subsydiów do "ich" stoczni na przykład w zamian za hurtowe darowanie "nam" całego tego unijnego nonsensu z CO2? – ;-)"

    ;) aż tak szczodrzy to nie będą
    ( "oni" ), to piękny i bardzo przyszłościowy mechanizm dojenia i wygaszania produkcji w każdym kraju jaki chcą ( "znowu oni") :)).

  • Jacek

    Nawiążę może nie do meritum, ale do jednego z komentarzy.
    Allianz jest prywatną i firmą i nikomu nic do tego w co wkłada pieniądze i czy inwestuje X czy Y zł w klub sportowy. Przy czym sama inwestycja już okazała się dobrym biznesem, bo wiele osób z tego powodu wykupiło ubezpieczenia.
    Co do jego związków z PZU to się nie wypowiadam, bo nic o tym nie wiem, ale skoro cynik napisał, że to nonsens to sądzę że tak jest.
    Jeśli ktoś deklaruje liberalne czy libertariańskie poglądy nie powinno mu poza tym przeszkadzać, że w firmie X inwestują Niemcy, a w firmie Y Holendrzy itp.
    Jak dla mnie to firma kontrolowana przez Polaków jest tak samo "moja" jak przez Niemców, czyli nie jest moja wcale, bo mam w niej 0 udziałów. Częściowo moja będzie ta firma, której kupię akcje.

  • Sebastian S

    Ej,mieliśmy pisać o TFI i stracie połowy kapitału przez ludzi poprzez nie inwestujących a jak zwykle kończymy na wolności.

  • Takie Jeden Łoś

    A propos wyprzedazy polskiego majatku narodowego, to proponuje moim Interlokutorm lekture dwoch wpisow Gwiazdowskiego: tutaj i tutaj. Ten drugi polecam szczegolnie jpmorgowi, ktory cos o Orlenie i jego strategicznosci wspominal.

  • Takie Jeden Łoś

    @jpmorg

    To moze panstwo powinno sie wreszcie zaczac zajmowac tym co do niego nalezy, czyli stworzeniem dobrego systemu prawnego i pewnych ram w ktorych odbywa sie zycie gospodarcze? Bo wedlug mnie wlasnie to jest obowiazkiem panstwa, a panstwo tego obowiazku nie wypelnia. I z tego zaniedbania wynikaja dalsze problemy, ktore panstwo potem stara sie wyprowadzac na prosta podejmujac decyzje ad hoc i stosujac dorazne srodki. Czemu w ogole w PL przez tyle lat TPSA musiala byc monopolem? Czemu byl/jest utrzymywany monopol Poczty Polskiej? Ty toczysz ze mna dyskusje wychodzac z zalozenia, ze jesli juz jest monopol, to lepiej, jesli jest on utrzymywany przez panstwo. Zgoda. Tylko, ze ja pytam, czemu w ogole ten monopol jest utrzymywany…
    A jak slysze o "strategicznych porzedsiebiorstwach" to mi sie wlos jezy na glowie. Slowo-wytrych do dbania o to, zeby zwiazkowe tlusciochy sie troche nie odchudzily.

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT BFU pisze:

    Refleksje z Niemiec :
    Azeby uniknac w zaglebianie sie w detale ( co tez nalezy oczywiscie do dyskusji). Chcialbym znowu wrocic do podstawowej perspektywy : "systemowej". Tzn. zadaniem systemu jest wiazanie potencjalnego intelektu nieistotnymi drobiazgami( nie powinnismy sie na to dac nabrac), bezsensownymi projektami ( np. socjalnymi ) , i w ogole akrobacja retoryczna ( i demagogia) na kazdym szczeblu dyskusji . Rozplatanie tego zabiera tak duzo czasu , ze czesto nie wystarcza go na przejscie do meritum . Tak jak np. inscenizowane sa tzw. polityczne talk shows. Za kazdym razem to samo ( objaw "vertigo": czlowiek slyszy , czlowiek widzi , ale nie wierzy ciagle jeszcze jak paranoja zgodnie przyjeta zostaje na obowiazujacy standard). Czlowiek czuje sie jak w zlym filmie. Zostawiajac wiec na chwile dyskusje kto co przejal i kto bez sensu zadluzyl firme kto swiadomie a kto nie , kto skasowal i ile . Predzej bloga zabraknie anizeli my dojdziemy do prawdy ze wszystkimi detalami. Chcialbym przedstawic sytuacje parlamentarna w Niemczech . Bardzo interesujaca perspektywa poniewaz u "nas" tzw. demokracja osiagnela juz "wyzszy poziom"( w silnie negatywnym znaczeniu ). Azeby nie sciemniac : mamy partie polityczne z ich przedstawicielami w Bundestagu , Rzad i jemu podlegla legislatywe skladajaca sie z komisji i im podleglych grup roboczych . Na uwage zasluguja te ostatnie , poniewaz one sa odpowiedzialne za ostateczne formulowanie na pismie ustaw. W grupach roboczych pracuje obecnie ok. 80 pracownikow duzych koncernow!!!!!!!!!!!. Najwiecej jest ich w min. finansow , pracy,gospodarki, zdrowia , edukacji , spraw zagranicznych , obrony ( czyli prawie wszedzie!) w kolejnosci od najwiecej do najmniej . Sa to kilkunasto albo kilkuosobowe grupy Lobbistow, ktore ………..formuluja ostateczne brzmienie ustaw. Ludzie Ci ( nejczesciej jurysci) oplacani sa oficjalnie , przez swojego pracodawce czyli : Deutsche Bank , Allianz , EON, Aok ( najwieksza kasa chorych ) , przemysl farmaceutyczny, i inne firmy tzw.Consultingowe , oraz rzadowe instytuty . Kazda reforma podatkowa "pisana "jest przez Deutsche Bank, Kazda reforma zdrowia pisana jest przez AOK i firmy farmaceutyczne, kazda reforma szkolnictwa przez "jakies" instytuty i firmy Consultingowe.Komisja ma sie tylko pod tym podpisac ( jak przystalo w demokracji)!!
    Czy ktos jeszcze podwaza egzystencje systemu ???????.
    Texty ktore opracowywane w prywatnym waskim gronie , gdzies w kancelarii prawniczej (tak bylo za kazdym razem z reforma syst. zdrowia, i syst. podatkowego (udowonione) zostaja slowo w slowo przepisane do ustawy .I znowu afera na miare skandalu ?????….
    nic podobnego . Media przeszly nad tym szybko do porzadku dziennego , czyli wysokie bezrobocie , kryzys inne bzdety itd. Egzystencjalnie wazne problemy w obecnej formie demokracji nie interesuja widocznie nikogo!!!!!. A szczytem byl krotki komentarz ze strony rzadu . No przeciez chodzi o odciazenie parlamentariuszy a przy okazji" oszczedzane " sa pieniadze podatnika, poniewaz koncerny swoich pracownikow ( wysoko wykwalifikowanych) oplacaja same. Tak wiec uwazam , ze taki stan (obecny) jest najwiekszym problemem .Dlatego jest tak jak jest. Taaaaaaa, a czy przypadkiem w Polsce nie jest podobnie? , warto byloby sie zapoznac z procedura "techniczna "ustawodawstwa ". To pewnie i tak nic nie zmieni ale trzeba miec zawsze cos czego sie trzeba trzymac . Swoje wlasne wartosci . Tak zeby moc zlodziejowi ( oszustowi i klamcy) za kazdym razem powiedziec , ze byl widziany i ze wszyscy sie o tym dowiedza !!!!!!. To czasami dziala lepiej niz rewolucja ,bo ta wymaga swiadomosci mas , a na to trzeba zawsze dlugo czekac ( tyle ludzie nie zyja).

    Z liberalnym pozrowieniem:
    BIG FISH UNIKAT BFU

    Ps. Kto nie pozna chociaz czesciowo zasad obecnego systemu nie zarobi na gieldzie nic. Gielda to miejsce gdzie naiwni oddzielani sa od pieniedzy.

  • cynik9

    @loś: to gdyby to zlodziejstwo w koncu doprowadzilo do tego, ze budzet przestalby cala wiecznosc do tych sprywatyzowanych przedsiebiorstw doplacac, do i tak uwazalbym to za krok do przodu.

    Częściowo prawda. Ale rozsądna prywatyzacja IMO powinna:
    1. Zacząć się od ideologicznego memorandum w którym państwo deklaruje że NIE rości sobie prawa do kontroli środków produkcji, a la komunizm, i że nie ma ambicji w tym względzie. Do przyjęcia byłaby wtedy prywatyzacja stopniowa, w której państwo wycofując się nie pozbywa się rzeczy na łapu capu lecz kontraktuje managera który majątek państwowy doprowadza najpierw do stanu zapewniającego odpowiednio korzystną sprzedaż sektorowi prywatnemu. Jednak do dziś 90% ludzi, w tym Kaczyńscy, nie mogą przełknąć takiej deklaracji. Zobacz ile opinii na tym forum nawet radośnie przyklaskuje faktowi zbierania przez państwo dywidendy gotówkowej ze "swoich" przedsiębiorstw, uważając że jest to coś normalnego.

    2. Wykluczyć przypadki w których prywatyzacja jest całkowitą farsą i/lub jawnym przekrętem. Są to przypadki oddawania państwowego majątku nie autentycznym kapitalistom ale podszywających się pod nich clownom. Takim jak na przykład inny monopol państwowy, krajowy lub co gorsza zagraniczny (France Telecom) czy "uwłaszczenia pracownicze". Czyli gołodupki w roli kapitalistów. W takich przypadkach nie miałbym nic przeciw gdyby rząd stwierdził: słuchajcie, próbowaliśmy ale nie ma kwalifikowanych chętnych, poczekajmy z prywatyzacją XYZ jakiś czas (po podjęciu środków zapobiegawczych przeciwko przekształcaniu się tego w państwowy folwark przydzielający dobrze płatne synekury w zarządzie przyjaciołom króliczka). To że demokracja nie jest zdolna do tego typu racjonalnych decyzji to inna sprawa.

    3.Uwzględnić pewne sektory w których państwo z tych czy innych powodów powinno mieć głos z natury samego biznesu i jego partnerów. Na przykład zbrojeniówka czy banki. Jednak i tu proponowałbym pewne zniuansowanie, zwłaszcza gdy biznes jest zyskowny. Powinien on w zasadzie również zostać sprywatyzowany (w sensie własnościowym), z państwowym głosem wbudowanym raczej w strukturę kompanii (jak np preferencyjna klasa akcji z określonym głosem w określonych sprawach, bez dywidendy) a nie w drodze bezpośredniej własności.

  • jpmorg

    @ TJŁ
    1 . Pełna zgoda , że system finansowy ma służyć gospodarce , a nie ją zdominować . Tylko że , w warunkach otwartości tego systemu łatwo zniszczyć homeostazę gospodarczą ( chyba własny termin przeniesiony z medycyny – zdolność kompensowania zaburzeń środowiska – tu gospodarczego i finansowego ) i wszystko stracić , oddać monopol komuś za darmo – ceny wcale nie będą niższe , znikną tylko wpływy do budżetu i miejsca pracy , zmniejszy się baza podatkowa , a zwalnianym i tak trzeba będzie wypłacać pomoc .
    2 . Jeśli problemem państwa jest obecnie jak nie zostać bankrutem , to trudno mówić o polach manewru .
    Jeśli po kolei wyprzeda się wszystkie działy gospodarki , np. wierzytelności skupi FED czy ktoś podobny , to stanie się monopolistą i wtedy zacznie dyktować ceny .
    Z długiem wewnętrznym państwo jest sobie w stanie poradzić . Natomiast zadłużenie ponad miarę nawet w bankrutującej walucie może się źle skończyć . Uważam ,że jeśli chodzi o " nierentowne " zakłady to sporo winy jest po stronie związkowców i rządzących , jednak dostrzegam tam wartość ( tak jak w surowcach ) , pomimo manipulacji ich wartością .
    3 . Rozwój kraju widzę w nowych technologiach , a ich ściągnięcie
    poprzez obniżenie i uproszczenie podatków , uproszczeniu prawa , zmniejszeniu biurokracji ,łatwiejszym prowadzeniu firmy , zmniejszeniu kosztów pracy , itd. Niestety osoby , które teraz o tym mówią same kiedyś rządziły i obniżały podatki przez ich podwyższanie .
    4 . Nie pozbywałbym się tych zakładów , które mają szansę wyjść na prostą . Czasem warto coś przejściowo dotować , żeby zagraniczna konkurencja pierwsza padła , a wtedy może się okazać , że warto było . Czy np. jeśli Orlen , Lotos będą księgowo bankrutami to powinno się je komuś oddać ? Czy jeśli kolej jest deficytowa to należy się pozbyć razem z nią infrastruktury ? itd.
    4 . Nie jest mi obojętne , kto będzie właścicielem strategicznych przedsiębiorstw , oddanie obcym jest dla mnie co najmniej nonszalacją . Żaden kraj , który chce zachować cząstki suwerenności nie pozbywa się sreber rodowych .
    5 . Dementuję stwierdzenie , że system finansowy jest rzeczą świętą . Bankom należało pozwolić upaść . Powtarzam jeszcze raz , że w warunkach niekompatybilności systemu finansowego i towarowego ( gospodarczego ) czasem należy dostrzegać wartość tam gdzie księgowość jej nie wykazuje . Oddanie państwowych monopoli światowemu monopoliście tylko pogłębi te monopole .

  • Takie Jeden Łoś

    @jpmorg
    > W warunkach niekompatybilności
    > rynku finansowego z towarowym
    > ,manipulacjach cenowych na
    > surowcach[…]

    No wlasnie. Zatem zamiast choroba rynku finansowego zarazac rynek towarowy, trzeba uzdrowic rynek finansowy. Ergo, nalezalo pozwolic zbankrutowac chorym bankom, zamiast brnac w gowno dotacji, subwencji i bailoutow. A Ty piszesz tak, jakby system finansowy byl rzecza swieta i jakby cala reszta swiata sie miala do niego dostosowac. A niby dlaczego?

  • Takie Jeden Łoś

    @cynik9

    > Nie przeszkadza to jednak
    > nazywać rzeczy po imieniu –
    > prywatyzacji w wykonaniu
    > polskim w dużej mierze
    > złodziejstwem

    Ale summa summarum, to gdyby to zlodziejstwo w koncu doprowadzilo do tego, ze budzet przestalby cala wiecznosc do tych sprywatyzowanych przedsiebiorstw doplacac, do i tak uwazalbym to za krok do przodu.
    Brak prywatyzacji, nawet tej zlodziejskiej, jest bowiem jeszcze gorszy, bo stanowi stale i duze obciazenie dla panstwa.

    > a tolerowania
    > subsydiów państwowych przez
    > UE w jedną stronę a zabranianie
    > ich w drugą skandalem.

    Jakim skandalem? Ja tam sie ciesze, ze Niemcy i Francuzi strzelaja sobie w stope a nam pomogli zlikwidowac nierentowne molochy. Czemu uwaza Pan to za skandal? Oczywiscie moze nam sie to odbic czkawka, jesli wejdzie w zycie Traktat Lizbonski i stracimy suwerennosc. Wystarczy przeczytac artykul 3 Traktatu o Funkcjonowaniu UE:

    Artykuł 3

    1. Unia ma wyłączne kompetencje w następujących dziedzinach:
    […]
    b) ustanawianie reguł konkurencji niezbędnych do funkcjonowania rynku wewnętrznego;
    […]

    Ale w zwiazku z tym powinnismy sie skoncentrowac na tym, zeby nie dopuscic do wejscia w zycie tego traktatu, a nie na obronie prawa do subsydiowania.

  • cynik9

    @Seb… Moja żona np jest zwolennikiem płacenia podatków choćby Chińczykom byle koło naszego domu była dobra droga,to nic że letni domek za domem będę musiał przerobic na pagodę.
    Wolność także ekonomiczna ma sens jeśli prawa ją gwarantujące są…

    Ukłony dla żony, w takim razie…
    Mam nadzieję że dyskusja przyczynia się do sprecyzowania i zbliżenia stanowisk. 2GR stoją twardo na gruncie libertariańskich wolności, co do zasad. Nie przeszkadza to jednak nazywać rzeczy po imieniu – prywatyzacji w wykonaniu polskim w dużej mierze złodziejstwem a tolerowania subsydiów państwowych przez UE w jedną stronę a zabranianie ich w drugą skandalem. Co nie oznacza jednak aprobaty dla socjalizmu pod żadną postacią, niezależnie od tego czy "sprawiedliwie" dzielony czy nie.
    Jeżeli Niemcy subsydiują swoje stocznie należy podnieść piekło w unii w celu wyekstrahowania odpowiednich korzyści materialnych dla siebie, absolutnie. Na tym polega unia i nie robiąc tego podważa się jej sens! Ale robienie szumu o prawo do robienia tego samego głupstwa co Niemcy i subsydiowanie "własnych" deficytowych mastodontów jest nonsensem.
    Czemu na przykład nie darować Niemcom subsydiów do "ich" stoczni na przykład w zamian za hurtowe darowanie "nam" całego tego unijnego nonsensu z CO2? – ;-)

  • Sebastian S

    Tu nie chodzi o budowanie barykady swój/obcy a o konsekwencje pózniejszego takiego stanu rzeczy.
    Moja żona np jest zwolennikiem płacenia podatków choćby Chińczykom byle koło naszego domu była dobra droga,to nic że letni domek za domem będę musiał przerobic na pagodę.
    Wolność także ekonomiczna ma sens jeśli prawa ją gwarantujące są stałe i to także te dotyczące wolności osobistej.Samej prywatyzacji w ręce mentalnie jednego inwestora się więc nie sprzeciwiam,mam tylko obawy czy poprzez swoją dominującą rolę nie zacznie wkraczać na teren "mojej wolności".
    To tak jakby ćpuny mogły decydować gdzie postawić automat z LCD.Tylko takiego rozwoju spraw się obawiam.

  • cynik9

    @bigfish: ta kasa bedzie wkrotce odebrana poprzez "regulacje" zlotego . Rzad zostanie siedziec tylko na dlugu ,placic bedzie odsetki i po sprawie . Ze zlotego nie bedzie co zbierac, bo tylko tak system odbierze sobie swoja kase ktora wczesniej pozyczyl .

    Oryginalna opinia! Kiedy dawno temu przy coś €=3.20 2GR sugerowały skokową jednorazową dewaluację podnosił się chór obrońców twardej waluty… :-(

    —————–
    @ciupaska: Czy przewiduje Pan – tu lub na TwoNuggets jakieś dalsze materiały "edukacyjne" w temacie commodities, inwestowania, giełd? Bo o ile blog 2GR od początku czytałem z zapartym tchem, o tyle ostatnio tematyka chyba trochę odbiegła od meritum…
    Wiem, że w zamierzeniu od poważniejszych spraw jest TwoNuggets, a tu tylko tematy lekkie, ale póki co tematów poważniejszych jak na lekarstwo, za to lekkich – przynajmniej dla mnie – jakby nadmiar.
    Ja rozumiem też, że to wymaga Pańskiego czasu i ochoty, ale daję tylko sygnał, że 2GR przyciągnęło mnie oryginalnością i świeżością, której obecnie jakby brak.
    Oczywiście Newsletter pozostaje wciąż na poziomie premium. :)

    Dziękuję za ten "frank feedback", bardzo cenny. Otóż nie tylko przewiduję ale aktualnie jest cała "pipeline" ;-). Ale są też pewne problemy organizacyjno-techniczne, nazwijmy, z których jeszcze nie wyrośliśmy. Jednym z nich, nie wchodząc w szczegóły, jest to że zawartość 2GR/2N/2NN powstaje w kilku lokacjach, każda z odmiennymi uwarunkowaniami, dostępem do internetu, etc. Inna rzecz że dychotomia 2GR/2N konfunduje nieco czytelników. Mam nadzieję że w kolejnej odsłonie zostanie to usunięte.

    Konfuzji nie powinno być jednak w dwóch rzeczach. Jedno – pełna lojalność i uwaga autora koncentruje się wyłacznie na kręgu odbiorców TwoNuggets Newsletter, do którego witryna 2N miała być, i jest, rodzajem 'user interface'. Drugie – utrzymanie odpowiedniego miksu tematycznego jest aktem nieustannego balansowania – różne grupy czytelników zainteresowane są różnymi tematami i różnym do nich podejściem. Nie sposób więc wszystkim dogodzić. Nie przedłużam tej wypowiedzi ponieważ podsunął mi Pan dobrą ideę i spieszę ją sprawdzić…

    —————–
    @Sebastian "Czerwone krawaty" dlaczego są przez Pana potępiane?

    Ależ wcale nie są potępiane, drogi Sebastianie! Czy można potępiać myszkę Mickey za screw-up u Disneya? My tylko się czasem uśmiechamy ubarwniając sobie nonsensy dnia codziennego, mylone przez różnych clownów za prawdy. Clownów również nie potępiamy, BTW.

    @Sebastian/slav: bierzecie kolej .. pocztę.. nasze cementownie już maciewchodzicie w energię… zaczynacie niszczyć PZU

    Zamiast zdefiniować precyzyjnie o co chodzi uciekasz do demagogii ogólników "nasze", "wasze". Struganie ofiary świata który się uwziął na "nas" jest ulubioną figurą retoryczną na wielu forach. Ale kto to są ci "wy" dokładnie"? Kim są ci "my" dokładnie? Czy miałeś udział w cementowni Górażdże który Ci Heidelberg czy Lafarge przemocą odebrał mówić o utracie "swojej" cementowni? Czy nie możesz nabyć udziału w Heidelbergu czy Lafarge aby poczuć się lepiej jako właściciel wrażych przedsiebiorstw i "pomścić" w ten sposób udział obcego kapitału w sprywatyzowanych zakładach? Gwoli ścisłości o ile "nasz" PZU został "zniszczony" to przede wszystkim przez Wąsacza i Kamelę Sowińską, czyli przez "naszych" wybranych przez innych "naszych". Zarzucenie "niszczenia" Allianzowi wygląda mi na nonsens.

  • rewolkon

    Phi… Czepiacie się egzaminów, a przecież mogliby pobierać odciski palców , żądać noszenia podsłuchu i podpisania zgodny na kastrację…

    @ slav
    Nie jest potrzebna żadna logika przetrwania w warunkach wojennych!
    Niech oddadzą Wolność i nie okradają jak zbójcy przy drodze a za 3 lata jajogłowi tego świata będą deliberować o "cudzie" nad Wisłą i tygrysie Europy. Mój ty Boże kochany jakie to proste…
    Ale taką prawdziwą Wolność, a nie "jedno okienko" i "komisję przyjazne państwo"…
    (Przyjazne państwo – oksymoron absolutny)

  • jpmorg

    @ TJŁ , BFU , slav
    W warunkach niekompatybilności rynku finansowego z towarowym ,manipulacjach cenowych na surowcach i giełdach towarowych , ukrytych i jawnych subwencjach za granicą trudno mówić o wolnym rynku , rynkowej wycenie przedsiębiorstw , rachunku ekonomicznym , opłacalności produkcji . Koniecznie trzeba uwzględniać koszty społeczne utraty takich strategicznych firm .

  • Tomek

    To jeszcze nic.

    Kiedyś poszedłem do Pekao sprzedać jednostki uczestnictwa w ich funduszu, które kupiłem parę tygodni wcześniej, nabierając się naiwnie na dużą opłatę manipulacyjną.

    Pani w banku stwierdziła, że nie pozwoli mi sprzedać, bo mam stratę (na tej opłacie) i muszę "odrobić" :P Na nic zdały prośby i groźby. Mówię "mimo to chcę sprzedać", a pani swoje (pewnie traciła jakąś prowizję).

    W końcu manager jakiś mi wreszcie pozwolił. Tego samego dnia zamknąłem też ostatecznie moje konto w tym banku.

  • slav

    @Takie Jeden Łoś pisze…

    "@BIG FISH Zgodzilbym sie z TOba, gdybym wiedzial, ze polskie przedsiebiorstwa sa dobrze zarzadzane i wydajne."

    Widzisz z punktu widzenia businesu, giełdy, zdrowego rozsądku masz rację.
    Tylko gra jest niesymetryczna, a Twój świat jest logiczny, bo polega na założeniu symetrii. Rozważ sytuację: polska spółka z zyskiem (kasa sama wpływa bo jest zapotrzebowanie na jej produkt np. miedź, cement, nawozy, wódka). Mają kasę zawsze – nie są raczej zagrożeni. Doi ją grupa polityków, prezesów z rodzinami, związkowcy z pracownikami, firmy współpracujące i opłacani łapówkami pracownicy firmy (za zlecenia do firm zew.). No i co? Kasa zostaje w kraju, coś złego? Nie, bo to nasze. Wariant 2: spólka sprzedana, nowy właściciel zwalnia 2/3 załogi (standard) bo był przerost (prawda, no i co z tego, to nasz polski przerost zatrudnienia, aby Polacy mieli pracę), przecina związki z firmami zew., wprowadza surowe prawo przetargowe, donosicielstwo za próby sprzyjania dostawcom zew, powoli wycisza związki zawodowe, zamówienia zew. trafiają zwykle do kraju gdzie jest centrala firmy, outosourcing dla firm z kraju, gdzie jest centrala firmy itd. Mogę tak długo :-)
    Efekt : zysk wzrasta, jest trasferowany do spółki matki, kasa się ulatnia z Polski bo kanały jej dostarczania na rynek wyżej opisane nowy właściciel przeciął. Podatków tu raczej się nie płaci bo koszty do centrali-matka zrobi się odpowiednie. Nie o taka Polskę mi chodzi, zostawiam tu logikę biznesową, wprowadzam logikę przetrwania w warunkach wojennych.
    Myśl o Polsce ( i o sobie w efekcie), a nie o zysku firmy XYZ. I na koniec – większość przejętych miało zyski lub ich bezproblemową perspektywę, przecież znasz manewr Balcerowicza, który zabił na pocz. lat 90 rentowność naszego przemysłu, brak symetrii. Niestety Polacy są solidarni tylko w czasie próby, a on jeszcze nie nadszedł widocznie.

  • slav

    @BIG FISH UNIKAT pisze

    Ostanie Twoje wpisy to sedno sprawy, Łoś każe być logicznym w sprawie dopłat do nierentownego (ma rację) w sytuacji, gdy system naokoło dopłaca do wszystkiego co popadnie (więc nie ma racji). Kwadratura koła. Tak sobie pomyślałem po Twoim wpisie o Afryce, że jak byśmy nie weszli do EU to nasze rolnictwo wyglądało by jak w Afryce bez dopłat z EU (jakie są wiemy, ale są). Pozdrowienia dla DE, ale nie dla systemu.

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT pisze :

    Takie Jeden Los ,
    Tutaj lezy problem. Zarzad , koncept firmy to istotne czynniki. Zgadzam sie jak najbardziej. To ,ze sa firmy niezdolne do przezycia jest tez jasne . Ratowanie ich za wszelka cene jest bledem(czyli subwencjonowanie) . I tutaj lezy pies pogrzebany. Moglibysmy umowic sie , ze mamy wolny rynek i zero subwencji ( pomijam kulture ,policje i nawet szkolnictwo , chodzi mi o przemysl). Czyli jak nie ma subwencji przetrwa silniejszy , lepszy , szybszy , sprytniejszy ,pilniejszy , zdolniejszy. Wynikiem tego bedzie bakructwo bezposredniej konkurencji . Bankructwo takie przebiega szybko i w zasadzie nikogo nie dziwi i nie zaskakuje poniewaz juz dosyc wczesnie widac kto jest lepszy. Problem powstaje wtedy kiedy wchodza w gre subwencje. Subwencja to mozna powiedziec nagroda za nieudolnosc.
    W Niemczech mamy szereg koncernow samochodowych lepszych i gorszych .Koncerny te Porsche ,VW, Opel,BMW , Daimler widzac obecna sytuacje na rynku przestaja myslec jak jest najlepiej wyprodukowac lepsze auto , tylko cala energie skupiaja na tym jak dostac pare miliardow od rzadu ( w postaci subwencji). W efekcie koncowym mamy katastrofalna nadprodukcje przestarzalych modeli i masy ktore sparalizowane sa strachem o miejsce pracy . Juz od 10 lat problem nabrzmiewa bo co chwile jest jakas subwencja ( czyli exhumacja zakladu). Bez subwencji mielibysmy rownowage na rynku i mniejsza nadprodukcje. Pracownicy znalezliby szybko inne miejsce pracy w porownywalnej branzy. Bez subwencji miejsca pracy wyrastaja jak grzyby po deszczu , jezeli sie tylko jednostkom kreatywnym przestanie przeszkadzac w ich dzialalnosci. Spoleczenstwo ktore nie subwencjonuje bankow i koncernow samochodowych i nie jest maltretowane podatkami ,jest spoleczenstwem "wolnym" ( w porownaniu ze stanem dzisiejszym).Takie spoleczenstwo nakreca koniunkture poprzez konsumpcje . Ludzie nie musza sie zadluzac bo ich rzad ich nie okrada.OK, jest to moze nieco wolniejszy proces rozwoju,ale nie da sie inaczej. System wolnego rynku od dawna juz nie istnieje mamy za to subwencje z EU i lokalny system nagradzania .Tylko kryteriow jeszcze nie odkrylem .Co za bezsens!!!!!.
    Co do KGHM , uwazam ze jest to interesujaca kompania. Na poczatku marca zachecalem na blogu do kupienia akcji. W polowie maja do sprzedania poniewaz jest za droga. To ze zarzad czyni niezrozumiale pociagniecia nalezy do gry. Decydujacy glos ma chyba i tak skarb Panstwa. No wiec wcale bym sie nie zdziwil gdyby ciagle jeszcze zdrowa sytuacja finansowa spolki drastycznie sie pogorszyla ( najczesciej przez z gory zaplanowane przejecia innych spolek lub zloz, i maksymalne swiadome zadluzenie firmy nastepnie jej przejecie przez kompanie systemowa ktora to pewnie juz od dawna ma na to ochote).Firmy rozklada sie wedlug roznych modeli .Nie tylko subwencje. Pozyjemy zobaczymy. Jedno jest pewne ,akcje bedzie mozna kupic duzo,duzo taniej , poniewaz sytuacja wisi na wlosku ,nie ma zadnej nadziei na poprawe dla rynkow . Banka przeciez nigdy nie peka tylko w polowie, zawsze w calosci.

    Z liberalnym pozdrowieniem:
    BIG FISH UNIKAT BFU

  • Takie Jeden Łoś

    @BIG FISH

    Zgodzilbym sie z TOba, gdybym wiedzial, ze polskie przedsiebiorstwa sa dobrze zarzadzane i wydajne. Ale nie dalej jak jeden odcinek temu Cynik9 opisal jak wyglada zarzadzanie KGHMem. Za chwile sie pewnie tez okaze, jak jak bedzie bankrutowal i bedzie chcial go ktos kupic, ze jest to zmowa i proba przejecia strategicznej galezi POLSKIEGO przemyslu. Oczywiscie o zwiazkowcach i politykach i ich kreciej robocie nikt slowem nie wspomni… Winne beda ceny dumpigowe…

  • Takie Jeden Łoś

    @slav, hes
    > Co do opisywanych zasad
    > prywatyzacji, to muszę się
    > z Tobą zgodzić, tylko, że to
    > nie oznacza, że te firmy mają
    > być państwowe.

    Oczywiscie. Lepiej bylo nie prywatyzowac, tylko caly czas doplacac. Rok po roku, miliard po miliardzie. A skoro te wszystkie panstwowe przedsiebiorstwa byly takie dobre, wydolne i zyskowne, ze je trzeba bylo doprowadzac do bankructwa, to ciekawe czemu PRL pierdyknal na pysk, ze az zadzwonilo? Przeciez bedac wlascicielem samych zyskownych przedsiebiorstw powinien swietnie prosperowac do tej pory.
    A ze Niemcom i Francuzom rozum odebralo i sie zadluzaja, zeby ratowac nierentowne firmy i finansowac wysoki socjal, to wcale nie znaczy, ze my tez mamy pilowac galaz na ktorej siedzimy.

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT BFU pisze:

    Takie Jeden Los ,
    Nigdy nie doplacalem do stoczni ,ale wiem co masz na mysli.
    Na 1 rzut oka wyglada na to ,ze masz racje, po co doplacac do czegos co nie jest rentowne.
    Prosty przyklad : Holandia ( nie tylko), exportuje ogromne ilosci warzyw i drobiu do Afryki (sorry nie wiem juz jaki rejon czarnej afryki, musialbym poszperac). Export ten subwencjonowany jest hojnie przez EU. Do tego stopnia ze w Afryce kazdy projekt jakiejkolwiek hodowli, jakiejkolwiek rodzimej produkcji(w celu zlagodzenia albo rozwiazania problemu wyzywienia) nie ma szans w konkurencji z towarem importowanym po cenach dumpingowych z EU.Projekty miejscowe (farmy) padaja zaraz po tym jak koncza sie kredyty . Kurczak mrozony z Holandi jest o polowe tanszy niz afrykanski .To sie nazywa deagraryzacja . Tzn istniejace ,nawet slabe infrastruktury sa rozkladane.Raz juz upadle trudno jest potem na szybko odbudowac , no bo za co?.Tzn . nie chce przez to powiedziec ,ze to przez Ciebie dzieci w Afryce nie maja co jesc .
    Ale chodzi tutaj o strategiczne przejecie kluczowych galezi gospodarki . Jezeli Niemcy subwencjonuja swoje stocznie (siedzac blizej drukarki) to Polskie staja sie za drogie . Tzn. subwencjonowanie tego typu jest zabronione w EU , wlasciwie tak , ale nie , tzn. tak , czyli nie ,nie tzn. tak ( sorry przypomnial mi sie tutaj film pt. "Rejs"). Komisje EU patrza z przymruzeniem oka na Niemieckie stocznie bo wiedza ze to tylko kwestia czasu( az polskie padna)To sie nazywa deindustrializacja. Jezeli sobie przypominasz to Polfa rowniez zostala przejeta poniewaz nie mogla sie przebic przez gaszcz specjalnie wymyslonych przez EU zasad dopuszczenia lekow na rynek .Przez celowe opoznianie dopuszczenia lekow juz od lat przeciez sprzedawanych na polskim rynku ( b. dobrych zreszta, w tym caly problem), sytuacja przejecia Polfy okazala sie chyba najkorzystniejsza dla wszystkich .
    Juz niedlugo podejrzewam bedzie spadal kurs zlotego ( sorry powtarzam sie) ,zaraz podniosa sie glosy ze przeciez po co doplacac do waluty ktora spada i tylko kosztuje (jej obrona na gieldzie).
    I tak potem znienawidzona wlasna waluta zastapiona zostanie inna. Dla 80% spoleczenstwa nie ma to wielkiego znaczenia. Dla mnie jest to gra nie fair ,poniewaz cale spoleczenstwa uzalezniane sa kompletnie od systemu nie majac zadnej alternatywy. Moze tez nikt nie umrze z glodu( w Niemczech) ale w efekcie koncowym wszyscy straca (zubozeja), z wyjatkiem kierownictwa systemu i ludzi ktorzy dla niego pracuja. Powtarzam to nie jest fair. Najsmieszniejsze jest to ,ze system wywoluje straszne szkody i spustoszenia ( nie tylko w gospodarce ale i w glowach ludzkich )poprzez stosowane metody ,a na koncu imploduje sam w sobie zostawiajac ludzi na lodzie ( oglupionych bez jakiejkolwiek zdolnosci do inicjatywy wlasnej ale wscieklych na sasiada bo ten ma wiecej ).Do explozji mas nie jest wtedy daleko .
    Z liberalnym pozdrowieniem:
    BIG FISH UNIKAT BFU

    Ps. Jakby Bruksella nie byla taka glupia to by nie trza bylo konia gonic a i szabelka by w pochwie zostala.

  • HeS

    @slav:"Państwowy France Tel. kupił naszą TEPSę i co uważasz ,że jest wydajna"

    Nie jest, bo dalej jest państwowa (tylko inne państwo nią rządzi:). To nie TPSA jest wydojona, tylko ona doi nas (taki skromny monopol, na polską miarę). Co do opisywanych zasad prywatyzacji, to muszę się z Tobą zgodzić, tylko, że to nie oznacza, że te firmy mają być państwowe. Wyjście z komunizmu jest bolesne.

  • slav

    @Takie Jeden Łoś pisze…

    "Siadzcie Panowie na kon, pogalopujcie do Brukseli i wywalczcie jeszcze mozliwosc doplacania w dalszym ciagu do Polskich stoczni"

    Niestety Twoje poglądy są już przerobione przez liberalną złodziejską,demagogię naszych reformatorów.
    Pod tym hasłem zrobiono nam zabory, ciekawe kto wtedy robił wodę z mózgu Polakom, że na własne życzenie leźli w łapy Prusakom i Rosjan. Niemcy , Francuzi i inni dopłacają do swoich interesów aż miło. Państwowy France Tel. kupił naszą TEPSę i co uważasz ,że jest wydajna – jest wydojona, fakt nikt do niej nie dopłaca, brak tam ludzi do pracy, wywalono cały pion infrastruktury z pracy, studenci w spółkach zewnętrznych (znam z autopsji) naprawiają lub nie naprawiają, infrastrukturę. Brak możliwości technicznych – kto tego nie słyszał.
    Przecież wszyscy wiedzą jak się odbywają prywatyzacje przez doprowadzenie do niewydajności, strat, bankructwa, a potem obcy gieroj w aureoli zbawcy ratuje polski zakład. Typowa zagrywka, abyśmy się wszystkiego pozbyli. Nie życzę Ci emerytury w tym kraju z budżetem opartym w części o dobrą wole zagranicznego płatnika podatków. Polaku walcz o swoje, a nie pozbywaj się tego. Ile banków Niemcy oddali obce ręce? Mądry naród. I dopłacają swoim z budżetu (np. banki, ratowanie OPLA ?) i nikomu to nie przeszkadza. Jak myślisz skąd by była teraz dywidenda do budżetu, jak by wszystko sprzedać.

  • Sebastian S

    @TJŁ
    Nie krytykuję przejęcia firm czy sektorów,obawiam się jedynie o dominację ekonomiczno-polityczną.

  • Takie Jeden Łoś

    @BIG FISH, Sebastian i inni

    Za to LOT udalo nam sie obronic przed kupnem przez niemieckiego zaborce. I dzieki temu jest on we wspanialej kondycji finansowej i bedziemy mogli w dalszym ciagu patriotycznie do niego doplacac. Siadzcie Panowie na kon, pogalopujcie do Brukseli i wywalczcie jeszcze mozliwosc doplacania w dalszym ciagu do Polskich stoczni.

  • slav

    @Sebastian S.
    Mają 1 Cementownie – Górażdze S.A.,pozostałe kupione : Strzelce i Groszowice, zburzyli – nie ma śladu,co do cegły wywiezione, aby nie konkurować na swoim poletku.Fakt były przestarzałe, ale trochę miejsc pracy ubyło. Starą Cem. Odrę też kupił inny niemiecki właściciel i ją postawił na nogi technologicznie.
    Do przejęć niemieckich – dodaj zakłady oczyszczenia miasta i MPEC-e (stopniowo), Zakłady Energetyczne (Stoen) itd.
    Jak szaleć to szaleć. Nam się nie opłaca tego mieć na własność a im tak. Polnishe W……

  • jacekslu

    Zapytam odwracając kota: czy przy takim drukowaniu kasy bezrobocie się przydaje? Czy gdyby spadło, to więcej ludzi zaczęłoby kupować co podbiłoby inflację?

  • Sebastian S

    @BIG FISH
    Jeszcze bierzecie kolej(GTL Logistic) oraz pocztę(DPD) a także trasport lądowy(DB Schenker)i banki(Deutsche Bank),handel hurtowy i detaliczny(Metro Group)aha nasze cementownie już macie(Heidelberg Zement),głównymi wykonawcami A4 byli ILBAU i Kirchner.Teraz wchodzicie w energię(RWE)oraz zaczynacie niszczyć PZU(Allianz)i inwestujecie niczym arabscy szejkowie w sport(Górnik Zabrze 25 milonów/rocznie).Na Śląsku przy wjeżdzie do wielu(setki)miejscowości stoją tablice z nazwą polską i niemiecką tej miejscowości.Gdzie-niegdzie da się zobaczyć Herzlich Willkommen.
    Dlatego witać w klubie mnie nie musisz bo juz dawno jestem jego członkiem(może niższej kategorii?).

  • Anonymous

    BIG FISH UNIKAT BFU pisze:

    Sebastian S, Slav,
    tez sie jeszcze 15 lat temu dziwilem jak to wlasciwie jest do jasnej ch….y , co tu jest grane ?. Jezeli sledzisz moje komentarze to szybko sie z nich dowiesz , ze w tym systemie jest metoda!. System zbudowany jest na dlugu ( panstwowym), ktory nie ma prawa sie zmniejszyc . Cale kraje placa za swoje dlugi do jednej prywatnej kiesy . Gdybysmy zatrudnili nagle ( w Niemczech) wszystkich bezrobotnych , zalamalby sie tzw. przemysl socjalny ( okreslenie wlasne) tzn . rzadzace partie nie mialyby czym sie wykazac . W sumie ok 6-7 milionow Niemcow pobiera dotacje z urzedu pracy( ok 70 miliardow rocznie) Podniesienie tych zasilkow przed wyborami jest nieodzowne w obecnej polityce ( nawet jak sie trzeba zadluzyc). Wiekszosc tych ludzi( bezrobotnych) nie chce pracy ,chce za to sie wyspac i miec cash na reke (tylko idioci pracuja w tym systemie).Okolo 2 milionow miejsc pracy jest nieobsadzonych , a gdyby nagle Polacy przestali przyjezdzac i pracowac przy zbiorach w sezonie , to chyba bysmy z glodu musieli umrzec , bo zaden Niemiec na pole nie pojdzie.
    No wiec tak jak dlug, trzeba trzymac na wysokim poziomie tak i bezrobocie rowniez. Jezeli nagle nie byloby bezrobocia , no to jak wytlumaczyc ciezko pracujacym ludziom prowadzacym firmy ,ze trzeba ich wyzej opodatkowac ?. Przeciez musza zrozumiec ze jesz wysokie bezrobocie i wszystkim bezrobotnym trzeba pomoc!!!!. To tylko wyrywkowe przyklady poniewaz mozna byloby o systemie pisac tak dlugo az by bloga zabraklo.
    Dzisiaj dziwi mnie tylko fakt jak czesto ludzie sie dziwia lub sa zaskoczeni idiotycznymi na 1 rzut oka decyzjami w polityce. Ok zebyscie sie ale Panowie nie cieszyli za bardzo , musze Wam powiedziec ,ze chyba w Polsce jest bardzo podobnie . Czy nie bylo to tak ze firmom wmawialo sie hedging na walutach ? , albo udzielalo miliardowych (chyba z MFW) kredytow azeby" bronic " zlotego?. No wiec moja konkluzja bylaby taka , ze ta kasa bedzie wkrotce odebrana poprzez "regulacje" zlotego . Rzad zostanie siedziec tylko na dlugu ,placic bedzie odsetki i po sprawie . Ze zlotego nie bedzie co zbierac ( moim skromnym zdaniem) , bo tylko tak system odbierze sobie swoja kase ktora wczesniej pozyczyl .
    Idac dalej skoro pomagamy Wam w wyborach premiera (Tusk) , przejmujemy Wasza infrastrukture (wodociagi , sieci energetyczne = cross border leasing) bierzemy udzial w regulacji zlotego ( w kazdym kieruku) , to dlaczego mialoby w Polsce byc inaczej niz w Niemczech . Willkkommen im Club.

    Z liberalnym pozdrowieniem:
    BIG FISH UNIKAT BFU

  • Sebastian S

    @kac
    Z tego co piszą znajomi to w Australii mleko,cukier,masło,jajka,wino są tańsze niż w Polsce czy Europie bo tam rolnictwo w żaden specjalny sposób nie jest dotowane.
    Istnieją tylko kredyty inwestycyjne wspomagane przez państwo ale dotyczą one każdego biznesu jednakowo.

  • kac

    Przecież to jest madness. Pytanie tylko – gdzie uciekać? Australia wydaje się przyjemna.

  • Sebastian S

    Wszystkie fora ekonomiczne po obu stronach Atlantyku rozpisują się o hiperinflacji USD,nikt jednak nie dostrzega możliwości załamania kursu EUR(wcześniej).

  • slav

    @Sebastian S
    Co do Niemiec , to chyba samouspokojenie przed obawami o nawrót hiperinflacji weimarskiej, takie przyrzeczenie alkoholika ,że od Nowego Roku nie będę pił.

  • Ciupaska

    @Sebastian S
    Zgodnie z tym, co było to tu wielokrotnie podkreślane – nikt nie spodziewa się gotowych recept za darmo. ;) Chodzi o stymulowanie samodzielnego myślenia, a także samodzielnego szukania… Ale żeby szukać, trzeba znaleźć punkt zaczepienia, hasło…
    To Cynik właśnie napisał tutaj kompendium o złocie, srebrze, wyłożył swoją koncepcję IV filara – to nie są szczegółowe porady inwestycyjne, a jedynie taka właśnie edukacja, o której piszę.

    W międzyczasie pomyślałem też, że może właśnie Cynik swoją koncepcję/wiedzę już wyłożył i zasoby się skończyły? :)

  • Sebastian S

    @BIG FISH
    Dziwna ta sytuacja w tych Waszych Niemczech:z jednej strony wpisujecie do Konstystucji walkę z deficytem z drugiej obecnie strasznie go powiększacie,z jednej strony obłożyliście firmy wysokimi obciążeniami z drugiej 30% budżetu rozdajecie na pomoce socjalne i bezrobotne.To tak jakby Mises walczył na miecze z Keynesem.

  • Sebastian S

    @Ciupaska
    Czy przewiduje Pan – tu lub na TwoNuggets jakieś dalsze materiały "edukacyjne" w temacie commodities, inwestowania, giełd?

    Dzisiaj długoterminowe inwestycje wiążą się z możliwością zmiany wyceny porfela o 50%,średnioterminowe przewidywania zachowania rynków graniczy z szaleństwem,aby inwestować krótkoterminowo trzeba stosować bliskie linie obrony i akceptować ryzyko z tym związane,pozostaje gra intra ale tego trzeba się przynajmniej pięć lat uczyć kilkakrotnie kasując portfel.Jeśli oczekujesz więc że w takich czasach ktoś wskaże Ci małoryzykowną a dobrze dochodową inwestycję to możesz się zdziwić.
    Ja sam uważam że obecnie najlepszą inwestycją jest domowa edukacja własnych dzieci , przytaczając im np niektóre Państwa posty tego forum.

  • Sebastian S

    "Czerwone krawaty" dlaczego są przez Pana potępiane?Robią przecież swoje tzn zarabiają dla siebie lub pracodawcy?Postępowanie to jest zgodne z prawem więc prawo jest złe a nie czyn z nim zgodny.
    Co do egzaminu i pytań to żyjemy w na tyle wolnym świecie iż zamiast odpowiadać na cztery pytania w TFI mozna odpowiadać na 164 przed Komisją Egzaminacyjną Papierów Wartościowych i Giełd.Nikt także nie zmusza do uczestniczenia w rynku finansowym dlatego płacze i żale należy kierować do samego siebie.Oczywiście w pełni rozumiem niedoskonałości prawa w tym zakresie a wręcz jego szkodliwe działanie na rzecz potencjalnego klienta,wolną wolą jednak jest każdego czy pójdzie do automatu z narkotykami i wściśnie on.

  • Ciupaska

    Szanowny Cyniku, ja tam nie śledzę na bieżąco poczynań wspomnianego p. Rostowskiego, aczkolwiek z ogólnych strzępów, które gdzieś tam wpadają w ucho klaruje się obraz, jakoby chciał on ratować kryzys podnoszeniem podatków, słynna pożyczka z MFW itp. pomysły. Zapadło mi też w pamięć swego czasu (może gdy wstępował na stołek?) Pańskie zdanie, jakoby był to człek obyty i z pewną klasą… Ciekawi mnie czy w obliczu ww. pomysłów ta klasa zostaje przy p. ministrze. A może to nie on? :)

    No i tak na marginesie – skoro już zebrałem się do pisania… ;)
    Czy przewiduje Pan – tu lub na TwoNuggets jakieś dalsze materiały "edukacyjne" w temacie commodities, inwestowania, giełd? Bo o ile blog 2GR od początku czytałem z zapartym tchem, o tyle ostatnio tematyka chyba trochę odbiegła od meritum…
    Wiem, że w zamierzeniu od poważniejszych spraw jest TwoNuggets, a tu tylko tematy lekkie, ale póki co tematów poważniejszych jak na lekarstwo, za to lekkich – przynajmniej dla mnie – jakby nadmiar.
    Ja rozumiem też, że to wymaga Pańskiego czasu i ochoty, ale daję tylko sygnał, że 2GR przyciągnęło mnie oryginalnością i świeżością, której obecnie jakby brak.

    Oczywiście Newsletter pozostaje wciąż na poziomie premium. :)

  • slav

    Lepsze porównanie IMO to tłuste barany i chude barany. Gęsi można skubać, a barany strzyc. To drugie lepiej oddaje powagę sytuacji, barany się strzyże do gołej skóry, a gęsi skubie się z puchu na piersi, a resztę piór zostawia. ;-)
    Natomiast ciekawe jest ,że powiedzenia potoczne o małej zoologicznej poprawności politycznej stosują określenia osób niesprawnych umysłowo jako głupi/-pia – baran/gęś.
    Co nie znaczy, że gęsi mogą nas zadziwić inteligencją vide Makrokosmos.