JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 20.09.13

Frankfurt nad Tamizą

jedyny euro nonsens którego Polska jeszcze nie przyjęła

Dawno, dawno temu, mający czerwone gwiazdki w oczach szwedzcy socjaliści mieli pomysł. Aby dobić nie pasujący do ich ortodoksji relikt kapitalizmu w postaci wolnego obrotu papierami wartościowymi postanowili opodatkować transakcje finansowe. Oprócz ostatecznego dobicia bestii pomysł charakteryzować się miał również niesłychaną efektywnością podatkową. Spodziewając się najwyraźniej że inwestorzy będą dalej bezwolnie inwestować i płacić im przez nos podatki socjaliści planowali ściągnąć w ten sposób z rynku 1.5 miliarda koron szwedzkich rocznie. W tym celu od pocz. 1984 roku każda transakcja na akcjach została obłożona podatkiem 0.5% (1% w obie strony). W rok później podatek ten nawet podwoili a od 1989 wprowadzili także podatek od transakcji obligacjami.

Aby nie trzymać czytelnika dłużej w napięciu przejdźmy od razu do finału tego nonsensu. Podatek, będący dowodem na niekorzystne zmiany w mózgu jakie czyni dłuższa ekspozycja na socjalizm, okazał się kompletnym, niczym nie mitygowanym fiaskiem na całej linii. Po niecałym roku, w 1990 roku porzucono podatek na obligacje, na początku 1991 podatek na akcjach obcięto o połowę, a pod koniec tego roku było już pozamiatane – z podatku od transakcji całkowicie zrezygnowano.

Ale czemu? Czyżby socjaliści nie mieli co robić z tym 1.5 miliardem wydrenowanych koron rocznie? Nie, z tym by akurat problemu nie było. Problem był z tym że wydrenowali średnio rocznie zaledwie 50 milionów – o 30 RAZY MNIEJ niż się spodziewali. Nie wpadło im jakoś do głowy że wolumen obrotów na który narzucili podatek gwałtownie spadnie, przez co to co zyskają na nowym podatku stracą z nawiązką w znacznie mniejszych wpływach z podatku od zysków kapitałowych. Do tego zapomnieli też uwzględnić iż giełda dotknięta podatkiem transakcyjnym spadnie. Straty z tego tytułu były większe niż zamierzone wpływy podatkowe zusammen do kupy.

Jeszcze bardziej destrukcyjnym efektem ubocznym, co przewidzieć mógł każdy z IQ większym od numeru butów, była masowa ucieczka handlu do jurysdykcji nieopodatkowujących transakcji. Kiedy podatek socjaliści podwoili w 1986 60% handlu w 11 najbardziej popularnych szwedzkich kompaniach, czyli 30% całego szwedzkiego rynku equity, było już w w Londynie! W cztery lata później była to już połowa, ha, ha, ha.

Mimo że podatek transakcyjny w obligacjach był znacznie mniejszy – bo tylko 0.03% – to efekt tego okazał się jednak najbardziej dramatyczny. W pierwszy tydzień po wprowadzeniu podatku wolumen obrotów spadł o 85%! Wow! Przy okazji wolumen handlu w kontraktach terminowych spadł o 98% a handel w opcjach w ogóle wyparował.

Tego to się socjaliści na pewno nie spodziewali. I czym tu finansować postępy socjalizmu skoro elementy klasowo obce strajkują nie kupując obligacji państwowych? Oj, niedobrze, panie bobrze. Trzeba było w pośpiechu odgwizdać całą zabawę! Oczywiście po odgwizdaniu i wycofaniu się socjalistów z podatku transakcyjnego handel powrócił z wycieczki zagranicę i rozrósł się znacznie przez lata 90-te.

Wniosek jaki płynie z tej historii jest taki że socjalistyczne uszkodzenie mózgu musi być patologią dziedziczną. Oto bowiem okazuje się że nowa generacja socjalistów, tym razem w Brukseli, kopiuje wyczyny szwedzkie sprzed 30 lat. Jak donosi Reuters, komisja europejska chce koniecznie wprowadzić podatek od transakcji finansowych w skali całej EU, mimo negatywnej opinii prawnej własnych doradców sugerującej że wykraczać to może poza ramy jej kompetencji.

Kraje które wyszły już przed szereg zgadzając się na ten samobójczy nonsens to przedstawiciele wagi ciężkiej: Niemcy i Francja, grupa tonących PIIGS: Włochy, Hiszpania, Portugalia, Grecja, oraz waga lekka: Belgia, Estonia Austria, Słowacja i Słowenia. Opodatkowane w tych krajach mają zostać transakcje w akcjach, obligacjach, derywatach i jeszcze parę innych.

Jaką możliwą korzyść niektóre z tych zadłużonych po gałki oczne reżimów mogą odnieść np. z odstręczania podatkiem inwestorów we własne obligacje jest nie do pojęcia. Podejrzewamy też że niewielu w Europie będzie traciło sen na perspektywę ucieczki handlu w akcjach,  dajmy na to,  słowackich czy derywatach słoweńskich do Londynu, skoro miejscowi durnie przeszli tam do fazy strzelania sobie w kolano.

Zastanawia jednak zgoda Niemiec na ten samobójczy krok. Frankfurt to, z całym szacunkiem, nie Tallin. Jest potężnym centrum finansowym poważnego państwa. Gościnny Londyn, największe centrum finansowe w Europie, z pewnością przyjmie handel w efektach niemieckich z otwartymi ramionami. Nie pierwszy raz zresztą. Niemcy chyba zapomnieli że mieli kiedyś własny podatek od transakcji i że go likwidowali jeszcze przed Szwedami, w 1989. Przyczyna likwidacji była ta sama – 30% handlu w obligacjach rządowych, 50% handlu w innych obligacjach niemieckich oraz jedna trzecia handlu w niemieckich kompaniach publicznych uciekła do Londynu.

Perspektywa ponownego masowego exodusu połowy Frankfurtu nad Tamizę daje sporo do myślenia. Skąd to ponowienie się instynktów samobójczych u Niemców? Dokładnie nie wiadomo. Przypuszczamy że może to być sygnałem zmieniającego się krajobrazu politycznego kraju w związku z nadchodzącymi wyborami. Czyżby pani Merkel puszczała oko do tamtejszych socjalistów z którymi po wyborach być może przyjdzie jej wejść do jednego łóżka?

Share

212 komentarzy do: Frankfurt nad Tamizą

  • wernisaż

    @ wmo

    No proszę – jak “chcieć” to “móc”… Czyli – podatki nie są “kradzieżą”, nadmierne podatki tak.

    I tym oto sposobem jeden z liberałów obalił tezę libertarian o tym, że “podatki to kradzież” :)

    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx

    ——————–
    MODERACJA – bez wycieczek osobistych proszę

  • jan

    Cyniku, od wczoraj Twoja strona próbuje mi przesłać jakiś plik
    (u góry okna przeglądarki pojawia się żółty pasek z informacją o zablokowaniu pobierania przez IE).
    Czy coś Ci wiadomo na ten temat?

    • Nie, nic mi nie wiadomo. Przyślij jak możesz więcej info, może zrzut z ekranu czy coś.

      Najczęściej chodzi w takich przypadkach o terrorystów spod znaku graylistingu

  • wmo

    Skoro już tyle o podatkach, to jeszcze tochę:
    …Mąż stanu, przywódca z prawdziwego zdarzenia, musi zdawać sobie sprawę, iż stosując nadmierne opodatkowanie własnych obywateli, łamie siódme przykazanie Boże – „Nie kradnij”. Zubaża on rodziny, zmuszając je do żebrania o państwową jałmużnę, i prowadzi do demoralizacji. Z wysokich podatków nie ma pożytku dla nikogo, ani dla obywateli, ani dla budżetu państwa, natomiast kradzież dokonywana choćby i w majestacie prawa, ustanowionego przez demokratyczną większość, nie przestaje być kradzieżą…
    Więcej na http://www.naszdziennik.pl/mysl/54795,kradziez-w-majestacie-prawa.html

  • wmo

    A propos podatków w okolicach Frankfurtu :-)

    Niemcy podwyższą podatki?
    Niemiecki minister finansów Wolfgang Schaeuble (CDU) w wywiadzie dla tygodnika „Die Zeit” nie wykluczył, wbrew przedwyborczym zapowiedziom, zgody na podwyżkę podatków dla najbogatszych, czego domaga się ewentualny koalicjant CDU – SPD.

    – Musimy popatrzeć, jak będą przebiegać rozmowy. Nie będziemy przecież prowadzić publicznie negocjacji – odpowiedział Schaeuble na pytanie, czy wyklucza podwyżkę podatków. Zastrzegł, że on sam uważa, iż budżet nie potrzebuje dodatkowych źródeł zasilania.

    Niemieckie media uznały wypowiedź szefa resortu finansów za ukłon pod adresem SPD przed podjęciem rozmów o utworzeniu wspólnego rządu. Przed wyborami kanclerz Angela Merkel oraz inni politycy CDU kategorycznie wykluczali zwiększenie podatkowych obciążeń dla obywateli i przedsiębiorców, twierdząc, że wyższe podatki odbiją się niekorzystnie na wzroście gospodarczym i przyczynią się do likwidacji miejsc pracy.

    Podwyżka najwyższej stawki podatku dochodowego z 45 do 49 proc. była jednym z głównych punktów programu wyborczego Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD), głównego rywala chadeckiej CDU w wyborach do Bundestagu. Socjaldemokraci chcieliby przeznaczyć dodatkowe środki na oświatę, poprawę infrastruktury oraz spłatę długów państwa.

    Wyższych podatków dla najlepiej sytuowanych domagała się też druga partia opozycyjna – Zieloni, również uważana za możliwego koalicjanta CDU.
    Źródło:
    http://www.naszdziennik.pl/swiat/55115,niemcy-podwyzsza-podatki.html

    PS. Dla przypomnienia, skala podatkowa w Niemczech:
    Jak się okazuje podatki w Niemczech, wbrew powszechnej w Polsce opinii, są niższe niż w Polsce. Pracownik, który pracuje w Niemczech, jest zobowiązany do opłacania z tego tytułu trzech podatków: dochodowego, kościelnego i solidarnościowego.

    Dochody pracownika podlegają opodatkowaniu podatkiem od dochodów osobistych (Lohnsteuer) według progresywnej skali podatkowej. Zwolnione z podatków są dochody do 8 tys. euro rocznie, osoby zarabiające między 8 a 13 tys. euro płacą 14 proc. podatków, między 13 a 52 tys. euro – 24 proc., między 52 a 250 tys. euro – 42, a powyżej tej kwoty – 45 proc.

    Progi podatkowe w Niemczech:
    do 8 000 euro – 0% podatku,
    8.000 do 13.000 euro – 14 % podatku,
    13.000 do 52.000 euro – 24 % podatku,
    52.000 do 250.000 euro – 42% podatku,
    powyżej 250.000 euro – 45 % podatku.
    Pracownicy są zobowiązani płacić podatek na kościół (Kirchensteuer), w przypadku gdy zadeklarują przynależność do jakiejkolwiek religii. Podatek ten wynosi od 7 proc. do 9 proc. dochodów opodatkowanych w zależności od przepisów obowiązujących w danym landzie. Obowiązuje też podatek solidarnościowy (Solidaritätszuschlag) w wysokości 5,5 proc. przeznaczony na rozwój landów wschodnich.

    Pracownik jest zobowiązany do złożenia zeznania podatkowego w terminie do 31 maja następnego roku podatkowego.

  • Takie Jeden Łoś

    @cynik9 napisał, że dyrektywa nakazująca ludziom segregowanie i wystawianie śmieci przed dom jest rzeczą rozsądną.

    Jak dla mnie to Cynik9 napisal, ze dyrektywa nakazala “pare rozsadanych rzeczy”, co dla mnie nie jest zupelnie rownoznaczne ze stwierdzeniem “rozsadnosci dyrektywy” – jak sugerujesz. Ale moze sie czepiam…

    • jan

      Przepraszam. Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Istotnie Cynik9 napisał tylko to, że dyrektywa nakazała parę rozsądnych rzeczy. Dodając: “Takich na przykład jak aby zamiast wyrzucania po staremu śmieci do lasu ludność zaczęła je segregować i wystawiać przed dom, skąd mają zostać odebrane.”
      W rzeczy samej, nie ma w tekście Cynika9 pozytywnej oceny całej dyrektywy. :)
      Moderator powiedział EOT więc i ja więcej się w tej sprawie nie zająknę. Chciałem tylko odpowiedzieć @TJŁ

  • jan

    W związku z trwającą tu od paru dni dyskusją chciałbym odnieść się zbiorczo do kilku zdań pochodzących od różnych dyskutantów:

    “Jak pisałem socjalizm to kontrola”

    To prawdziwe zdanie.
    Tyle, że poniższe zdania też są prawdziwe:
    Więzienie to kontrola
    Opieka nad małem dzieckiem to kontrola
    Nadzór lotniczy to kontrola
    Sprawdzanie bezpieczeństwa konstrukcji technicznych (most) to kontrola
    Itd.
    I co z tego?
    Czy wszędzie będziemy węszyć socjalizm zamiast zastanawiać się nad sensownością tych czy innych kontroli? Które przecież odbywają się w oparciu o stanowione prawo, czytaj – uregulowania. Że tych uregulowań we współczesnym świecie jest nadmiar to już pisałem.

    “Zenek nigdy nie zrozumie, że jeżeli „NIE MA TEZ DERYWATÓW” to są łagry.”
    A czy zakaz kradzieży musi oznaczać łagry?
    A czy zakaz skrętu w lewo musi oznaczać łagry?
    A czy zakaz sprzedaży silnych trucizn nieuprawnionym osobom musi oznaczać łagry?
    A czy zakaz jazdy rowerem po drodze szybkiego ruchu to są łagry?
    Itd.
    Słowem, czy każde ograniczenie wolności to są łagry?
    Dobrze byłoby rozmawiać o ograniczeniach/uregulowaniach, o ich potrzebie lub zbędności oceniając rzeczywiste argumenty oponenta.
    Pochopne wykrzykiwanie “socjalista!” jest tak samo eleganckie i sensowne jak używanie przez lewicę słowa “faszysta” na określenie wszystkich swoich oponentów.

    Jakiś czas temu @cynik9 we wpisie “Kontrrewolucja w Czaplinku” objawił się jako zwolennik zmuszania (mocą zapisów prawa) ludzi do sortowania śmieci w domach.
    Zamordysta? Socjalista? Może nawet terminalny? ;)
    Jak ulał pasowałoby tu zdanie: “w zapale narzucania innym kto jest prawdziwym obrońcą przyrody, a kto nie, używa socjalistycznego pojęcia „korzyści dla środowiska” i chce arbitrarną ocenę tego także narzucać innym jako „regulacje” państwowe.” – zdanie będące prostą modyfikacją tego, napisanego przez samego @cynika9: “w zapale narzucania innym kto może być spekulantem a kto nie, używa socjalistycznego pojęcia „korzyści dla gospodarki” i chce arbitrarną ocenę tego także narzucać innym jako „regulacje” państwowe.”

    To co, może by tak mniej mniej stygmatyzacji, a więcej merytorycznych odpowiedzi?

    • cynik9 we wpisie “Kontrrewolucja w Czaplinku” objawił się jako zwolennik zmuszania (mocą zapisów prawa) ludzi do sortowania śmieci w domach
      Kłamiesz w żywe oczy, mając najwyraźniej trudności w zrozumieniu słowa pisanego. Jak można łatwo sprawdzić we wpisie tym nie ma jakiekolwiek wzmianki na temat preferencji cynika9 sortowania czy nie sortowania czegokolwiek – wszystko to Twoja insynuacja służąca urabianiu fałszywego argumentu. Wpis jest o lokalnym przekręcie w którym lokalni socjaliści o proweniencji SLD sabotują pisane prawo kraju. Ponieważ kamuflowane jest to określeniem “rewolucja śmieciowa” dostał tytuł “kontrrewolucji”.

      • jan

        Sprawdzić rzeczywiście łatwo więc by nie polegać na zawodnej pamięci – sprawdziłem:
        “Rewolucję śmieciową w Polsce wprowadza właśnie Unia Europejska która odpowiednią dyrektywą nakazała prowincjom parę rozsądnych rzeczy na które dotychczas one nie wpadły. Takich na przykład jak aby zamiast wyrzucania po staremu śmieci do lasu ludność zaczęła je segregować i wystawiać przed dom, skąd mają zostać odebrane.”
        W tym zdaniu pochodzącym z tekstu “Kontrrewolucja w Czaplinku” @cynik9 napisał, że dyrektywa nakazująca ludziom segregowanie i wystawianie śmieci przed dom jest rzeczą rozsądną.
        Moje rozumienie słowa pisanego mówi mi, że w ten sposób @cynik9 wyraził swoje preferencje na temat ssegregowania, nie czegokolwiek, lecz właśnie śmieci. :)
        “SORTOWAĆ I WYSTAWIAĆ PRZED DOM”

        Pomimo jego opinii na temat segregowania śmieci nie uważam by @cynik9 był socjalistą. :)

        • Moje rozumienie słowa pisanego … jest niestety zerowe… Gdyby było inne to przyczepiłbyś się z dużo lepszym skutkiem do fragmentu w którym cynik9 explicite chwali dyrektywę unijną że nie pozwala wywalać śmieci do lasu, o co chodziło w pierwszym rzędzie. Miałbyś wtedy dużo lepszy argument za upragnionymi przez socjalistów regulacjami państwa i za cynikiem9 który zwariował i chwali matecznik socjalizmu w Brukseli.

          ———-
          MODERACJA – EOT

    • totus

      Celowo stawiasz znak równości miedzy samokontrolą, kontrola jakości, czyjąś, nieproszoną kontrolą za którą stoi siła i jest skuteczna bo wzbudza strach.
      Takie to Twoje porównania.
      Nie, nie każda kontola to socjalizm i totalitarryzm. Socjalizm i totalitaryzm to narzucona kontrola wymuszona siłą, której ulega się ze strachu.
      Smutne, że trzeba to wyjaśniać.

    • ojciec_dyslektyka

      Nie – nie każde ograniczenie oznacza łagry.
      Ograniczenia wprowadzone przez Państwo powinny dotyczyć ochrony życia, wolności i własności obywateli pozostawiając ustanawianie i egzekucję całej reszty norm w gestii obywateli (np. na poziomie lokalnym, domu (np. widziałem w US blok gdzie nie wolno samemu parkować samochodu do garażu tylko robi to parkingowy)).
      I nie każdy zakaz jest sobie równy.
      Zakaz kradzieży ? OK.
      Zakaz palenia trawy czy posiadania hery czy nawet okaleczania się czyli dysponowania własnym ciałem? Nie jest ok.
      Zakaz derywatyw czyli dobrowolnej umowy pomiędzy dwoma podmiotami ? Nie jest ok.
      Natomiast tutaj też wchodzi inny wątek z wcześniejszych komentarzy: o uczciwości.
      Naciąganie klientów, na niektóre derywatywy bez pełnej informacji o produkcie podchodzi pod oszustwo i nie jest ok.

  • totus

    Wszystko co wprowadza państwo jest przymusowe. Jest takie dobre dla ludzi, że musi być przymusowe bo głupki od wieków nie mogą tego zrozumieć i docenić.

  • Shia

    Witam szanownych dyskutantow, uklony dla autora bloga.

    MatkaPolka ma racje w tym co pisze.

    Wezmy na ten przyklad USA i FED. FED jest konsorcjum prywatnych bankow. Rzad USA pozycza od FEDu pieniadze na procent. I teraz cwiczenie umyslowe:
    Rzad USA pozycza od FEDu 1000$ na 1% na rok czasu. Zeby uproscic; Po roku rzad USA musi oddac 1000$ + 10$ odsetek. I teraz pytanie za milon milonow U$D: Jezeli eminentem (drukarzem) pieniadza jest FED, to skad rzad USA wezmie owe 10$ na splate odsetek?

    Pieniadz powinien byc emitowany przez panstwo, bez odsetek z pominieciem prywatnych bankow. Za taki numer Kennedy zaplacil glowa, zreszta nie tylko Kennedy…

    Sam pieniadz powinien byc tez oparty nie tylko o kruszcze (np; zloto) ale tez o towary i uslugi wytworzone w danym kraju.

    Co do podatkow, to pierwsza rzecza jaka nalezy zrobic to je uproscic. A druga to zrownowazyc budzet bo nie mozna wydawac wiecej niz sie zarabia. Zreszta, czy to nie Regan powiedzial ze podatki w USA sa przeznaczane na splate odsetek od kredytow z FED?

    Just my 2 cents…

    • Krzys

      Witam,

      Mysle, ze w Twojej wypowiedzi zabraklo jednego waznego elementu – w obu przypadkach, czy to FED jako emitenet, czy tez Panstwo, jest jedynym eminentem, ma monopol i musisz akceptowac ten szajs pod przymusem.

      Moim zdaniem nie ma roznicy miedzy jednym a drugim, poki mamy do czynienia z przymusem. Dlaczego nie pozwolic ludziom placic czym chca i jak chca?

    • Matt

      Starczyłoby znieść monopol banku centralnego(państwowego czy kartelu prywatnych banków, whatever) na emisję pieniądza i znieść prawo o “legalnym środku płatniczym”. Szybko byśmy się przekonali, ile warte są państwowe papierki ;)

  • Jarema

    Zakute paly nie potrafia poslugiwac sie zdrowym rozsadkiem w zrozumieniu logicznych wolnorynkowch zaleznosci. I tak dyskusja sprowadzona zostala do rynsztoku.

  • wmo

    Podatki to forma przywłaszczania cudzej własności. Od kilku lat mam okazję porównywać ten temat w UK i PL.
    W porównaniu wystarczy jeden element – kwota wolna od podatku.
    W Polsce rządzonej przez układ tzw. solidarnościowców i czerwonych, kwota wolna od podatku to około 3000 zł, a każda złotówka zarobiona więcej jest golona na rzecz faktycznie rządzących nad Wisłą.
    W Anglii to około 9000 funtów, czyli 45000 złotych.
    Dlatego z Polski uciekło tylu ludzi – najwięcej w historii.
    Warto poczytać więcej na http://www.polskabieda.com/

    Ucieczka trwa cały czas, więc PL się powoli wyludnia.
    Zapewne ciekawy cdn.

    • kwota wolna od podatku to około 3000 zł, a każda złotówka zarobiona więcej jest golona na rzecz faktycznie rządzących nad Wisłą. W Anglii to około 9000 funtów, czyli 45000 złotych. – wspominałem o tym wcześniej pod tym postem. Problem w tym że progresywny podatek dochodowy jest dla socjalistów ideologicznym credo “karania bogatych” a ile z tego zbiorą to wsio ryba. Brytyjska skala podatkowa przeniesiona na grunt polski oznaczałaby dla socjalistów inną anatemę – podatek de facto liniowy którego nie płaci 3/4 społeczeństwa… ha, ha, ha…

      Czasem naprawdę aż przykro patrzeć jak niektóre, sorry, durnie postulują same siebie zapodatkować na śmierć a jednocześnie nie wiedzą nic jak praktyka podatków, a w szczególności własnie sum wolnych od podatku, wygląda zagranicą. Gdyby coś na ten temat wiedzieli zjeżyłyby się im włosy na karku na myśl o tym jak upośledzają siebie i współobywateli… ;-)

    • ole

      Tak, tylko ze koszty zycia sa tu diametralnie inne. Te £9000 w UK to tak jak 3000 zlotych w Polsce porownujac ile tu co kosztuje. Ceny zarcia od mojego przyjazdu w 2006 roku poszly lekko o 100% w gore. Tylko swierzaki co dopiero sie sprowadzily na wyspe przeliczaja funciaki na zlotowki. Wynajecie mieszkania dwu pokojowego, co nie jest nora, £500 na miesiac plus media, £80 council tax rowniez co miesiac, i to poza miastem. W wiekszym miescie, blisko centrum, £600-700 sam czynsz, albo i wiecej. Ubezpieczenie samochodu po raz pierwszy, bez no claims discount, takie jak ja mam Mazda MX5, 2007 rocznik, 1.8 – £1750 na rok. I to samo gole OC. Doliczajac wszelkie break down covery, legal expenses covery to kolejna stowa wiecej. Po roku bez roszczen spada na £1300. Po paru latach bedzie £600, ale nie daj boze masz stluczke, nawet nie ze swojej winy i juz ci podwyzszaja OC nawet o pare stow. Nie daj boze jestes 20 latkiem co dostal prace w miejscu gdzie nie dojedziesz transportem publicznym i musisz miec auto – £4000 na rok ubezpieczenie OC nie jest niczym niespotykanym. Do tego vehicle excise duty £260 na rok. Do tego MOT roadworthiness certificate wymagany co roku dla samochodu, a mechanik juz tam zawsze cos znajdzie do naprawy. Godzina pracy mechanika samochodowego w UK – srednio £80. Chcesz sie zdrowo odzywiac, a nie syfem z supermarketow, szykuj minimum £150 na tydzien dla jednej osoby. Ceny przejazdow pociagami, ktore sa tutaj bardzo popularna alternatywa do samochodu? Prosze bardzo, bilet miesieczny na trasie Liverpool Lime Street – Manchester Picadilly, ok. 45 kilometrow – miesieczny £270, roczny £2800.

      Na koniec wisienka na ciastku – emeryt co cale zycie pracowal ma maximum £6k rocznie w benefitach plus maximum jakies £400 miesiecznie state pension. Rodzinka azylantow z bongo bongo land, bez pracy, ledwo mowiaca po angielsku – do £29900 w benefitach, a bywa, jak czestow w okolicach Greater London i okolicach, ze grubo wiecej.

      Aha, i dlug publiczny w Polsce to oficjalnie 20k na osobe pracujaca, a w UK £33k na osobe pracujaca.

      Powodzenia w porownywaniu UK do Polski w wielkosciach nominalnych.

      • Bardzo praktyczny przewodnik! Dziękujemy! ;-)

      • HeS

        @ole:”Te £9000 w UK to tak jak 3000 zlotych w Polsce”

        Czy tu nie ma jakiegoś przekłamania? Te 9 tys. funtów to na miesiąc czy rok (na dwie osoby, na czteroosobową rodzinę)? Jak na miesiąc, na dwie osoby, to nawet w Londynie żyję jak król. Jak na rok, to chyba nie da się wyżyć. Nawet na prowincji.

        @:”Ceny przejazdow pociagami, ktore sa tutaj bardzo popularna alternatywa do samochodu? ”

        Z tymi pociągami to dziwna sprawa. Jechałem pociągiem z dalekiego lotniska (Southend) do centrum Londynu. Bilet za 1-godzinną jazdę kosztował 12£. Tak samo chcieliśmy dojechać na lotnisko w Stansted. Bilet kosztował 25£ chociaż lotnisko jest bliżej i jedzie się krócej. To chyba zależy od przewoźnika i nie ma związku z realnymi kosztami przewozu.

        W Londynie koszty transportu publicznego, to skomplikowana sprawa. Ceny zależą od przekraczanych stref, pory dnia a nawet sposobu płatności. Podróż opłacona za pomocą “Oyster card” (taki bilet na wszystko) potrafi być 20% tańsza niż poprzez kupno za gotówkę papierowych biletów. Reasumując, porównywanie cen jest trudne bo silnie zależne od lokalnych warunków i sposobu życia.

        • Krzys

          Moge dorzucic swoje dwa grosze:

          Londyn St Pancras – Leicester (w obie strony)
          Off Peak: ~ £100
          Rush Hours: ~ £150
          Godzina jazdy w jedna strone :) .

      • wmo

        Dlatego w UK zamiast zasuwać na etacie, dobrze jest utworzyć kompanię typu Limited, gdzie około £40000 brutto, czyli £31000 netto jest wolne od podatku.
        Co nie zmienia faktu, że opodatkowanie w UK zaczyna się dopiero od 9100 w górę i za zarobione 240 000 PLN w Polsce zapłacisz 64 000 PLN podatku – realnie 26%, a za ten sam zarobek w UK zapłacisz 43 000 PLN podatku, czyli realnie 18%.
        Jest różnica?
        Oczywiście ceny są też różne, ale dlaczego wyjechaliśmy do UK z PL?
        :-)
        pozdr

        • Krzys

          Wykonywanie porównan wartosci bezwglednych nie ma w tym przypadku sensu z tego wzgledu, ze w Polsce majac podobne zajecie nie zarobisz tych 240k rocznie. Wydaje mi sie, ze jedyne sensowne porowananie, jakie mozna robic, zeby oszacowac roznice, to porownanie sumy zaoszczedzonej w obu krajach przy zachowaniu podobnego poziomu zycia.

          Mam ten temat opracowany na swiezo, bo od 3 tygodni jestem na rocznym kontrakcie w UK i sila rzeczy musialem to oszacowac, zeby w ogole byc w stanie podjac decyzje o wyjezdzie. Efekt kalkulacji byl taki, ze musialem wynegocjowac stawke 1.5x wieksza niz typowa dla miejscowego inzyniera, zeby w ogole wyjazd sie oplacal.

          O dziwo sa branze, gdzie wcale nie oplaca sie przeprowadzac za praca do UK. Przykladowo starszy inzynier oprogramowania dostaje w UK brutto rocznie ok 40-45k GBP, co po wliczeniu kosztow zycia dla czteroosobowej rodziny daje na prawde marne oszczednosci. Z drugiej strony to samo stanowisko w Polsce, przy samozatrudnieniu (na ktore wiecej firm sie godzi w PL niz w UK, przynajmniej takie sa moje doswiadczenia, moze sie myle) daje szanse odlozenia nawet w mierze BEZWZGLEDNEJ.

          • sa branze, gdzie wcale nie oplaca sie przeprowadzac za praca do UK. – ach, mieć tę stadninę z paroma hektarami gdzieś na Mazurach i telekomutować do Londynu od czasu do czasu… ;-)

          • Takie Jeden Łoś

            A tak z ciekawosci pytanie do osob, ktore sa w tej chwili w UK. We Frondzie jest dzis artykulik o zamykaniu sie UK na imigrantow. Ciekaw jestem jak to wyglada z Waszej perspektywy. Po pierwsze, czy to prawda, a po drugie, czy planowane jest uderzenie w imigrantow w ogole, czy tylko w socjal dla nich? I co oznacza zdanie, ze “sytuacja jest trudna”? Czy chodzi o zmiane klimatu akceptacji imigrantow, czy o sytuacje z mozliwoscia znalezienia pracy?

          • wmo

            No dobrze, to przykład z życia: Analityk techniczny IT na etacie, zarabia w PL tak jak w UK około 30 000 GBP, albo jak kto woli około 150 000 w PLN.
            Z PL zapłaci realnie 34000 PLN podatku (24%), a w UK 20 000 PLN (14%).
            Jeżeli założy spółkę typu Ltd, to podatek w UK wynosi 0% (zero%).
            W jak w PL? …

            • wmo

              Aby nie powstało wrażenie, że w kwestiach finansowych jest tak wspaniale w UK (chociaż dużo lepiej niż w Tuskolandii), to przykład poniżej jak banki i państwo do spółki załatwiają praworządnych podatników w majestacie tzw. prawa:
              http://www.kancelaria-skarbiec.pl/artykuly/newsletter092013/artykul01.html

              A w skrócie: W połowie maja 2012 roku Sąd Najwyższy w Londynie, po trwającym 4,5 roku sporze, wydał werdykt oddalający pozew rodziny Shah (Jayesh Shah, Shaleetha Mahabeer) prowadzącej interesy w Zimbabwe, o odszkodowanie od HSBC Private Bank (UK) Limited za nieuprawnione wstrzymanie czterech transakcji finansowych. Powodem niewykonania instrukcji klienta było podejrzenie – jak się później okazało nieuzasadnione- o pranie brudnych pieniędzy.

      • pstrong

        @ole:”Te £9000 w UK to tak jak 3000 złotych w Polsce”
        Szanowny Panie ole, prawie z krzesła spadłem jak to przeczytałem. :)
        Za te £9000 w można spokojnie kupić praktycznie nowy samochód w UK (np. Fiat Punto 2012 £8,495). Czyli teoretycznie przeciętny mieszkaniec UK za kwotę wolną ma co roku nowy samochód.
        W Polsce taki Fiat Punto z 2012 r. kosztuje ok 30 tys. złotych (notabene prawie równowartość ceny UK po przeliczeniu). Czyli przeciętny mieszkaniec najjaśniejszej za kwotę wolną od podatku w PL może takie samochody kupować co 10 lat.
        Wiem, że na wyspach nie jest już tak różowo jak w czasach kiedy funt kosztował 7 zł ale w dalszym ciągu dzieli nas przepaść.
        Kontrując Pańskie porównania miesięczne wydatki na przykładzie PL:
        Pensja 2,5 tys zł – wynajęcie mieszkania 1200 zł zostaje 1300 zł… jedzenie ok 100 zł tyg. zostaje 900 zł bilet miesięczny 196 zł (kolejka SKM, plus autobusy)zostaje 704 zł, ubezpieczenie samochodu (silnik 1.4) 30% zniżki 800 zł. Nie daj boże coś się stanie i już zaczyna brakować…

        • Widzę że rodaków w Anglii musimy w jakiś sposób permenentnie zaktywizować w 2GR bo mają wiele do powiedzenia i opowiadają ciekawe historie… ;-)

        • Jarema

          To i ja dorzuce swoje 2 grosze z Anglii. Z tymi kosztami utrzymania nie jest az tak zle jak niektorzy twierdza. Na przyklad, ubezpieczenie, rzeczywiscie potrafi byc horendalnie drogie, ale to tylko raczej dla swiezakow. Ja place cos kolo 350 za rok kilkoma latami znizki. Trzeba tez zauwazyc, ze uzywany samochod w UK jest nominalnie sporo tanszy niz Polsce!

          Tez mieszkam w jednej z drozszych czesci Anglii, ale nie widzialem jeszcze mechanika, ktory liczylby sobie 80 funtow za godzine. Ten do ktorego ja jezdze liczy 30. Jest to co prawda Polak :), ale ma swoj warsztat i stawki ma srednie. W angielskich warsztatach to max 45-50 za godzine sobie licza.

          Czynsz rzeczywiscie wysoki bo zeby wynajac mieszkanie tzw 1 bedroom, czyli po polsku dwupokojowe to 800 plus wszystkie oplaty (choc jest wiele rejonow gdzie mozna wynajac takie mieszkanie za 400). Ceny winduja rowniez roznego rodzaju regulacje jak chocby ta, ze wlasciciel domu nie moze wynajac malutkiego pokoju (tzw. boxroom – 4 sqm). Sa tez sytuacje, ze urzad miasta wydaje licencje na to ilu mieszkanicow moze mieszkac w danym domy (Orwell!), chodza z kontrolami i sprawdzaja! Prowadzi to oczywiscie do tego, ze dostepnosc lokali na wynajem spada wiec ceny rosna.

          Koszt wyzywienia moze wynosic 150 funtow na osobe na tydzien, ale chyba jak sie pije codziennie wino za 10 funtow do obiadu ;). Na nas dwoje wystarcza 80-100 funtow na tydzien z chemia. Przy czym kupujemy produkty najlepszej jakosci i organic.

          Z innych kosztow to paliwo ok 1.40 za litr, jest mala roznica w benzynie i dieslu. Fryzjer to ok 10-13 funtow, godzina pracy dobrego budowlanca to od 12 do 20 funtow, bilet na autobus 2,5 funta, abonament za komorke z przyzwoita liczba darmowych minut i dobrym telefonem ok 30 funtow.

          Troche sie rozdrobnilem i nie wiem w sumie czy sie komus to przyda, ale zostalem jakby troche zmobilizowany przez gospodarza ;)

          • jak sie pije codziennie wino za 10 funtow do obiadu ;). Na nas dwoje wystarcza 80-100 funtow na tydzien z chemia.

            O rany, czy zamiast wina pijesz jakiś kwas siarkowy, czy coś? ;-)

  • plop

    Miłosz: „Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zajrzeli do dupy – tam miałem socjalizm”

    A jak nie znajda to zaczynamy kombinować.

    http://wgospodarce.pl/informacje/6979-krolowa-jadwiga-na-piecsetce-nbp-wprowadzi-do-obiegu-nowe-banknoty

  • bart

    @Aldona
    Miało dużo lepiej rozbudowany przemysł…
    Taaa, wspaniale rozwinięty. Pamiętam jak jeden z wykładowców na Politechnice opowiadał na zajęiach, że w czasach komuny jedna z polskich firm z sukcesem eksportowała obrabiarki. Sukces polegał na tym, że na pniu brała je Japonia, RFN itd. A rząd polski nie śmierdzący dolarem sprzedawał je coraz taniej. Jakie było zaskoczenie i smutek polskiego przemysłu, gdy dowiedział się, że Japończycy pierwsze co robią po otrzymaniu maszyny to demontaż i przetopienie większości na coś pożytecznego. Po prostu PRL w pogodni za dolarami sprzedawał towary poniżej ceny materiału i opłacało się robić taki manewr… ;]

    • kanapiarz

      Jakby ktoś znalazł rzetelne źródło tych rewelacji to byłbym mega uradowany :]

      • N.A.J.

        Niestety, często takie rzeczy nie są udokumentowane, a opowiadają je osoby, które wiedzą to z pierwszej ręki. Sam słyszałem różne historie, jak to było za komuny, na AGH, a mój kuzyn – na Politechnice Śląskiej.

  • Aldona

    Może przykład z brakiem podatków w USA nie jest najlepszy.
    Moim zdaniem, na naszych ziemiach podatki zawsze były, i zawsze były wyższe niż są teraz.
    Pamiętajcie że panował u nas rodzaj niewolnictwa.
    Niewolnikami byli chłopi pańszczyźniani, pracujący na arystokratów.
    Chłopi pracowali nie dlatego że zarabiali pieniądze, tylko dlatego że musieli. Była to forma podatku. Dochodziła jeszcze dzisięcina dla kościoła.
    Informacje te zdobyłam z programu zrobionego przez BBC, pod tytułem “A History of the World”. Parę miesięcy temu był on emitowany w telewizji. Chyba 8 odcinków.
    Może dlatego że był toprogram angielski, ale powiedziano tam że powodem przyśpieszonego rozkwitu Anglii i powodem tylu wspaniałych wynalazków które zmieniły na zawsze świat nie był fakt że Anglicy byli mądrzejsi. Był fakt że mieli więcej wolności niż inni. Dokładnie tego nie rozumiem, ale w pewien sposób ówcześni ludzie mogli robić rzeczy, które były nie do pomyślenia w zacofanych krajach Europy. Najgorsza była Rosja i Niemcy. Polska też nie różniła się wiele. Te opowiadania o Arianach to bajeczki.
    Nawiązuję tutaj do historii, bo historia się powtarza i teraz mamy podobną sytuację jak za czasów, kiedy wynaleziono maszynę parową.
    Mam na myśli, że Polacy muszą jechać do Anglii w poszukiwaniu lepszych warunków życia. Nie chodzi tutaj tylko o pracę.
    Tych spraw nie pamiętam, bo chłopi pańszyźniani istnieli w Polsce zanim się urodziłam. Cynik pewnie ich jeszcze pamięta. Wydaje mi się że Zydzi w Polsce nie musieli pracować dla bogatych, dlatego ta klasa społeczna zaczęła szybko dominować ekonomicznie w Europie.

    • bo chłopi pańszyźniani istnieli w Polsce zanim się urodziłam. Cynik pewnie ich jeszcze pamięta.

      No, no, gospodarz zdaje się powinien się obrazić i zapytać p.Aldonę o wiek… :-D

      1811-1850 – zniesienie pańszczyzny w Prusach.[3]
      1848 r. – zniesienie pańszczyzny w Austrii.
      1861 r. – zniesienie pańszczyzny w Rosji.
      1864 r. – zniesienie pańszczyzny w Królestwie Polskim.

      • Aldona

        Nie znam aż tak dokładnie historii, dlatego przepraszam za pomyłkę i obrazę.
        Wiem tylko że 1918 roku w Rosji cały czas była pańszczyzna. Dopiero po rewolucji to się zmieniło. W Polsce w niektórych rejonach było to do II wojny światowej, jeśli się nie mylę. W tym angielskim programie była wzmianka o Puszkinie, który chciał zmienić dolę chłopów, uczył ich pisać i czytać. Chłopi jednak nie rozumieli o co chodzi i woleli pozostać tam gdzie są.

    • Lysander

      @ Adlona
      “Moim zdaniem, na naszych ziemiach podatki zawsze były, i zawsze były wyższe niż są teraz.”

      A zdaniem osób ciut orientujących sie w historii zawsze były niższe niż teraz. O Generalnej Guberni już się K-M wypowiadał, łatwo znaleźć.

      Krótkie wyliczenie stanu obecnego – około 42% wypłaty zabiera ZUS (w brednie o “odkładaniu na kontach” chyba już nikt nie wierzy, jest to po prostu kolejny podatek), pozostałe 58% pracownik teoretycznie dostaje do łapy. Tylko, że musi zapłacić podatek dochodowy, przyjmijmy nisko 19% – zostaje 47%, czyli państwo od razu zabiera ponad połowę. Dalej – większość produktów ma 23% VAT (zaokrąglam, będzie łatwiej) – zostaje 36%. Dobra luksusowe jak benzyna, wóda czy papierosy są obłożone akcyzą, jeżeli ktoś korzysta, leci kolejne powiedzmy 5%, zostaje 36%. Pomijam podatek dochodowy płacony przez sprzedawców, a powodujący wyższe ceny. Doliczmy abonamenty RTV, opłaty śmieciowe, podatek od nieruchomości, deszczu… etc – mamy około 30%. Cła też pomijam. Czyli realnie państwo zabiera jakieś 70%, chyba że o czymś zapomniałem, raczej zaniżam. Gdyby uwzględnić pominięte, pewnie dojdziemy do jakichś 85-90%.

      Od wczesnego średniowiecza głównym podatkiem była dziesięcina, czyli 10% rocznych plonów, utrzymało się to-to chyba do końca I RP. Było tez podymne (= +/- dzisiejszy podatek od nieruchomości), ale trudno określić wartość procentowo. Pańszczyzna też w tym zestawieniu nie wygląda źle – początkowo (później się oczywiście zdegenerowała) miała wynosić 1 dzień w tygodniu, co jak w pysk strzelił oznacza 16,6% podatek (koszt alternatywny, kiedy chłop nie pracuje dla siebie, wolnych sobót nie było).

      Przy dzisiejszych obciążeniach kojarzy mi się to z rajem podatkowym.

  • MatkaPolka

    @Kuttel

    Nie rozumiemy systemu bankowego i definicji pieniądza.

    Właścicielem pieniądza jest naród, który przekazuje prawo emisji pieniądza do wybranej instytucji.

    Ani rząd, ani Bank nie jest właścicielem pieniądza – to dobro narodowe, tak jak surowce naturalne i np. rzeka.

    PAŃSTWO MA NIEOGRANICZONE PRAWO EMISJI PIENIĄDZA – to największy przywilej i obowiązek rządu.

    To , że „rzont polski” robi inaczej – to dowód na korupcje rządu.
    Reformy Balcerowicza – agenta MFW – spowodowały super inflację. To było celowe bankrutowanie gospodarki, po której nastąpiła jej wyprzedaż za bezcen

    Mówimy o proporcjonalnym, celowej, uzasadnionej, zgodnie z potrzebami społeczeństwa emisji i podaży pieniądza i kredytu – na szkoły, szpitale, drogi, elektrownie,…infrastrukturę – to zostaje jako wspólny majątek narodowy i służy społeczeństwu.

    Podaż pieniądza napędza gospodarkę – nie potrzeba żadnych podatków.

    • Jarema

      “emisji i podaży pieniądza i kredytu – na szkoły, szpitale, drogi, elektrownie,…infrastrukturę – to zostaje jako wspólny majątek narodowy i służy społeczeństwu.” Czyli chcesz budowac te drogi itp. za wydrukowane pieniadze? Hmmm…, ze tez jeszcze nikt o tym nie pomyslal, ale zaraz zaraz jednak chyba ktos juz na to wpadl! (patrz hiperinflacja w Republice Weimarskiej, Zimbabwe, Polsce).

      “Podaż pieniądza napędza gospodarkę – nie potrzeba żadnych podatków.” Na to tez jeszcze nikt nie wpadl! Widzielismy jak gospodarka Zimbabwe byla napedzona kilka lat temu i w gole nie potrzeba bylo podatkow.

    • Piotrek

      @MatkaPolka

      “Mówimy o proporcjonalnym, celowej, uzasadnionej, zgodnie z potrzebami społeczeństwa emisji i podaży pieniądza i kredytu…” – to znaczy ile? Jaki poziom wzrostu podaży pieniądza jest wg Pani rozsądny?

      “Podaż pieniądza napędza gospodarkę – nie potrzeba żadnych podatków.”
      Polecam przeczytać książkę “Inflacja. Wróg publiczny nr 1” H. Hazlitta. Dowie się z niej Pani, że dodruk pieniądza czy też jego kreacja dzięki rezerwie cząstkowej to także podatek – najgorszy ze wszystkich :) I nieważne, czy wyemituje go rząd, czy prywatna instytucja – efekt jest ten sam.

      • tomaszeg

        Witam; ja jeszcze do dyskutantów z wątkiem pieniężnym (dokladniej o kreacji pieniądza). Przypadek tzw. Bristol Pounds – jednej z ostatnio wprowadzonych walut lokalnych. Z poparciem lokalnego samorządu!
        http://zielonewiadomosci.pl/tematy/miasto-2/funt-bristolski-uroki-lokalnej-waluty/
        Chyba pójdę o zakład że wzór PQ=MV niedługo będzie ważniejszy dla świata od E=mc2. Jeśli dalej sytuacja będzie się rozwijała tak jak na to wskazuje podaż pieniądza na świecie liczona dowolnie – wartościami M0 M1 M2 lub M3…
        Ciekawe gdzie to wszystko nas zaprowadzi.

  • Kuttel

    Mnie jako prostego chłopa interesuje jedno, które wyczytałem wcześniej na tym blogu jak to 100 lat temu nie było podatków w Ameryce, to jak to państwo mogło istnieć nie mieli wojska, policji i tym podobnych instytucji…

    • Dobre pytanie. Odpowiedz jest taka: dla utrzymania niezbędnych instytucji państwa wystarczały z powodzeniem akcyzy i cła. Z tym że “policja” i “inne instytucje” sa już socjalistyczną naleciałością. “Innych” instytucji po prostu nie było – jedynym urzędnikiem federalnym z którym stykał się obywatel był listonosz. Państwowa policja natomiast jest bzdurą od początku, wynikłą z długotrwałego prania mózgów przez socjalizm. W rzeczywistości 99% złodziei kradnie lokalnie i do gonienia ich wystarczy lokalna policja pod wodzą miejscowego szeryfa.

      • Jarema

        Ojj cla to nie wiem, nie lepiej jakis niski podatek VAT? Cla uprzywilejowuja okreslone grupy spoleczne, wprowadzaja niezdrowa konkurencje na rynku i zawyzaja ceny. Poza tym tworza pole dla lapowkarstwa i korupcji, a powiedzmy jakis jeden podatek VAT powiedzmy 5%, czy 10% na wszystko bylby przejrzysty i latwo do zaaplikowania. Do tego ewentualna chec podwyzszenia go bylaby zdecydowanie bardziej widoczna dla spoleczenstwa przez trudniejsza do wprowadzenia.

      • mich

        Akcyza to podatek, podobnie jak cło będące w istocie podatkiem, w którym przedmiotem opodatkowania jest wwóz lub wywóz towarów przez granicę. Nie ma państwa bez dochodów czyli zasadniczo nie ma państwa bez podatków. Są tylko państwa tańsze czyli pozostawiające ludziom w kieszeni więcej pieniędzy jak np. dawne USA i droższe jak współczesna Szwecja. PS. Czytałem iż ukazała się bardzo ciekawa praca Pana Jana Sowy “Fantomowe ciało króla”, który podobno twierdzi że rzeczpospolita szlachecka w istocie rzeczy nie była państwem, gdyż … nie pobierała podatków. Jeszcze nie czytałem ale recenzje są bardzo pochlebne.

        • wmo

          Jeżeli ktoś twierdzi, że – nie ma państwa bez podatków – to jak funkcjonuje np. Brunei?
          Proszę się zapoznać z dokumentem http://kualalumpur.trade.gov.pl/pl/download/file/f,8602.

          sygnowanym nota bene przez Wydział Promocji Handlu i Inwestycji Ambasady RP w Kuala Lumpur.
          Szczególnie we fragmencie: – ma dobrze rozwinięty system opieki socjalnej, rozbudowany rządowy program emerytalny, szeroko dostępną opiekę zdrowotną, powszechne i bezpłatne szkolnictwo podstawowe, a społeczeństwo nie płaci podatków.

          pozdr.
          wmo

      • moje trzy grosze

        Racja. Pozostały 1% kradnie globalnie i żadna policja im nie podskoczy.

  • totus

    Ah. Teraz rozumiem ten pomysł. Gdy jestem młody, zdrowy i zaradny to pozwalem sie okradać na rzecz starych, chorych i niezaradnych bo w przyszłości będe mprzynajmniej stary. Wtedy będą kraść dla mnie. To tak działa.
    Dlaczego nie działa to? Gdy jestem młody, zdrowy i zadadny to nadwyżke magazynuje, na bieżące nieszcześcia sie ubezpieczam. A gdy jestem stary to żyje ze zgromadzonej górki.
    Wychodzi na to samo ale nie trzeba żywić po drodze darmozjadów, którzy ściagaja podatki, tego pilnuja, liczą i rozdzielają. Przeciez od kradzieży nie przybywa. System rozdzielnictwa ma ogromne koszty czyli zostaje duże mniej niz bez pośredników.
    No właśnie. Czym te rozwiązania się różnią? Na pewno drugie jest mniej wydajne niż pierwsze. Co powoduje, że ludzie wybierają drugie mimo, że dostaja mniej niż w pierwszym?
    Jasne. W pierwszym jest odpowiedzialność z własny los. To jest tak uciążliwe uczucie, że ludzie są skłonni zapłacić kolosalną cenę by się go pozbyć.
    Jednak jest szkopuł. Uczucia sie pozbywają lecz odpowiedzialności nie. Wprawdzie wybiorą kogoś by za nich załatwiał ich sprawy i próbują tak od stuleci ale niestety to nie działa. Są tylko okradani z efektów swojej pracy. A na przypadek gdy są starzy, chorzy i nie zaradni nikt za nich nie zapracuje.

    • zenek

      a zdradź co chcesz magazywnowac na starość i mieć pewnośc że to za 30 lat będzie coś warte?
      zdradź mi koniecznie bo ja na dziś dzień nie znam takiego towaru który daje pewność

      i pamiętaj, że jak światowa gospodarka się zawali to wszystko łacznie ze złotem będzie mało warte
      a jak się będzie gospodarka światowa rozwijać to na emerytury się znajdzie z podatków
      zresztą to już było w dyskusji o OFE

      ——————
      MODERACJA – miało być bez zaimków osobowych. Proszę zmienić styl na bezosobowy od zaraz – dla bezpieczeństwa.

      • totus

        Już mówie. Własne dzieci. Wychowane przez siebie. Odpowiednio wykształcone. Rozumiejące tradycje rodzinną i te zależności, że dzieci, zdrowe i szczęśliwe ze swojego dzieciństwa odpowiednio przygotowane do życia w dorosłym świecie, utrzymaja mnie gdy nie bedę pracował. One same też tak bedą wychowywały swoje dzieci.
        Dasz wiarę, ze kiedyś tak ludzie żyli. To niesamowite. Ludziom opłacało sie mieć dzieci.
        Wesz dlaczego dzietność spada? Zdaje sie, ze odpowiedź jest prosta.
        Popęd seksualny to jeden z najsilniejszych instynktów. Niezwykle trudny do opanowania. To za dzietnością. Wychowanie dzieci to bardzo żmudny i kosztowny proces, który zabiera dorosłemu najlepsze lata z jego życia. To przeciw dzietnosci. W połowie XXw nauczyliśmy sie skutecznie odzielać popęd seksualny od jego skutków czyli prokreacji. Antykoncepcja stała sie powszechna i skuteczna.
        Pojawił się wybór, którego nie było. Gdy pojawił sie wybór to pojawiła się kalkulacja.
        Teraz można sie kochać do woli. A dzieci? Po co komu dzieci gdy na starość jest emerytura państwowa.
        Żadne żłobki i urlopy macierzyńskie i tacieżyńskie i inne socjalistyczne bzdury tego nie zmieną. Jedynym rozwiązaniem na dzietność to wycofanie się państwa z emerytur państwowych. W tej kalkulacji znów musi sie ludziom opłacać mieć dzieci.

        • Żadne żłobki i urlopy macierzyńskie i tacieżyńskie i inne socjalistyczne bzdury tego nie zmieną. Jedynym rozwiązaniem na dzietność to wycofanie się państwa z emerytur państwowych. W tej kalkulacji znów musi sie ludziom opłacać mieć dzieci. – socjaliści na tym forum wyjdą zaraz ze swoim pomysłem – państwowy zakaz srodków antykonceptyjnych :-D :-D

          • jan

            ojtam, ojtam…
            Znowu źli socjaliści. Nie przyznaję się do poglądów socjalistycznych i nie wiem z czym mogą wyjść socjaliści na forum. Natomiast ja pomyślałem sobie, że mówienie o potrzebie wycofania się państwa z państwowych emerytur po to by wspomóc dzietność mogłoby zostać odebrane jako chęć wsadzenia regulacyjnej łapy w intymne części ludzkiej natury. Jeżeli okazałoby się, że zejście z poziomem edukacji do 3 trzeciej klasy szkoły podstawowej też sprzyja dzietności, to zakażemy nauki? Nie jestem przeciwnikiem rozsądnych i ograniczonych regulacji (spór o definicję) ale na myśl o tym, że Wysoka Izba miałaby zaprzątać sobie czcigodne głowy moim życiem seksualnym przechodzą mi ciarki po plecach.

            • Jeżeli okazałoby się, że zejście z poziomem edukacji do 3 trzeciej klasy szkoły podstawowej też sprzyja dzietności, to zakażemy nauki? Nie zakażemy edukacji ale będziemy po prostu kontynuowali socjalistyczny kanon centralnego odmóżdżania społeczeństwa i centralnej indoktrynacji… ;-)

        • tomaszeg

          Twoja racja Totusie. Dodam, że emerytury w dzisiejszej formie to sprawa zapoczątkowana przez Bismarka (1880 r) – taką skalę czasu musimy dziś przedefiniować – o ile nie wyrzucić do kosza.
          http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/krotka_historia_emerytur
          A taki rok 1880 – to czasy kiedy nie było np. całego systemu banków centralnych (FED 1913) a przepiękne idee socjalizmu i nacjonalizmu dopiero się kształtowały i zdobywały zwolenników. I co się dziwić że skoro cofamy się w pewnym sensie w rozwoju o lat ok 150 to będą się znajdowali piewcy tych samych rozwiązań, które wydawały się słuszne wtedy? A wiek XX pokazał dobitnie co są w stanie zrobić z ludźmi systemy oparte na pięknych hasłach.

        • Stały Czytelnik

          @totus

          Jeśli uważasz, że dzieci są od tego, żeby się opiekować rodzicami na starość (albo SŁUŻĄ do czegokolwiek innego), to współczuję takim rodzicom i takim dzieciom. (Jest to jeden z poglądów JKM z którym totalnie się nie zgadzam.) Rodzic wychowuje nowego WOLNEGO Człowieka (abstrahując od niewolnictwa a obecnym systemie). Powinien dać mu wszystko co najlepsze a potem dać wolność (niech wyfruwa z gniazdka, w razie czego lekko popchnąć). Jeśli ktoś ma dzieci W JAKIMKOLWIEK CELU to ma duży problem psychiczny (emocjonalny) a jego dzieci będą miały jeszcze większy (jeśli pozwolą się zmanipulować).

          Jeśli dziecko będzie chciało wyjechać do Australii i nigdy się już nie zobaczycie, to co? Zabronisz mu, bo nie będzie miał kto Ci tyłka na starość podcierać? Albo co, ma zarabiać tyle, żeby stać go było na comiesięczny haracz na opiekunkę i żywność dla Ciebie? I oczywiście przymusowe telefony co dwa tygodnie, bo inaczej “starymi rodzicami się już nie interesujesz, nie kochasz, co z Ciebie za syn/córka” (ohyda, ble). On ma już swoją rodzinę, o którą musi zadbać. Swoje życie. A jak umrze? Zabronisz mu umrzeć? Będziesz płakał po zainwestowanej kasie?

          Dziecko MOŻE podjąć się opieki nad rodzicami, jeśli będzie chciało, ale to jest TYLKO jego wybór. Wywiewanie presji (szantaż emocjonalny) kończy się na dwa sposoby: albo dziecko tnie po relacji totalnie (co najwyżej pojawi się na pogrzebie takiego rodzica-terrorysty, a i to nie zawsze), albo rezygnuje ze swojego życia i starzeje się przy rodzicach. Oba przypadki znam w wielu powtórzeniach.

          • Oczywiście że jak chce jechać do Australii to niech jedzie… ;-). Ale z zasadniczą tezą wpisu się nie zgadzam. Chodzi o pryncipialną zasadę czy troska o starych rodziców powinno zasadniczo leżeć w rodzinie czy przy państwie, przy czym nie należy tego pojmować zbyt dosłownie – dziadka hup na zapiecek… ;-) Chodzi o to że troska o rodziców jest, obok innych aspektów, jedynie problemem alokacji kosztów który znacznie efektywniej da się rozwiązać w modelu “rodzinnym” niż państwowego socjalizmu ZUSu. Pracujący wypracowuje w ciągu życia duzo więcej nadwyzki niż mu będzie trzeba na swoje stare lata. Rola dzieci byłaby w tym bardziej symboliczna niż materialna. Chodzi o to aby gość mógł się o siebie troszczyć – i odkładać – a nie był skalpowany żywcem przez ZUS. Gdyby nie był (–>rozpuścić ZUS na 4 wiatry i dać to co zabiera zainteresowanemu, a/k/a model “rodzinny”) to dziadek na stare lata będzie się miał doskonale inwestując odłożony przez siebie kapitał.

  • MatkaPolka

    Cyniku!
    Mylisz, że myślisz – a nic nie wiesz

    Szczyt swojej potęgi przemysłowej USA osiągnęły zdecydowanie po WWII i długi czas po wojnie pozostawały największym kredytorem świata

    No właśnie – „kredytorem” – czyli narzucona przemocą emisji kredytu – pieniądza jako dług – pieniądz obciążony procentem składanym. I odebranie przywileju emisji pieniądza (czyli kradzież) , odebranie tego prawa podbitym narodom. To właśnie emisja pieniądza, jako dług jest źródłem inflacji

    Wszystkie wojny to wojny w interesie banków – Międzynarodówki Finansowej
    Właśnie o to chodzi, aby zadłużyć narody – fikcyjnym długiem, który nigdy nie może być spłacony – matematycznie niemożliwe.

    System bankowy i system emisji pieniądza
    http://stopsyjonizmowi.wordpress.com/2011/11/08/system-bankowy-i-system-emicji-pieniadza-najwieksza-zydowska-podmianka

    PAŃSTWO MA NIEOGRANICZONE PRAWO EMISJI PIENIĄDZA – to największy przywilej i obowiązek rządu

    To , że „rzont polski” robi inaczej – to dowód na korupcje rządu.
    Reformy Balcerowicza – agenta MFW – spowodowaly superinflacje. To było celowe bankrutowanie gospodarki, po której nastąpiła jej wyprzedaż za bezcen

    Mówimy o proporcjonalnym, celowej, uzasadnionej, zgodnie z potrzebami społeczeństwa emisji i podaży pieniądza i kredytu – na szkoły, szpitale, drogi, elektrownie,…infrastrukture – to zostaje jako wspólny majątek narodowy i służy społeczeństwu

    Bo cóż to dla międzynarodowego bankiera wydrukować ( a właściwie zdeponować) na zagranicznym koncie PRZEKUPIONEGO POLITYKA 1 milion, 10 milionow, a może i 500 milionów dolarów ….

    Dobrym przykładem jest (była) LIBIA i inne kraje islamskie. Ale zarówno Huseina jak i Kadafiego – międzynarodowy bankier zabił – bo emitowali Dinara – swój własny pieniądz

    Wg. Konstytucji USA (Art. 1 punkt 8– dlaczego pierwszy? –może to ważne):
    – prawo emisji pieniądza ma jedynie Kongres. FRB – to prywatna instytucja

    „The Congress shall have Power…to coin the Money and regulate the Value thereof”

    W Polsce wg. Konstytucji (Art. 227) – jedynie NBP ma prawo emisji pieniądza i kredytu –

    Istnienie, działanie innych obcych banków jest niekonstytucyjne, a wiec nieprawne, a wiec przestępcze, a wiec kryminalne. !!!

    —————————–
    MODERACJA – Hola, hola. Przepuszczam ten post z uwagi na nawiązanie to wczesniejszej uwagi na tym forum. Reszta obszernych postów – w liczbie 7-miu ZOSTAŁA ODRZUCONA JAKO SPAM. Miejsce na tym forum ma swoją cenę i jest nadużywaniem gościnności wykorzystywanie jej do publikacji postów całkowicie nie związanych ani z tematyką bloga ani z tym postem, niezależnie od ich treści. Rozumiem pewne sentymenty polsko – niemiecko – unijne ale nie jest to miejsce na ich wentylowanie.

  • ——————
    MODERACJA – ogólnie: Podwątkowi o tempie rozwoju w socjalizmie vs kapitalizm brakuje fokusu. Rzucanie statystykami produkcji lokomotyw nie ma wielkiego sensu bez zastanowienia się jaki jest cel wzrostu i w jaki sposób był on benefisem dla społeczeństwa.

    Cytowanie ZSRR jako przykładu socjalistycznego wzrostu, zwłaszcza kontrastowanie tego z Wielką Depresją lat 30-tych w USA, jest socjalistycznym nadużyciem, IMO. Kto wolny chciałby żyć w socjalistycznym raju Kraju Rad, nawet gdyby ten produkował 5x więcej traktorów per capita? Albo jaką wartość mają statystyki wzrostu czegokolwiek per capita w komunistycznej mordowni mordującej własnych obywateli milionami?

    Podobny wydzwięk ma epatowanie rzekomym wzrostem i postępem w PRL po wojnie. Jakiś wzrost był, produkowano wiecej wszystkiego, OK. Ale po pierwsze, z niskiego poziomu gdzie początkowo wszystko wygląda różowo. Po drugie, ekstrapolowanie tego w przyszłość było bez sensu (powszechna praktyka komunistów w tym okresie: kalendarze z datami kiedy to Związek Radziecki prześcignie kapitalistów z USA w produkcji mleka/mięsa/czegokolwiek). Po trzecie, sens jest porównywać tylko przypadki dostatecznie do siebie zbliżone, jak DDR i RNF na przykład.

    Najwyższym arbitrem – nie lubianym przez socjalistów – powinna być jednostka dokonująca wolnego wyboru, bo rozwój ma jej służyć przede wszystkim. Psu na buty socjalistyczne sukcesy rozwojowe gdzieś gdzie żaden z podmiotów wypracowujących te sukcesy nie ma możliwości aby zagłosować na ich temat nogami i przynajmniej sprawdzić na własny rachunek jakie sukcesy notowane są gdzie indziej… ;-)

    • zenek

      zsrr budował traktory bo chciał gonić zachód
      budował też niestety czołgi bo stalin goniąc próbowął wszystkich docelowo opanować zanim ich przegoni
      ale można sobie wyobrazić kraj typu zsrr w którym nie ma łagrów, nie ma stalina, nie buduje sie czołgów, NIE MA TEZ DERYWATÓW
      a zamiast tego buduje sie i produkuje to co człowiekowi na co dzien potrzebne

      niestety jeśli taki kraj powstanie natychmiast “wolna prasa” okrzyknie ich reżimem i zacznie się izolacja, emargo, wyścig zbrojeń
      kapitaliści nie mogą pozwolić żeby sie w takim kraju udało, bo wtedy ludzie mogą podniesć głowy w każdym innym gdy zrozumieją że można żyć inaczej :)

      ale ze mnie mały “che” haha

      w zasadzie w taki sposób zaczeły chiny
      plany 5-letnie i elementy wolnego rynku wydźwigneły komuchów z nędzy do 2 mocarstwa gospodarczego świata
      PKB wzrosło ponad 100 razy w 34 lata
      a ile razy wzrosło w IIIRP przez lat 24? :)

      • ojciec_dyslektyka

        Zenek nigdy nie zrozumie, że jeżeli “NIE MA TEZ DERYWATÓW” to są łagry.
        A dlaczego ?
        Ano bo co jeżeli jakiś Czesław je wprowadzi bo są mu potrzebne ?
        No a przecież ma ich nie być.
        To co z takim Czesławem ? Ano do łagru.

        —————–
        MODERACJA – w dyskusjach z udziałem użytkownika {zenek} proszę wszystkich o używanie tylko form bezosobowych. Usuwa to pokusę wycieczek osobistych i jechania po bandzie.

        • zenek

          tak, derywatów musi być 15 razy więcej niż światowego PKB żeby nie było łagrów! :)

          ciekawe co te wszystkie opcje i kontrakty zabezpieczają na tka olbrzymie wartości?
          toż okazuje się że każda marchewka na targu jets zabezpieczona kilkanascie razy powyżej jej wartości, ciekawe czy te babcie co tą marchewkę sprzedają mają opcje przeciwko spadkom cen
          powinny mieć, bo jak nie to “łagry” :)

      • pararrayos

        @ zenek
        Twoje podejście do derywatów przypomina mi metaforę z nożem, którego możemy używać do krojenia chleba i do zabijania.
        Jedyne sensowne podejście do tematu, to odpowiednia edukacja, żeby potencjalny klient wiedział że wchodzi na pole minowe.
        Opcje, wbrew pozorom, które tworzą komentarze podobne do twoich, są jednymi z NAJBEZPIECZNIEJSZYCH instrumentów finansowych, jeśli je odpowiednio stosować.

        • moje trzy grosze

          Jedyne sensowne podejście do tematu, to odpowiednia edukacja, żeby potencjalny klient wiedział że wchodzi na pole minowe.

          I tutaj jest pies pogrzebany. Rzetelne edukowanie potencjalnego klienta na temat derywatów łatwo może zmienić go w niedoszłego klienta i prowizja przepadnie. Dlatego edukacja ma być raczej odpowiednia aby klienta skutecznie zanęcić.
          Co do opcji to rzeczywiście są mniej ryzykowne od kontraktów, ale i tak można sobie nimi krzywdę zrobić.

          • totus

            Nożem i żyletką też. Nie mówiąc już o pociągu gdzieś w Hiszpanii czy statku wycieczkowym na wybrzeżu włoskim. Wniosek jeden.
            Zakazać.
            Na derywatach traci się tylko pieniądze. Przedmioty przeze mnie podane zabrały życie wielu osobom.

            • moje trzy grosze

              (…) Wniosek jeden.
              Zakazać.

              Ależ skąd. Klient podpisuje dupokrytkę oświadczenie iż jest świadomy ryzyka i biznes się kręci.
              Sposób zachęcania klienta do derywatów dalej ma niewiele wspólnego z edukacją.

              • Derywaty to inny wątek pod tym wpisem który nie jest odpowiednio zdefiniowany i daje przez to socjalistom pole do bezprzedmiotowego głosowania… ;-) Coś jak by co lepsze, słońce czy deszcz? O ile skłonny jestem się zgodzić że w wielu przypadkach oferowanie nieprzygotowanemu gościowi z ulicy instrumentów pochodnych przez bank detaliczny jest działalnością zbliżoną do kryminalnej, niezależnie co klient podpisuje, o tyle dajmy na to normalna opcja na akcję jest też “derywatą” ale jednocześnie instrumentem prostym do zrozumienia i użytecznym w praktyce dla inwestora.

              • totus

                Skąd się wzieło przeświadczenie czy nawet oczekiwanie, że sprzedający ma edukować kupującego co kupuje? Ja za tym rozumowaniem nie nadążam.
                Kupujący ma swoje potrzeby i realizuje je u sprzedającego. Sprzedający chce zarobić. I kazdy o tym wie. Dba o swój interes. I kazdy o tym wie. Kupujący też zarabia bo ma potrzebę i wymienia towar lub usługę, który bardziej ceni iż kwota pieniędzy, którą ma dać sprzedającemu. To też jasne. W innym przypadku do wymiany by nie doszło. Nikt nie wymieni 5000, – za bułkę. Ale gdy jest okazja i sprzedający proponuje wymianę po 0,02,- to weżmie się 100 szt. Czy ktoś może zna jeden fizyczny przypadek, rozmawiał z kimś kto nie wiedział co kupuje gdy kupował derywaty. Ale nie chodzi mi o taki przypadek, że gostek stracił i teraz pali głupa, że go wciagneli.
                Zna ktoś przpadek, że ktoś wychodzi z domu z 10000,- i myśli jak je wydać i nie wie na co. Aż tu bank i oszuści z derywatami, którym dymi sie zza kołnierza, ogon wystaje z kapoty i zamiast jednej nogi mają racicę, działają podprogowo i wyłudzaja ostatni wdowi grosz.
                Takie łazawe historie to w SE. Czy te straszne przypadki, że od derywatów jet dyfteryt to tylko strachy prasowe?
                Pan Karkosik płakał w telewizji jak to go na opcjach przewiozło. Nieświadoma bida jedna. Początkowy pomysł był taki by obcje użyć tylko do zabezpieczenia transakcji w handlu zagranicznym. Trafił sie jednak długi trend umacniania złotego. To się zwiekszyło pozycje nadmiernie. Ale trend się odwrócił w co pan Karkosik nie chciał uwierzyć i stracił. Nie wiedział co robi? Wątpię. Ale pomysł miał by podatnicy mu straty pokryli.
                Stąd się ten bałagan wziął. Traktujemy sie wzajemnie jak niedorozwinięte dzieci. Każdy myśli o sobie jakim to nie jest gigantem intelektu ale o wspólzimkach jak o ostatnich przygłupach za których trzeba myśleć i robić, pić podtykać i pieluchę wymieniać.
                Zdanie klucz. Ja wiem lepiej co jest dla ciebie dobre.
                I mamy socjalizm jak malowany.

              • Skąd się wzieło przeświadczenie czy nawet oczekiwanie, że sprzedający ma edukować kupującego co kupuje? Ja za tym rozumowaniem nie nadążam.

                Bardzo źle że nie nadążasz… I pies drapał Karkosika, nie o niego tu chodzi! A to o co chodzi to jest trochę trudno wyjaśnić… O pewną kulturę społeczeństwa… O pewną klasę… O pewien styl życia oparty na zaufaniu… Jeśli dalej nie łapiesz to bardziej to the point – o co co się nazywa fiduciary duty instytucji finansowej wobec klienta, który ma prawo ufać że bank go nie oszuka, nie tylko w kwestii arytmetyki ale także że mając jego dobro na względzie będzie starał się odpowiednio manewrować powierzonym kapitałem. Jeżeli na przykład starsza babcia wpłaci depozyt z poleceniem: proszę mi z tego wypłacać dożywotnią emeryturę, a bank wlezie w ryzykowne derywaty, przekroczona zostaje pewna linia której może nie łapiesz ale która tym nie mniej istnieje. Tu jest właśnie różnica między klasą a pokątnym handlem mięsem. W co bardziej cywilizowanych krajach za złamanie fiduciary duty, np. wobec akcjonariuszy, członek zarządu działający na ich szkodę może stracić dużo więcej niż tylko skarpetki.

              • totus

                Aha. Teraz wiem. Chodzi o to by ludzie byli lepsi. Tacy z prawidłową moralnością. Jaka jest prawidłowa? No pewnie. Taka jaka jest mi wygodna. Nie koniecznie taka jaką ja sam stosuję. Szlak jest prosty i oczywisty. To srebrzysty szlak.
                W moich oczach wyglada to tak. Oczekujemy od innych zupełnie czegoś innego niz od siebie. Chcemy by ktoś w banku pracował dla nas za darmo. Mimo, ze my nie chcemy nic zrobic za darmo dla swojego klienta. Właśnie, podwójna moralność.
                Pośrednik banku czy firmy ubezpieczeniowej to pracownik, który ma zadania i za te zadania jest opłacany. Zwykły sprzedawca. W spożywczym też mogliby robić śniadania. Ale jakoś nie robią. Dlaczego tam sie nie wykazuja empatią? czy spozywczy to nie instytucja zaufania publicznego? Tam moga sprzedawać trucizny? Przecież chodzi o zdrowie i życie nie tylko o pieniądze. Instytucja zaufania publicznego, przedsiębiorstwo strategiczne i inne bzdurne terminy to osbny temat.
                Kolejna sprawa to kompetencje.
                Przychodzi pośrednik do chetnego na inwestycje i mówi “kup pan sad wiśniowy to pan zarobi w procencie składanym” i dalej to samo ble ble ble. Jaka by była odpowiedz? Nieee. Ja sie na tym nie znam. Jestem stary. To trzeba dogladać, latać koło tego. No właśnie. Żeby na czymś zarobić to trzeba sie na tym znać i koło tego chodzić. Samemu. Albo wynająć kogoś z odpowiednimi kompetencjami i go opłacić. Na tym poziomie to każdy rozumie.
                Rozumowanie robi fikołka, jeżeli mamy pracowników intytucji zaufania publicznego i wdowi grosz oraz emerytury. Wszystkich aktorów telewizyjnego szoł.
                Wtedy, by zarobic to juz nie trzeba sie na tym znać, nie trzeba tego dogladac lub nie trzeba opłacic kogoś kto to zrobi dla nas. Taki jedem ma to zrobic za darmo. Tylko trzeba do tego dobierać ludzi słusznych moralnie. Brakuje ustawy w tej sprawie i odpowiedniego obozu treningowego.

              • Chodzi o to by ludzie byli lepsi. Tacy z prawidłową moralnością. – w pewnym sensie owszem, o to chodzi. Ale nie wynika to z idealizmu. Wynika z wygody i z szacunku dla samego siebie, z wewnętrznej potrzeby egzekwowania wyższych standardów od otoczenia. Nie znam się na zmianach socjalno-pokoleniowych ale mam wrażenie że istnieje w tej mierze pewien punkt zwrotny od którego rzeczy nabrać mogą znacznego przyspieszenia. Prywatna instytucja nie szanująca klienta powinna być d-e-a-d in no time, zwłaszcza w dobie internetu. Ale klient musi pierwsze zrozumieć że dawanie się traktować jak śmieć, i być może traktowanie w ten sposób innych, nie jest w jego interesie.

              • totus

                Otóż właśnie. Bycie uczciwym i słownym i sumiennym ma sie opłacać. Bo niesłowny oszust traci klientów i umiera z głodu. Nie ważne co sprzedaje. Czy sprzedaje pracę, a w pracy markuje pracę, a tak naprawdę patrzy tylko jak okraść pracodawcę. Czy sprzedaje produkty financowe. Ale do tego potrzebna jest egzekucja odpowiedzialności. Ludzie, oczywiscie, taką ezekucje przeprowadzają. No ale mamy państwo, które decyduje kto jest za duzy by upaść. Kto może pożyczać nie swoje pieniądze, a jak mu zabraknie na wypłaty to z podatków dostanie. Państwo zniosło odpowiedzialność za własne czyny. Nie trzeba być uczciwym bo jak oszustwo wyjdzie na jaw to państwo z podatków zapłaci.
                Ostatni w tv jest biadolenie, że komuś w lesie palce poobcinali i nie ma pieniędzy na leczenie bo nie był ubezpieczony. Nikt o sprawcy nie mówi, że powinien krzywdy naprawić. Zapłacic za leczenie i płacic rentę za doprowadzenie do kalectwa. Nie ma odpowiedzialności. Jest podatnik. Od razu są argumenty, że sprawca nie ma, że go nie stać i takie tam inne bzdury. To choćby państwo pilnowałoby by sprawca całe swoje zycie naprawiał krzywdy jakie wyżądził. Byłby to lepszy przykład ostraszający niż by ofiary żywiły go i utrzymywały w więżieniu. No ale nigdzie nie jest napisane by większość była logiczna. Raczej statystyki pokazują, że wiekszość ma błoto miedzy uszami.
                Albo matka Madzi. Zamiast na starość umierać z głodu i brudu bo zabiła swoje dziecko i jedyną swoją szansę na to by ktoś się nią zajął gdy ona już nie będzie mogła tego robić, społeczeństwo chce dożywocia. Chce dożywotnio wziąć ją na utrzymanie, pozbawic ją konieczności jakiegokolwiek wysiłku koniecznego by utrzymać się przy życiu.
                Ma to jakiś sens?
                Oczywiście sens jest. Zemsta. Zemsta zalewa mózg i oczy. No i przeświadczenie, że nieróbstwo w zamknięciu jest bardziej uciążliwe niż codzienna chrówka na wolności.
                Zależy dla kogo.
                Pozostaje z socjalistycznym pozdrowieniem.

              • pararrayos

                Wywołałem niechcący temat, który jak widzę, zaczął żyć własnym życiem i w dodatku rozrasta się poza temat wiodący tego artykułu (może warto przenieść dyskusję do nowego wątku, gdzie wszyscy zainteresowani wyżyją się intelektualnie :)
                Wracając do mojego wpisu a propos edukacji, to oczywiście nie jestem tak naiwny, żeby zakładać, że sprzedający będzie edukował kupującego, zwłaszcza, że często sam nie do końca rozumie co sprzedaje.
                Chodziło mi raczej o ogólną świadomość społeczeństwa w temacie derywatów. Skoro żyjemy w świecie, którego takie instrumenty są NIEUSUWALNĄ składową (wbrew pomysłom niektórych wypowiadających się na tym forum, nie wierzę, żeby można było w jakikolwiek sposób SKUTECZNIE zakazać ich stosowania), to fajnie by było, żeby klient wiedział na co się decyduje. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, z utopijności takiego rozwiązania, ot tak mi się marzy, że może kiedyś na lekcjach tzw. przedsiębiorczości będzie trochę więcej sensownych rzeczy na temat finansów w ogóle, a giełdy w szczególności…
                I na koniec, że zakończyć ten wątek (przynajmniej z mojej strony, należy rozróżnić dwie sprawy. Po pierwsze fakt wciskania klientom detalicznym instrumentów pochodnych w postaci choćby modnych ostatnio struktur, gdzie należałoby poinformować ich o KOSZTACH tego typu produktów, które są kilkukrotnie większe niż w przypadku innych mniej “innowacyjnych” instrumentów (prowizje, które kasują pośrednicy wynoszą 5% i więcej). Jeśli dodatkowo klient przed podpisaniem umowy dostanie wgląd w statystyki, z których wynika, że większość struktur kończy się zwrotem gołego kapitału, to wówczas uznałbym, że zostały spełnione warunki elementarnej uczciwości w powyższych relacjach. Że tak się nie dzieje, no cóż tu wchodzimy na teren uczciwości sprzedawców, zwanych niesłusznie doradcami, którzy mają pełną świadomość, że jeśli zrobiliby tak jak napisałem powyżej to nie sprzedaliby ani jednej “struktury”. A żyć z czegoś trzeba, tak pewnie brzmi ich wytłumaczenie…
                I druga sprawa, przywołanego tu p. Karkosika. W takich sytuacjach nie ma mowy o taryfie ulgowej. Jeśli tylko nie zostało popełnione jawne przestępstwo polegające na ukryciu jakichś faktów, to firma podpisująca np. walutowe umowy opcyjne MUSI wiedzieć na co się decyduje. I tak było, tylko, że żadnemu z parafujących to bezpośrednio dyrektorów finansowych nie śniło się, że PLN może się osłabić o kilkadziesiąt procent w kilka miesięcy. A nawet jeśli gdzieś w zakamarkach duszy tliły się jakieś wątpliwości, to były skutecznie zagłuszane przez premie, które kasowali za dotychczasowe “umiejętne” zarządzanie finansami spółki.
                Tak na zakończenie, Goldmanowi udało się również wy..mać rząd włoski, któremu wcisnęli opcje na stopy procentowe w Eurokołchozie, które zakładały, że te nie spadną w dającej się przewidzieć przyszłości poniżej 1 %. A że kwoty na, które podpisali umowy były odpowiednie do rozmiarów kraju, to i zyski szły w miliardy euro, i byłyby jeszcze większe gdyby Włosi stosunkowo szybko się nie wycofali…

              • moje trzy grosze

                Pan Karkosik płakał w telewizji jak to go na opcjach przewiozło. (…) Ale pomysł miał by podatnicy mu straty pokryli.

                Może pamięć mi nie dopisuje, ale w telewizji to płakał chyba inny pan – właściciel zakładów mięsnych eksportujących znaczną część produkcji. Nawet w Radiu Maryja się skarżył jak to zagraniczny bank zrujnował polską firmę.

                Przepraszam za off-topic, ale czy mogę prosić o jakiś link o tych opcjach p. Karkosika?
                O ile bowiem wspomniany wyżej biznesmen pożegnał się ze swoimi (i rodziny) zakładami mięsnymi to, o ile wiem, p. Karkosik i jego firmy miewają się dobrze.

      • katia

        Zenku,
        wydaje mi się że wszystko można sobie wyobrazić, nawet ZSSR bez łagrów. Ale to jest jedynie wyobrażenie, komunizmu bez łagrów nie było, nie ma nawet dzisiejszych Chin bez łagrów. Więc takie wyobrażenie jest bardzo dalekie od rzeczywistości.
        A Chiny mają łagry, nawet dużo łagrów. I hukou, czy przypisanie do ziemi. W tym komunistycznym raju ludzie mieszkający na wsi którzy przeniosą się do miasta nie mogą za darmo posyłać dzieci do szkoły podstawowej i pracują w miastach nielegalnie. To właśnie dzięki nim Chiny mają tanią siłę roboczą. A tych którzy się na to skarzą zamyka się do specjalnych (czarnych, czyli nielegalnych) więzień. Taki to kapitalistyczno-komunistyczny raj.
        W Chinach jest dobrze, nawet bardzo dobrze mieszkańcom dużych miast ale już nie wieśniakom.

      • Matt

        “ale można sobie wyobrazić kraj typu zsrr w którym nie ma łagrów, nie ma stalina, nie buduje sie czołgów, NIE MA TEZ DERYWATÓW
        a zamiast tego buduje sie i produkuje to co człowiekowi na co dzien potrzebne”

        Nie da się Zenku mieć ciastka i zjeść ciasta. Jak pisałem socjalizm to kontrola. Kontrolować gospodarki się nie da bez kontrolowania ludzi. Jak chcesz ścisłej kontroli gospodarki, to będzie też niezbędna ścisła kontrola społeczeństwa, wraz z nieodłącznym elementem tej kontroli, czyli przemocą. Także w “kraju typu zsrr” łagry zawsze będą :)

  • Podatek

    Po raz pierwszy w życiu przeczytałem wszystkie powyższe komentarze i jestem zbudowany. Oczywiście nie wiedzą piszących, ale „tonem”. Wyjątkowo mało wyzwisk i obrażania się nawzajem i tak trzymać! Nie jestem ekonomistą i dlatego na tematy ekonomiczne nie zabieram głosu, ale zastanawia mnie kompletne oderwanie wszystkich pomysłów
    od tzw. uwarunkowań społecznych i politycznych. W państwie demokratycznym czy quasi demokratycznym i do tego biednym, (czyli z połową obywateli, którzy żyją znacznie poniżej swoich oczekiwań – podkreślam znacznie) i z rosnącym elektoratem ludzi starych, pomysł podniesienia podatku bogatym lub bankom zawsze zyska poklask (vide Węgry).
    I nawet, jeżeli skutki tego okażą się żałosne, to ignorancja większości zawsze weźmie górę
    i trzeba będzie przejść (przeżyć) ten Rubikon. I puszcze jedno rozumiem, że Ci, którzy optują za odp…się państwa od ich pieniędzy to ludzie zdrowi i w miarę zaradni, ale przypominam,
    że nie wszyscy są tacy i że każdy z nas może w pewnym momencie potrzebować pomocy.

    • Wyjątkowo mało wyzwisk i obrażania się nawzajem i tak trzymać! – Dziękujemy. Mały kredyt w tym wszystkim chciałby wziąć także pan moderator… ;-)

      • moje trzy grosze

        Kredyt Pana Moderatora pewnie nikogo nie obchodzi, natomiast nieumiejętność posługiwania się językiem polskim razi normalnych czytelników. Niech Cynik9 łaskawie sprawdzi znaczenie polskiego słowa “kredyt” i angielskiego credit oraz typowe przykłady użycia tych słów w obydwu językach.

    • Aldona

      Mało wyzwisk, bo mamy wyższy cel. Rozmawiamy o przyszłości naszego kraju. Tutaj ważą się losy naszej ojczyzny.

      • Jarema

        “Mało wyzwisk, bo mamy wyższy cel. Rozmawiamy o przyszłości naszego kraju. Tutaj ważą się losy naszej ojczyzny.”

        Gdyby tak rzeczywiscie bylo to by nie tylko wyzwiska byly ale nawet i krew by sie lala!

  • Aldona

    Cyniku, o jakieh hiperinflacji piszesz?
    Nie było w Polsce inflacji. Byłam w Polsce i pamiętam że w czasie obrad okrągąego stołu podnoszono wszystkie ceny o 100% bez powodu. Czy to nazywasz inflacją?
    Dla mnie to nie inflacja, tylko dewaluacja. Zrobiono tak po to żeby okraść ludzi ze starego portfela.

  • MatkaPolka

    Bicie piany

    Ludzie w ogóle nie myślą. Oni tylko myślą, że myślą.
    Mark Twain

    Hitler budował autostrady i czołgi – nie potrzebował pożyczek od bankierów – sam emitował pieniądz

    Rosja sowiecka zbudowala potęgę militarna i kosmiczna i nie potrzebowala pozyczek od zachodnich bankierow – sami emitowali pieniądz

    W PRL-u budowano drogi, domy, szkoły szpitale – siermiężnie było, ale było. Rząd sam emitował złotówkę

    Gielda to sposób okradania i wysysania kapitału – opłaty, podatki, straty
    Wszystkie te instrumenty finansowe – to oszustwo – prędzej czy pozniej każdy straci – zyska tylko niewielu co pociaga za sznurki. Gielde Wrszawska wykupili Niemcy – ciekawe po co?

    Ma racje Zenek

    „Szacuje się, że wartość derywatów w roku 2011 osiągneła poziom 700-800 bilionów dolarów (a nawet do 1,5 tryliona), tzn. co najmniej kilkanaście razy więcej niż wartość PKB całego świata”

    Obligacje to forma emisji pieniądza jako dlug – przyczyna inflacji – równie dobrze można drukować pieniądz – proporcjonalnie, celowo, zgodnie z potrzebami społeczeństwa i kraju

    A ze tak nie jest – komuś widocznie na tym zależy
    – to propaganda bankierów sącząca się rożnymi kanałami – prasa, uniwersytety…

    Podatki sa również niepotrzebne i nielegalne – panstwo ma nieograniczona wladze emisji pieniądza – proporcjonalnie, zgodnie z potrzebami.Emisja pieniadza to największy przywilej i obowiązek rzadu właściwie rozumianej służby społeczeństwu
    Podatek dochodowy – nie można opodatkowywać wynagrodzenia za prace tak samo jak nie można opodatkować czyjejś reki wykonującej prace – to własność osobista

    W USA nie było w ogóle podatków dochodowych ( aż do 1917r.) i USA urosła w przeciągu 100 lat do największej potęgi swiatowej – American Dream.

    Wystarczyło niecałe następne 100 lat, aby stały się największym dłużnikiem.

    • W USA nie było w ogóle podatków dochodowych ( aż do 1917r.) i USA urosła w przeciągu 100 lat do największej potęgi swiatowej – American Dream.
      Wystarczyło niecałe następne 100 lat, aby stały się największym dłużnikiem.

      O matko! (Polko!) …;-) Fałszywa konkluzja wyciągnięta na podstawie prawdziwego argumentu. Szczyt swojej potęgi przemysłowej USA osiągnęły zdecydowanie po WWII i długi czas po wojnie pozostawały największym kredytorem świata. Fragment “niecałe następne 100 lat” nie ma wiec żadnego związku z faktami. Jeśli już używać tego zwrotu to bardziej prawidłowe byłoby “niecałe pięćdziesiąt lat” a punktem zwrotnym były nie podatki ale polityka guns and butter (wojna w Wietnamie + socjał “great society”) która spowodowała kolaps układu Bretton Woods (1971) a w konsekwencji odejście od standardu złota w przeliczeniach międzynarodowych. Nie więc to kto emituje pieniądz jest decydujące ale to co kontroluje jego ilość.

      Wzdychanie do PRLu w tym kontekście jest po prostu pisaniem nonsensów albo przejawem amnezji – 50 lat komunizmu i “rządu emitującego złotówkę” zakończyło się spektakularną hiperinflacją, banknotami po milion złotych i kolapsem państwa. Wzdychanie do Hitlera bo “sam emitował pieniądz” jest też, sorry, bez sensu. O tym co państwo Hitlera zrobiło z pieniądzem można dowiedzieć się szukając hasła “Reichsmark” w Wikipedii w okresie powojennej mizerii – do reformy walutowej Erharda w 1948.

    • Antey

      @MatkaPolka
      Zastanawiam się, kiedy gloryfikowanie Hitlera i jego osiągnięć ekonomicznych stanie się w Polsce przestępstwem ściganym z urzędu, coś na wzór “kłamstwa oświęcimskiego”.

      Na początek proponuję poczytać o MEFO – ordyrnarym przewale za pomocą którego Hitler zorganizował fundusze na zbrojenia. Potem o pomocy materiałowej i szkoleniowej dostarczanej mu przez…ZSRR.

    • Qvasny

      ” Rosja sowiecka zbudowala potęgę militarna i kosmiczna i nie potrzebowala pozyczek od zachodnich bankierow – sami emitowali pieniądz ”
      Wierutne bzdury. Skoro tak, to ja sobie też wyemituję pieniądze i za nie kupię całą niemiecką gospodarkę. Ciekawe czy mi się uda tak jak Stalinowi kupić maszyny do fabryk czołgów. Tutaj link skąd mieli pieniądze:
      http://kamiuszek.salon24.pl/416145,dziesiec-milionow-manka

    • moje trzy grosze

      Wyjaśnienie jest bardzo proste, otóż: inflacja spowodowana emisją pieniądza przez państwo jest teref, natomiast inflacja spowodowana emisją pieniądza przez prywatny FED jest jak najbardziej kosher.

  • alicja

    Hmmm odnosze wrażenie że pan Janusz Korwin Mikke mówił o zniesieniu podatku dochodowego, a nie o wszystkich podatkach. Swoją droga ustanowienie kwoty wolnej od podatku na wysokim poziomie, tak jak jest to w Anglii (minimalny dochód brutto w uk to jakieś 15000L rocznie, kwota wolna od podatku to 9100L)powinno wystarczyć, albo obniżenie podatków do rozsądnej kwoty. A czy nie jest tak, że cześć podatków trafia poprzez skarb panstwa do banku centralnego jako spłata pożyczki (długu publicznego)? Dlatego podatki nie mogą być zniesione?

    • ustanowienie kwoty wolnej od podatku na wysokim poziomie […] kwota wolna od podatku to 9100L)powinno wystarczyć, albo obniżenie podatków do rozsądnej kwoty.

      Jeżeli teraz socjałowi nie starczają wpływy podatkowe to jakim cudem może obniżyć podatki jak podniesie kwotę wolną od podatków?

      • alicja

        swoją wypowiedz bardziej nawiązyje do rozmowy o panu Januszu Korwin Mikke i jego pomyśle zniesienia podatku dochodowego (to nawet w kraju bardzo liberlanym bedzie trudne do zrealizowania) http://dwagrosze.com/2013/09/frankfurt-nad-tamiza.html#comment-28390
        …a nie do treści artykułu. Nie jest tajemnicą że socjalizm nie cofnie się przed niczym żeby zabrać pieniądze jednostce i wprowadzić je do centralnego zarządzania. Taka zasada. Taka ideologia, nawet jeżeli chora poprostu socjał tak ma!

    • Aldona

      Głosujmy więc na Corvina. Jeśli zniesie podatek dochodowy to też dobrze.

    • Piotrek

      @alicja

      Tak, dobre wrażenie odnosisz i mam nadzieję, że wreszcie uda mu się wejść do sejmu i zlikwiduje to bandyckie narzędzie do obrabowywania i kontrolowania ludzi.
      Tak, masz rację – jakieś podatki siłą rzeczy muszą zostać chociażby po to, żeby spłacać zadłużenie – ale niech to będzie podatek jak najmniej szkodliwy społecznie. A podatek dochodowy z pewnością taki nie jest. O jednym z absurdów wykorzystywania podatku dochodowego wspomniałem nieco wyżej.
      Swoją droga ustanowienie kwoty wolnej od podatku na wysokim poziomie (…) powinno wystarczyć – jeśli coś jest dobre i korzystne to czemu się ograniczać do jakiegoś limitu? Jeśli im większa kwota wolna od podatku tym lepiej – to zróbmy od razu 100% przychodu zwolnionego z podatku, będzie wtedy NAJLEPIEJ ;) A jeśli będziesz się czuła źle z tym, że ani złotówka z Twojej kieszeni nie zasiliła budżetu państwa, zawsze możesz ich wesprzeć DOBROWOLNIE wedle uznania ;)

      @cynik9

      Alicja nie napisała, żeby zwiększyć kwotę wolną od podatku ORAZ obniżyć podatki, tylko ALBO jedno ALBO drugie” ;)

      • Technicznie racja, poza tym 2GR nie widziały jeszcze podatku którego zniesienia nie poprzemy… ;-) Jesteśmy więc z {alicją}, tym bardziej że zwraca uwagę na rzecz której żaden z socjalistów wpadajacych tutaj nie i głosujacych na “wysokimi podatkami” nie łapie – kwotą wolną od podatku która w wielu krajach (także EU) w znacznej mierze relatywizuje próg podatkowy.

        Niezależnie jednak od semantycznej róznicy ORAZ i ALBO-ALBO fakt pozostaje faktem że do finansowania rozbudowanego socjału rząd Tuska (wkrótce Kaczyńskiego) potrzebuje każdej złotówki i każdy pomysł zredukowania wpływów podatkowych jest dla niego anatemą, nie tylko od strony arytmetycznej ale i wizerunkowej. W tym kontekście ALBO-ALBO nie robi żadnej różnicy – w obu przypadkach rząd otrzyma mniej.

        • Piotrek

          Oczywiście masz rację, moja uwaga była raczej “czepialstwem o drobiazgi” niż podważenie czegokolwiek. Z góry przepraszam za zamieszanie jeśli takie wywołałem :)
          Natomiast co do drugiej kwestii – niestety rządzący bez skrupułów korzystają jeszcze z drugiej opcji, czyli nagminnego zadłużania się w bankach by finansować swój socjal, czym dodatkowo powodują inflację – chyba najgorszy “podatek” ze wszystkich bo ściągany z nas “po cichu”… Przynajmniej do czasu, aż bankierzy nie zaczną głośniej upominać się o swoje ;)

      • alicja

        Piotrze,
        “Swoją droga ustanowienie kwoty wolnej od podatku na wysokim poziomie (…) powinno wystarczyć – jeśli coś jest dobre i korzystne to czemu się ograniczać do jakiegoś limitu? Jeśli im większa kwota wolna od podatku tym lepiej – to zróbmy od razu 100% przychodu zwolnionego z podatku, będzie wtedy NAJLEPIEJ”

        Wskaż mi rząd, który na to pójdzie, a pakuje walizki i już mnie tu nie ma;P Staram się znaleść najlepsze rozwiązanie dla ZDROWEGO rządu (a Polska zdrowego rządu nie posiada i nie wiem czy kiedyś bedzie)jako alternatywe, dla moim zdaniem nierealnego pomysłu pana Janusza Korwina Mikke (Zniesienie podatku dochodowego). To jest piękna idea, ale nie wierze, żeby to przeszło…. gdziekolwiek.
        A czemu to nie przejdzie bo jeszcze mamy zakichany kredyt w banku centralnym (dług publiczny ) który ktoś musi spłacić i uwierz mi, politycy nie wyciągną ani złamanego dolca/zł/euro/what ever ze swojej kieszeni na ten cel.

        • To jest piękna idea [zniesienie podatku dochodowego], ale nie wierze, żeby to przeszło Nie mieszajmy dwóch różnych rzeczy. Jedną rzeczą jest osiągnięcie zgody co do idei. Inną rzeczą jest jej “przejście” czy nie przejście. Problem jest nie w przejściu. Problem jest że w społeczeństwie socjalistycznych zombies niewielu uznaje tę ideę za piękną… ;-)

          • Jarema

            “Jedną rzeczą jest osiągnięcie zgody co do idei.” I wlasnie o to glownie sie rozchodzi, zeby ludzie zrozumieli idee wolnego panstwa, w ktorym rzadzi konsument. Wtedy mozna sie spierac co do szczegolow.

            Dlatego tez warto glosowac na Korwina i wspierac wszystkie ruchy wolnosciowe. Ja na przyklad tez nie we wszystkim zgadzam sie z Korwinem, ale faktem jest ze jest to postac najbardziej medialna i charyzmatyczna na polskiej prawicy i do tego skupia przy sobie najwieksza rzesze poplecznikow. Zmieniajmy swoje podejscie na “yes, we can” ;).

  • Piotrek

    Przepraszam, że rzucę trochę offtopic – ale też będzie o podatkach ;)
    Otóż dziś oglądając chwilę TVN24 natknąłem się na informację o absurdalnej rzeczy – wszelkie poręczenia pożyczek/kredytów powinny być “wyceniane” i wykazywane w rozliczeniu podatkowym jako PRZYCHÓD – podlegający oczywiście opodatkowaniu!
    Zrobiłem mały wywiad środowiskowy i sprawa tak naprawdę jest już troszkę stara, sprzed kilku lat. Ale “odświeżyła się” za sprawą niedawnego (chyba pierwszego?) wyroku sądowego w tej sprawie:
    http://www.podatki.biz/artykuly/nieodplatne-poreczenie-kredytu-a-przychod-kredytobiorcy_28_22014.htm
    Paranoja, w jakim my kraju żyjemy i do czego doprowadza istnienie podatku dochodowego…

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    W sumie podatek od transakcji gieldowych zamiast podatku od zyskow gieldowych to nie bylby chyba wcale taki glupi pomysl. Gielda uzyskalaby szanse na to, zeby z kasyna znow stac sie miejscem, gdzie firmy, ktore potrzebuja kapitalu na rozwoj mogly go w miare prosto uzyskac. W koncu taki podatek nie uderza w kogos, kto rzadko kupuje i sprzedaje akcje, a uderza w handel typu HFT i rozne Goldmany, ktore go uprawiaja. Czemu uwaza Pan, ze taki podatek, to glupi pomysl?

    • W koncu taki podatek nie uderza w kogos, kto rzadko kupuje i sprzedaje – jeden z najgłupszych podatków jakie znam… ;-) Po pierwsze, zapłaci go zawsze klient. Po drugie, aktywa zjadą z ceną i spready wzrosną. Po trzecie, handel wyniesie się do mniej socjalistycznych jurysdykcji i po ptakach.

      • Takie Jeden Łoś

        Po pierwsze, zapłaci go zawsze klient.

        Jak wiekszsosc podatkow :-) Choc nie wiem, kto jest klienem bankow inwestycyjnych typu Goldman? W kazdym razie podatek taki uniemozliwi bankokracji transferowanie zyskow za granice.

        Po drugie, aktywa zjadą z ceną i spready wzrosną.

        Fakt, ze podatek taki utrudni pompowanie gieldowych baniek. Spready wzrosna nieznacznie.

        Po trzecie, handel wyniesie się do mniej socjalistycznych jurysdykcji i po ptakach.

        Czesc handlu. Ta czesc, ktorej wszystko jedno, czy gra na gieldzie, czy w kasynie. Mysli Pan, ze dla kraju, ktory wprowadzi taki podatek odplyw krotkoterminowego kapitalu spekulacyjnego bedzie na dluzsza mete taka duza strata?

        • nie wiem, kto jest klientem bankow inwestycyjnych typu Goldman? nie chodzi wcale o Goldmana, chodzi o Kowalskiego i jego Dom Maklerski PKO… ;-)

          Czesc handlu [sie wyniesie]. Ta czesc, ktorej wszystko jedno, czy gra na gieldzie, czy w kasynie. Mysli Pan, ze dla kraju, ktory wprowadzi taki podatek odplyw krotkoterminowego kapitalu spekulacyjnego bedzie na dluzsza mete taka duza strata? Jak zamrze handel obligacjami będzie to, owszem, duża strata…

          • Takie Jeden Łoś

            Kowalski w tej chwili placi podatek Belki od zyskow kapitalowych. Goldman i jemu podobni zas robia optymalizacje podatkowa i generuja sobie wirtualne koszty, zeby podatku nie zaplacic. Zatem zastapienie podatku Belki podatkiem obrotowym po pierwsze znacznie by procedure pobierania podatku uproscilo, bo nie wymagaloby od Kowalskiego skladania zadnych deklaracji podatkowych (jak to jest w tej chwili), a po drugie zabraloby Goldmanom tego swiata czesc przewag nad Kowalskim.

            • Oh, {Łoś}, opowiada Pan nonsensy! ;-) Chce Pan zabrać coś Goldmanom? Proszę bardzo, rozpirzyć całą tę grandę w dekartelizacji na obraz i podobieństwo podziału Standard Oil czy ATT! Ale niech Pan zrozumie że nie ma czegoś takiego jak podatek na transakcje płacony przez banki – podatek z definicji płacą delikwenci w wyższych kosztach. Niech Pan obciązy podatkiem makę a bułki będą droższe, nie piekarze ubożsi. Poza tym, jak mówię, handel się wyniesie won, parę przetrwalnikowych firm podkręci marże do absurdu i taki będzie smutny finał. Nie wiem też skąd Pan wytrzasnął to: nie wymagaloby od Kowalskiego skladania zadnych deklaracji podatkowych. Nikt jako żywo nie mówi nic o jakiejkolwiek zamianie jednego podatku na drugi, co stanowiłoby może okazję aby się temu bliżej przyjrzeć. Po prostu bandzie czerwonych kończy się kasa – jak by to ujął Korwin – i szukają nowych metod kradzieży. Zaznaczam przy okazji że jestem ostatni który by bronił banków przed pogonieniem przez surową rękę sprawiedliwości … i tak dalej… Ale nonsensowny podatek jest po prostu tym – nonsensownym podatkiem ;-)

              • Takie Jeden Łoś

                nie wymagaloby od Kowalskiego skladania zadnych deklaracji podatkowych
                […] Ale nonsensowny podatek jest po prostu tym – nonsensownym podatkiem ;-)

                Ja rozumiem, ze w sytuacji, gdyby podatek obrotowy mial byc DODANY do istniejacego podatku od dochodow kapitalowych, to bylby on nonsensowny. Gdyby jednak mial on ZASTAPIC podatek od zyskow kapitalowych, to wydaje sie on byc duzo rozsadniejszy i sprawiedliwszy, od tego ostatniego. Chodzi mi wiec tylko o to, ze sam podatek obrotowy nie jest CO DO ZASADY nonsensowny, a jedynie konkretny kontekst jego wprowadzenia takim go czyni.

                Dodam, ze wprowadzenie podatkow obrotowych zamiast CITu od dawna
                postuluje
                Centrum im. Adama Smitha. Wprawdzie nie w kontekscie gieldy, ale na moj maly rozumek zalety podatkow obrotowych wymieniane przez CAS (nie tylko w linkowanym artykule) bylyby dalej w mocy dla podatku gieldowego pobieranego od obrotu.

  • zenek

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Instrument_pochodny

    “Szacuje się, że wartość derywatów w roku 2011 osiągneła poziom 700-800 bilionów dolarów (a nawet do 1,5 tryliona), tzn. co najmniej kilkanaście razy więcej niż wartość PKB całego świata”

    I uważacie że wszystko jest ok i wartość derywatów w stosunku do PKB dalej powinna rosnąć? :)
    Podatek to nie najlepsza metoda, ale zawsze próba ucięcia głowy tej hydrze.
    Cynik zapomniał wam napisac że mimo tych durnych pomysłów szwecja to jeden z najlepszych krajów do życia.
    A kraje które tych durnych pomysłów nie wprowadziły jakby wcale lepszego poziomu życia nie oferują….

    —————
    MODERACJA: Ani nie Twój biznes czy i co cynik9 zapomniał ani nie jest to temat wpisu. Proszę trzymać się tematu.

    • zenek

      przepraszam :)

    • marJus

      Szwecja obecnie jest bogata nie dlatego że obecnie ma najwspanialszy socjał – tylko dlatego, że w przeszłości ten niedobry kapitalizm w Szwecji skumulował bogactwo – które obecnie Szwedzi mogą pomnażać lub rozdawać jego nadwyżkę. Co więcej w przeszłości Ci wspaniali Szwedzi (lub raczej ich potomkowie) – to bogactwo nie tylko wypracowali ale też uzyskali nie do końca “etycznymi” metodami – jak np.podboje.
      Nie sądzisz chyba, że kraj – którego jeszcze niecałe 100 lat temu nie było, a potem został zdewastowany przez IIWŚ, potem był pod faktyczną władzą ZSRR a potem to już tylko przez lajtowy PRL a od 20lat ma układ okrągło-stołowy – stać na to samo co kraj który przez wieki kumulował swoje bogactwo?
      To trochę tak – jakbyś porównywał zwykłego “polskiego Kowalskiego”, z Billem Gates’em który rozdaje pieniądze ( w mln) na różne szczytne cele. Skoro Bill może – więc ten “Kowalski” tez przecież “mógłby i powinien”. A właśnie – nie może – bo nie ma – bo nie był “drapieżnym kapitalistą”.

      • zenek

        a czemu inne kraje które lepiej skumulowały bogactwo nie są tak przyjazne ludziom jak szwecja? :)

        • Nikt sane, z drobnymi może wyjątkami, nie twierdzi że socjalizm szwedzki jest specjalnie przyjazny ludziom… Przyjazny jest głównie socjalistom i gołodupcom ciągnącym z zewnątrz po socjał… ;-) Już wolałbym żyć gdzieś w Somali wśród Somalijczyków niż wśród tych samych Somalijczyków w Szwecji… ;-)

  • a.pawłowski

    Dla mnie artykuł jest jeszcze jednym dowodem, że moja teza aby nie krytykować Rostowskiego i pozostałych grabieżców jest głęboko słuszna. Nie przedstawiłem jej na tym forum ? Nie szkodzi. Głoszę ją wszem i wobec. Niech podnoszą podatki, dźwigają akcyzę, ZUS i podatek na lekarzy (podobno ma wzrosnąć w pierwszej kolejności). Przeżyjemy. I wreszcie i tak stracone pieniądze zostawiajmy nadal w OFE. O tym już pisałem. System musi runąć gwałtownie. Chcę zobaczyć w TV relację z ucieczki Rostowskiego z kraju w nieznanym kierunku. W przeciwnym wypadku te bolszewickie głąby nigdy nie będą wiedziały ile szkody robią każdego dnia.

    • STAN

      Jestem również za,ale i wspomniany wyżej Korwin mówi w tym duchu i w 200% go popieram.Obecne “elity” to zbieranina najgorszego typu zwyrodniałych sadystów odcinają nam kończyny po plasterku ,krępują i przyduszają powoli zaciskając pętle.

    • dude

      “System musi runąć gwałtownie”. A roczny zapas emergency food, kilo złota w piwnicy i giwerę pan ma? Bo jak tak, to się nie dziwię.

    • Aldona

      System nie runie Panie Pawłowski bo nie jest budowany na zasadach kapitalizmu.
      Zobaczmy co dzieje się w Grecji, Hiszpanii i tym podobnych. Pomimo problemów, system jest daleki od upadku.

  • Dżemor

    Panie Cyniku, gdzie mógłbym poczytać o tym co Pan napisał w pierwszej części notki tj. historii Szwedzkiego fiskalizmu i jego efektów w kontekście podatku Tobina? Bardzo mnie ten temat interesuje. Dziękuję z góry.

    Trochę dziwią mnie komentarze nawołujące do delegalizacji instrumentów pochodnych i struktur. Przecież taka delegalizacja to socjalizm tego samego kalibru co szwedzkie podatki od transakcji. A instrumenty pochodne i struktury można tworzyć w sposób syntetyczny, nawet gdy je zdelegalizują, więc ciemnota nic nie zyska na delegalizacji…

  • haha

    Daaawno nie bylo nic o zlocie…

  • haael

    Że Niemcy są potężnym gospodarczo państwem? Rosja w XIX wieku też była i widać, jak skończyła.

    Że politycy nie uczą się na własnych błędach? Gdyby się uczyli, to by nie było wojen.

  • dude

    JEŚlI politycy w Polsce będą mieli trochę oleju w głowie i będą siedzieć cicho lub staną jawnie okoniem to i na GPW przypadnie odrobina tego tortu, którego lwią część weźmie na pewno Londyn. Firmy z naszego regionu Europy i może nawet niektóre niemieckie przeniosą się na notowania do Polski.

  • Aldona

    Właśnie widzę że ten pan Korwin jest po prawej stronie w reklamie.
    To ten sam Korwin, który chce znieść wszystkie podatki.

    • To ten sam Korwin, który chce znieść wszystkie podatki. Reklamy nie sprawdzałem… Bardziej konstruktywny wpis byłby o tym co jest konkretnie złego w zniesieniu podaków… Nie jest to czasem zaproszenie do myślenia czy każdy podatek jest “konieczny” i konkretnie do czego?

    • Piotrek

      @Aldona

      Tak gwoli ścisłości – popiera zniesienie wszystkich OBECNIE WYSTĘPUJĄCYCH w kraju podatków a na utrzymanie w przyszłości minimalnego państwa proponuje jeden podatek – tzw. pogłówny :) Nawet na Wikipedii jest o tym wzmianka ;)

  • Gość

    Mam nadzieję, że Brytyjczycy nie pójdą w ślady eurokołchozu.

  • Aldona

    Z tego wynika że jeśliw Polsce mamy podatek wysokości 82%, wszystkie firmy przeniosą się za granicę? Czy dobrze zrozumiałam artykuł?
    Jeśli socjaliści chcą za dużo, dostaną mniej niż się spodziewają.
    Jest taki facet o nazwisku Korwin. Nie wiem od czego on jest ale zapowiedział zniesienie podatków. Właśnie przedwczoraj widziałam jego wypowiedź kiedy on zapłacił komuś 100 PLN, potem ten zapłacił to komuś, ten znów komuś i tak te pieniądze przechodziły z ręki do ręki. Kiedy doszedł podatek, wtedy za każdym razem ubywało 20% aż pieniądze wyparowały i nie było kapitału.
    Z tego wywiadu rozumiem, że popiera całkowite zniesienie podatków.

    • popiera całkowite zniesienie podatków. Nie wypowiadami się za Korwina ale jak poprzednio: wiem co coś Cię bulwersuje i nie daje spać ale tu nie przychodnia psychatryczna. Wywal {Aldono} kawa na ławę co Cię tak konkretnie niepokoi w perspektywie życia bez podatków, ergo w życiu pod władzą rządu nie ściągającego podatków. Jak masz problemy z wyobraźnią zagoogluj pod “Liechtenstein”, o którym pisaliśmy w ostatnim bodaj TwoNuggets Newsletter, i zwróć uwagę na ich PKB per capita. Gwarantuję że 99% polskich zwolenników życia pod reżimem wysokich podatków chciałoby zaznać liechtenszteinskiego końca świata praktycznie bez podatków.

      • Aldona

        Cyniku, wiem co piszę. Jeszcze 100 lat temu nie było w USA podatków. Właśnie w tych czasach był największy rozwój kraju. W kapitaliźmie nie potrzebujemy niczego od państwa, o wszystko powinniśmy dbać sami, ale też niczego nie dajemy państwu. Cała ta sprawa z ZUSem jest śmieszna. Nie wiem czy pamiętasz te czasy, kiedy cała nasza Polska należała do obywateli. Przynajniej tak nam mówiono w szkole. Nie rozumiem, dlaczego, kiedy zmienił się system, cały ten majątek został sprzedany za psie pieniądze? Przecież rząd zamiast pozbywać się mieszkań sółdzielczych mógł je wynajmować ludziom. Mógł wynajmować sklepy i fabryki. Mógł dalej obracać kapitałem zebranym w czasach PRLu. Cały ten “Okrągły Stół” to tylko śmiech. Powstało tylko kilka tysięcy milionerów. Jeśli nie rozkradzenie Polski, mogły być dużo niższe podatki i ZUS. Najwięcej temu jest winien rząd Wałęsy. To oni zniszczyli dorobek całego narodu. Oddali go w ręce czerwonoskórych oligarchów. Dlatego popieram PIS że chce robić dochodzenie kto ukradł majątek PRLu. Przecież ten majątek był naszą własnością. Czy coś nie rozumiem?

        • Gdybym był złośliwy to tym to podsumował takim cytatem: “Jeszcze 100 lat temu nie było w USA podatków. Właśnie w tych czasach był największy rozwój kraju. W kapitaliźmie nie potrzebujemy niczego od państwa, o wszystko powinniśmy dbać sami, […] Dlatego popieram PIS” ????? ;-)

          Nie wiem czy pamiętasz te czasy, kiedy cała nasza Polska należała do obywateli. Przynajniej tak nam mówiono w szkole. – W szkole to raczej wmawiano…

          rząd […] mógł je wynajmować [mieszkania] ludziom. Mógł wynajmować sklepy i fabryki. Mógł dalej obracać kapitałem zebranym w czasach PRLu. – Mógł też zmienić nazwę kraju na PRL i reaktywować KC PZPR… ;-) “Kapitał zebrany w czasach PRL” nie istniał – państwo po 50 latach komunizmu było totalnie zbankrutowane.

          —————–
          Słusznie identyfikujesz połowę problemu – złodziejską “prywatyzację” tego co pozostało z komunizmu – ale chcesz z tego zrobić pełny problem lecząc to końską dawką socjalizmu. Nie mam nic przeciwko kaczyńskiemu ściganiu przekrętów prywatyzacyjnych, niech sobie ściga. Jednak co otworzy usta to płynie taki potok niemożliwego socjalizmu że musisz sie zacząć zastanawiać czy lekarstwo nie jest gorsze aby od choroby. Problem z PiSem jest taki że nawet wobec skompromitowanych rzadów PO nie ma żadnego konstruktywnego programu gospodarczego naprzód, za wyjątkiem więcej socjalizmu. To nie żadne “nie potrzebujemy niczego od państwa” ale odwrotnie “państwo daje wszystko więc niczego nie potrzebujemy”.

          • Aldona

            To nieprawda że państwo było zbankrutowane. Miało dużo lepiej rozbudowany przemysł niż mamy teraz. Może trochę przestarzały, ale to zawsze można poprawić. Wtedy kształcono jeszcze dobrych inżynierów.
            Moim zdaniem, w chwili obecnej nasz kraj jest w dużo gorszym stanie niż w 1991 roku. Te wspaniałe budynki i autostrady powstały za pieniądze z Unii. To wszystko złudzenie, bo nie mamy już przemysłu. Wszystko zostało zniszczone, celowo, żeby nas zrobić niewolnikami.
            Wydaje mi się że spełniły się marzenia Hitlera. Polska została zdobyta. Wałęsa mógł negocjować wejście do Unii i domagać się o umorzenie długów. Polska to wielka ekonomia, Unia była w stanie zrobić wszystko, byle tylko zdobyć Polskę. Zobaczymy co się stanie z Ukrainą? O ile wiem, Putin podpowiada im co mają robić. Dzięki temu wynegocjują lepszy deal niż Polacy.
            Ale nie o tym chcę pisać. Mam trochę oszczędności,które mogę zainwestować przez TwoNuggets. Problem jest że nie wiem jak to się robi. Na początku nie oczekuję zysków. Chcę zainwestować pewną sumę pieniędzy i zobaczyć jak to pracuje. Czyli w jaki sposób inswestujemy, gdzie wysyłamy pieniądze itp. Kiedy poznam to, mogę pogłębiać moją wiedzę.

            • które mogę zainwestować przez TwoNuggets – Niestety, jest to niemożliwe. TwoNuggets nie zajmuje się jakakolwiek działalnością inwestycyjną ani nie pośredniczy w takowej.

        • zenek

          Rozwój w XIX wieku nie był wcale najszybszy.
          Najszybszy był niestety za socjalistów i silnych związków zawodowych.
          I nic na te fakty nie da się poradzić :)
          http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/10/zanim-napiszesz-a-w-xix-wieku-to/

          Bawi mnie to odkłamywanie stereotypów, a że wychodzę na komucha przy tym to juz nie moja wina, gdyby ludzie głupot nie pisali ja bym nie musiał ich prostować :)

          • Jarema

            @zenek

            Skoro najszybszy wzrost gospodarczy jest za socjalistow to pokaz wykresy jak wygladal wzrost gospodarczy w ostatnich latach, bo teraz socjalizmu coraz wiecej, wiec wzrost powninien byc wiekszy idac tym tropem. Oraz jak wyglada/wygladal wzrost gospodarczy w oazach socjalizmu takich jak Bialorus, czy Korea Polnocna.

            Widzialem wykres, z ktorego wynikalo ze wzrost gospodarczy byl rzeczywiscie troche wyzszy w XIX niz w XX wieku, nie pamietam jednak zrodla. Ale nawet jesli wzrost byl wyzszy w XX wieku, czy to znaczy ze powinnismy dalej brnac w dlugi, socjalizm, ograniczenie wolnosci?

          • zenek

            uważasz te derywaty które zatruły ekonomię za socjalizm?
            zaczeło się wszystko sypac dziwnym trafem jak związki zawodowe zaczęly się zwijac na całym świecie, a zupełnie uwolnione i zderegulowane zostały rynki finansowe mnożace różne rodzaje papierów
            to nazywasz socjalizmem?
            skoro ludzie pracujący zarabiają coraz mnie w stosunku do posiadających to jak można nazywac to socjalizmem?
            w socjaliźmie bogaci biednieją bo zjadają ich podatki
            skoro w obecnych czasach mimo kryzysu bogaci sa coraz bogatsi to o jakim socjalizmie mowa?

          • Jarema

            Korporacjonizm w polaczeniu z socjalizmem i rezerwa czastkowa, co maja do tego derywatywy same w sobie?

            “skoro ludzie pracujący zarabiają coraz mnie w stosunku do posiadających to jak można nazywac to socjalizmem?” po prostu jest to socjalizm.

            “w socjaliźmie bogaci biednieją bo zjadają ich podatki” nie wiem, czy juz bedzie mi sie chcialo prowadzic ta dyskusje dalej, ale odpowiem jeszcze na ten “kwiatek”. Bogaci placa wieksze podatki?! Od kiedy? Bogaci placa mniejsze podatki, zatrudniaja zastepy ksiegowych, ktorzy pomagaja podatkow unikac, rejestruja trusty czy inne fundacje o ktorych ostatnio nawet bylo w Two Nuggets, lub wyjezdzaja do z kraju jak Departieu. Za socjalizm placa biedni, najpierw musisz to zrozumiec pozniej mozemy dyskutowac dalej.

            • zenek

              nie ma “po prostu”
              jeśli bogaci się bogacą i rośnie dysproporcja między zarobkami to nie możesz tego nazwać socjalizmem
              sprytne podejście, jak jest źle zawsze można przypiąc łatkę “socjalizm” a że do socjalizmu nie pasuje to nieważne :)

              mi tu pasuje feudalizm
              ponieważ dochody z posiadania kapitału rosną
              a dochody z pracy maleją
              w kapitaliźmie powinno się więcej zarabiać pracując a mniej z samego faktu posiadania
              natomiast w prawdziwym socjaliźmie nic sie nie dostaje z faktu posiadania (i mało kto cokolwiek na własność posiada) za to bez względu na wykonywaną pracę zarabia się tyle samo

              i teraz jak się zastanowić to wyraźnie cały świat lawiruje między feudalizmem a kapitalizmem a socjalizm został daleko z tyłu – do socjalizmu najbliżej ma skandynawia i coś próbuje w tym kierunku robić szwajcaria ograniczając zarobki zarządów

              • Jarema

                “jeśli bogaci się bogacą i rośnie dysproporcja między zarobkami to nie możesz tego nazwać socjalizmem
                sprytne podejście, jak jest źle zawsze można przypiąc łatkę „socjalizm” a że do socjalizmu nie pasuje to nieważne :)”

                Acha to teraz sprytne odwracanie kota ogonem. W taki sposob nie bedziemy dyskutowac. To jest wyrwane z kontekstu. Oczywiscie naturalne powinno byc, ze bogaci sie bogaca, ale biedni tez sie powinni bogacic gdyby nie wysokie podatki, ale niestety musza placic za socjal wiec sie nie bogaca.

                Musisz bardziej sprecyzowac to bogacenie sie przez posiadanie, bo jest dosc istotne dla sensu dyskusji. Masz na mysli to, ze jak ktos posiada powiedzmy 10 domow i ich cena rosnie to rosnie jego majatek?

                Teraz przyjrzyjmy sie defnicji socjalizmu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm

                “Socjalizm (łac. societas – wspólnota) – wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej”

                Mamy wiec proby zmniejszenia nierownosci spolecznych, upowrzechnianie sie swiadczen socjalnych, poddawanie gospodarki konktroli spolecznej (patrz panstwowe przedsiebiorstwa), mamy czesciowe odrzucanie idei kapitalistycznego wolnego rynku (dzieki bogu czesciowe), ograniczenie wlasnosci prywatnej (
                http://mises.pl/blog/2012/04/28/fijor-austriacka-krytyka-paradygmatu-wlasnosci-prywatnej-w-ujeciu-ekonomii-dobrobytu/).

                Dlatego twierdze, ze swiat zachodni zatraca sie coraz bardziej w socjalizmie, bronimy sie resztkami kapitalizmu – mozemy jeszcze czesc dochodu zachowac sobie i w miare swobodnie nim dysponowac, choc coraz mniej swobodnie.

              • zenek

                jeśli rosną świadczenia socjalne, a w tym samym czasie rosną coraz bardziej nierówności dochodowe to oznacza że w istocie świadczenia socjalne są niewielkim ułamkiem przepływu kapitału
                ze dużo większy kapitał płynie od biednych i średnikaów do bogatych, niz od bogatych do średniaków
                za to media moga krzyczeć że bieda bo socjalizm

                budżet państwa płąci chyba około40mld złotych odsetek od obligacji, to chyba suma zbliżona do wpływów z podatku PIT
                te odsetki płacą wszyscy którzy płacą podatki
                natomiast kasa ta wpływa do nielicznej grupy posiadajacej obligacje
                i to jest przykładowy transfer od biednych do bogatych, transfer nieporównnaie większy niż zasiłki socjalne czy inne
                ale o tym transferze media nam nie mówią
                bo jeszcze by motłoch zrozumiał że państwo nie służy do pomocy biednym a do transferu kasy od biednych do bogatych :)

                takich rodzajów transferów jest kilka, ale już ten jeden związany z odsetkami od obligacji przekracza wartość wszelkich zasiłków

              • Budżet płaci nawet więcej w odsetkach, prawdopodobnie bliżej 50 mld. Jest to istotnie więcej niż PIT z którego wpływy są rzedu 43 mld. Co nie przeszkadza autorowi naginać faktów twierdzeniem o transferze nieporównaie większym niż zasiłki socjalne czy inne. Prawda jest taka że na emerytury idzie 11% wynoszącego 1610 mld PKB, a więc mniej więcej 3X tyle co na odsetki. To jednak nie pasowałoby do motto walki klasowej i “transferze od biednych do bogatych… [..] nieporównnaie większym niż…” bla bla.

                Jeżeli transfery odsetkowe są jakimś wyznacznikiem to jest to przede wszystkim transfer “od durni do sprytnych” a nie od biednych do bogatych. Jeżeli do tego zdamy sobie sprawę że $318 mld polskiego długu [2011] to dług zewnętrzny to sprytni siedzieć najwidoczniej muszą zagranicą a durnie w kraju. Sądząc po częstotliwości apeli krajowych socjalistów o “podniesienie podatków” to by się mogło z grubsza zgadzać… ;-)

              • zenek

                nie możesz cyniku do socjału zaliczać emerytur
                przeciez po to płacimy ZUS by kiedyś dostać emeryturę!
                czy jak płacę OC a w razie wypadku dostaję odszkodowanie to wtedy jest socjał?
                nie
                i tak samo jest z ZUS i emeryturami
                to nie jest socjał
                socjał to zasiłek na dziecko, darmowe bilety, dopłata do mieszkania bo zarobki rodziny niskie
                emerytury w zadnym razie
                podtrzymuję więc że transfer od biednych do bogatych jest znacznie większy
                wystarczy spojrzec zresztą na to że biedni biednieją, bogaci się bogacą, skoro taki jest efekt to oczywiste jest w która stronę przepływa kasa i nawet tych przepływów nie trzeba analizować – z góry wiadomo że socjalne sa mniejsze

              • przeciez po to płacimy ZUS by kiedyś dostać emeryturę! No, ja bym proponował takie złote myśli wyrażać jednak we własnym imieniu, nie implikując że jest wielu innych którzy tak sądzą. Sądzę że znaczna większość ludzi myślących płaci ZUS z jednego i tylko jednego powodu – bo musi. Emerytury natomiast sobie dawno temu odpuścili.

              • jan

                Z tym odpuszczeniem sobie emerytur to bym trochę polemizował.
                Co to za ilość, ta znaczna większość osób myślących? 70% spośród 10%całego społeczeństwa?
                A niechby i 80% z 20%! Daje to 84% społeczeństwa, ludzi którzy liczą na emeryturę.
                Ilość znacząca. Gdyby tak nie było, gdyby świadomość tego co stało się z OFE była powszechniejsza, Polska płonęłaby od butelek z benzyną.
                Zgoda, to liczenie na emeryturę jest podszyte niepewnością.
                Rodzaj dwójmyślenia: rozsądek który mówi, że ONI zawsze człowieka okradną, i strach przed takim scenariuszem, który nakazuje wbrew wszystkiemu łudzić się.
                Dlatego tak łatwo ludzi wciąż na nowo nabierać na to samo…

              • Polska płonęłaby od butelek z benzyną. – Myślę że w pewnej perspektywie płonąć będzie cała Europa, kiedy socjał dojdzie do ściany a uspokajające gadki o konieczności przymknięcia kranu i “austerity” przestaną wystarczać. Ostatnio król Holendrów, Willem Alexander stwierdził wprost że państwo opiekuńcze jest kaputt. Gdy płonać zaczną Niemcy będzie schluss z EU…

              • Jarema

                “socjał to zasiłek na dziecko, darmowe bilety, dopłata do mieszkania bo zarobki rodziny niskie” – Istne rozdwojenie jazni. Przeciez mamy to wszystko dlatego nazywa sie socjalizm.

                “podtrzymuję więc że transfer od biednych do bogatych jest znacznie większy
                wystarczy spojrzec zresztą na to że biedni biednieją, bogaci się bogacą,” Bo placa za socjal! Odpisywalem ci juz z definicja socjalizmu i na reszte twoich rozterek.

                Przymusowa emerytura to nie jest socjal?

                Cyniku ten jegomosc sobie robi jawne zarty, taki niby prowokator. Ma juz wszystkie swoje watpliwosci wyjasnione a dalej brnie w ta slepa uliczke.

              • Cyniku ten jegomosc sobie robi jawne zarty, taki niby prowokator. – {zenek} swoim socjalizmem urozmaica forum jak, nie przymierzając, cygan z niedżwiedziem stary jarmark na Podkarpaciu… ;-) i jak jest to bezosobowe klepanie zgodne z regulaminem to niech sobie będzie… ;-)

                Mamy inny problem – liczba komentarzy dobija do 200 i chyba z przyczyn czysto porządkowych trzeba będzie rzecz przystopować, zanim cynik9 wysmaży kolejny wpis… :-)

              • Jarema

                “Mamy inny problem – liczba komentarzy dobija do 200 i chyba z przyczyn czysto porządkowych trzeba będzie rzecz przystopować”

                Zebys tylko takie problemy mial Cyniku jako bloger, a tak nawiasem, czyzby to nie rekord komentarzy?

                Ciekawy link wpisujacy sie w kontekst niektorych komentarzy: http://www.mapawydatkow.pl/

              • Matt

                “ale o tym transferze media nam nie mówią
                bo jeszcze by motłoch zrozumiał że państwo nie służy do pomocy biednym a do transferu kasy od biednych do bogatych :)”

                I tu towarzyszu Zenek wreszcie zaczynacie mówić z sensem i dotykacie sedna. Socjalizm to kontrola i władza. W tym naturalnie władza nad bogactwem danej zbiorowości. Im więcej socjalizmu i kontroli, tym mniej prywatnej własności i wolności gospodarczej. Tym większa koncentracja władzy w rękach władzy. Kapitalizm to wolność, to każdy ze swoją własną miską, starający się ją napełnić na wolnym rynku. Socjalizm to jeden wielki wspólny kocioł i ktoś stojący przy kotle, kto dzieli wspólne żarcie np. wg zasad “sprawiedliwości społecznej”. Jak ktokolwiek myśli, że przy tym wspólnym kotle stoją anioły, co to marzą tylko o przychylaniu innym nieba, a nie ludzie, to ja nie mam więcej pytań i mogę tylko załamać ręce nad cudzą naiwnością.
                Państwo ZAWSZE służyło, praktycznie od zarania dziejów, do transferu bogactwa od grup dymanych do grup uprzywilejowanych oraz do kontroli tych pierwszych przez tych drugich. Czy to w starożytnym Babilonie, czy w Rzymie, czy w feudalnych monarchiach średniowiecznych, czy w ZSRR, czy w Korei Północnej, czy w III RP, czy w Skandynawii, czy w Stanach Zjednoczonych. Im silniejsza była władza państwa, a mniejsze prawa jednostki, tym ten transfer i kontrola były większe. Ochłapy z pańskiego stołu, rzucane ludożerce przez władców(obecnie to się nazywa fachowo “socjalem”) to tylko zasłona dymna dla ciemnego ludu.
                I jak chcecie towarzyszu ograniczać transfer od biednych do bogatych, to jedyne skuteczne wyjście to ograniczanie rozmiaru państwa i jego wpływu na nasze życie. Czyli podła wolność, w tym również wolność gospodarcza, bo bez niej wszystkie pozostałe są iluzją.

              • jedyne skuteczne wyjście to ograniczanie rozmiaru państwa i jego wpływu na nasze życie. Czyli podła wolność, w tym również wolność gospodarcza, bo bez niej wszystkie pozostałe są iluzją.

                Dobrze powiedziane. Dlatego też powtarzamy podobną formułkę przy wszystkich zapytaniach typu: OK, ale co ma wolność wspólnego z inwestowaniem? Okazuje się że ma i to wiele… ;-)

              • zenek

                czyli uważasz ze jak się zlikwiduje wszelkie prawa ograniczenia (np czas pracy) to wtedy ludzie będą zarabiać więcej? :)
                to tak jakbyś powiedział “jak zlikwidujemy policję będzie bezpieczniej”

                państwo to policjant mający pilnować by silni nie bili słabszych w różnych sferach życia
                tak jak policja pilnuje by silni nie bili słabszych na ulicach (przynajmniej w teorii od tego jest policja)

              • Matt

                Towarzyszu Zenek nie róbcie sobie jaj. Tłumaczę wam, że transfer od biednych do bogatych”

                “czyli uważasz ze jak się zlikwiduje wszelkie prawa ograniczenia (np czas pracy) to wtedy ludzie będą zarabiać więcej? :)
                to tak jakbyś powiedział „jak zlikwidujemy policję będzie bezpieczniej””

                Nie wiem jak wy towarzyszu, ale ja nie wiem ile ludzie zarabiać “powinni”. Wiem natomiast ile by mogli zarabiać, gdybyśmy np. mieli inny “klin podatkowy” i kilka innych podatków i regulacji, które im zafundowało państwo w imię realizacji zasad sprawiedliwości społecznej ;)

                “to tak jakbyś powiedział „jak zlikwidujemy policję będzie bezpieczniej”
                państwo to policjant mający pilnować by silni nie bili słabszych w różnych sferach życia
                tak jak policja pilnuje by silni nie bili słabszych na ulicach (przynajmniej w teorii od tego jest policja)”

                Tłumaczyłem wam towarzyszu przyczyny, dla których zachodzi obecnie(czy zachodził wcześniej w historii ludzkości) proces redystrybucji od biednych do bogatych, nad którym to procesem ronicie łzy. I tłumaczyłem jaki jest jedyny skuteczny sposób, by ten proces zahamować albo przynajmniej zminimalizować. Problem w tym, że byście towarzyszu chcieli mieć ciastko i zjeść ciastko, a tak się nie da. Czy trzeba wam tłumaczyć wielkimi literami?
                Jak już chcecie spersonifikować państwo i porównać do policjanta to nie bójcie się. “Państwo-policjant” nie jest problemem. Problemem jest “państwo-czekista” albo “państwo-ubek”, za którym wzdychacie ;)

              • Matt

                “nie ma „po prostu”
                jeśli bogaci się bogacą i rośnie dysproporcja między zarobkami to nie możesz tego nazwać socjalizmem”

                Jeśli dysproporcje między zarobkami i stanem posiadania rosną w rezultacie interwencji państwa, wtedy mamy właśnie do czynienia z kwintesencją socjalizmu ;)

                “mi tu pasuje feudalizm”

                Socjalizm to, wbrew projekcjom dziadzi Marksa, kolejna ewolucyjna forma feudalizmu.

                “natomiast w prawdziwym socjaliźmie nic sie nie dostaje z faktu posiadania (i mało kto cokolwiek na własność posiada) za to bez względu na wykonywaną pracę zarabia się tyle samo”

                To chyba Zenkowa definicja “prawdziwego socjalizmu”, bo o czymś takim nie pisali nawet klasycy socjalizmu ;)

                “i teraz jak się zastanowić to wyraźnie cały świat lawiruje między feudalizmem a kapitalizmem a socjalizm został daleko z tyłu – do socjalizmu najbliżej ma skandynawia i coś próbuje w tym kierunku robić szwajcaria ograniczając zarobki zarządów”

                Kapitalizm został z tyłu i prawie na całym świecie jest w odwrocie. Za to feudalizm ma się coraz lepiej, na nawozie socjalistycznych idei ludzkość zmierza wprost ku jego recydywie, po krótkim w historii naszej cywilizacji flircie z wolnością ;)

              • zenek

                skoro rosną nierwóności dochodowe praktycznie wszędzie – to w odwrocie jest socjalizm nie kapitalizm

                nazywanie socjalizmem ustroju dlatego ze ktoś płąci podatkli i raz na jakiś czas samotna matka dostanie od państwa stówę jest śmieszne
                liczy się efekt, że matka ma coraz mniej, a koleś który miał zawsze dużo ma coraz więcej
                to porównywanie ich sytuacji decyduje o tym czy mamy socjalizm czy nie

              • Matt

                “skoro rosną nierwóności dochodowe praktycznie wszędzie – to w odwrocie jest socjalizm nie kapitalizm”

                A towarzyszu zadawaliście sobie pytanie o przyczyny wzrostu tych nierówności? Jeśli one rosną naturalnie, to nie wasz interes i zamiast ronić łzy proponuję znaleźć terapeutę, który uleczy z “choroby czerwonych oczu” ;) Natomiast jeśli te nierówności rosną z winy “państwa realizującego zasady sprawiedliwości społecznej”, to proszę nie mieć o to pretensji do kapitalizmu, tylko do ukochanego “lewiatana”.

                “liczy się efekt, że matka ma coraz mniej, a koleś który miał zawsze dużo ma coraz więcej
                to porównywanie ich sytuacji decyduje o tym czy mamy socjalizm czy nie”

                Pominięcie przyczyn a skupienie się na skutkuje właśnie błędną percepcją. Efekt to tylko rezultat. Miejcie towarzyszu odwagę pomyśleć nad przyczynami. Ja wiem że to trudniejsze, niż ckliwe rozpaczanie nad losem samotnych matek, ale proszę spróbować ;)

            • zenek

              Julian Tuwim 1929 rok

              Gdy znów do murów klajstrem świeżym
              Przylepiać zaczną obwieszczenia,
              Gdy “do ludności”, “do żołnierzy”
              Na alarm czarny druk uderzy
              I byle drab, i byle szczeniak
              W odwieczne kłamstwo ich uwierzy,
              Że trzeba iść i z armat walić,
              Mordować, grabić, truć i palić;
              Gdy zaczną na tysięczną modłę
              Ojczyznę szarpać deklinacją
              I łudzić kolorowym godłem,
              I judzić “historyczną racją”,
              O piędzi, chwale i rubieży,
              O ojcach, dziadach i sztandarach,
              O bohaterach i ofiarach;
              Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
              Pobłogosławić twój karabin,
              Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
              Że za ojczyznę – bić się trzeba;
              Kiedy rozścierwi się, rozchami
              Wrzask liter pierwszych stron dzienników,
              A stado dzikich bab – kwiatami
              Obrzucać zacznie “żołnierzyków”. –
              – O, przyjacielu nieuczony,
              Mój bliźni z tej czy innej ziemi!
              Wiedz, że na trwogę biją w dzwony
              Króle z panami brzuchatemi;
              Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
              Gdy ci wołają: “Broń na ramię!”,
              Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
              I obrodziła dolarami;
              Że coś im w bankach nie sztymuje,
              Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
              Lub upatrzyły tłuste szuje
              Cło jakieś grubsze na bawełnę.
              Rżnij karabinem w bruk ulicy!
              Twoja jest krew, a ich jest nafta!
              I od stolicy do stolicy
              Zawołaj broniąc swej krwawicy:
              “Bujać – to my, panowie szlachta!”

              czy coś sie zmieniło?
              nic :)
              co ciekawe dalej pełno ludzi którzy łykają propagandę “szlachty” i myśla ze nie można inaczej :)
              że derywaty są konieczne, zadłużający system finansowy, że tylko wyzysk i kapitalizm moze dac szczeście :P

          • Jarema

            http://www.wprost.pl/ar/416219/Milioner-pokazal-fige-ZUS-owi/

            a to przyklad na to jak to bogaci placa podatki…

        • Jarema

          @Aldona

          Alez poplatanie z pomieszaniem. Radze troche sprecyzowac swoje poglady.

          Tak jak napisal Cynik slusznie identyfikujesz polowe problemu, ale panaceum ma byc PiS? Przeciez to socjalisci pelna geba, nawet sie z tym nie kryja. Poza tym to wlasnie PiS wprowadzil Polske do UE i pozbawil ja suwerennosci w wielu kwestiach, mieniac sie przy tym partia prawicowa co to chroni polskie interesy! Hipokryzja do potegi.

          Proponuje poczytac troche ten blog, szczegolnie wpisy sprzed kilku lat, rowniez zajrzec do Gwiazdowskiego i Instytutu Misesa, a z ksiazek to na poczatek polecam to: http://www.mises.sklep.pl/ksiazki/26-ekonomia-w-jednej-lekcji-oprawa-twarda.html

    • AlexSailor

      Ten facet, o nazwisku Korwin, zaraz po przemianach w 1989r. gardłował za opodatkowaniem Polaków tak, by państwo utrzymywało się z podatków.
      To co mamy, to efekt tego pomysłu.
      Nienażarte państwo grabiące podatkami 85-95% owoców pracy Polaków.
      Tymczasem są takie miejsca na świecie, a kiedyś były powszechne, gdzie państwo utrzymuje się z posiadanego majątku, w tym zasobów, a podatki są marginalnym dodatkiem, a nawet są ujemne (Alaska).
      Tak, że temu panu to ja już nie wierzę.
      Zwłaszcza jego pseudo-logice.

  • Quweta

    Niemcom blizej do Szwajcarii,tutaj nie placi sie podatkow od zyskow kapitalowych.

  • HeS

    @Autor:”Perspektywa ponownego masowego exodusu połowy Frankfurtu nad Tamizę daje sporo do myślenia. ”

    Z tego powodu podatek miałby obowiązywać we wszystkich krajach UE (“nad Tamizą” też:). Dlatego GB grozi że wystąpi z UE jak dojdzie do “czegoś takiego”.

    • Może się oczywiście “zdarzyć” że podatek nie dojdzie do skutku po wyborach niemieckich w ten weekend. Ale tylko może…. ;-)

  • totus

    W państwowych szkołach, za darmo, nie uczą takich bzdur jak historia gospodarcza, za to muzyki i owszem.

  • krzyszp

    A ja tam będę zadowolony z podatku od transakcji obligacjami – może (nie)rząd straci możliwość zapożyczania się na potęgę i zostawiania długów do spłacenia nam?
    Wiem, marzenia… :/

  • mich

    A zauważył ktoś jaki podatek giełdowy zapowiedział Kaczyński?

  • wmo

    Pytanie: dlaczego faktyczni socjaliści tak robią? Wydaje się, że odpowiedź jest taka: musi być chyba już bardzo źle skoro tonący brzydko się chwyta.
    Oto część,korespondującej z tym tekstem historyjki ze strony http://www.sovereignman.com:

    Mark is a normal, average guy. He’s fairly successful and has done well for himself and his family.

    His gut feeling has always told him, however, that something’s not right.

    Trillion dollar deficits. Record debt levels. Bank account confiscation. Pension nationalization. Printing, printing, and more printing of money. NSA spying. IRS bullying. Drones. 50+ million people on Food Stamps in the Land of the Free.

    “This isn’t the country I grew up in,” Mark realizes.

    Eventually, Mark sees the writing on the wall. He understands the trend. And he knows that it’s going to be his kids and his grandkids that will suffer the greatest consequences of all this profligacy.

    Mark decides, finally, to do something about it.

    He opens a foreign bank account and keeps some emergency savings for his family there. He moves some gold abroad.

    He shifts his retirement savings overseas. He establishes a second residency in Latin America for him and his family, just in case. It’s also a nice place to spend some time—he even gets involved in a few business ventures there.

    He plants a garden in his backyard and now has a steady supply of homegrown vegetables and fruits.

    When he talks with his friends about these things, they all say he’s crazy. His neighbors ridicule him for his overseas gold storage and the bell peppers in his garden.

    Then one rainy Thursday afternoon, the news reports that the Russian government has decided to dump its holdings of US Treasuries. By Thursday evening, the Chinese follow suit.

    Suddenly trillions of dollars come flooding back into the United States. The dollar sinks immediately. Global stock markets begin a massive selloff. Gold soars.

    The President calls an immediate crisis meeting at the White House to try and figure out what to do. They have to prop up the Treasury market somehow.

    Friday afternoon, after the close of business, the announcement comes.

    The government declares that 70% of all retirement accounts in the United States will be converted into US government bonds.

    They claim that government bonds are much ‘safer’, so this is for the good of the people.

    Of course, it’s the weekend now, so there’s nothing that people can do.

    But this fails to calm the situation. By Monday morning, the dollar plummets again, and people run down to their local banks to start making withdrawals.

    By 12pm on Monday afternoon, the federal government declares a “bank holiday”, shuttering all banks in the country.

    That evening, they announce ‘temporary’ measures to freeze people’s accounts above $25,000.

    Banks are to remain closed for the rest of the week, and National Guard forces are deployed across the country to protect bankers from the rioters that are already gathering in the streets.

    By Tuesday morning, Mark decides that he doesn’t like where things are headed. So he and his family pack a suitcase and head down south for warmer weather to their beautiful property in Latin America.

    He could buy a plane ticket, easily, because he has access to cash through his foreign account. Plus he has a place to go already.

    As they’re pulling out of the driveway, his neighbors are in the street, looking at Mark with astonishment. “How the hell did he know that…?” they all wonder.

    For a small minority of rational, thinking people, Mark’s story is a common history of things to come.

    There are some people who see the writing on the wall, and who are willing to take action by diversifying abroad.

    ————
    MODERACJA – wielu czytelników irytują długie cytaty angielskie, o czym przekonałem się na własnej skórze. Prośba więc o tłumaczenie albo przynajmniej skracanie cytatów…

  • shape_shifter

    Cyniku, czy naprawdę uważasz opcje za tak potrzebne? Czekam kiedy pojawią się wysoce wysublimowane strukturyzowane pakietowe instrumenty pochodne na kupę orangutana w które zainwestuje jakiś bank z USRALEA po czym sprzeda opcje na swoją genialną inwestycję naszym towarzystwom emerytalnym. Po czym jak polski emeryt zostanie z tym jakże wysublimowanym produktem w ręku znowu nie bedzie winnych a ktoś zacznie wrzeszczeć ze przecież wolny rynek i nie było obowiązku kupna. Owszem nie ma obowiązku – tylko państwa mogą ograniczać albo przynajmniej nie promować patologicznych struktur w finansach i mogą też je wręcz jawnie wspierać.
    Giełda nie potrzebuje instrumentów pochodnych. Kup – sprzedaj akcje/obligacje i tyle. Nawet krótką sprzedaż należy wyeliminować.
    Doppiero wtedy w prostym i przejrzystym środowisku można wrócić do zdrowych podstaw – giełdy jako źródła pozyskiwania kapitału inwestycyjnego. A nie kasyna jakim jest obecnie.
    No chyba że to co np. GS robi z papierowym złotem jest według ciebie zdrowym kapitalizmem.

    Shape_shifter

    https://www.youtube.com/watch?v=9z70BKwfSUA

    • Zupełnie się z tym nie zgadzam. Opcji nie należy generalizować sugerując jakieś niejasne derywaty podsuwane OFE.

      Opcje są wartościowym instrumentem mitygacji ryzyka dal inwestora, bez zbędnego ryzyka. Załóżmy że masz pozycję w złocie i nie chcesz się jej pozbywać a za to widzisz krótkotrwały dip na horyzoncie. Jedną z metod rozwiązania tego jest pozycja put w opcjach.

      Idem ze sprzedażą short, która jest zwierciadlanym odbiciem sprzedaży long. Propozycja delegalizacji sprzedaży short jest zgodna z postulatami idiotów rządowych legalizujacych w niektórych krajach praktyki że giełda ma prawo iść tylko do góry… ;-)

      • jan

        “Opcje są wartościowym instrumentem mitygacji ryzyka dal inwestora, bez zbędnego ryzyka.”
        No kurcze, może dałoby się to napisać w sposób zrozumiały dla osoby nie będącej graczem?
        Dziwi mnie użycie słowa “inwestor”. Na tym pułapie zabaw instrumentami finansowymi to już chyba tylko o grze, hazardzie bądź spekulowaniu można mówić. Pytanie brzmi: czy to służy gospodarce? U podstaw tego pytania leży przekonanie, że realna wartość powstaje tylko w procesie produkcji oraz towarzyszących jej usług, oraz konstatacja, że obecnie giełda ma się dobrze podczas gdy gospodarka upada.
        Innymi słowy – podzielam wątpliwości wyrażone powyżej przez @shape_shifter’a.
        Jeśli przyjmiemy perspektywę całkowitej wolności gospodarowania (w tym powrót do standartu złota lub/i wprowadzenie wielu konkurujących z sobą pieniędzy, zniesienie przymusu ubezpieczeń,itd.) to oczywiście nikomu nic do tego kto i jak się hazarduje.
        Ale obecnie państwo jest wielkim regulatorem w wielu (zbyt wielu) dziedzinach. Pytanie więc “zakazywać czy nie” nie ma charakteru antywolnościowego.
        “Załóżmy że masz pozycję w złocie i nie chcesz się jej pozbywać a za to widzisz krótkotrwały dip na horyzoncie. Jedną z metod rozwiązania tego jest pozycja put w opcjach.”
        Cyniku, tym zdaniem opowiadasz się za wolnością gracza, wskazujesz na przydatne dla niego instrumenty. Ale czy działania tego gracza/inwestora służą gospodarce? Jakiś transfer pieniędzy w efekcie tych gier przecież odbywa się. Czy to jest przepływ we właściwym kierunku, czy to służy gospodarce?

        • Cyniku, tym zdaniem opowiadasz się za wolnością gracza, wskazujesz na przydatne dla niego instrumenty. Ale czy działania tego gracza/inwestora służą gospodarce?

          Nie rozumiem zupełnie tego socjalistycznego betonu… Co to w ogóle za kryterium “służenia gospodarce”? Kto ma o tym decydować? PiS? Ty? Jakiś komitet? Trójki społeczne? Sejm? Prezydent? I co jak coś czy ktoś “nie służy gospodarce”? Jak na przykład sierocińce? Czy szpitale not-for-profit? Czy muzeum? Jest to jakiś groteskowy totalitaryzm…

          To powiedziawszy zastanawiam się jak w sposób najbardziej przystępny przekazać że gracze/inwestorzy/spekulanci służą gospodarce, rzecz której nie rozumieją jedynie socjaliści nie mogąc znieść że ktoś nie pracując “ręcami” może jednak jakoś się utrzymać i prosperować “spekulując”… ;-)

          Może tak…
          Rolnik sieje i zbiera nie po to aby słuzyć gospodarce charytatywnie żywiąć socjalistów ale po to żeby się zbogacić. Czy wzbogacenie się rolnika służy gospodarce TAK/NIE?
          Jeśli tak to czy służące temu wzbogaceniu się odładowanie ryzyka na kogoś innego służy gospodarce? TAK/NIE?
          Jeśli tak to rolnik nie będący idiotą widząc świetną cenę na swoją pszenicę w maju sprzeda ją na pniu awansem realizując zysk. Służy to gospodarce TAK/NIE?
          Jeśli tak to gość kupujący pszenicę od rolnika w maju a mogący ją dalej sprzedać dopiero po żniwach w sierpniu jest spekulantem; nikt inny tego nie zrobi. Służy to gospodarce TAK/NIE?

          Jeśli dojechałeś tutaj po kilku TAK to rozumiesz teraz dlaczego określanie spekulanta/inwestora jako “nie służącego gospodarce” jest nonsensem, a decydowanie kto nim jest nie jest, delikatnie mówiąc, ani Twoim biznesem ani niczyim innym. Jeśli natomiast wypadłeś na którymkolwiek pytaniu odpowiadając NIE jesteś niepoprawnym socjalistą… ;-)

          • jan

            “Nie rozumiem zupełnie tego socjalistycznego betonu… Co to w ogóle za kryterium „służenia gospodarce”?”
            Kryterium jak kryterium. Nie odpowiada Ci, proszę zaproponuj inne. Mnie wydało się właściwe w sytuacji gdy mowa o gospodarce i finansach. Bo przecież jakieś musi być jeśli zgadzamy się na istnienie państwa wraz z jego systemem prawnym (ustawa o działalności gospodarczej, kodeks handlowy, itd, itd.). Jakieś przekonania, wstępne założenia, KRYTERIA WYBORU muszą być przyjęte by ustanowić prawo.
            “Jeśli tak to rolnik nie będący idiotą widząc świetną cenę na swoją pszenicę w maju sprzeda ją na pniu awansem realizując zysk. Służy to gospodarce TAK/NIE?” – Sorry, nie na wszystkie pytania potrafię odpowiedzieć TAK lub Nie. Tutaj mówię NIE WIEM. Postępujący tak rolnik podejmuje ryzyko, staje się graczem. Może przegrać gdy zbiory okażą się z jakiegoś powodu niższe i nie będzie miał zadeklarowanej ilości lub gdy cena wzrośnie jeszcze bardziej. Może też wygrać.
            Z innymi pytaniami podobnie. Odpowiedź raczej TAK lecz z wahaniami.
            “określanie spekulanta/inwestora jako „nie służącego gospodarce” jest nonsensem, a decydowanie kto nim jest nie jest, delikatnie mówiąc, ani Twoim biznesem ani niczyim innym”
            Nie napisałem, że spekulanci/inwestorzy nie służą gospodarce. Wyraziłem tylko wątpliwość czy tworzenie kolejnych poziomów spekulacyjnych służy gospodarce. To jest różnica. Bowiem potrafię wyobrazić sobie rolnika zadowolonego ze sprzedaży pszenicy przed żniwami, i zadowolonego i “zarobionego” spekulanta na handlu zbożem, i wielce usatysfakcjonowanych kolejnych spekulantów spekulujących na spekulacjach poprzedników… – wszyscy zadowoleni! Oczyma wyobraźni widzę też te chleby po 15 zł za bochen, i widzę te wycinane sady by posiać pszenicę, bo dobra cena… i widzę jak ta bańka wreszcie pęka. Czy nie tak w przybliżeniu wygląda handel różnymi produktami (ropa)? Każdy z uczestników tej gry rynkowej podejmował w sposób nieprzymuszony, w jego przekonaniu racjonalną i mającą skutkować zyskiem decyzję. A przegrali prawie wszyscy. Na placu boju pozostali ci, którzy są najlepsi w tej grze – spekulanci – gotowi do podjęcia kolejnej gry na kolejnym rynku. To tak jakby w świecie zwierząt zaczęły wyraźnie dominować drapieżniki. Dlatego napisałem “Jakiś transfer pieniędzy w efekcie tych gier przecież odbywa się. Czy to jest przepływ we właściwym kierunku, czy to służy gospodarce?”
            Przecież przepływ bogactwa z całej gospodarki do sektora finansów ma miejsce, prawda?
            Rynek nie jest na tyle wolny by móc ze spokojem mówić, że to-zwykła-gra-sił, że to-się-wszystko-samo-ułoży.
            I wobec tego problem tylko w ocenie czy “wysoce wysublimowane strukturyzowane pakietowe instrumenty pochodne na kupę orangutana w które zainwestuje jakiś bank z USRALEA po czym sprzeda opcje na swoją genialną inwestycję naszym towarzystwom emerytalnym”, o czym napisał @shape_shifter i do czego ja nawiązałem można by uznać za przykład dylematu więźnia? Jeśli dobrze zrozumiałem, @cynik9 nie widzi tu problemu…? Poza moim domniemanym socjalizmem, oczywiście:)

            • jeśli zgadzamy się na istnienie państwa wraz z jego systemem prawnym – to nawet wtedy nie jest Twoim biznesem, ani państwa, definiowanie “służenia gospodarce” co zajeżdża socjalizmem na kilometr.

              Tutaj mówię NIE WIEM. Postępujący tak rolnik podejmuje ryzyko, staje się graczem. – znowu socjalizm – narzucanie innym, za pomoca zmyślonego”kryterium służenia” swojego światopoglądu i kto może być graczem a kto nie. Tymczasem, raz jeszcze, to nie jest na szczęście ani Twój biznes ani państwa, ustalanie kto może podjąć ryzyko a kto nie, i kto może wygrać a kto nie. Masz po prostu wziętą z sufitu idee fixe że rolnik mający pszenicę w polu rzekomo nie ponosi ryzyka (np. złych plonów) i to “służy gospodarce” a jak się tego ryzyka pozbędzie na rzecz kogoś innego to “nie służy” bo spekulant może jeszcze “wygrać bez pracy” i co wtedy.

              widzę też te chleby po 15 zł za bochen, i widzę te wycinane sady by posiać pszenicę, – no więc, sorry, jak powiedziałem, przypadek terminalnego socjalisty który doprowadzi prędzej do głodu niż do 15zł/bochen ręcznie regulując wszystko za ideologicznym widzi-mi-się. Powtarzam raz jeszcze – to nie jest Twój biznes, i innych socjalistów, co inni ludzie robią ze SWOIMI sadami. Zostaw ich w spokoju! Nawet jakby asfaltowali je pod parkingi.

              Rynek nie jest na tyle wolny by móc ze spokojem mówić, że to-zwykła-gra-sił, że to-się-wszystko-samo-ułoży. inne wynurzenie terminalnego socjalisty, sorry. Własna definicja “służenia gospodarce” i ręczne manipulowanie rynkiem w słusznym kierunku bo sam nie da sobie rady. Państwo wie lepiej. Może rynek wyceni asfalt wyżej od jabłoni i problem gotowy bo wytną sad. Ach co za niebezpieczeństwo!

              Poza moim domniemanym socjalizmem, oczywiście:) Niestety, wcale nie domniemanym ale absolutnie autentycznym… ;-)

          • jan

            Pod Twoim ostatnim zdaniem w naszej rozmowie brak przycisku “odpowiedz”. Czy to jakieś techniczne uwarunkowania bloga czy oznaka zamknięcia dyskusji?
            Próbuję więc podłączyć się z w innym miejscu…

            Starałem się pokazać, że pewne skądinąd jednostkowo racjonalne działania mogą prowadzić do sytuacji, którą można by nazwać określeniem “dylemat więźnia”.
            Rolą państwa (wcale nie socjalistycznego) jest tworzenie uregulowań uniemożliwiających doprowadzenie do takiej sytuacji. Czy w mechanizmach związanych z giełdą tkwią zagrożenia dla powstania sytuacji “dylematu więźnia”? Czy obecnie następuje wzmożony przepływ kapitału w kierunku “rynków finansowych”… ja Ciebie @cyniku9 prosiłem o odpowiedzi na te pytania, a otrzymałem etykietę socjalisty skleconą na podstawie przypisania mi poglądów, których nie wyznaję (np.” no więc, sorry, jak powiedziałem, przypadek terminalnego socjalisty który doprowadzi prędzej do głodu niż do 15zł/bochen”). A fe…

            • brak przycisku „odpowiedz” – sorry, i dzięki za wskazanie tego. Widzę że jest również parę innych postów bez “odpowiedz”. Musi to być istotnie jakieś ograniczenie systemowe lub opóźnienie bo w ustawieniach nic nie zmieniałem; zaraz to sprawdzę. Być może system ogranicza automatycznie głębokość “nesting”…

              Do dyskusji powrócę jak to zafiksuję. Zastanów się w międzyczasie gdzie tu widzisz “dylemat więźnia” bo z postów trudno się zorientować…

              —————————

              OK, fixed. To nazywa się limit “zakorzeniania komentarzy”. Limit został zwiększony. Być może dobrą praktyką jest jednak okazyjne przeskoczenie do nowego threadu jak się stary zacznie wyczerpywać…

              • jan

                Ok, spróbuję jeszcze raz.
                1.Czy obecnie następuje wzmożony przepływ kapitału od “rynków finansowych” do realnej gospodarki i rozrastanie się klasy średniej? TAK/NIE ;)
                2.Czy opisane wyżej zjawisko, w skali w jakiej je obserwujemy obecnie jest efektem niczym nieskrępowanych działań wolnych podmiotów na wolnym rynku? T/N
                3.To nieprawda, że mamy do czynienia z kryzysem finansowym, w istocie jest to kryzys gospodarczy. T/N
                4.Giełda w obecnym kształcie jest tworem stricte wolnorynkowym, jej funkcjonowanie jest spontaniczne i nieograniczone niczym innym jak wolą graczy? T/N
                5.Giełda i jej mechanizmy znakomicie służą gospodarce. Jest to mechanizm, którego działanie jest i powinno być poza wpływem jakichkolwiek regulatorów. T/N
                6.Żyjemy w najlepszym ze światów, gdzie (oczywiście poza Tuskiem;) niczego nie należy zmieniać. T/N
                Jeżeli na wszystkie punkty odpowiedziałeś twierdząco – to nie mam więcej pytań.
                Ale jeżeli na wszystkie/większość/niektóre odpowiedziałeś przecząco – to otwiera się pole do zgodnego stwierdzenia, że pomimo iż wokół sami dobrzy spekulanci to jednak sprawy nie idą tak jakbyśmy tego sobie życzyli. Właśnie do opisu takiej sytuacji użyłem określenia “dylemat więźnia”.
                Oczywiście przyczyn tego jest bardzo dużo. Jestem jak najdalszy od tego by winić “złą giełdę” i “złych spekulantów”. W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI będą to rządy socjalistów, etatystów i populistów, które prowadzą do odejścia od wolnego rynku. Ale ponieważ tu mówimy (głównie) o gospodarce i finansach to zasadne wydało mi się postawienie pytania czy aby także w funkcjonowaniu giełdy nie ma “zaimplementowanych” mechanizmów, które prowadzą do tego, że pomimo iż wokół sami dobrzy spekulanci to jednak sprawy… itd.
                To nie jest moja teza. To raczej moje wątpliwości. Których do tej pory nie rozwiałeś… :)

              • Pytałem gdzie tu dylemat więźnia…

              • jan

                Rzeczą charakterystyczną dla “dylematu więźnia” jest to, że gracze podejmując z ich punktów widzenia racjonalne decyzje mimo to przegrywają. (“Każdy gracz racjonalny będzie zatem zdradzał i jedyną równowagą Nasha jest sytuacja, gdy obaj gracze zdradzają. W efekcie obaj zyskają mniej, niż gdyby obaj współpracowali.” – Wikipedia). O tym właśnie myślałem robiąc porównanie do “dylematu więźnia” gdy pisałem: “…pomimo iż wokół sami dobrzy spekulanci to jednak sprawy nie idą tak jakbyśmy tego sobie życzyli.”
                Jeśli uznasz porównanie do “dylematu więźnia” za niewłaściwe, nie będę się upierać…
                Z góry także zapewniam, że przyjmę z pokorą wszystkie Twoje krytyczne uwagi na temat stosowanej przeze mnie interpunkcji i gramatyki;) Czy wtedy zechcesz odpowiedzieć na moje wątpliwości? :)

              • jan

                Znów jest jakiś problem z pozostawieniem odpowiedzi we właściwym miejscu…

                Szanowny @cyniku9. Byłeś łaskaw napisać:
                “…chce arbitrarną ocenę tego także narzucać innym jako „regulacje” państwowe.”
                W związku z tym przypominam, że o regulacjach napisałem dwukrotnie:
                “Ale obecnie państwo jest wielkim regulatorem w wielu (zbyt wielu) dziedzinach.”
                oraz
                “Rolą państwa (wcale nie socjalistycznego) jest tworzenie uregulowań uniemożliwiających doprowadzenie do takiej sytuacji “(tj. dylematu więźnia)
                W pierwszym zdaniu jawię się jako krytyk nadmiernej ingerencji państwa, zaś w drugim mówię mniej więcej to samo co Ty napisałeś parę zdań wcześniej: “Celem państwa jest dbanie aby pole gry było równe dla wszystkich a więc tworzenie pewnych ram prawnych które są oczywiście regulacją.”
                Ze swoisty wdziękiem skopałeś mi tyłek strojąc wpierw w szaty socjalisty i przypisując poglądy, których nie podzielam (na co już zwracałem uwagę).
                Nie wiem tylko dlaczego?

            • Jarema

              @jan.

              “Rolą państwa (wcale nie socjalistycznego) jest tworzenie uregulowań” – zrozum, ze wlasnie przez takie tezy jestes tu uznawany za socjaliste ;).

              • jan

                No to poproszę o przykład państwa, które nie tworzy uregulowań. Najbardziej liberalnego państwa, z dowolnego okresu w historii. A jeśli nie byłoby takiego przykładu to również zgodzę się na całkowicie teoretyczną konstrukcję, byleby miała cechy umożliwiające realny byt.
                Czy w jakimkolwiek państwie może funkcjonować wojsko, administracja, sądownictwo, by ograniczyć się do najbardziej podstawowych, BEZ uregulowań?
                Nie interesuje mnie zabawa w etykiety.

              • Jarema

                Wedlug wczesniejszej tezy rola panstwa to tworzenie uregulowan. Rola panstwa jest utrzymanie jakiejs podstawowej administracji, wojska itp. i jesli potrzebne sa jakies regulacje ku temu, choc nie wiem jakie (chyba ze podatek VAT na przyklad jest regulacja) to sa wprowadzane jakoby “z musu” a na pewno tworzenie regulacji nie powinno byc rola i celem panstwa.

              • Jarema

                I jeszcze jedno. Przykladu takiego panstwa nie ma. Sa panstwa mniej lub bardziej uregulowane, ale czy to znaczy ze wszystkie panstwa sa dobrze zarzadzane dobrze, albo choc jedno jest zarzadzane dobrze? Kazda wladza marnuje kapital w wiekszej lub mniejszej formie.

              • Lysander

                Somalia. Ciekawsze, że w anarchii ma większy wzrost gosp. niż wcześniej.

              • HeS

                @Jarema:”tworzenie regulacji nie powinno byc rola i celem panstwa.”

                To teza dyskusyjna. Ja to widzę trochę inaczej. Regulacje robi się po to, żeby tysiące razy ludzie nie chodzili po sądach z taką samą (podobną) sprawą. Można nie robić regulacji, ale wtedy sądy byłyby zawalone identycznymi sprawami. Np. przymus zawiadamiania sąsiadów, że będziemy im za płotem coś budować (np. stajnię:) jest dobry. Często unika się w ten sposób chodzenia po sądach (drogo i po fakcie!) i na wczesnym etapie rozstrzyga się taki spór. Regulacje powinny być stosowane w typowych sprawach, w których upraszczają procedurę i zmniejszają koszty postępowań. Niestety jak zwykle “władza” próbuje rozszerzyć swoje kompetencje na wszystkie dziedziny życia obywateli a postęp techniczny daje jej do ręki instrumenty, które to umożliwiają. Właśnie z TV się dowiedziałem, że Kowalski nie może dać Malinowskiemu kawałka wątroby do przeszczepu, bo w celu uniknięcia handlu organami takie darowizny są zabronione. Można dać “kawałek siebie” tylko osobie spokrewnionej. Dla mnie to przykład czystego totalitaryzmu (Państwo może handlować organami, a człowiek nie).

              • tworzenie regulacji – przykład dyskusji bez należycie zdefiniowanego podmiotu, panowie!

                Celem państwa jest dbanie aby pole gry było równe dla wszystkich a więc tworzenie pewnych ram prawnych które są oczywiście regulacją. Początkiem tego wątku było jednak pytanie gdzie się to kończy. {Jan}, o ile pamiętam, w zapale narzucania innym kto może być spekulantem a kto nie, używa socjalistycznego pojęcia “korzyści dla gospodarki” i chce arbitrarną ocenę tego także narzucać innym jako “regulacje” państwowe. To właśnie budzi protest. Państwo “regulujące” to co jest “korzystne dla gospodarki” i eksterminujace to co nie jest – jest zamordyzmem, który niestety przerabialiśmy wielokrotnie na pewnym etapie naszej historii.

                Dyskusja więc dotyczy zakresu regulacji a nie samego nazewnictwa.

              • totus

                Zdaje się, ze nastapiło pewne zapętlenie argumentacyjne. “Żeby pole było równe” to ocena. Kiedy jest równe? Kto o tym decyduje? I znów jesteśmy w g^wnie po uszy. Dziś właśnie państwo wyrównuje pole. Wyrównuje szanse, emerytalne racje żywnościowe. Nic innego nie robi tylko ciagle wyrównuje pole, które samo sobie wyznacza oraz samo ocenia jakie nierówności są już równe i dla kogo.
                Niestety nie można być tylko trochę niewolnikiem i w zasadzie wolnym człowiekiem. Albo wolny albo niewolny.

              • Gruba przesada. Społeczność dochodzi do zespołu pewnych praw i potrzebuje mechanizmu egzekwującego je od czego ma państwo. W “level playing field” chodzi o równość podmiotów wobec stanowionego prawa, koncept stary, jeszcze rzymski, i wcale nie tak dwuznaczny jak usiłujesz przedstawiać. Nie chodzi o socjalistyczne “wyrównywanie szans” typu food stamps, punkty za pochodzenie czy inne tego typu nonsensy.

              • totus

                Żadna przesada. Cesarstwo Rzymskie to państwo totalitarne, jak mało które. Z ogromnym socjałem i przerostem armii. Zapadło sie przez zawał gospodarczy spowodowany przez socjał. Przykład do naśladowania taki sobie. A prawo mieli jedno. Cesarz może wszystko bo ma armię pod Rzymem.
                Żadne państwo nie sprostało do tej pory Twoim ideałom i żadne nie sprosta. Państwo czyli urzednicy i politycy mają tylko jeden cel. Poszerzanie swojej władzy i grabienie swoich poddanych.
                Wszystkie państwa (czytaj -> politycy i urzędnicy) kończyły zawsze tak samo. Prowadziły kosztowne wojny, zadłużały się ponad miarę, wprowadzały coraz bardziej bezsensowne ograniczenia i coraz bardziej nieznośne podatki. Potem była rewolucja bądź najazd sąsiadów. Starą ekipę wieszali i następowało TKM (tera k??wa my). Wszystko odbywało sie kosztem lokalnych mieszkańców.
                Innych przykładów nie znam.
                Ludzie rodzą się różni, z różnymi mozliwościami, w różnych rodzinach. Dlatego ze soba współpracują. Bo jeden jest silnijszy od drugiego, a ten drugi ma lepszy wzrok i szybciej biega, a trzeci lepiej kombinuje. Jak tu wyróbnywać szanse? Pierwszemu nie dawać jeść, drugiemu wyłupić oko i uciąć nogę, a trzeciemu zrobić lobotomię?
                Wyrównywanie szans to szkodliwa utopia. Rozpowszechniana prowadzi do zawści.
                Zamiast skupić się na tym co we mnie jest najlepszego i co mogę najkorzystniej wymienić z innymi dla własnej korzyści to ludzie, z równością szans w głowach, zaglądają z zawiścią w garnki sąsiadów.
                Państwu to bardzo odpowiada. Zabiera jednym daje drugim i pobiera %%. Nikt nie jest zadowolony poza państwem.
                Politycy hodują zawiść i podziały dobrze z tego żyjąc.
                Społeczeństwo oczywiście wypracowywuje normy współżycia i ich egzekucję ale do tego żadne państwo nie jest potrzebne.
                Wystarczy popatrzeć na własne życie. Ile sporów rodzinnych, sąsiedzkich rozwiązujemy sami. Te sprawy sporne, które trafiają do sądu państwowego też rozwiazywane by były przez lokalnie wykreowane autorytety.
                Co do zapewnienia bezpieczeństwa przed rozbojem to warto pod tym kontem obejrzeć film “Siedmiu wspaniałych”, a jeszcze lepiej japoński pierwowzór.
                Jeżeli dla kogoś to fikcja filmowa to można siegnąć do historii osadnictwa amerykańskiego zanim tam weszło państwo ze swoim monopolem na mądrość i sprawiedliwość.

              • zenek

                wolnośc + porządek = 1

                ludziom się wydaje że chca wolności, zapominaja że pełna wolność (zgodnie ze wzorem) prowadzi do braku jakiegokolwiek porządku i przez to staje się piekłem

                oczywiście pełny porządek (regulowanie urzedowe czasu mycia zębów) tez byłby koszmarem, bo znikła by zupełnie wolność

                więc trzeba to wypośrodkować, dobrać tak współczynniki by się cieszyć i wolnością i porządkiem
                jeśli jednak próbujesz to robić jesteś socjalistą, lewakiem i komuchem, tak naprawdę Ty nie jesteś lewakiem ani komuchem w tym momencie tylko ten kto Cie ocenia jest niereformowalną zakutą pałą :)

              • wmo

                Oczywiste odwracanie kota ogonem: regulowanie urzędowe czasu mycia zębów, to jawny absurd podany, jako uzasadnienie, że socjaliści mogą ludzi rąbać w innych miejscach.
                Więc robią to tak: trzeba to wypośrodkować, dobrać tak współczynniki by się cieszyć i wolnością i porządkiem – Zabieramy siłą pieniądze i udając konstytucyjne wsparcie zdrowotne dla podatników oraz budując niepotrzebne stadiony, kupujemy żonom premierów sukienki, a córeczkom mercedesy i mieszkania na Saskiej Kępie. Oto co robią kryptokomuchy aby wypośrodkować, dobrać tak współczynniki by się cieszyć i wolnością i porządkiem…
                ha ha ha
                Z perspektywy zagranicy widać, to szczególnie wyraźnie.
                Aha – jeszcze nie wolno używać wobec takich osobników określenia KOMUCH, bo to nietolerancyjne.
                pozdr.

              • zenek

                nadinterpretujesz
                z myciem zębów to przykład na to że pełny porządek też nie moze istnieć bo tak się nie da żyć
                że pełna wolnośc jest bez sensu
                i pełen porządek
                choć jakbyś miał wybór to co wolisz?
                pełna anarchię i to że bez żadnej kary można Ci łeb rozwalić bo się źle spojrzałeś
                czy regulowany czas mycia zębów i noszenia majtek? :)

              • katia

                (odpowiadam na post 25/09/2013 at 14:05)
                robisz “podinterpretację”
                Tak jak w anarchii bez żadnej kary można rozwalić łeb za to że źle spojrzałeś tak samo przy pełnym (czy raczej absolutnym) porządku za niemycie zębów lub niestawienie się na czas do urzędu można trafić do gułagu.
                Ani jedno nie jest dobre ani drugie.

    • totus

      Zawsze to samo. Ja wiem lepiej co jest potrzebne, a co nie. To jest potrzebne to dołożyć z podatków bo samo się nie utrzyma. A to nie jest potrzebne to zakazać i postawić armię policjantów aby tego pilnowała. Ja jestem Bóg, ja będę kształtował człowieka idealnego. Na wzór i podobieństwo moje. Ja nie korzystam z opcji, to opcje są niepotrzebne. Dodatkowo, jakiś głupek stracił na opcjach to znaczy zakazać.
      Jakby opcje były niepotrzebne to nie byłoby na nich obrotu. Ale to jest za proste. To, że można korzysta z opcji to nie znaczy, że jest nakaz korzystania z opcji.
      Totalitaryzm i socjalizm nosimy w głowach nawet o tym nie wiedząc

    • dude

      Opcje są też swego rodzaju ubezpieczeniem. Np. plantator kawy w Brazylii kupując opcję na to, że spadnie w Brazylii śnieg ubezpiecza się od ryzyka zniszczenia przezeń jego upraw.

      A co do funduszy emerytalnych: z całym szacunkiem, ale to wina instytucji państwowych, które chcąc chronić kapitał przyszłych emerytów zakazały inwestować go w instrumenty, które miały rating niższy niż AAA. Więc aby na jakiś wątpliwej jakości papier był popyt to trzeba było przekupić S&P czy Fitcha, żeby jakiemuś śmieciowi dały odpowiedni rating, bo inaczej spora ilość kapitału, czyli pieniądze przyszłych emerytów przechodziły koło nosa.

      • Lysander

        Trochę “za komplikowane” z tym śniegiem. Zarabiam w PLN, pożyczam na rok 100.000 EUR, które wydaję na cokolwiek w PLN. Piekielnie się boję, że przez rok złotówka straci i będę musiał oddać więcej niż pożyczyłem. Kupuję opcję zabezpieczającą i z głowy. W drugą mańkę nie ma problemu i tak zyskam w PLN. Czyli zero stresu, w przeciwieństwie do młodych, wykształconych, z kredytami…

  • JOW

    Są też małe jaskółki na niebie, musiałem wiadomość 2 razy przeczytać, bo myślałem, że śnię!
    http://spedycje.pl/finanse/podatki/32607/nie_podniesli_podatkow_a_zwolnili_urzednikow.html

    Kiedy u nas?

  • ziggy

    Zawsze warto spróbować wprowadzić nowe podatki. Jak się uda, to fajnie. Jak nie wyjdzie, to kto poniesie konsekwencje finansowe ? Z pewnością nie politycy ?

  • plop

    He,he,he dobre o mało z krzesła nie spadłem

  • m

    no tak ale socjalistyczne bęcwały nie ukrywają że w tzw. ue wprowadzają nowy komunizm (zero growth) – oczywiście dla dobra ludzi ….a sami bawią się na całego i na koszt innych – http://adnovum.neon24.pl/post/99078,europejska-czerwona-burzu-azja