Tabelka męczeństwa ekonomicznego

Posted on by cynik9

Kraje cierpią…   Ale jedne bardziej niż inne

Część cierpień kraju wiąże się z czynnikami obiektywnymi, jak potop, wojna czy szarańcza.  Może też być wszystko razem czyli socjalizm.  Większość cierpień jednak zależy w linii prostej od jakości elit politycznych które sobie wybrał i od stopnia ekonomicznej iluzji którą wyznaje.

Miarą cierpień kraju jest misery index (MI), który w najprostszej wersji jest po prostu sumą stopy bezrobocia oraz inflacji. Wg przewidywań Bloomberga najwięcej w 2016 cierpieć będzie przeżywająca istne ekonomiczne męki od dłuższego czasu Wenezuela,  z indeksem MI rzędu 159.7. To prawie 4x więcej niż druga na liście cierpień Argentyna (39.9), przed RPA (32.0) i Grecją (27). Pierwszą piątkę zamyka niewypłacalny od dawna bantustan ukraiński (26.3). Nie wiadomo czy altruizm prezesa Belki który hojną ręką podarował mu €1 mrd coś ulży w tych cierpieniach.  Pewne jest tylko że ulży portfelowi właściciela wrzuconych w kratkę ściekową pieniędzy.

Indeks MI uczy że można kąpać się w ropie, leżeć na złocie czy mieć najżyźniejszy w świecie czarnoziem, a mimo to cierpieć. Można też nie mieć żadnych, czy prawie żadnych bogactw naturalnych a mimo to nie cierpieć, a nawet wręcz przeciwnie. Zaświadczają o tym Szwajcaria (3.2) czy Singapur (2.6), od lat zamykające tabelkę cierpień ekonomicznych. Zastanawiamy się nawet czy stopień ekonomicznych cierpień  kraju nie jest w jakiś przewrotny sposób odwrotnie skorelowany z posiadanymi bogactwami. Może na zasadzie że im więcej bogactw tym się rząd łatwiej wyżywi i do czorta zresztą?

Polskę ze wskaźnikiem męczeństwa ekonomicznego na rok 2016 rzędu  10.1  specjaliści Bloomberga plasują na całkiem poczesnym 27 miejscu, w środku tabeli.  W towarzystwie między Finlandią  a Belgią nie byłoby niczego złego.  Niepokoi jednak niezwykle szybki awans kraju w górę tej tabeli męczeństwa. Jeszcze rok wcześniej Polska męczyła się przecież komfortowo gdzieś na dole tabeli, na miejscu 42. Awans o 15 miejsc w ciągu roku byłby więc niemałym osiągnięciem, świadczącym o znacznym potencjale.

Ciekawe czy wróżby nieodmiennie nam życzliwego Bloomberga się spełnią. Jeszcze bardziej życzliwy S&P już prewencyjnie zdegradował polski dług o ząbek, czym zatrwożył czynniki rządowe i spuścił złotemu zimny prysznic. Hipokrytycznie uzasadnił to na szczęście rzekomym zagrożeniem demokracji, kompromitując się w procesie i zdradzając tym swoich promotorów i ich niezupełnie ekonomiczną agendę.

Faktem jest jednak że Fitch i Moody’s na znaki nabrzmiewających deficytów i rozdawnictwa na kredyt w Polsce tylko czekają i jeśli i oni obniżą rating to może być hadko.  Złotemu to na pewno nie pomoże… Wątpliwe jest przy tym czy będą równie nieostrożni co S&P i też uciekną się do bzdur z „obroną demokracji”. O racjonalne uzasadnienie obniżki ratingu polskiego długu może wcale nie być trudno.

Jeśli socjaliści z PiS-u nie opamiętają się  w rozdmuchiwaniu wydatków publicznych to istotnie mamy szansę wejść w ścisły kontakt z czołówką tabeli męczeństwa ekonomicznego. Czym innym jest w demokracji kupić sobie zwycięstwo wyborcze obiecując dyrdymałki, a czym innym samemu w nie uwierzyć. Skracać wiek emerytalny na przykład  czy rozdawać nie ze swojej kiesy  „500zł na dziecko”  to można sobie na wiecach przedwyborczych.  Kiedy jednak okaże się że nie był to pusty slogan wyborczy to trudno się dziwić że wierzyciele przystrzygą kiedyś rating. W końcu na rating długu rzutuje w znacznym stopniu to na ile rozrzutnie dłużnik się prowadzi.

 

.

112 thoughts on “Tabelka męczeństwa ekonomicznego”

  1. dla myślących:
    https://www.zerohedge.com/news/2016-02-14/dont-panic-experts-agree-not-2008
    szczególnie polecam wykres charakterystyki głównych europejskich zasobów bankowych od początku tego roku w porównaniu do zasobów bankowych w tym samym okresie roku 2008. smród czuć po kościach. myślę że nawet tzw przeciętny myślący zrozumie dlaczego banki szybko zmieniają warunki prowadzenia kont wprowadzając wciąż nowe odpłatności za dotychczas bezpłatne usługi.
    czas by wyciągać oszczędności z banków i likwidować lokaty zanim banieczki zaczną pękać.

  2. bagracz moglbys podeslac link który opisuje prawde o parytecie srebra w chinach, ciężko o to w necie a mysle ze ciekawy przypadek
    jak zniszczyć walute fiat to każdy czyelnik 2gr raczej wie, mi chodzi o wyższy lewel jak zniszczyć walute oparta o standard zlota
    wszyscy się zadluzaja to i ja się zadluze , może cos w tym jest w myśl zasady,, madrosc tlumu”

    1. Nie mam linków. Po I wojnie światowej nie było standardu złota, tylko złoto-dewizowy. Dolar i funt brytyjski były, teoretycznie, równie dobre jak złoto. To nie standard złota doprowadził do deflacji i kryzysu, tylko brak takiego standardu.

  3. Nie bardzo rozumiem tego parcia tutaj na utrzymanie dyscypliny finansowej w kontekście tego PIS 500+. Cały świat drukuje, ba nawet Szwajcaria drukuje franka i kupuje za niego jakieś śmieci typu Euro czy akcje, sponsorując, de facto, obce rynki. Czyli walory, które w szybkim tempie tracą na wartości. Złota nie może kupować bo frank by się wzmacniał zamiast osłabiać.
    To już chyba lepiej drukować i ładować kasę we własny rynek bezpośrednim sposobem. Np. poprzez to 500+.
    Może mi ktoś wyjaśnić zatem, dlaczego utrzymywanie dyscypliny finansowej, w warunkach gdy główni gracze jej nie utrzymują, delikatnie pisząc, ma gospodarce przynieść korzyści? Link jaki dał Czyzykczyzyk, oprócz sporej dawki zwyczajowych kłamstw tam zawartych, przeczy przecież tezie, że dyscyplina finansowa w warunkach ogólnoświatowego szaleństwa „luzowania ilościowego” przynosi jakieś korzyści. Zdaje się, że jest nawet wręcz odwrotnie. A na tym szanownym blogu, wszyscy piszą tak, jakby świat był całkowicie normalny, liberalny i wolnorynkowy. Tezy zatem padają słuszne, ale słuszne są one w innej rzeczywistości. W tej obserwowanej natomiast, są jakby deczko nieadekwatne. Całkiem tak, jakby ktoś postulował kupno dobrego owsa dla martwego konia, twierdząc, że koń będzie od tego zdrowszy.
    @czyzykczyzyk
    Może trzeba zadać inne pytanie? Jak zniszczyć walutę fiat?
    Wystarczy np. zdewaluować swoją walutę w stosunku do złota. Jeśli zrobi to kraj, lub grupa krajów, mająca wystarczająco duży wpływ na rynki, np. Chiny i Rosja, to kraje te wyeksportują swoją inflację za granicę. Powodując, mniej więcej to samo co stało się w zamieszczonym linku, tylko u kogoś innego.
    Czy koń jest martwy czy żywy decyduje rzeczywistość. Czyli, warunki w jakich działa system finansowy, ustala ten, kto ma odpowiednią, finansowo-gospodarczo-militarną masę krytyczną. Myślę, że niedługo przekonamy się czyj koń jest żywy. Bo martwy wozu nie pociągnie, a rzeczywistość nie znosi próżni. Nawet takiej ustalanej przez najbardziej uczone i majętne grona.

    1. Nie bardzo rozumiem tego parcia tutaj na utrzymanie dyscypliny finansowej w kontekście tego PIS 500+. Cały świat drukuje, ba nawet Szwajcaria drukuje

      Nie rozumiesz ponieważ mieszasz pojęcia: „siłę” waluty z zadłużaniem się. Szwajcaria ma wysoki pozytywny bilans rachunku bieżącego. Ergo, na socjalizm typu PiS mogłaby sobie pozwolić, w odróżnieniu od PL. I to nie Szwajcarii przycinają rating kredytowy ale więcz przeciwnie – wielu chce płacić za przywilej trzymania pieniędzy w obligacjach szwajcarskich z ujemną rentownością. Nie można tego powiedzieć o PL.

      1. Szanowny gospodarz pewnie wie, że Szwajcaria to był tylko przykład opisywanego zjawiska powszechnego „luzowania”.
        Dobitny właśnie dlatego, że Szwajcaria mogłaby sobie na wiele pozwolić. Nie może sobie jednak, najwidoczniej, pozwolić, na dyscyplinę finansową w obecnych warunkach. I to był właściwy powód wybrania tego przykładu.
        Skupianie się zatem na Szwajcarii i jej przewagach w stosunku do PL, nie poprawia zrozumienia i wyjaśnienia istoty dyskutowanego problemu. Czy utrzymywanie dyscypliny finansowej w warunkach powszechnego psucia pieniądza jest pożyteczne dla gospodarki, czy wręcz odwrotnie?
        Ja, w każdym razie, nie rozumiem odpowiedzi w wystarczającym stopniu aby uznać, że odpowiada na zadane pytanie.
        SNB może drukować bez zadłużania się, w przeciwieństwie do NBP? Pozytywny bilans rachunku bieżącego Szwajcarii, nie zależy do siły franka? To dlaczego SNB drukuje franka jeśli nie musi? Czyżby eksport inflacji przez hegemona był jakąś ściemą i nie miał miejsca?
        Może szanowy gospodarz, strofując PIS za socjalistyczny dogmatyzm, zastanowił się trochę nad istotą liberalnego dogmatyzmu?
        Może taki zwierz istnieje i zaburza prawidłowy odbiór rzeczywistości?

        1. Skupianie się zatem na Szwajcarii i jej przewagach w stosunku do PL, nie poprawia zrozumienia i wyjaśnienia istoty dyskutowanego problemu.

          Pomaga znakomicie gdy się rozumie w czym problem. A do zrozumienia tego należy zrozumieć różnicę między długiem a deficytem, o brak czego niestety muszę podejrzewać drogiego czytelnika a na co bezskutecznie usiłowałem zwrócić uwagę wcześniej. Nie tylko jego, nawiasem… O to samo podejrzewamy także JE Jarosława Kaczynskiego i cały jego PiS… 😉

          Wydaje się że bez tego zarówno drogi czytelnik jak i p.J.Kaczyński ujadać będą pod zupełnie niewłaściwym drzewem bo ani myślimy czynić komuś zarzuty z tego że czasie competitive dewaluations walut papierowych jakiś kraj nie dołącza się do reszty w tym festiwalu zeszmacania własnych walut, podobnie jak trudno jest od klienta meliny pijackiej wymagać abstynencji.

          To nie stopień zeszmacenia waluty, w stosunku do innych, jest istotą opacznie pojmowanej przez drogiego czytelnika „dyscypliny finansowej” lecz z grubsza, powiedzmy oględnie, bilans tego „co wlata i co wylata”. Walutę można mieć „silną” czy „słabą”, i dalej pójść z torbami. W tym tkwi różnica między CH a PL czy na ten przykład Grecją, która również zrozumiała to dopiero po niewczasie.

          1. @cynik9:”Walutę można mieć „silną” czy „słabą”, i dalej pójść z torbami.”

            No ale w takim razie przyznajesz, że siła waluty (i jej drukowanie lub nie) jest sprawą drugorzędną. Liczą się te „inne czynniki”. W takim razie nie ma sensu skupiać się nadmiernie na pilnowaniu waluty. Trzeba pilnować tych innych czynników. Np. nie zadłużać się za granicą, tylko w kraju. Wtedy, owszem waluta słabnie i dług rośnie (jak w Japonii), ale na własnym podwórku.

          2. Nie wiem co to jest „pilnowanie” waluty. Jeśli pilnowanie tego żeby tempo jej zaszmacania było nie mniejsze niż zeszmacanie się walut partnerów handlowych to oczywiście pilnuj! No problem.

            Pojęcie „waluta słabnie” jest dużo bardziej skomplikowane niż symplistyczny obrazek z Japonii sugeruje. W szczególności YPY do USD nie osłabił się  w żadnej rozsądnej proporcji do skali anonsowanego wczesniej „drukowania”. Przez 2 lata o około 9%.

            nie zadłużać się za granicą, tylko w kraju. — może, ale sednem dyskusji w tym wątku jest właśnie po co się zadłużać w ogóle, czego przedmówcy nie bardzo rozumieją. Jest budżet, tyle wlata, tyle wylata, powinno się to z grubsza bilansować, kropka. Jeżeli się nie bilansuje to sorry, trzeba coś przyciąć. Nie ma to wiele wspólnego, bezpośednio przynajmniej, z „siłą” waluty. Przyciąć na przykład tuczenie związkokracji górniczej. Weź przytnij to bardziej, odwal może jeszcze coś, a utworzysz przestrzeń finansową na co innego, jak na bawienie się w finansowanie dziecioróbstwa. Dalej przy zrównoważonym budżecie. Nie potrzeba żadnego dodatkowego zadłużania się. Ciekawe jest że tę samą procedurę każdy stosuje prywatnie bez oporu, bo wie że inaczej przyjdzie komornik i dobierze się mu do skóry. Z jakichś powodów jednak w grupie wszyscy wpadają w socjalistyczny amok i traktują za naturalne to że inicjatywa dziecioróbstwa finansowana musi być z automatu NOWYM długiem. BS!

            Zadłużanie się nie jest per se złe ale te same reguły zdrowego rozsądku i finansowej probity obowiązują w skali państwa co w skali pojedyńczego obywatela. Jeśli zapożyczasz się aby otworzyć nową kompanię która wygeneruje 10 zł majątku na każdą pożyczoną złotówkę  to wszystko jest w porządku. Dopiero jesli zapożyczasz się aby to przejeść i przehulać to jest problem. Niestety, PiSowe mrzonki o finansowaniu rozpłodu bez zrozumienia czemu ludzie wieją z kraju należą definitywnie do tej drugiej kategorii. 

          3. @cynik9:” Jest budżet, tyle wlata, tyle wylata, powinno się to z grubsza bilansować, kropka.”

            Hmm, no to ja się zastanawiam czemu ŻADEN kraj tak nie działa. To chyba interesujące. Podejrzewam, że to zwykła utopia, z gatunku tych jakby to było fajnie gdyby nikt nie kradł, oszukiwał czy zabijał.
            No bo dlaczego się nie zadłużać, skoro takie rozwiązanie (i obietnice wyborcze) daje ogromną przewagę w wyścigu po władzę. Dlaczego podobnie działo się w monarchiach, które też się nadmiernie zadłużały, chociaż teoretycznie nie musiały, bo nie było socjalizmu (i demokracji:). Któryś z królów Francji wygnał wszystkich Żydów, bo był u nich zadłużony po uszy. Czy wybieranie najprostszych ale skutecznych dróg dojścia do celu, to nie jest zwykłe prawo natury. Chyba mają rację ci, którzy twierdzą że „reformy” w państwie to przeprowadzają jacyś polityczni szaleńcy.

          4. Hmm, no to ja się zastanawiam czemu ŻADEN kraj tak nie działa. To chyba interesujące.

            W takim razie proponuję przestać się zastanawiać bo prowadzi to najwyraźniej do komicznych konkluzji (:-D) i zamiast tego zacząć coś czytać. Jak na przykład Wikipedię:

            A country’s current account can be calculated by the following formula: CA=(X-M)+NY+NCT
            Where CA is the current account, X and M are respectively the export and import of goods and services, NY the net income from abroad, and NCT the net current transfers.

            Tu masz listę krajów z pozytywnym bilansem CA, a poniżej z pozytywnym saldem samych obrotów handlowych.

            Proszę więc nie wciskać tu kitu że „żaden kraj tak nie działa”, działa jak najbardziej całkiem spora grupa krajów.

          5. @cynik9:”W takim razie proponuję przestać się zastanawiać bo prowadzi to najwyraźniej do komicznych konkluzji (:-D) i zamiast tego zacząć coś czytać. Jak na przykład Wikipedię:”

            Dzięki za odsyłacze, ale chyba zmieniliśmy temat dyskusji. Też nie napisałem precyzyjnie. Nie chodzi mi o zadłużaniu się krajów tylko RZĄDÓW (bo było o budżecie). Te tabelki pokazują całe kraje. No bo przecież to nie rządy coś eksportują/importują. Dla mnie nie jest groźne zadłużanie się prywatnych firm. To trochę nie moja sprawa. Może z tego powodu zbankrutują i zostaną przejęte. Ja się boję zadłużania się państwa(władzy), bo to można oddać tylko z podatków lub ze wspólnej (państwowej) własności.

          6. Nie chodzi mi o zadłużaniu się krajów tylko RZĄDÓW. —-

            Znaczy się co? Kraj jest czysty tylko zły rząd reprezentujący ten kraj się zadłużył? Obawiam się że jedynym sposobem aby to miało sens jest zdefiniowanie długu rządu jako sumy długów osobistych panów ministów i pań ministrowych… 😉

          7. @cynik9:”długu rządu jako sumy długów osobistych panów ministów i pań ministrowych… ;-)”

            No nie przyszlo mi do głowy że cynik nie zna pojęcia „struktura zadłużenia”.
            Nawet w Polsce dług kraju dzieli się na różne kategorie. Np. dług państwa (rządu), samorządów, firm czy też obywateli. Przecież to nie wszystko jedno czy w danym kraju zadłużony jest Kowalski, jakaś spółka z o.o. czy rząd który wyemitował obligacje.

          8. Zbaczasz z tematu odwracając kota ogonem… 😉

            Dyskusja idzie o finansowaniu dziecioróbstwa 500+ PiS-u drogą zwiększania długu SUWERENNEGO (kraju), nie żadnej kompanii, samorządu czy obywatela.
            Jest to konsekwencja tego że kraj, a nie żadna kompania, samorząd czy obywatel, żyje ponad stan utrzymując permanentnie wysokie negatywne saldo rachunku bieżącego. Rachunku kraju, a nie żadnej kompanii, samorządu czy obywatela.

            Na to odpowiadzasz, cytuję: „Hmm, no to ja się zastanawiam czemu ŻADEN kraj tak nie działa.” Rzecz dobrze rozumiesz sam mówiąc o KRAJU, nie o żadnej kompanii, samorządzie czy obywatelu. Niestety, wykazałem Ci na to tutaj , z podaniem źródła, że jest to bzdura. Jest wiele KRAJÓW z pozytywnym saldem rachunku bieżącego. To jest, krajów, nie żadnych kompanii, nie samorządów i nie obywateli.

            A ty teraz na to, zamiast przyznać ża palnąłeś bzdurę, zmieniasz temat zaczynając nowy wątek coś o samorządach, firmach czy obywatelach. Może tym razem ma to sens, nie wiem, ale na pewno nie jest na temat który poruszamy w tym wątku.

          9. Być może istotnie czegoś nie rozumiem. Niemniej szanowny gospodarz, starannie omija rzeczowe wyjaśnienie problemu, zamiast tego operując jakimiś bliżej mało precyzyjnymi różnicami, których pojąć podobno nie mogę.
            To co wlata i wylata, zdaje się zależy od tego jaką „siłą” dysponuje waluta. Czego dowodzą liczne przykłady krajów, które sobie radośnie drukują w obliczu nieakceptowalnego „umocnienia” swoich walut. I nie są to tylko i wyłącznie kraje, których banki centralne są wystarczająco niezależne od BIS. Czyli te kraje zadłużają się w sensie prawdopodobnie sugerowanym przez szanownego gospodarza. Te drukowane waluty można rzucić na własny rynek bezpośrednio w celu rozruszania go i poprawienia bilansu tego co wlata i wylata. Przy okazji poprawiając tenże bilans „osłabieniem” własnej waluty. A można rzucić na rynki zagraniczne, tak jak zdaje się robi to Szwajcaria. I tracić duże pieniądze na spadku kursu Euro, czy akcji. Można też rzucić na własne rynki akcji w celu poprawienia wrażenia bogactwa i samopoczucia.
            Słabnąca waluta zwykle poprawia bilans tego co wlata i wylata, bo drożeje import i tanieje eksport.
            Ale może te zależności nie są prawdziwe i istnieją jeszcze jakieś, których nie rozumiem. Jeśli tak, to prosiłbym o ich rzeczowe przybliżenie.
            Podnoszoną kwestię długu uważam na razie za wymówkę. Z racji tego, że już i tak mamy dług niespłacalny w obecnych warunkach. Podobnie zresztą jak znakomita większość krajów na świecie. Jeśli nie wszystkie. To powoduje, że drobna zmiana w tą czy wewtą jest z dużym prawdopodobieństwem, zupełnie nieistotna. Zaczyna się liczyć co innego. Jeszcze dokładnie nie wiadomo co, ale zwykle fizyczna siła, jest w takich przypadkach okolicznością przydatną. Papiery czy pozytywne bilanse niekoniecznie. Bo mogą zniknąć w ciągu paru dni.

          10. Nie rozumiem jak można zasadę zrównoważonego budżetu stosować z powodzeniem indywidualnie – bo inaczej komornik weźmie za hajdawery i po ptakach – a jednocześnie uchylać się od niej w wymiarze grupowym, zasłaniając się komunałkami że „wszyscy tak robią”. Systematycznie niezrównoważony budżet oznacza życie ponad stan, sytuację w której brak dostatecznych funduszy na bieżącą konsumpcję kompensuje się pożyczaniem. Saldo długu stale rośnie, obciażenia związane z jego obsługą wzrastają również, powodując że coraz mniej dochodu wytworzonego dostępne jest tym którzy go wytworzyli. Nie potrzeba Einsteina aby zobaczyć że jest to sytuacja czasowa, choć spierać się można jak długo może potrwać. Owszem, są kraje która mają zrównoważony budżet przez co ich sytuacja jest stabilna (co nie pozostaje bez wpływu na walutę). Są też kraje rozrzutne którym jakakolwiek dyscyplina finansowa jest obca, i które pożyczają ciągle więcej na zasadzie dopóki znajdzie się dureń który nam pożyczy to brać.

            Cieszę sie że przynajmniej nie owijasz rzeczy w bawełnę faworyzując ten ostatni model „rozwoju” i konsekwencje do których on prowadzi. Przykład tych konsekwencji masz w Grecji której obywatele stracili wszystko – majątki, oszczędności, praktycznie wolność osobista, suwerenność narodową. Grecy są zoną katastrofy, protektoratem całkowicie zależnym od innych. Taki też model propagujesz dla Polski, i żadne gadki typu „wszyscy tak robia” niczego tu nie zmienią. Jeśli wszyscy tak skończą to ciągle mała dla nas pociecha.

            Proponowałbym jedynie więcej uczciwości w nazywaniu tego socjalizmu po imieniu, zamiast implikować rodzaj wolnego lunchu. Zanim więc nie padniemy tak jak Grecja tracąc wszystko, łącznie z suwerennością, weźmy i zapożyczmy nasze dzieci do 3-go pokolenia które w warunkach niewolnictwa będą spłacały międzynarodowej banksterce góry długu zaciągniętego w ramach programu 500+ PiS-u na ich poczęcie.

          11. @cynik9:”Nie rozumiem jak można zasadę zrównoważonego budżetu stosować z powodzeniem indywidualnie – bo inaczej komornik weźmie za hajdawery i po ptakach”

            Może dlatego, że nie ma nikogo, kto by wziął „za hajdawery”. Dlaczego nie robić czegoś co jest bezkarne?
            Nie mówiąc o tym, że zwykle na „drukowaniu” i inflacji zarabia emitent, bo pierwszy ma forsę w ręku.
            Wiec komuś to się opłaca i wydaje mi się, że tego „kogoś” trudno będzie oderwać od interesu.

          12. Zgadza się. Myślę że można podciągnąć to pod socjalizm – przekonanie że w grupie każdy może żyć na koszt kogo innego. Zgwałćmy mniejszość A do płacenia na grupę B. Potem grupę B do płacenia na C. Jak sie w międzyczasie A buntuje to zgwałcić D i uciszyć tym A. Itd. {Bagracz} może mieć rację w tym że jest to proces skończony w czasie. Ale zanim socjalizm padnie, jak Grecja, upłynąć mogą dekady. Powodem jest to że ten proces cyrkularnego rozdawnictwa państwo może znacznie rozciągnąć właśnie wchodząc w kolektywny dług.  

          13. Czyli jednak dobry owies dla martwego konia.
            Grecja została rozjechana, nie dlatego, że żyła ponad stan (a przynajmniej nie tylko dlatego), tylko z powodu swojej słabości. Czyli braku własnej waluty i braku odpowiednio możnego protektora, który byłby zainteresowany rozwaleniem Euro przy tak małych zyskach jakie oferowała.
            Socjalizm zdechł w demoludach, nie dlatego, że waluta była słaba czy mocna, tylko dlatego, że nie opłacało się harować w warunkach gdy inni brali darmo. Bo w efekcie harowało się na tych innych.
            Podobna sytuacja występuje obecnie w skali globalnej. Dlatego jest nie do utrzymania.
            Dziwne, że przykłady krajów z lat 30 XX, w których panowała wzorowa dyscyplina finansowa na tle ówczesnej reszty nic nie mówią szanownemu gospodarzowi. Taka dyscyplina była wtedy wadą a nie zaletą. i to prowadzącą do bardzo konkretnych strat w gospodarce. O czym współcześni piszą najwyraźniej bez zrozumienia dla dzisiejszej sytuacji.

          14. Oh, c’mmon, {Bagracz}, co za bullshit!!! Grecja została „rozjechana” właśnie dlatego że żyła ponad stan, i z tego samego powodu była słaba.

            Tendencyjnie poza tym wciskasz spin o rzekomym „rozjechaniu”, co zauważam… 😉 implikując tym jakiś heroizm na kształt Termopili. Sorry, nic z tych rzeczy – Grecja PADŁA ponieważ ŻYŁA PONAD STAN, właśnie to co zalecasz Polsce, i PADŁA nie pod ciosemi obcej przemocy ale po prostu dlatego że inni PRZESTALI JEJ POŻYCZAĆ.

            Podobna sytuacja występuje obecnie w skali globalnej. Dlatego jest nie do utrzymania. —- jeżeli chodzi o globalny poziom zadłużenia i możliwości „spłacenia” tego to jestem skłonny się z tym zgodzić. Problem jest taki że wyciągasz z tego zupełnie błędny wniosek. Wydaje Ci się że skoro wóz z porcelaną toczy się nieodwracalnie ku przepaści (mówiąc poetycko) to zapożyczając się na więcej i przejadając to PiS-owi w jakiś sposób udaje się wyciągnąć z niego jeszcze całą zastawę. A potem – czort z wozem, i tak wszyscy jesteśmy w scheissie, ale sprytni przynajmniej z zastawą. Otóż tak to działać nie będzie…

            przykłady krajów z lat 30 XX, w których panowała wzorowa dyscyplina finansowa na tle ówczesnej reszty nic nie mówią szanownemu gospodarzowi. Taka dyscyplina była wtedy wadą a nie zaletą. i to prowadzącą do bardzo konkretnych strat w gospodarce.

            Mówią że na szczęście był sobie wtedy taki pan z wąsikiem który dyscyplinę finansową odrzucił jak PiS dzisiaj i też zaczął wyciągać porcelanowe zastawy ze skazanego na katastrofę wozu. No i w scheissie który potem nastąpił – niespodzianka, niespodzianka – wcale najlepiej nie wypadł… 😉

  5. Tak sobie mysle, ze dzis jest dobry dzien, zeby sie wytlumaczyc z naganiania na zloto 😉

  6. wniosek/nie hejt/: durnota ekonomiczna rządzących to skutek państwowej edukacji i pracy całe życie w tzw biurokracji państwowej…elementarz – proszę prześledzić życiorysy rządzących „prawicowców” -cyrk

  7. Drogi Cyniku pomysły socjalistyczne zdołują złotówkę to pewne, na co byś dziś ją wymienił gdybyś miał podjąć decyzję, na USD, CHF, GBP, może złoto a może coś innego ?

  8. Z ciekawości, zamieszczam mój pomysł na ten cały 500+, i ciekaw jestem co na to Gospodarz i szanowni komentatorzy.
    Wiem, że to już zupa po obiedzie, ale po próbach na TT tego rozpowszechnienia, totalnego
    niezrozumienia, o czym pisze, czy Wy rozumiecie to – cytuję:
    (Uwaga, nie chodzi o sens 500+, tylko jeżeli już, to dlaczego nie tak)
    Rozumny projekt 500+
    1. od 1 dziecka, z ograniczeniem górnym dochodów
    2. do 18 roku
    3. kwota górnych dochodu na członka rodziny ustalona:
    ustalenie kwoty = wynik, na podstawie danych,
    tak, aby 20 mld starczyło w 2017r.
    Ta kwota już nie do zmieniania: bo w ten sposób
    program 500+ , będzie bezpieczny dla budżetu w następnych
    latach, a w czasie 20 – 40 lat będzie prawie nieważny
    w budżecie państwa, a ciągle aktualny.
    Każde inne rozwiązanie – „nie rozumne” – OK?
    PanDodek

    1. Gospodarz nie chce się komentować tej niesmacznej socjalistycznej checy, poza może tą obserwacją że PiS musi być jednak bandą idiotów dużo gorszych niż to norma przewiduje. Norma w demokracji przewiduje opowiadanie głupot aby zdobyć głosy. Każdy to robi. Ponad normatywną głupotą jest jednak gdy ktoś po wygranych wyborach dalej w te głupoty wierzy… 😉 a zwłaszcza gdy zaczyna je do tego implementować kosztem zwiększonego zadłużenia rząd ekonomicznych imbecyli.
      Coś się wydaje że i ten rząd PiS-u, przez własną głupotę, nie dosiedzi do końca kadencji. I pomyśleć że aby sobie zagwarantować przyszły wybór wystarczyłoby aby przypominał jedynie że nie jest PO i dokładnie nic nie robiŁ…

      1. A ja nie uważam PiS za głupków, w każdym razie nie w powyższym sensie. Uważam, że są to figuranci realizujący szerszą (światową) politykę kogoś stojącego nad nimi. Głupi są Polacy, bo po raz kolejny dają się nabrać na ten sam numer (jak z Michnikiem i Wałęsą, jak z odrodzenie PO-PIS po blamażu AWS).

        Jest zlecenie na dług – rząd nabija dług. Z punktu widzenia bankstera to żaden dług, ale zapowiedź wyższej rentowności „III RP sp. z.o.o”.
        Jest zlecenie na socjal dla uchodźców – „patrioci” wsadzą nogę między drzwi i framugę obłudnie twierdząc, że chodzi im o polską demografię.
        itd.
        PiS to zgraja patologicznych kłamców. Zobaczcie jak kręcą z tym Wołyniem. Tutaj też dostali zlecenie: zbratać się z Ukrainą bez względu na okoliczności w celu zbudowania państw frontowych na III wojnę prowadzoną z inicjatywy USA. Niestety kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą. I tak np. prounijni kosmopolici z PiS są przedstawiani jako eurosceptycy i… nacjonaliści. 😀 Że stare baby na to sie dają nabrać, to rozumiem. Ale reszta…?

        1. Nie mysle, zeby bylo zlecenie na dlug. Mysle, ze maja ustawic Polske do ewentualnej wojny z Rosja. W tym celu beda musieli wyslizgac miejscowych zarzadcow, na ktorych Rosja ma kwity i w zwiazku z tym chca sobie wyrobic lojalnosc czesci elektoratu podlaczajac go do kroplowki. Teraz sledze losy nowego projektu ustawy ROMB, bo cos mi sie wydaje, ze PiS bedzie tez chcial podlaczyc swoj elektorat do broni.

          1. Według mnie przeceniasz ten rząd o dwa rzędy (wielkości). Jaką wojnę, z jaką Rosją? Jak się nie zabiją o własne sznurowadła to będzie cud, następne wybory to dla nich największe zagrożenie – jedyne co mają w planach to przejąć z folwarku ile się da i spawać tyłki do stołków.

          2. 1. Kwity od dawna ma Zachód (po Stasi, komisji Michnika, przez przewerbowanie służb).
            2. Rosja nie ma w Polsce mediów zdolnych sprawę odpowiednio naświetlić, więc jej kwity są bez znaczenia.
            3. o jakości służb na wschodzie świadczy rozpad ZSRR, smuta lat 90 i pozwolenie na dwie udane kolorowe rewolucje na Ukrainie (pierwsza zdechła po jakimś czasie).
            4. jednoznacznie prozachodnia polityka III RP (wręcz histerycznie) świadczy o tym, że nie ma tu praktycznie nikogo szantażowanego przez Rosjan. Rosjanie nie maczali łap w prywatyzacjach, nawet nie startują do przetargów na broń, mają w polskojęzycznych mediach od zawsze przerąbane.

            Warto zwrócić uwagę, że jednoznacznie antyrosyjską politykę prowadzi Bułgaria, choć Bułgarzy lubią Rosjan i nie traktują ich jako rywala, zaborce itd. ale wyzwoliciela z jarzma Turcji. Amerykanom wystarczyło skorumpować postkomunistyczną wierchuszkę Bułgarii a władzę nad tym krajem oddać pospolitej mafii. Tak zrobiono w całej Europie Wschodniej. Nawet w Rosji jest rozbudowana agentura USA zwana „liberałami” (nie mylić z liberałem w pojęciu naszym).

            Z niesmakiem obserwowałem mądrzenie się biedy umysłowej pozującej na analityków. Bieda twierdziła, że PO to agentura Rosji, Komorowski to Komoruski itd. itd. Na froncie patriotycznym działają mitomani wiążący WSI z Rosją. Jeden z nich, plagiator i straszny kabotyn wydał niedawno książkę, którą można było kupić w głównym obiegu. Nie przeszkadzało to jednak fanom bredzić, że książka jest „zakazana”.

          3. tak sama bzdura jest twierdzenie, ze Pis to agentura USA…juz nawet taki beton jak McCain(Pisowcy zawsze twierdzili, ze to bylby ich wymarzony prezydent USA) wali w nich centralnie co jest dla nich szczegolnie upokarzajace biorac pod uwage, ze bardziej plaszczacej sie przed hegemonem i republikanami sily politycznej od Pisu nie ma…wielu to robienie laski/Łaski odbiera jako dowod, ze sa oni agentura USa i to hegemon sprawil, ze przejeli wladze….Skoro to prawda to dlaczego zza oceanu nie ma mocnego wsparcia dla rzadu pis? dlaczego media w Usa przescigja sie z mediami w UE na bzdurne teksty o koncu demokracji w Polsce? Pisowcy po prostu tacy juz sa, ze z nienawisci do Rosji gotowi sa odrabac sobie noge i z punktu widzenia USA robia po prostu za uzytecznych, darmowych idiotow, ktorzy na haslo Putin wydadza grube miliardy na amerykanski zlom i podejma sie dowolnej prowokacji wprost zagrazajcej bezpieczenstwu narodowemu…takie podejscie reprezentuje duza czesc Polakow a Pis jest ich polityczna reprezentacja…podobnie jest z ich naboZnym stosunkiem do Ukrainy mimo, ze przedstawiciele partii Poroszenki w Radzie Europy domagali sie debaty na temat „ogRAniczania ” demokracji przez rzad Pis

          4. podobnie jest z ich naboZnym stosunkiem do Ukrainy mimo, ze przedstawiciele partii Poroszenki w Radzie Europy domagali sie debaty na temat „ogRAniczania ” demokracji przez rzad Pis

            A to ciekawe… musiałem to przegapić… 🙂

          5. 2 czy 3 tygodnie temu w Radzie Europy bylo glosowanie WNIOSKU O debate na temat stanu demokracji w Polsce…w glosowaniu wniosek przepadl mimo poparciA rodzimej Targowicy w postaci PO a takze przedstawicieli partii Pana Poroszenki

          6. Byłbym ostrożny z ocenianiem czyjejkolwiek agenturalności (bądź jej braku) na podstawie pustych gestów. Standardem wszak było uwiarygadnianie SBeckich kapusiów poprzez ich pokazowe aresztowania, internowania itd. Nie wiemy oczywiście co się dzieje za kulisami, ale sporo możemy wywnioskować na podstawie realnych posunięć. Otóż widać, że PiS w sposób bezwzględny realizuje politykę globalistów (poparcie dla eurointegracji, wojny w Iraku, Ukraina, TTIP). Sprawa Rosji to raczej nie fobia, lęk, prometeizm i tym podobne bzdury. Otóż liderzy PIS poczuwają się do pewnej szerszej wspólnoty światowej, a ta wspólna budując rząd światowy natrafiła w Rosji na drobne problemy. Polacy – jako tępy naród złożony z inteligentnych osobników – nadają się idealnie do roli narzędzia w walce z tą części Rosji, która nie chce się ukorzyć. Trzeba im tylko posadzić odpowiednich liderów. A ponieważ część Polaków to „światowcy”, część to „ciemnogród” (jak wszędzie!) , więc zaimplementowano nad Wisłą sprawdzony system dwupartyjny. Światowiec zagłosuje na partię światowców, a ciemnogordzianin na płomiennych patriotów. Raz będą rządzić ci, raz tamci. Rząd PO odszedł, nadszedł rząd PiS. Polityka zagraniczna nie zmieniła się w żadnym stopniu.

          7. @xxxxx

            tak sama bzdura jest twierdzenie, ze Pis to agentura USA

            Pewnie, ze nie USA. Sam sie prezio przyznal czyja.

      2. ’żeby sobie zagwarantować przyszły wybór’ – myślę że to ważny punkt ale tu myślenie partyjne poszło inną linią (od dawna znaną) – chodzi o to żeby, poza marudzzeniem że wybory zostały sfałszowane gdy wynik odbiega od oczekiwań, tym razem móc je również unieważnić w majestacie prawa 🙂

  9. Zwycięzca bierze wszystko.Tak pokrótce,odpowiada za to co wziął i w jakim stanie pozostawi nie będąc już tym czym był na początku swojej drogi.Metody są stare jak świat w skrócie”dziel i rządż”.

        1. Takich „niestabilnych” trzeba uważnie obserwować. Nie skreślać gościa, ale pamiętać co robił. Swoją drogą to kiepska sprawa, że polityk po czterdziestce, pozujący na antysystemowca zachowuje się jak studenciak dający się podpuścić do roli statysty na demo organizowanym przez kumpli Sorosa. Widać, że:
          – mechanizmów kolorowych rewolucji nie rozumie
          – symboliki banderowskiej nie zna (flagi, okrzyki, gesty)
          – geopolityki nie rozumie
          i w ogóle najwyraźniej nie ma pojęcia czym jest ten „system” z którym walczy. Zakładając oczywiscie, że to był błąd…

          1. @franek:”Takich „niestabilnych” trzeba uważnie obserwować. Nie skreślać gościa, ale pamiętać co robił.”

            Eee, chyba nikt nie jest bez grzechu. Przyznaję się bez bicia, że głosowałem na Wałęsę.
            To m.in. dzięki mnie ten „mędrzec” (oficjalnie zasiada w Radzie Mędrców Europy:) został prezydentem Polski.

  11. Michał niby w jaki sposób jest to za twoje pieniądze to raz, a dwa czyżbyś uważał, że osoby piastujące te stanowiska do tej pory były nie z politycznego nadania. Jeśli tak to gratuluję wiedzy w temacie obsady stanowisk w SSP. Poza tym nie rozumiem tej dyskusji w Polsce na temat obsady stanowisk przez nowe władze po wyborach. W USA o takich rzeczach mówi się głośno i oficjalne. Po wygranych wyborach sztab nowego prezydenta ma do obsady kilka set tysięcy stanowisk. W innym wypadku co by tam robiły te rzesze ludzi pracujące w dużej mierze w wolontariacie przez ponad 2 lata kampani. To jest zwyczajna inwestycja w przyszłość i ryzyko tych osób. Nagrodą jest posada w nowej administracji. A u nas to wielkie halo. Wyluzujmy. Tak to działa i tyle.

    1. Ale to miała być dobra zmiana.
      Kancelaria syna ministra Tchórzewskiego dostała piękne zlecenie z ministerstwa infrastruktury.
      Rodzina na swoim. Dobra zmiana.

      Po co go hipokryta Kaczor wywalał go rok temu po aferze madryckiej? Przecież dla takich już nie miało być miejsca.

      Oczywiście że za moje pieniądze. Płacę podatki z których idzie na zakup broni właśnie od holdingu.

    2. To ze tak dziala socjalkorytodemokracja w Polsce czy USA nie znaczy jeszcze, ze nie mozna tego zmienic. Mozna i trzeba, jak kazda patologie.

  13. Marcin Mastalerek – dyrektor wykonawczy ds. komunikacji korporacyjnej w PKN Orlen
    Mariusz Antoni Kamiński (ten od wyjazdu madryckiego) – szef Polskiego Holdingu Zbrojeniowego

    Dobra zmiana – tylko k….a dlaczego za moje pieniądze!
    Może ryszard_46 to skomentuje

  14. Dobry wskaźnik. Pokazuje najważniejsze: czy jest rozwój gospodarczy (praca) i czy finanse jakoś się trzymają (inflacja). Analogicznie do siły i sprawności rekruta, któren w armii widzi swoją przyszłość: w zasadzie wystarczy tylko JEDNO ćwiczenie, by ocenić przydatność delikwenta. Podciąganie na drążku. Nie dał rady nawet trzy razy? Wooon! I naprawdę nie obchodzi kaprala, czy niedoszły obrońca Ojczyzny miał 25 kilo nadwagi, czy zanik mięśni:)

    1. @sprutygolf:”w zasadzie wystarczy tylko JEDNO ćwiczenie, by ocenić przydatność delikwenta. Podciąganie na drążku.”

      Sytuacja się zmienia. Pamiętam jakieś zdjęcie z interwencji USA w Iraku. Widać było załogi amerykańskich czołgów.
      To były „pulpety”, niektórzy w okularkach ze szkłami korekcyjnymi. Przy dzisiejszym nasyceniu ciężkiej broni w automatyczne wspomaganie (celowanie, ładowania, bezzałogowce) siła fizyczna traci na znaczeniu. To prawda, że „piechur” (??) musi mieć krzepę ale i on w większości przypadków porusza się samochodami i broń ma „pod ręką” a nie na plecach.

    2. 🙂 Robiłem kiedyś 15 razy na drążku. To były czasy. Jednak uważałbym z fetyszyzowaniem jednego parametru, bo rekrut może mieć np. problemy z kolanami, odchyłki psychiczne albo być niewidomy. To samo dotyczy tego wskaźnika cierpienia.

      inflacja a finanse – związek jest, ale…Mogą być fatalne finanse przy zdrowej inflacji. Nie?
      bezrobocie – może być niskie, ale w wyniku socjalistycznego mnożenia etatów. Przypuszczam, że jak socjalizm daje pracę, to przeważnie generuje inflację, ale nie jest to reguła. Ewentualnie może być tak, że cały naród haruje w kopalni za grosze, a zyski wywozi korpo hegemona i jeszcze trzeba brać kredyty zagraniczne na byle co.

  15. Program 500+ moze i socjalistyzny ale nie az tak glupi. Jak czlowiek mlody to niech robi dzieci ku chwale ojczyzny. A w pozniejszym wieku niech pracuje, placi podatki i sponsoruje dzieciaki innym. Lepsze to niz zlodziejski ZUS, ktory jest programu dokladna odwrotnoscia. Zabiera mlodemu (i staremu tez) a ewentualne korzysci pojawiaja sie, gdy czlowiekowi nie kasa juz potrzebna a modlitwa. I bogaci sie tylko Ojciec R…

    1. płaćmy teraz na dzieci, które jak dorosną to zastaną zadłużony zrujnowany kraj i wtedy na pewno nie wyjadą z kraju. Ja bym starał się odwrócić emigrację, a nie skupiał się tak na demografii.

      1. E tam, od razu wyjadą. Może zrobią jak mieszkańcy Krymu i w głosowaniu zmienią kraj bez konieczności wyjeżdżania?

        1. No i to jest pierwszy realny pomysł na to, żeby ludzie nie wyjeżdżali 😀

          2. Tak jest, miliony „uchodźców” nie mogą się mylić 🙂

          4. Żeglarze z Zatoki Adeńskiej już przyjeżdżają i raczej mają po co… Ponoć pierwszy rzut już w marcu 🙂

            Careful what you wish for 🙂

      2. 22 mld złotych czyli całkowity koszt 500+, to koszt wielkości 1% PKB.
        Nawet przy zerowym wzroście PKB koszt przez 18 lat wyniesie 18% PKB – dodam że przecież tylko część finansowana jest długiem a reszta obciążeniami podatkowymi banków i hipermarketów. Zmienia się więc struktura opodatkowani i redystrybucji na rzecz rodzin wielodzietnych.

        Doprawdy skandal!

        i nota bene – Jak to się ma do ostatnich 8 lat rządów rzekomo liberalnych, które przez 8 lat doprowadzili do wzrostu długu Sp z 45% do 60% (wliczając w to złodziejstwo obligacji z OFE i redukcje transferów do tychże, zajumanie rezerwy demograficznej i inne)
        Lekko licząc wzrost zadłużenia wychodzi blisko 2% rocznie. i na co to poszło na banki, niemieckie firmy budowlane, kolesiów i tego typu geszefty….

        1. dodam że przecież tylko część finansowana jest długiem a reszta obciążeniami podatkowymi banków i hipermarketów.

          Powielanie PiS-owych bzdur… Budżet pełen jest scheissu którego PiS boi się tknąć, to jest problem. Nie ma najmniejszego powodu aby wchodzić w nowy dług albo szukać nowych obciążeń, zacząć można choćby od zabrania się za kopalnie i emerytury mundurowe…

          1. Nie widzę związku pomiędzy programem 500+ który mimo że nie korzystam uważam za dobry (a politycznie za majsterstyk) a emeryturami mundurowymi czy górniczymi i innymi przywilejami grupowymi.

            To tak jakby oceniać dziecko, które wróciło ze szkoły z oceną celującą mówiąc „i co z tego ma ojca pijaka”.
            Absurd i czysta erystyka!

            Cel 500+ jest jasny a ocena budżetu i przyrostu długu to inna rzecz. Jeśli na koniec kadencji będą znaczące przyrosty zadłużenia to będę krytykował PIS za to, że nie zrobił tego czy tamtego. Jednakże po 3 miesiącach oczekiwać, że zdemoluje swoje zaplecze społeczne – jest naiwne a łączenie tego z prodemograficznym programem 500+ intelektualną aberracją.

            Próbujecie krytykować program z pozycji liberalnych – to chociaż bądźcie konsekwentni i nie abstrahujcie od kontekstu i od matematyki. Na razie nie widać zagrożeń budżetowych z tytułu tego programu co b. łatwo wyliczyć.
            Prostowanie banksterskiej propagandy na ten temat mija się chyba z celem.

          2. Nie widzę związku pomiędzy programem 500+ […] a emeryturami mundurowymi czy górniczymi i innymi przywilejami grupowymi.

            To właśnie jest problemem kończącym zasadniczo dyskusję… Socjalizm w połączeniu z demokracją stworzył patologię społeczeństwa złodziei którym się wydaje że mogą żyć na koszt kogoś innego (a/k/a na kredyt) a z których każdy uważa się za okradanego przez „państwo”… 😉

          3. „To właśnie jest problemem kończącym zasadniczo dyskusję… Socjalizm w połączeniu z demokracją stworzył patologię społeczeństwa złodziei którym się wydaje że mogą żyć na koszt kogoś innego (a/k/a na kredyt) a z których każdy uważa się za okradanego przez „państwo”… ;-)”

            Co ciekawe z tym zasadniczo się zgadzam…
            pozdrawiam

    2. @taka sytuacja
      Takie pytanie, trochę spłycę temat – ale czy ilość posiadanych dzieci wynika ze słabej sytuacji ekonomicznej? Może powód jest inny? Przecież największy przysrost jest w krajach powiedzmy biednych. Natomiast w krajach powiedzmy bogatych demografia kuleje. Załóżmy, że taki program poprawi sytuację materialną rodziców, czy nie uzyskamy przypadkiem żadnego efektu lub wręcz odwrotnego do zamierzonego?
      A może lepiej zamiast rozdawać pieniądze zrobić przerwy w dostawach prądu od 17-21? (żart)

      1. bingo – dobre pytanie. Niestety nie ma na nie prostej odpowiedzi. Motywacje finansowe działają różnie:

        na bogatych nie działają,
        na klase średnią nie działają,
        na klase pracującą działają,
        na margines społeczny działają ale nie mają wpływu na ilość dzieci bo ta grupa nie myśli po prostu robi dzieci niezależnie od niczego.

        Drugim elementem poza motywacją finansową jest czas poza życiem zawodowym a najważniejszym jest styl życia społeczeństwa, akceptacja społeczna wielodzietności, jej powszechność i niewielkie dolegliwości dla poziomu życia towarzyskiego dla rodzin.
        Kto był w kraju arabskim ten widział jak rodziny spędzają czas z dziećmi i innymi rodzinami.
        W Europie kobieta w ciąży wypada na długo z towarzystwa i często z życia zawodowego bo zachwiana jest akceptacja społeczna.

        Powstaje zatem pytanie czy program 500+ działa tylko finansowo? Oczywiste jest że nie tylko. Działa też na społeczną percepcję posiadania licznego potomstwa.

        1. Koledze zalecam emigrację do Arabii Saudyjskiej czy innego Omanu, w Ar. Saudyjskiej nawet podatków nie mają, raj na ziemi!

          Arabska percepcja kobiet jest taka że można zgwałcić, ukamienować i to samo zrobić z następną. Z resztą z racji zniesienia embarga na import czarnych wyznawców pedofila za niedługo będziemy oglądać to w telewizjach lokalnych…

          ———
          MODERACJA: jedziesz po bandzie od pewnego czasu, łamiąc regulamin. Sprecyzuj z czym się nie zgadzasz, nie Ty jeden zapewne, ale zalecać coś komuś to możesz sobie w domu a nie tutaj.

          1. Nie zgadzam się z tym, że :

            -model rodziny i społeczeństwa jest w czymkolwiek lepszy w krajach muzułmańskich, lub na dobrą sprawę cokolwiek, aktualnie poza może pieczywem i cenami na stacjach paliw (i to też tylko w paru miejscach) muzułmańskiego było lepszego od europejskiego
            -rozdawanie pieniędzy na dzieci (nie mówię o świadczeniach i ulgach) kiedykolwiek doprowadziło czy doprowadzi do czegoś innego niż, na dłuższą metę, samych problemów
            -w skali kraju typu Polska (niekoniecznie planety ale to nam nie grozi tak czy inaczej) ujemny wzrost demograficzny musi prowadzić do pogorszenia standardu życia i problemów z wyżywieniem/wyleczeniem emerytów.

            Utrzymanie emerytów urasta do rangi fiskalnej space race, tak to przynajmniej wygląda z mojej perspektywy.

            W Polsce jedzenie jest prześmiesznie tanie w porównaniu do reszty świata, naprawdę ciężko znaleźć kraj z tańszym _dobrym_ żarciem, również masowe witaminizowanie wszelkich produktów likwiduje dużo problemów z np. uzębieniem! W krajach gdzie nie jest to powszechne widać efekty bardzo, np. połowa męskiej populacji Sri Lanki ma przewlekłe zapalenie dziąseł i pluje krwią tak, że idąc po Colombo na chodnikach widać wszędzie dosłownie czerwone plamy… Z kolei w Wietnamie, Kambodży, Laosie i Tajlandii dużo jest osób szczerbatych. Zaznaczam, że w tych krajach raczej nie ma głodu więc to kwestia witamin, minerałów i innych składników odżywczych które u nas są do wszystkiego dodawane tak masowo, że nawet o tym nie wiemy. O dziwo, w Ameryce Południowej problemów takich nie ma, co tłumaczę sobie dużym udziałem amerykańskich produktów które również są „podrasowane”. Oczywiście są inne czynniki ale nie można ignorować tego. W krajach z awitaminozami „witaminki” które u nas kosztują dolara niekiedy osiągają ceny dziesięciokrotnie wyższe. Jasne, że nie musiałoby tak być…

            Kolejny wał to służba zdrowia czy kształcenie lekarzy, które wcale nie jest jakoś droższe od wykształcenia powiedzmy magistra budowy maszyn, ale nie do końca uzasadniony respekt do lekarzy i mit ich „trudnych” studiów (więcej osób ma możliwości intelektualne by skończyć medycynę niż elektronikę natomiast w społeczeństwie lekarz figuruje jako kasta bardzo wysoka a elektronik niekoniecznie) oraz ich paniczny lęk przed zwiększeniem liczby studentów i specjalizacji (dziadki boją się konkurencji świeżo po studiach) nadyma do absurdu koszty jakie ponosi NFZ podczas gdyby wykształcić 5x więcej studentów na lekarzy to od razu znalazłoby się pełno pań i panów doktorów co za 2.500 na rękę by pracowało i może by coś wiedzieli a nie tak jak teraz, 80% lekarzy po prostu przemłuca bełkotliwą papkę którą słyszy od firm farmaceutycznych i podaje ją ufnemu i naiwnemu pacjentowi.

            Często na receptach ludzie dostają homeopatyczne drogie „produkty medyczne” albo suplementy które działają/nie działają ale kosztują i to sporo a pacjent kupi bo „doktor zalecił”. Jak czasami słucham co ludzie kupują w aptekach i co im wciskają to mi się żal robi zwłaszcza starszych ludzi. Ponad połowa lekarzy nawet nie kojarzy substancji aktywnych w lekach tylko operuje handlowymi – i ja się pytam co oni robili na studiach, co robią na obowiązkowych szkoleniach? Wódeczka i ciasteczka a zapamiętają ze szkolenia nazwę leku (sponsora zjazdu) który mają wciskać ludziom…

            Jak to jest, że na antybiotyki (większość patentów wygasła) NFZ płaci koncernom zamiast samemu wyprodukować, większośc leków poza tymi wymyślonymi w latach 90 i później to do syntezy banał produkcja/dystrybucja nic nie kosztuje więc czemu płacimy jak za złoto? Mówię o lekach refundowanych. Jeszcze od czasu do czasu słyszy się że na jakiś lek jest zakaz wywozu (NIE REFUNDOWANY!!) bo braknie w kraju – jak to możliwe? Jak chcą wywozić to niech wywożą zróbmy więcej! Mamy infrastrukturę, nie jesteśmy Burundi…

            Otóż mili państwo jest wola grabić obywatela i tutaj nawet ósemka dzieci nie pomoże, a obywatel nie tylko daje się grabić ale również ślicznie dziękuje i w rączke całuje.

            To, że utrzymanie emerytów (służba zdrowia, leki, jedzenie – główne koszty) musi być drogie to jest wybór rządzących a nie okoliczności przyrody. To da się zrobić taniej ale to jest business. Niekoniecznie dla obywatela….

          2. rozdawanie pieniędzy na dzieci […] doprowadzi do czegoś innego niż, na dłuższą metę, samych problemów —– zgodnie z PiS-ową tradycją temat jest silnie polaryzujący społeczeństwo, co dla władzy jest dobre. Potem przyjdzie temat inny, równie polaryzujący ale z odwróceniem stron, i znowu dobry dla władzy… 😉

            Moje objekcje pod adresem 500+ są dwojakiego rodzaju.

            1. Raz, ordynarnie nieznośny populizm – wymyśl coś i niech inni za to płacą, z zupełnym pominięciem realiów ekonomicznych których na poziomie jednostki każdy przestrzega (a/k/a nie więcej wylata niż wlata). Zrozumiałbym gdyby PiS powiedział tak: słuchajcie, budżet jest jaki jest, deficyty zmniejszamy a nie zwiększamy, z okiem na zbilansowanie go za czas X. Ale ponieważ nie zgadzamy się z polityką PO i dlatego własnie zostaliśmy wybrani, to odżegnujemy się od PO i od – dajmy na to – ich bezsensownego wyrzucania pieniędzy na kopalnie czy na skandaliczne emerytury mundurowe. Dokonujemy zatem sanacji finansów publicznych, i w ramach WYGOSPODAROWANEJ PRZESTRZENI, BEZ żadnych nowych podatków i BEZ żadnego nowego długu, przekierowujemy spending na nasze idee fixe – 500+. Tego niestety nikt nie rozumie, łącznie z Drogim Czytelnikiem wyżej który nie widzi związku między zaciąganiem nowego długu i wchodzeniem w nowe podatki i brakiem redukcji bezsensownych i już skrajnie wysokich wydatków na coś innego.

            2. Dwa, tym co wkurza libertarian szczególnie, a powinno wkurzać każdego, jest również nachalny socjalizm PiSu, oparty na z gruntu błędnych, koniunkturalnych przesłankach i traktujący ogół obywateli jako prymitywnych neandertali którzy jak tylko im coś skapnie z rządu to zaczną masowo kopulować, bez cienia refleksji po co i na co. Nie ma w tym żadnej refleksji czy ludzie nie wieją przypadkiem z kraju właśnie w ucieczce przed takim socjalizmem jaki serwuje im PiS, przed finansowym jarzmem które im gotuje aby za to płacić i za szansami rozwoju gdzie indziej których ich pozbawia. Dzietność jest funkcją warunków ekonomicznych i perspektyw rozwoju; pojmowana mechanicznie, jak to czyni PiS, działa może na fermach trzody chlewnej, ale nie w społeczeństwie.

          3. Już myślałem, że będę się nudził w weekend. 😉

            Zarzut wyrzucania pieniędzy na kopalnie jeszcze rozumiem, ale „skandaliczne emerytury mundurowe” już nie bardzo. Wszędzie na świecie są „skandaliczne emerytury mundurowe” bo w przeciwnym wypadku mundurowi sami je sobie organizują, bo maja do tego narzędzia. Jak Gospodarz chce zorganizować emerytury mundurowym na warunkach rynkowych?

            Przypomniała mi się rozmowa jaką miałem przyjemność odbyć w klubie żeglarskim na temat szkolenia (warunkowania żołnierzy). Rozmowa zeszła ze szkolenia dzieciaków, wymuszania pewnych postaw i nauczania dyscypliny i bezwarunkowego wykonywania poleceń, na marynarzy handlówki i szkolenia marynarzy Marynarki Wojennej. Otóż mój rozmówca był Kapitanem Żeglugi Wielkiej i dowodził jednostkami po 300 metrów długości z wielonarodową załogą, i przekonywał, że był w stanie się dogadać ze wszystkimi, bez takiego podejścia jakie jest w Marynarce wojennej. Wszystko było normowane kontraktami, każdy wiedział co ma robić, zadania były wykonywane sprawnie i optymalnie. Każda funkcja była wyceniona i odpowiednio opłacana. W każdym razie rynek działał. Zadałem tylko jedno pytanie: Czy w jakimkolwiek rozkazie skierowanym do załogi z góry zakładał, że wykonanie zadania powoduje np. 30% strat w ludziach. Odpowiedzią było: „Hmm..” Pewnych rzecz nie da się wycenić rynkowo. Na płatnych najemników żadnego państwa nie stać. Na pewno będą drożsi niż „skandaliczne emerytury mundurowe”.

            G.F.

          4. Wszędzie na świecie są „skandaliczne emerytury mundurowe” bo w przeciwnym wypadku mundurowi sami je sobie organizują, bo maja do tego narzędzia —

            Oj, {Goldfinger}, bez bzdur proszę i bez odkrywania Ameryki, miej litość nade mną… 😉 Poruszano już tu ten temat wielokrotnie. Jaki kraj utrzymuje 40-letnich emerytów policyjnych?

            Jak Ci się naprawdę nudzi to weź przejrzyj listę Tuska zawodów objętych wcześniejszymi emeryturami generalnie (jest gdzieś na blogu) i sam sobie odpowiedz na pytanie czy rzeczywiście NIEBEZPIECZNIE ROBIĄCE BOKAMI finansowo państwo nie mogłoby obciąć lwiej części tych wydatków i z tego, A NIE Z NOWEGO DŁUGU, finansować ten niewydarzony socjalizm 500+ PiS-u? A jak nie ma guts obcinać to czy na pewno powinno iść głębiej w dług by finansować więcej socjalizmu?

            ———-
            MODERACJA: moderator skorzysta tutaj z okazji aby z OT-ować wątek emerytur mundurowych i darować sobie nową porcję maili od wojaków męczących się na cześć ojczyzny w odległych garnizonach czy emerytowanych stróżów prawa sfrustrowanych nic nie robieniem w wieku 35 lat…

          5. Niech będzie. Obiecuję, że już będę grzeczny. Też mam pewność, że gdybym dokładnie przekartkował dokument budżetu, to by się stał dużo cieńszy. 😉 Jednak ten pomysł PIS z 500+ jest ze strategicznego, politycznego punktu widzenia świetny. Moim zdaniem, zapewnia im drugą kadencję, przynajmniej tak jęczał Kraśko w radio. Jak już mamy od czegoś bankrutować, to już lepiej od dokładania do dzieciaków, niż wywalenia 140 mld na „obronność” i zakupy typu przerobiony helikopter „Caracal” z Pumy z 1965,który w razie konfliktu zestrzelą nam w pierwszych godzinach, bo nie mamy obrony przeciwlotniczej czy inne bzdety.

            Mundurowych pozdrawiam. Zwłaszcza tych co siedzą od 12 lat na kontraktach bez możliwości przedłużenia. Ktoś chciał zaoszczędzić na emeryturach mundurowych i po 12 latach wziąć nowy narybek, a tu się okazało, że nam na Ukrainie tyłek płonie, a dużej grupie szeregowców kończy się 12 letni limit. Nowych chętnych na kontrakt za 2500 brutto brak.

            G.F.

          6. zapewnia im drugą kadencję, — tego nie wiem, PiS jest IMO strategicznie właśnie słaby… Kładzie ich socjalistyczny dogmatyzm, także w wielu innych posunięciach. PiS robi wrażenie jak by rzeczywiście sam uwierzył we wszystkie te przed wyborcze nonsensy – rzadko stanowi to paszport na kolejną kadencję… 😉

          7. „Tego niestety nikt nie rozumie, łącznie z Drogim Czytelnikiem wyżej który nie widzi związku między zaciąganiem nowego długu i wchodzeniem w nowe podatki i brakiem redukcji bezsensownych i już skrajnie wysokich wydatków na coś innego.”

            Ja ten związek widzę, natomiast w społeczeństwie bardzo często słyszy się, że trzeba robić dzieci, bo kto będzie pracować na nasze emerytury (i chyba PiS też używał często tego argument) – stąd chyba w ogóle główne usprawiedliwienie programu RóbDziecko500Plus.

            Spirala długu i wprowadzanie nowych podatków by zaspokoić program promocji dziecioróbstwa to mimo wszystko jest skutek obawy pod tytułem „kto będzie pracował na naszą emeryturę” a ja tylko wskazałem że utrzymanie emerytów może być tańsze o 70% co pośrednio zmniejsza pilność potrzeby dopłat do dzieci… Naturalnie PiS za problem emerytur chwyta się zaczynając od rozdymania administracji, wprowadzenia takiej ilości podatków by nikt przypadkiem już nie miał jak sobie oszczędzić i zadłużaniem kraju w kierunku CCC 🙁

            Swoją drogą, moje znajome to wszystkie dostały po 70,000 złotych z ZUS na dziecko macierzyńskiego (wał z założeniem firmy, wpłaceniem jednej składki 7000 PLN a potem 9 czy 10 miesięcy macierzyńskiego w wysokości ostatniej składki), ale w tym roku się skończyło 🙂 Zawsze mnie bawiło jak słyszałem, że u nas nie ma socjalu.

            ” PiS robi wrażenie jak by rzeczywiście sam uwierzył we wszystkie te przed wyborcze nonsensy”

            Otóż tak to wygląda i dziwi, nadzieja taka, że za rok się ogarną albo może i ktoś ten rząd obali, bo to nie wygląda dobrze. Pytanie jak szczęśliwe będzie dzieciństwo dzieci które powstały, bo rząd dorzucił pięć stówek… A potem ludzie marudzą, że im się źle żyje.

          8. Z tym socjalistycznym dogmatyzmem to bym nie przesadzał, jakoś poprzednio to nie przeszkodziło im zatrudnić na stanowisku MinFina Zyty Gilowskiej. Ta raczej nie miała poglądów Róży Luksemburg. 😉 Socjalistycznym dogmatyzmem mogliby się przejmować gdyby musieli walczyć o głosy 36 mln Cyników9 a tak niestety nie jest. ;-D To, że PIS kieruje się ideologią a nie własna sakiewką, osobiście mi się podoba. To rzadkość w obecnych czasach.

            G.F.

          9. Czuje sie wywołany do odpowiedzi tym
            „Tego niestety nikt nie rozumie, łącznie z Drogim Czytelnikiem wyżej który nie widzi związku między zaciąganiem nowego długu i wchodzeniem w nowe podatki i brakiem redukcji bezsensownych i już skrajnie wysokich wydatków na coś innego.”

            Wydaje mi się że Ty Drogi Cyniku nie rozumiesz sprzeczności logicznej na którą zwróciłem Ci uwagę.
            Podważanie słuszności programu 500+ problemami budżetowymi (podobnie jak uznawanie go za dobry teoretyczną nadwyżką) nie jest żadnym argumentem co do jego skuteczności.
            W bieżącym wpisie rozwijasz to w sposób modelowy w skrócie – gdyby ucięli górnikom, mundurowym etc i dali „dzieciorobom” to byłbym z tym ok. Bo problemem są w długi i budżet…

            Zauważ że zwróciłem uwagę na źródła finansowania pokazując że nie spowoduje to istotnego wzrostu zadłużenia a po dodaniu efektu popytowego będzie on naprawdę znikomy.

            Świetnie rozumiem problemy budżetu i związane z tym społeczne, polityczne i bankstersko-lichwiarskie uwarunkowania. Ja program 500+ oceniam jako skuteczny (niesocjalny) program pro-demograficzny. jako dobry początek zmian bo jak poprzestaną tylko na tym to niewiele się zmieni.

            Kiedyś też byłem libertarianinem (w stanie przejściowym po nieudanej miłości z liberalizmem) dziś jednak uważam że to kolejna banksterska ideologia zmutowanej niewoli opartej na własności jako świętości – której niedawni bolszewicy z gołą dupą będą bronić jak niepodległości nie rozumiejąc, że to ideologia stworzona dla 1% ludzi których majątek w każdym tego typu systemie ponadprzeciętnie narasta – i to im na tej świętości zależy.
            Wystarczy ludziom powiedzieć o podatku katastralnym a już kosy na sztorc przekuwają…. bo im od tych małych klitek podatek „naliczo” nie rozumiejąc, że praca opodatkowana jest w Polsce (PIT, ZUS) 80%, konsumpcja (Vat + akcyza) 40%, a majątek 0,01 % – czyż nie urocze?? System zniewolenia gdzie zawsze bogaty pozostanie bogaty zawsze a biedny pozostanie biedny. Drabina wciągnięta.
            Proszę porównać system w USA – cokolwiek napiszemy o ich mediokracji są 100 lat przed nami w wolnościach obywatelskich a głównym podatkiem jest kataster…. szkoda słów

            W kontekście emigracji i ilości dzieci to napisałem powyżej w innym komentarzu jakie są główne czynniki niskiej dzietności. Główym czynnikiem jest społeczna lewacka inżynieria, dziś stara panna to modna singielka, wzorowy model rodziny 2+1 max 2+2, w reklamie nie ma żadnej rodziny z większa ilością dzieci, zniszczenie tkanki społecznej towarzyskiej gdzie dzieci były współuczestnikiem a nie zawadą, modelowanie młodych ludzi w kierunku hedonizmu (nie ma miejsca na dziecko) lub w kierunku kariery, pseudo-nowoczesnego życia i kultury permisywizmu (ale bez dzieci)…

            Twój argument o brakach perspektyw i emigracji najlepiej obrazuje ten fakt: Polki w UK maja po 2,3 dziecka bo maja perspektywy godnego życia. Tam struktura opodatkowania jest znacznie lepsza, choć też na korzyść elit, ale poziom życia dla proletariatu jest 5x wyższy.

            Reasumując
            Program 500+ będzie skuteczny bo podniesie poziom życia rodzin z dziećmi, szczególnie w rodzinach poniżej mediany dochodów. Oceniam jego skuteczność przy znikomym wpływie na dług publiczny.
            Od tego należy zacząć.

            Potem zmieniać strukturę opodatkowania schodząc z opodatkowania pracy i konsumpcji na rzecz majątku (często jak ziemia rolna nabywanego spekulacyjnie).

          10. Well, wyjaśniliśmy główną różnicę poglądów. Obstaję przy staroświeckiej sanity życia w ramach własnych możliwości i zrównowazonego budżetu, a nie ponad stan, a w szczególności wchodzenia głębiej w dług by pokryć socjalistyczne wydatki na które nas nie stać. Nie zgadzam się też z lewacką propagandą zapozyczania się na umór dopóki można bo „wszyscy tak robią” a i tak wszystko jest doomed, której jesteś zwolennikiem. Wykazałem przy okazji {HeS}-owi że nie wszyscy tak robią ale owszem, wielu. Na tym ten podwatek musimy zakończyć.

            Co co innych podwątków w powyższej wypowiedzi to również jesteśmy na przeciwległych biegunach. Nie chcę tu polemizować z pustymi frazesami opartymi wyłącznie na wierze że „program 500+ będzie skuteczny” bo byłoby to śmieszne. Jeśli chodzi o efekt rozpłodowy, „szczególnie w rodzinach poniżej mediany” to oczywiście, będzie więcej niż skuteczny. Rodziny takie nigdy nie miały zresztą żadnych problemów z rozpłodem. Problem to raczej miało i ma społeczeństwo co rozbić z ich napłodzonymi dziećmi z rodzin patologicznych…

            Całkowicie się też nie zgadzam z innym frazesem „od czegoś trzeba zacząć” uzywanym jako uzasadnienie tego nonsensu. Zacząć rzeczywiście od czegoś trzeba, ale rozpłód jest dead last. Szanse życiowe, rozwój gospodarczy i jobs są na początku. Dziwię się też że przytaczasz dane z UK które wskazują na brak zrozumienia tego co się dzieje i mylenie skutku z przyczyną. Powtarzam od lat, a potwierdzają to drodzy czytelnicy z UK, że Polki rodzą w UK nie dlatego że promują tam dziecioróbstwo ale dlatego że są tam JOBS i że można tam biznes prędzej otworzyć i lepiej z nim prosperować, co jest powodem dla którego się tam znalazły w pierwszym rzędzie. Że poprostu sie lepiej tam rządzą, z mniejszą ilością socjalizmu. Upraszczajac: rodzą w UK bo nie ma tam PiS-u. 😉

          11. W takim razie mam pytanie. Powiedzmy, że rodziny po lewej stronie mediany z jakiegoś powodu się nie rozmnożą, powiedzmy, że są patologiczne i warunki zewnętrze nie pozwoliły im tej patologii pokonać a zarobki pozwalają im tylko na podstawowe potrzeby,spłatę kredytu na mieszkanie i jedzenie, na dzieci już nie. Ich zarobki były w takim stopniu zoptymalizowane przez rynek, że nic nie dało się z tego układu więcej wycisnąć. Oto pytanie: czy populacja po prawej stronie mediany w perspektywie powiedzmy jednego pokolenia będzie obiektywnie bardziej zamożna czy mniej?

            https://www.michalstopka.pl/wp-content/uploads/2016/02/Plan-Morawieckiego-slajd-5.png

            G.F.

          12. Pytanie podchwytliwe… Ale nie dam się złapać – z PiS-em przy władzy cała populacja po prawej stronie mediany ucieknie do UK… 😀 😀

            …gdzie owszem, będzie bardziej zamożna… 😀 😀

          13. W takim razie Cynik9 zasłużył na podchwytliwa puentę:

            Na ich miejscu bym tego nie robił bo największy krezus z prawej strony zarabia około 2000 funtów netto i Brytole nie tylko nie pozwolą mu się rozmnożyć, ale go wydalą z wysp bo jest zbyt biedny by się tam utrzymać. ;-D

            Informacja dla polskich krezusów, po drugiej stronie Odry sprzątaczka zarabia z 1500 euro, a dobry robotnik zarabia więcej niż polski poseł. Nie dziwię się, bo jego praca jest pożyteczniejsza. 😉

            G.F.

          14. ale go wydalą z wysp bo jest zbyt biedny by się tam utrzymać. ;-D —- no i wróci do PL gdzie się rozmnoży bo nic innego robić nie jest w stanie, a już na pewno nie job, a PiS będzie dumny z tego jak to jego pro-kreacyjna polityka święci tryumfy… Może nawet jeszcze bardziej zadłuży kraj aby rozpłód zintensyfikować i nie dać się Islamitom których przyjąć przyjdzie w pewnym momencie Befehl z Berlina… 😀

          15. „Well, wyjaśniliśmy główną różnicę poglądów. Obstaję przy staroświeckiej sanity życia w ramach własnych możliwości i zrównowazonego budżetu, a nie ponad stan, a w szczególności wchodzenia głębiej w dług by pokryć socjalistyczne wydatki na które nas nie stać. Nie zgadzam się też z lewacką propagandą zapozyczania się na umór dopóki można bo „wszyscy tak robią” a i tak wszystko jest doomed, której jesteś zwolennikiem. Wykazałem przy okazji {HeS}-owi że nie wszyscy tak robią ale owszem, wielu. Na tym ten podwatek musimy zakończyć.”

            Nie wiem skąd u Ciebie takie kategoryczne zaszufladkowanie mnie do lewactwa i zwolennika wchodzenia w dług bo wszystko jest doomed? Takie etykietowanie nie jest żadna argumentacją i świadczy raczej o jej słabości… ale to pominę.

            Wskazałem w swoich wpisach że:
            1)500+bedze raczej neutralne budżetowo, bo wskazano realne źródła finansowania
            2) że zmieni jedynie strukturę: podatki  redystrybucja na korzyść posiadaczy dzieci
            3) że będzie skuteczny jako program pro-demograficzny (a właściwie jego część)

            I tyle. Nie jestem ani lewakiem ani za zwiększeniem zadłużenia, a to że uważam ten program za skuteczny etc. w żaden sposób mnie lewakiem nie czyni – to zresztą dla ludzi z moją historią i doświadczeniem jest obraźliwe.
            Rzucanie inwektywami (lewak, frazesy) nie są sposobem właściwej argumentacji a tylko rozmycia sprawy i lekceważenia (z braku argumentacji?) wywodu interlokutora.
            Smutne to na tym blogu tego się nie spodziewałem.
            ———————————————————————–
            „Co co innych podwątków w powyższej wypowiedzi to również jesteśmy na przeciwległych biegunach. Nie chcę tu polemizować z pustymi frazesami opartymi wyłącznie na wierze że „program 500+ będzie skuteczny” bo byłoby to śmieszne. Jeśli chodzi o efekt rozpłodowy, „szczególnie w rodzinach poniżej mediany” to oczywiście, będzie więcej niż skuteczny. Rodziny takie nigdy nie miały zresztą żadnych problemów z rozpłodem. Problem to raczej miało i ma społeczeństwo co rozbić z ich napłodzonymi dziećmi z rodzin patologicznych…”

            Rodziny poniżej mediany dochodu to nie tylko margines społeczny (znam kilka takich rodzin) i takie generalizowanie też nie wnosi niczego do dyskusji. Wszyscy zdają sobie sprawę z faktu istnienia marginesu społecznego i straconych pieniędzy przeznaczonych na ten cel. To jest koszt który warto ponieść – a nota bene więcej dzieci z marginesu niż jest, nie będzie bo już jest tyle ile się da i żadne pieniądze tego nie zmienią. Oni je zrobią niezależnie od tego czy dostana 500pLN
            Proponowanie służb urzędniczych jest a) droższe b) socjalizmem

            ———————————————————————–
            „Całkowicie się też nie zgadzam z innym frazesem „od czegoś trzeba zacząć” uzywanym jako uzasadnienie tego nonsensu. Zacząć rzeczywiście od czegoś trzeba, ale rozpłód jest dead last. Szanse życiowe, rozwój gospodarczy i jobs są na początku. Dziwię się też że przytaczasz dane z UK które wskazują na brak zrozumienia tego co się dzieje i mylenie skutku z przyczyną. Powtarzam od lat, a potwierdzają to drodzy czytelnicy z UK, że Polki rodzą w UK nie dlatego że promują tam dziecioróbstwo ale dlatego że są tam JOBS i że można tam biznes prędzej otworzyć i lepiej z nim prosperować, co jest powodem dla którego się tam znalazły w pierwszym rzędzie. Że poprostu sie lepiej tam rządzą, z mniejszą ilością socjalizmu.”
            Problem polega na tym, że dzieci nie mają ci co mają JOBS a tyrają po 10-12h, sa w wieku rozrodczym a nie stać ich na zakup mieszkania, utrzymanie na poziomie dalekim od luksusu.
            Po kilku latach albo te JOBs tracą albo dochodzą do wniosku że nigdy nie dogonią wzrostu wartości nieruchomości i rosnących kosztów życia i emigrują albo …. Biora kredyt we frankach u złodzieja w banku i płacą mu tyle co dotychczas za wynajem plus – a problemy z JOBs pozostają tylko ich problem jeśli jest masowy jest też problemem banku i polityków.
            Jak przerwać to zamknięte koło?
            Liberałowie/Libertarianie mówią płaca minimalna nie bo konkurencyjność spada, ulgi na dzieci są abstrakcją i nie są żadna korzyścią dla ludzi po lewej stronie mediany dochodów (a na tych po prawej nie działają z powodów lemingowego warunkowania społecznego)
            Nota bene PO ratowała ulgami na dzieci lemingi będące klientami banków i to było ok? Do tego by ratować bankserskie bonusy trzymają fikcyjnie ceny mieszkań na absurdalnych poziomach.
            ————————————————————————–
            ‘Upraszczajac: rodzą w UK bo nie ma tam PiS-u. ;-)”
            Fakt. Ja jednak nie tęsknie za rodzimymi liberałami z Balcerowiczem na czele i jego pomiotem a PIS cóż ich ustawa o obrocie ziemią jest skandalem i będę razem z Tobą protestował – z czysto obywatelskich przesłanek.

            Pozdrawiam

          16. Problem polega na tym, że dzieci nie mają ci co mają JOBS a tyrają po 10-12h, sa w wieku rozrodczym a nie stać ich na zakup mieszkania,

            Zaraz, zaraz, to komu w końcu te Polski w UK rodzą te dzieci? Pakistańczykom?

            Jak przerwać to zamknięte koło?

            To temat może na inną dyskusję. W każdym razie jasne jest jak nie przerwie się tego zamkniętego koła – zaczynając od populistycznego dziecioróbstwa.

    3. Teoretycznie nie głupi. W praktyce to zasponsoruje afrykańskich dzieciorobów, a (ewentualne) nadwyżki Polaków nadal będą opuszczały bajoro o nazwie III RP. Że PiS kontynuuje destrukcję wyznaczoną w czasie rządów PO, a nawet wcześniej, to już jest pewne na 100%. Mają tylko fajniejszą, taką narodową niby retorykę.

  16. Przepraszam za podwójny komentarz.

    Zapomniałem zapytać – jeśli używam konta tylko do płatności/odbioru pensji, w życiu nie zaciągnałem 50 groszy kredytu i nie zamierzam, to co mnie obchodzi podatek bankowy (poza tym że zapłacę extra 10zł w skali roku za przelewy)? Wszyscy piszczą i skomlą (jak o oilmaggedonie*- podoba mi się ten termin :D) tak jakby nam się miało coś zawalić, w dodatku to nie jest nowy podatek tylko zwiększyli go o jakieś 15%.

    Poza ludźmi którzy żyją ponad stan i zaciągają kredyty w peso kolumbijskim na samochód na który ich nie stać który następnego dnia kosztuje 50% mniej, a zawartość takich ludzi w społeczeństwie jest zatrważająco wysoka, oraz może przedsiębiorcami bez płynności finansowej, to kto na tym może stracić? Inna sprawa na co kasa z tego podatku ma być przeznaczona, to dłuższy temat…

    Może to nawet komuś uratuje majątek przed komornikiem bo nie weźmie kredytu jak sąsiad… Chociaż ciągnika bym pilnował 🙂

    1. Obchodzi cię tyle, że szeroko rozumiany biznes który dostarcza chleb do piekarni w której robisz zakupy zależy w dużym stopniu od dostępności kredytu z systemu bankowego. Jeśli system bankowy będzie obciązony nowym lub większym podatkiem to przerzuci go na swoich klientów, a jego klienci – na swoich. Oczywiście wszystko zależy od szczegółowej implementacji, ale co do zasady za każdy „domiar” nałożony na „biznes”, „prywaciarzy” i „bogaczy” płacą koniec końców sami konsumenci.

      1. @mimir:”że szeroko rozumiany biznes który dostarcza chleb do piekarni w której robisz zakupy”

        Hmm, trzymając się przykładu piekarni i obserując rynek widać, że piekarni jest „za dużo”.
        To że ceny podniosą te piekarnie, które jadą na kredytach i w konsekwencji mogą utracić konkurencyjność, to rzeczywiście problem. Ale tylko tych piekarni. Te które zarabiają, mają płynność a z kredytów (i banku) korzystają rzadko nie mają się czego obawiać. Podobnie z ludźmi. Jak ktoś używa banku tylko do pobrania pensji, oszczędności ma niewielkie (albo wcale), to jemu to zwisa. To wtedy rzeczywiście problem sprowadza się do 100 złotych opłat rocznie. Ja zawsze mówię, że bogatym żyje się lepiej ale za to muszą się martwić o swoje majątki;).

        1. Błąd logiczny. Jeśli ktoś oszczędności ma niewielkie albo wcale, to każde 100 zł jest w stanie załamać budżet domowy. Piszę to również z obserwacji rzeczywistości: pracuję wśród szarych zjadaczy chleba i wielu ludzi dokładnie liczy grosz do grosza, żyjąc od pierwszego do pierwszego.

          1. Trochę się gubię w czym konkretnie ma być ten błąd logiczny?

            Głównym błędem logicznym który widzę w tym wątku jest z gruntu błędne założenie że regulowane przez państwo banki, wkładające zyski do prywatnej kieszeni a socjalizujące straty, mają cokolwiek wspólnego z kapitalizmem i wolnym rynkiem. Są korporatystyczną, pasożytniczą kastą którą można z powodzeniem znacjonalizować i wywiesić na nich flagę socjalizmu. Jesli by to cos zmienio to tylko na lepiej… W tej sytuacji dyskusja czy banki „przerzucą” koszty na klientów, co najpewniej zrobią, przypomina trochę dyskusję czy ministerstwo A przerzuci koszty na ministerstwo B, a ZUS na KRUS, czy też odwrotnie… 😉

            Kryminalność „prywatyzacji” sektora bankowego polega nie na tym że wolny rynek przejął coś-tam ale w tym że między państwo i jego obywateli, mające w końcu pewną wspólnotę interesów choćby typu mafijnego, wkrada się prywatno-państwowy gangster z innej mafii który nie ma tu w ogóle niczego do szukania i żadnego pozytywnego efektu nie włoży.

        2. @HeS

          A co mają oszczędności do banku, że tak powiem? Kto o zdrowym rozsądku trzyma swoje oszczędności w banku (ja nie mówię jakieś 10k EUR tylko więcej)? Dywersyfikacja oszczędności to podstawa, trzymanie cyferek na koncie to większa szansa na zostanie gołodupcem niż bitcoiny (tam masz przynajmniej klucze prywatne, w banku – cóż :D, a ostatnio w Deutsche Banku – jeszcze lepiej)

          Z tego co widzę to chleb na półkach się psuje, nawet na losowej wsi (akurat sprawdziłem po drodze) w sklepie jest pieczywo z SZEŚĆIU piekarni. Jeśli 4 z nich są na kredytach i padną, to 2 pozostałe dostaną ich udział w rynku. Cena powinna zostać ta sama, chyba że dojdzie do zmowy cenowej. Natomiast może zatrudnieni w pozostałych 4 zrobią prawo jazdy na ciężarówkę i w końcu znalezienie kierowcy który jest kompetentny ORAZ nie kradnie nie będzie graniczyło z cudem (kto tutaj jest z branży transportowej wie o czym mówię 🙂 )

          Tak nam wtłukli do łba, że bez kredytu nie przeżyjemy, że zastanawiam się, jak ja mogę jeszcze funkcjonować 🙂 Poza wyjątkami droższe kredyty prawdopodobnie strzepałyby z rynku tylko te projekty, które i tak nie mają racji bytu i prędzej czy później zbankrutują. Co ma się utrzymać to się utrzyma.

          1. @impeer:”Kto o zdrowym rozsądku trzyma swoje oszczędności w banku (ja nie mówię jakieś 10k EUR tylko więcej)? Dywersyfikacja oszczędności to podstawa”

            Hmm, a co ma zrobić facet, który już ma to wszystko „zdyfersyfikowane”. Dom i daczę na własność (bez hipoteki), jakieś obligacje, dwa samochody, trochę złota. Podejrzewam, że sobie trzyma (dla zabawy:) kilkaset tys. złotych na koncie luzem nie mówiąc o lokatach terminowych. Zapominasz, że jest trochę ludzi, którzy nie żyją „od pierwszego do pierwszego”. Oni potrzebują banków.

          2. Myślę że się jednak mylisz. Gość który zgromadził pewien majątek na ogół musiał wykazać się pewnym IQ przez co szansa jest znaczna że nie będzie kołkiem trzymającym znaczne sumy w banku. Banku to i może on potrzebować ale nie do trzymania gotówki lecz raczej oddziału private banking aby z tą gotówką coś właśnie zrobić. Jak kupić jakieś płótno czy numizmaty na przykład. Czy wziać udział w tej czy innej private placement dla zaufanego kręgu klientów…

          3. @cynik9:”Jak kupić jakieś płótno czy numizmaty na przykład.”

            Tylko jest „drobny” problem. Jak ktoś chce włożyć kilkaset tys. w „płótna i numizmaty”, to gdzieś to musi przechować. Cenne ruchomości trudno zabezpieczyć, a robienie sobie z domu skarbca to chyba też niezbyt dobry pomysł. Dlatego niektórzy idą na łatwiznę i inwestują tylko w nieruchomości i grunty. Może posiadanie kilku mieszkań czy działek to dobra lokata. Ja mam wątpliwości.

      2. Wszelkie akcyzy, podatki obrotowe i vat uderzają z definicji w klienta. Jest co prawda podatek od zysku, ale im wyżej, tym bardziej symboliczny. Odpowiednio gruby cwaniak zawsze wykaże brak zysków albo minimalne zyski. Na cwaniaków są sposoby, ale wymagałyby podważenia fundamentów ustrojowych gwarantujących furtki tym cwaniakom. Na to żaden polityk nie poważy się. Przypuszczam, że większość jest za tępa by zrozumieć subtelną różnicę między domiarem na firmę, a opodatkowaniem zysków jej właściciela. Lud pisowski i tak jest szczęśliwy, bo PiS opodatkował bank i hipermarkety zachowując się jak Janosik, bo natychmiast oddał na dzieci. Diabeł tkwi w szczegółach, bo oto okazuje się, że podatek od hipermarketów uderzy też w małe sklepy (i to prędzej one zejdą ze sceny, bo zysków tak łatwo kreatywnie nie ukryją), a 500zł dostaną również „uchodźcy”. Zatem:

        Murzyn zadowolony
        hipermarket zadowolony
        bankier zadowolony
        PiS zadowolony
        Ciemny lud zadowolony

        Pierwszy sukces dobrej zmiany. Czekamy teraz na polsko-ukraińską misję Apollo. Będzie to zapewne kolejny geszeft Starszych z PiS, na miarę Możejek, bo biznes rakiet nośnych nie należy do najłatwiejszych, a zyski przynosi dopiero po kilkudziesięciu startach. To tak na marginesie. 🙂
        Sky is the limit 😀
        Czekamy na Rydzyka zbierającego fundusze na ratowanie centrum kontroli lotów we Lwowie. Stocznie już uratował. Dobrze nie będzie, ale ciekawie – na pewno!

        PS. do wyborców PiS. Nie, nie jestem z KOD. Jestem ponad magdalenkowe bajoro. Albo z boku, jak kto woli.

        1. też mi się podoba jak z podatku, którym miały być obłożone zagraniczne hipermarkety, podatek od sprzedaży stał się powszechnym podatkiem, którym nawet chcą obłożyć zakupy w necie. A z ochłapu na każde dziecko, nagle stało się ochłapem na każde dziecko licząc od drugiego :). jak tak dalej pójdzie to w następnym roku wrzucą progi zarobkowe na 500+ (albo będzie od trzeciego dziecka), a podatek obrotowy trzeba będzie podnieść, ale co zrobić jak 90% ludzi to idioci…

        2. Prawdę powiedziawszy to ja cieszyłem się na zmianę rządu. Wprawdzie nie głosowałem, bo siedzę za granicą gdzie nawet konsulatu PL nie ma, plus wajchę i tak ktoś przestawi bez mojej pomocy, ale na platformę patrzeć się nie dało. Co z resztą lud orzekł.

          Ale po trzech miesiącach (czterech?) władzy PiS, zastanawiam się, czy nie lepiej, żeby Donald wrócił z Bruskeli (jest zdrajca i ma żółte jajca – zdaję sobie z tego sprawę, pytanie czy inni politycy, włącznie z Jarem i Antkiem na jego miejscu nie zachowaliby się tak samo?)

          Za platformy to było tak – raz do roku coś podnieśli, ale tak trochę z wazeliną, pogadali potem o in vitro, ciemny lud się gotował bo nie rozumiał że to chodzi o państwowe dotacje a nie to czy ta bezbożność jest legalna czy nie. Było tak trochę niesmacznie oglądać Jaruzelskiego, Wałęsę i Krzywonos w rolach mesjańskich, wiało komuną, ale mimo wszystko rozbój był w godzinach wieczornych. Powiedzieli, że weźmiemy imigrantów, nawet tych niezbyt umytych.

          A teraz PiS powiedział że nie weźmie imigrantów, ale ich przyjmie, co dwa tygodnie nowe podatki, rozbój w biały dzień. Promowanie dziecioróbstwa i przeludniania kraju (dla wszystkich co uważają że dużo obywateli = dobrobyt polecam wakacje w Wietnamie/Bangladeszu, a potem dla porównania w Australii czy Peru i proponuję przeanalizować czy dobrobyt płynie z dużej ilości surowców/ziemi ornej na osobę [i dobrego zarządzania oczywiście] czy z tłumów w których nie da się ruszyć). Żeby sfinansować te szopki bedą nas dymać nowym podatkiem co miesięcznicę smoleńską po to, żeby narobić dzieci które być może i tak wyjadą z tego kraju, bo na emeryturę dostaną dwa chleby i paczkę apapu.

          Jest to dla mnie bezgranicznie niepojętę, jak ludzie postrzegają wzrost demograficzny jako receptę na COKOLWIEK. Jaki jeden problem on rozwiązuje – chyba nadmiaru żywności i energii?

          Plus te szopki z KOD powodują u mnie pewien smutek, wszak Polska to jest terytorium a nie kraj i tak jest od stuleci, ale może byłoby mi milej gdyby chociaż ktoś udawał, w przestrzeni publicznej, że tak nie jest.

          1. Dziecioróbstwo? Raczej to nam nie grozi. PIS wprowadzając program 500+, liczy na podniesienie dzietności do 1,4 dzieciaka na rodzinę. Dziecioróbstwo się zacznie powyżej 2,1 dzieciaka na kobietę. Jeśli wierzysz, że demografia i struktura wiekowa społeczeństwa nie ma znaczenia, to zainwestuj w kupno powiedzmy 10 mieszkań na wynajem w Opolu, lub Łodzi z terminem wyjścia z inwestycji za 20 lat. Powodzenia.

            Wiesz jaki wzrost demograficzny jest na Wyspie Wielkanocnej? I co gospodarka kwitnie?

            G.F.

          2. A kto powiedział, że inwestycja w nieruchomości musi być trafiona?

            Ja na to patrzę tak – za 20 lat kupię sobie mieszkanie w Opolu za 1/3 ceny. Zamiast kupować mieszkania w Opolu i zaklinać rzeczywistość, że będzie dobrze, lepiej zastanowić się nad czymś, co realnie może przynieść zysk. A nie że „kupno mieszkania ma się opłacać bo tak i już”

            Odnośnie wyspy wielkanocnej :

            Population at the 2012 census was 5,761 (increased from 3,791 in 2002).

            Wzrost populacji o 51% w dekadę. Akurat ciężko było podać GORSZY kontrprzykład :-)))

          3. „A kto powiedział, że inwestycja w nieruchomości musi być trafiona?”

            Znałem pewnego biznesmena, który miał sieć apartamentów w Szwecji i USA. Nie narzekał. Chętnych na wynajem klientów obwoził RR.

            „Ja na to patrzę tak – za 20 lat kupię sobie mieszkanie w Opolu za 1/3 ceny”

            Tylko po co? Próbowałeś kiedyś sprzedać wrotki w domu starców? 😉

            „Odnośnie Wyspy Wielkanocnej, wzrost populacji o 51% w dekadę. Akurat ciężko było podać GORSZY kontrprzykład :-)))”

            Winszuję! To teraz wychodzi, wzrost z 3 na prawie 6 mieszkańców na posąg. 😉 Spory postęp. ;-D

            G.F.

          4. Plus ja nie uważam, że nie ma znaczenia. Ja uważam, że im mniej dzieci tym lepiej!

            Wyobraź sobie, że masz dom i hektar pola, i hektar powiedzmy ziemniaków jest w stanie wyżywić 4 osoby.

            Umierasz, masz jedynaka. Twój syn ma gdzie mieszkać a pole wyżywi żonę, jego a połowę plonu sprzeda i będzie miał kasę na bieżące wydatki. Nie musi wynajmować mieszkania w Opolu.

            A teraz wyobraź sobie, że masz piątkę dzieci. Muszą albo się gnieździć z żonami/mężami w dziesiątkę (ewentualnie piątkę ale to też dużo) w jednym domu albo wynająć mieszkanie w Opolu. Plus muszą iść pracować w biedronce, bo ziemniaków im nie starcza.

            Którym dzieckiem wolałbyś być? Nadal uważasz, że to taka krzywda dla społeczeństwa, że wynajem mieszkania jest tańszy?

          5. Ta opinia eliminuje szanownego kolege z grona osób z którymi warto polemizować z uwagi na niski poziom IQ.
            Ale cóż ja wierzę że liczba zwojów ofiarowana przez Boga musi służyć takze tym ułomnym co mniej rozumieją więc podzielę się wiedzą i rzucę Ci perłę:

            Jeśli wszyscy pójdą po rozum do głowy i jak Ty wrócą z odpowiedzią że 1 dziecko = lepiej niż wiele dzieci to zadaj sobie pytanie komu ten jedynak sprzeda swoje ziemniaki z tego jednego ha? Skoro liczba ludności zmniejszy co pokolenie o 50% się a tendencja ta jak rozumiem ma się utrzymać bo każdy następny osobnik z pokolenia bedzie równie rozumny, to spadająca liczba ludności doprowadzi do nadwyżki ziemi uprawnej i nikomu ziemniaków nie sprzedaż i tyle.

            Ekonomia dawno ten problem rozwiązała i naukowo udowodniła i tylko niedouczeni filozofowie z forów internetowych mogą pisać takie absurdy. Na szczęście…. Darwin wynalazł takie prawo w naturze, że coś głupiego, nieprzystosowanego, nie ma prawa przetrwać. I Ty swoim argumentem właśnie to potwierdziłeś. Liczba potomków Twojego pokroju będzie maleć i dążyć do zera – do wymarcia.

            Nota bene demografowie udowodnili, że spadek dzietności poniżej 2.1 nieuchronnie doprowadzi do wymarcia i jest to proces nieodwracalny.

            ———-
            MODERACJA: Post łamie regulamin. Nikt cię nie zmusza do polemik tutaj a uwagi o IQ innych trzymaj dla siebie.

          6. Kolega platos widzę jest zwolennikiem lewackiego programu dopłat do dziecioróbstwa.

            W takim wypadku czuję się zaszczycony, usłyszeć od lewaka coś takiego to najlepszy komplement 🙂

          7. Wyspa Wielkanocna to terytorium Chile. Oni akurat sobie w miarę radzą. 🙂

          8. „Znałem pewnego biznesmena, który miał sieć apartamentów w Szwecji i USA. Nie narzekał. Chętnych na wynajem klientów obwoził RR. ”

            I życzę mu jak najlepiej. Nie oznacza to, że w Opolu to MUSI działać.

            „Tylko po co? Próbowałeś kiedyś sprzedać wrotki w domu starców? ;-)”

            Pewnie i by się dało, tylko po co. Myślę, że ceny nieruchomości powinny kształtować mechanizmy rynkowe, a nie jakaś tam sprawiedliwość czy też prawo 😉

            „Winszuję! To teraz wychodzi, wzrost z 3 na prawie 6 mieszkańców na posąg. 😉 Spory postęp. ;-D”

            Jak widać posągi lepszy biznes od opolskich mieszkań, nawet z 50000000 złotych na dziecko 🙂

  18. Bardzo ubogi ten wskaźnik. Nie podoba mi się. Kraje z bardzo różnym potencjałem i skalą problemów mogą mieć ten wskaźnik podobny, a kraje między którymi jest cywilizacyjna przepaść – lądują czasem blisko.

    1. Można go dowolnie komplikować… 😉 Jeden z bardziej znanych wariantów dodaje jeszcze lending rate a odejmuje %zmiany realnego PKB per capita.

Comments are closed.