JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 27.09.13

Złoto i piwo

Oktoberfest czas zacząć…

bier

Ach, ten piękny złoty kolor. I ta piana… bita często przez medialnych lokajów klasy banksterskiej  usiłujących wykazać jakim to końcem świata byłby pieniądz ponownie powiązany ze złotem.  Nie można by było bezkarnie drukować bilionów z powietrza, budować piramidy niespłacalnych długów…  Zaiste,  koniec świata….

Złoto i piwo były z rodzajem ludzkim od tysięcy lat, przez wszystkie górki i dołki. Łączy je nie tylko kolor. Także to że oba mają swoją uczciwą cenę. Ani piwa ani złota nie da się powielić po cenie zero, tak jak papierowego pieniądza fiat na przykład. Rząd też nie zmusza nikogo ani do przyjęcia złota, ani do przyjęcia piwa. Ale już do przyjęcia bezwartościowego papieru to i owszem… ;-)

Złoto oczywiście ma pewne przewagi nad piwem. Chociażby takie że od nadmiaru złota głowa nie boli,  czego o piwie powiedzieć nie można. Nie są też potrzebne częste wizyty w toalecie. Ale i piwo ma przewagi nad złotem. Socjaliści na przykład delektują się powiedzeniem że złotem się nie najesz ani, drogą indukcji, nie zagasisz nim pragnienia. Nie jest to prawdą w przypadku piwa. Piwo ma też nieporównanie lepszą prasę od złota – nikt się jeszcze nie ośmielił nazwać je barbarzyńskim reliktem…

Złoto trzeba w skomplikowany sposób wydzierać ziemi. Nie jest to ani proste ani tanie. Aby uwarzyć dobre piwo trzeba także nieprzeciętnej biegłości w fachu. Rzecz wymaga czasu,  wiedzy  i wysokiej jakości składników.

Czasami totalitarne rządy zabraniały to jednego, to drugiego. Prohibicja bywała i na alkoholu, i na złocie. Oczywiście zawsze było to w trosce o twoje zdrowie. I jak zawsze na rządowej trosce ludzie nie wychodzili na tym najlepiej.  Na ogół jednak można było raczyć się i jednym, i drugim, bez specjalnych trudności.

Fundusz Incrementum z Liechtensteinu służy rodzajowi ludzkiemu nie gorzej niż złoto i piwo, choć niewątpliwie krócej. Publikuje znany indeks ile piwa na odbywającym się właśnie Oktoberfest kupuje jedna uncja złota. (czemu Oktoberfest we wrześniu? – HT – drogi czytelnik).

 

bier_gold

 

Minima zanotowano pod koniec wieloletniej bessy w złocie pod koniec ubiegłego wieku. Uncja złota kupowała wówczas tylko nieco ponad 40 litrów złocistego napoju. Rekord zanotowano w 1980 kiedy to za uncję można było kupić 227 litrów piwa. W tym roku będzie to na poziomie 101 litrów, ciągle powyżej długoletniej średniej na poziomie 88 litrów.

Inna sprawa że chodzi tu o drogie piwo… Cena w tym roku będzie rzędu euro 9.70 za litr. Ale takie jest życie, jakość zawsze kosztuje. Tylko piwa zgodne ze starą recepturą Reinheitsgebot, i z zawartością ekstraktu co najmniej 13.5% (Stammwürze) mogą być serwowane na Oktoberfest. Dodatkowo piwo musi być warzone w administracyjnych granicach miasta Monachium.

Jeżeli mimo to wydaje się komuś że piwo na Oktoberfest jest skandalicznie drogie to pewnie ma rację…  Tym samym piwem poza Oktoberfest można  się raczyć  do woli za 1/10 ceny.   Główną rolą ceny tutaj wydaje się regulacja popytu,   a ścisle mówiąc odstraszenie dostatecznej ilości chętnych tak aby dla reszty starczyło miejsc siedzących w olbrzymich namiotach rozbijanych na tę okazję.  Z tych też powodów cena piwa na Oktoberfest  bardziej niż samo piwo i jego składniki reprezentuje siłę nabywczą aktualnej publiki i jej skłonność do pozbycia się paru euro.  Ergo – może mieć pewną wartość poznawczą dla badających to zjawisko ekonomistów.  A że ekonomiści też za kołnierz nie wylewają a mały wypad służbowy do Monachium do specjalnych katorg nie należy…

Wprawdzie od pewnego czasu rządy utrzymują że inflacja podzieliła los mamutów i ptaka dodo i szczezła marnie ale nie przeszkodziło to cenie piwa na Oktoberfest od 1950 roku rosnąć w cenie średnio o 4.1% rocznie. No więc przyjmijmy że inflacji nie ma, tylko że ceny rosną…

 

———————————-
Jak zabarwić złoto

.

Share

98 komentarzy do: Złoto i piwo

  • witoldo125

    No tak, gusta są różne, dla mnie podejrzane są te krystalicznie czyste. Zdecydowanie wolę te mentne.
    http://www.youtube.com/watch?v=Ttb9_GgGYVU
    To macie rewelacyjny materiał o piwie na wesoło, warto poświecić trochę czasu by to obejrzeć.

  • witoldo125

    Ech… masakra. Dawno już nie widziałem tylu komentarzy i posta, który by aż tak “słabo” o piwie traktował. Bez urazy, jeśli się na czymś nie znacie, to nie piszcie o tym. Wcale nie twierdzę, że ja się jakoś wyjątkowo na piwie znam. Znam się jednak na tyle, by ocenić, że to z żółcią i nie tylko, to bzdura.

    http://blog.kopyra.com/index.php/2013/02/27/bydleca-zolc-spirytus-i-puszka-to-przepis-na-piwo-koncernowe/

    Poczytajcie lub pooglądajcie sobie tego bloga a zobaczycie ile się w tematyce piwa dzieje w Polsce i nie tylko. Zobaczycie jak zmuszono koncerny by produkowały coś jeszcze prócz jasnych, nie dających się do picia lagierów. Świat piwa nawet w naszym kraju jest zaskakującą bogaty i aż dziw bierze, że tacy światli w wielu sprawach, skupieni wokół tego bloga ludzie nie zdają sobie z tego sprawy. Inaczej mówiąc dajecie się wodzić za rączkę koncernom i nawet nie wiecie, że istnieje inna rzeczywistość.

    ———
    MODERACJA – Nie rozumiem po co od razu ten napastliwy, pretensjonalny ton, typowy niestety dla wielu polskich forów. Jak masz coś do dodania to dodaj, sprostuj, popolemizuj, darując sobie jednak zalatujące chamstwem wstawki i pouczenia innych. Dobry link, BTW…

    • Aldona

      Profesor Tomasz Kopyra potwierdził że dodawane są morskie wodorosty i rybia dusza. Czyli miałam rację. Może czytał mojego posta.

      • mimir

        Moim zdaniem dodawanie (sproszkowanego) karuku ciężko jest nazwać dodawaniem rybiego pęcherza, czy też rybiej duszy, do piwa.

        Po pierwsze środki klarujące są dodawane na ostatnim etapie gotowania brzeczki nastawnej, czyli tego co dopiero będzie fermentowane. To nie to samo, co dodawanie takich środków do odfermentowanego, dojrzewającego, czy też butelkowanego piwa. Poza tym, ani jedno ani drugie nie jest jakąś sensacją. Używane są często, bo wielu klientów nie lubi (albo boi się) piwa, które nie jest krystalicznie przejrzyste. Nie jest to jednak tożsame z jakimś oszustwem albo naciąganiem.

        Ale ok – obydwa środki _są dodawane_ (na jakimś etapie).

  • Takie Jeden Łoś

    Czasami totalitarne rządy zabraniały to jednego, to drugiego.

    A teraz jest nowa moda i czepili sie … wegla.

  • m

    ….”Ale takie jest życie, jakość zawsze kosztuje.” – bingo……
    z życia wzięte – ostatnio kupiłem polskie “masowe piwo”, trzymałem chyba ze 6 dni w lodówce -czyli było schłodzone – po otwarciu zalatywało oborą – chyba chłopaki/fachowcy od produkcji dolewali byczej żółci – tak więc zakończyłem przygodę z polskim “masowym piwem” -dziś stawiam na dobry (w rozsądnej cenie) niemiecki i czeski browar

    tak przy okazji:
    1.) koszt 1MWh energii elektrycznej w polszy to ponad 500 zł czy nawet 600zł (oczywiście połowa jak nie więcej) to podatki np. http://zaklad.energetyczny.w.interia.pl/
    2.)średnia pensja w Polsce na etacie (ponad połowa to podatki)np. dowolny kalkulator płacowy
    3.) opodatkowanie paliw PB, ON np.http://szczesniak.pl/2120
    4.) teraz chłopaki/fachowcy biorą się za LPG np.http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/ceny/news/szok-lpg-drozsze-o-51-groszy-olej-napedowy-o-30-groszy,1907054,339
    …a to wszystko dla dobra ludzi :-)
    wniosek:
    zabierają tyle pieniędzy i jeszcze “szlachta” bankrutuje – i “zarzynają” podatkami każdą dochodową działalność ludzką

    pozdrawiam

    • Aldona

      Teraz zbaczamy z tematu, czego Cynik9 nie lubi i zwalcza bez litości.
      Jednak nie mogę wytrzymać tego narzekania.
      Nie możemy tylko skarżyć się, musimy coś robić. Powstały nawet specjalne narzędzia w internecie. Dziwi mnie że o tym nikt jeszcze nie pisał na blogach w Polsce. Pamiętajcie, w jedności siła.
      Od 2007 roku, istnieje: Change.org platforma dla petycji. Ma już więcej niż 224 milionów podpisów w 196 krajach. Petycje używane są w celu wspierania i domagania się zmian przepisów państwowych dotyczących państwa, polityki, praw lokalnych i korporacyjnych.

      Strona pomogła również licznym organizacjom non-profit w prowadzeniu bardzo udanych kampanii.
      Zacznijcie coś ludzie robić, tylko proszę bez biedolenia, bo to nic nie daje.

      • dolly

        To prawie jak pomysł żeby wszystkie związkowe strajki przenieść na płytę lotniska w Modline. Nazwijmy ją Wielka Platforma Dialogu Społecznego i niech sobie tam chodzą w kółko do usranej… A jeszcze przy okazji opchniemy im hotdogi.

    • m

      a przepraszam zapomniałem dodać kolejny hit : “w dyskotece zobaczyłem ją…..Mocniej, Razem, Wysoko” – miszcz
      http://www.youtube.com/watch?v=YDu7Kw-DJZE

      wniosek:
      po prostu robią swoje – zarabiają :-)
      przy okazji
      jak istniała grupa monty python było się z czego pośmiać – teraz trzeba włączyć tv cnbc albo tv republika – podobna parodia

    • ojciec_dyslektyka

      Jaka by nie była jakość masowego piwa to żółci nigdy nie stwierdzono. Nie ma nigdzie wiarygodnych informacji o tym procederze i wygląda to tylko na jeden z mitów. Tym bardziej, że nie ma to finansowego uzasadnienia. Udział kosztu chmielu (który miał być zastępowany żółcią) w koszcie całego piwa jest tak niski, że żadnemu browarowi nie opłacałoby się ryzykować.

      http://wiadomosci.onet.pl/kraj/zolc-bydleca-w-piwie-posel-pis-alarmuje/zjgs3

      • Aldona

        Takie paskustwa jak żółć daje się od dawna do piwa.
        Właśnie niedawno był sobie programw telewizji pod tytułem “Food Unwrapped”.
        Widziałam na własne oczy jak do piwa dają suszone wodorosty morskie albo tak jak moja mama nazywała to, “duszę ryby”, czyli taki kondom z powietrzem. Niektóre ryby mają to dla stabilizacji.
        Co ciekawe, nie są to składniki piwa tylko dodatki do produkcji piwa. Są naładowane ujemnie, przez to przyciągają zanieczyszczenia. Wszystko to osiada na dnie beczki, dlatego nie musibyć podawane na puszce jako składnik. Musicie oglądać więcej telewizji.
        Poza tym cała ta dyskusja o piwie zboczyła z tematu. Cynikowi9 chodziło o to że piwo w w ostatnich czasach stało się bardzo drogie.
        Nic dziwnego, browary dobrze się reklamują. Coraz mniej ludzi pije wódkę i inne wysokoalkoholowe trunki. Nawet w Rosji spadło drastycznie spożycie wódki.

        • Musicie oglądać więcej telewizji.

          Yeah, you bet, this is what you need most… ;-). Then you could join masses of brain dead morons, exactly as your media handlers want. God forbid mass media, tools of central zombification… ;-)

        • Kirgiz

          Mech czy pęcherze ryb dodaje się od lat i nie jest to żadne świństwo.
          Żółci się nie dodaje – to jest kompletna bzdura.

        • kołofortuny

          Wodorosty – mech irlandzki , pęcherze pławne ryb – karuk (w postaci proszku) to dodatki piwowarskie ,które powszechnie stosują małe browary (craft brewery)i piwowarzy domowi . Oba dodatki służą do wytrącania białek ,które powodują zmętnienie piwa .W Polsce karuk był używany przy produkcji piwa grodziskigo ,ale browar zamknięto w 1993 r.

          • mimir

            Ufff… dzięki za to sprostowanie ze _sproszkowanymi_ pęcherzami pławnymi. Już mi się oczy ze zdumienia otwierały coraz szerzej, jakim cudem można do brzeczki dodać pęcherz pławny ryby i oczekiwać jakichś efektów?! ;-) Przyznam, że nie łączyłem ich z karukiem. Mech irlandzki to nic nowego.

        • mimir

          Pomijając że “suszone wodorosty” to pewnie mech irlandzki, całkiem powszechnie używany środek do klarowania piwa (pozbywania się protein) żeby zapobiegać tzw. mętnieniu na zimno, to gratuluję mnogości wrażeń wizualnych!

          Górnicy w Południowej Afryce, którzy nie wychodzą na powierzchnię przez miesiące kując ściany złotego urobku, wodorosty dodawane do piwa w komercyjnym browarze… You’ve seen a lot! Prawie zazdroszczę :)

  • Aldona

    A to kilka interesujących wiadomości o piwie. Jest tam nawet wzmianka o Polsce w czasie II wojny światowej w punkcie 7.
    http://mentalfloss.com/article/52941/25-amazing-facts-drink-beer-day

    Oto lista najdroższych piw na świecie. Nigdy nie wiedziałam że piwo może być tak drogie i mieć taką zawartość alkoholu. O ile wiem w Polsce jest piwo co ma 8%. Myślałam że to dla alkoholików, żeby szybciej się upić, a tu proszę, proszę:
    http://mentalfloss.com/article/30987/10-worlds-most-expensive-beers

    Okazuje się że przy piwie można dokonać wynalazku.
    Oto 10 wynalazków wymyślonych przy piwie:
    http://mentalfloss.com/article/12337/10-things-created-over-couple-beers

    • kołofortuny

      Szkoda , że film o tym “Misiu” zrobili Anglicy i piwo zresztą też

    • Goldfinger

      Najbardziej mi się podoba pozycja 21:

      A Buddhist temple in the Thai countryside was built with over a million recycled beer bottles.

      Piwo to podstawa.

      Prosit!

      G.F.

    • mimir

      Są piwa o zaw. alkoholu nawet 9-12%. Są to na ogół piwa w stylu belgijskim, które występują w mnogości odmian i istnieją w świecie piwa od wieków. Bynajmniej nie po to żeby upijać alkoholików, bo znaczna ilość jest sprzedawana w małych (0.33 l) butelkach.

      Jeśli chodzi o zaw. alkoholu to, jak dla mnie, zaczyna być ciężko nazwać to piwem, bo stężenie etanolu rzędu 20-55% nie jest możliwe do uzyskania za pomocą zwykłej fermentacji alkoholowej. Żadne drożdże tego nie wytrzymają, więc żeby uniknąć zaszufladkowania jako destylat, producent wymraża wodę. Góralska metoda robienia mocnego alkoholu, ale czy to jeszcze jest piwo zależy jak kto zdefiniuje piwo. Jeśli słowa nie będzie o przetwarzaniu termicznym wpływającym na zaw. alkoholu w odfermentowanym piwie, to proszę bardzo…

  • Sventevith

    Ja dziś zabutelkowałem swoje pierwsze własne piwko pszeniczne z polskich słodów za 2 tyg sprawdzam :D

  • Aldona

    To jest najgorszy artykuł jaki można napisać.
    Jak można porównnywać piwo do złota?
    Cena piwa oparta jest na głupocie ludzkiej. Czyli, czym więcej reklamowane, tym cena wyższa. W dodatku, dałeś marki piw, o których nikt nie słyszał. Niemcy wiedzą jak robić mydło z tłuszczu ludzkiego. Wiedzą jak budować obozy koncentracyjne, ale czy wiedzą jak robić piwo? Pewnie nie, wiedzą jak reklamować piwo. Dlaczego dajesz do porównania niemieckie piwa? Jeszcze nie jesteśmy częścią Niemiec, plan Wałęsy jeszcze jest w trakcie wstępnym. Ten wykres pokazuje głupotę ludzką. W końcu piwo to nie jakiś unikalny produkt. Z pomocą dzisiejszej technologi piwo robi się w ciągu paru dni. To jest czysta propaganda. Co innego złoto. Ludzie umierają przez złoto. Widziałam w RPA, jak Murzyni rozpuszczają skały w rtęci. Ludzie ci nie będą żyli długo, rtęć ich zabije.
    Nawiasem mówiąc, nikt z moich znajomych nie pije whiski bo po pierwsze jest droga a po drugie ma za dużo alkoholu. Ludzie wolą coś słabszego, czyli piwo. Dlatego piwo ma popyt i cena rośnie. Nie oznacza to że możemy mówić że istnieją lepsze i gorsze marki. Jeśli wypijasz jedno piwo, możesz jeszcze poczuć smak, ale przy drugim, nasz smak nie jest już wyczulony.
    Złoto to inna historia. Jest złota coraz mniej, dlatego w okolicach Johannesburga powstała najgłębsza na świecie kopalnia złota. Kopalnia złota – Mponeng w prowincji Północno-Zachodniej w RPA uważana jest za najgłębszą kopalnię na świecie. Jej głębokość wynosi ponad 4000 metrów. Każdego dnia wydobywa się 6000 ton skał. Przy obecnych cenach złota, odzyskanie tylko 0.35 uncji złota z każdej wydobytej tony skał zaczyna przynosić niewielkie zyski. Temperatura skał na samym dole przekracza 65°C, dlatego konieczne jest pompowanie wody z lodem. Winda zjeżdża z prędkoćcią 64 km/h. Co 35 metrów temperatura podnosi się o 1°C.
    Przy wydobyciu złota ludzie pracują bardzo ciężko i ryzykują życie. Przy produkcji piwa, nie ma ryzyka. To tylko dobra reklama, i to wszystko.

    • Jarema

      “To jest najgorszy artykuł jaki można napisać.” eee chyba nie najgorszy, sama przyznaj?

      • dolly

        Eee, ale właściwie o co Ci chodzi?
        Że umierać za złoto to mniejsza głupota niż umierać za piwo? A może że Twoi znajomi są głupi?

        —————-
        MODERACJA: tematem wpisu nie są znajomi kogoś i nie jest to Twój biznes. Proszę przestrzegać regulaminu i uwagi na ten temat zachować dla siebie.

        • Byłbym może bardziej wstrzemięźliwy ze słowami “umierać” i “głupota”… Sama koincydencja tych słów nieubłaganie zdradza narodowość piszącego… ;-)

          Nie potrafię sobie wyobrazić aby dla kogokolwiek poczytalnego na jakimkolwiek forum nie polskim pierwszą asocjacją po złocie i piwie mogło być “umieranie”… ;-)

          • Aldona

            Jakby na to nie patrzeć, złoto kojarzy się ze śmiercią, piwo z zabawą.
            W kopalniech w RPA umiera średnio jeden górnik dziennie. Za apartheidu ginęło ich więcej, ale tego nikt nie liczył. Potem dochodzi śmierć od rtęci. W RPA są całe mafie, które biorą zamkniętą kopalnię i tam bez niczyjej wiedzy kopią złoto. Nie wychodzą na powierzchnię przez rok, kiedy jednak wyjdą są już bogaci. Jakieś 2 lata temu był pożar w jednej z takich kopalni. Nikt nie wie ilu ichtam zginęło?
            Do tego dochodzą walki gangów, napady rabunkowe.
            Od rtęci najwięcej ludzi umiera w Ameryce Południowej, ale wracam do RPA:
            Zama zama byli poszukiwaczami skarbów, można ich chyba tak nazwać. Wydobywali nielegalnie złoto w opuszczonych szybach kopalni jak kiedyś pionierzy na Dzikim Zachodzie.
            Szyb zamyka się pod pozorem wyeksploatowania lub naruszenia zasad BHP, a załogę rozprasza i przenosi gdzie indziej. Złoto zostaje pod ziemią i czeka, aż ceny podskoczą. I właśnie w tym momencie wkraczają zama zama. Wokół Johannesburga jest trzysta kopalni i pewnie z pięć tysięcy szybów. Ich właściciele są niebotycznie bogatymi ludźmi. Niemniej to ich wzbogacanie się wymaga nieco zachodu. Żyły złota, na które polują zama zama, to rzadkość, częściej kruszec trzeba odzyskiwać ze skał, rozdrabniając je, topiąc i obrabiając na różne sposoby.
            W każdej tonie kamieni wyciągniętych na powierzchnię jest raptem siedem gramów złota. Niewiele. Zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, w jakich warunkach pracują kopacze. Trzy kilometry pod ziemią, przy stuprocentowej wilgotności powietrza, w temperaturze, w której woda w tkankach niemal się gotuje i którą redukuje się za pomocą specjalnych urządzeń do znośnego poziomu trzydziestu dwóch stopni Celsjusza. Hektolitry wody, chemikalia, dwadzieścia faz procesu, a na końcu mała grudka złota po tysiąc czterysta dolarów za uncję, czyli za trzydzieści jeden gramów. Tak to wygląda przy legalnym działaniu.
            W świecie zama zama jest zupełnie inaczej. Nielegalni kopacze schodzą pod ziemię na własną rękę, tylko z kilofami i lampami naftowymi. Wprowadzają ich przekupieni pracownicy, najczęściej ochroniarze i kierownictwo średniego szczebla. Zama zama dekują się w opuszczonych szybach i nie wychodzą na powierzchnię bez względu na wszystko. Dzień w dzień rozłupują żyły złota. Potrafią tam siedzieć przez kilka lat. Trudno w to uwierzyć, wiem, ale to jest właśnie Afryka.
            Nie bardzo to odpowiadało moim romantycznym wyobrażeniom poszukiwaczy skarbów jako ludzi z zawadiackim błyskiem w oczach i złotymi łańcuchami w dłoniach, ale kto powiedział, że rzeczywistość musi być filmowa? Miałem przed sobą najprawdziwszych poszukiwaczy złota, tyle że w wersji afrykańskiej.
            Wodę, jedzenie i papierosy dostarczają zama zama biznespartnerzy z kopalni, oni też odbierają urobek i wynoszą go na powierzchnię. Kopacze pracują w niemożliwym upale, w ciemności, bez wymiany tlenu i jakichkolwiek zabezpieczeń. Ale za to zarabiają niebotyczne pieniądze.
            Pomyślcie: całe ściany czystego złota, żadnej kamiennej rudy, którą trzeba potłuc, przemielić i wypłukać, żeby otrzymać jakieś żałosne okruchy. Całe głazy złota. Wystarczy je przetopić, a potem upłynnić na czarnym rynku.
            Legalni górnicy w kopalni zarabiają jakieś dwa tysiące randów, czyli ze trzysta dolarów miesięcznie. Albo połowę tego, jeśli są z Mozambiku. Mieszkają w blaszakach na terenie kopalni, jedzą parszywe kopalniane jedzenie i pracują po dziesięć godzin dziennie.
            Zama zama trzysta dolarów zarabiają za jedną uncję złota, choć muszą się nimi podzielić z partnerami i paserami zyskującymi na tym procederze najwięcej. Trzysta dolarów za trzydzieści jeden gramów. Obok ściana złota. Rozumiecie, o jakich pieniądzach mówię?
            Dość regularnie w tym przedziwnym joint venture złodziei i górników zdarzają się jednak niesnaski, a wtedy zama zama strzelają do swoich kontrahentów, bo nie po to wypruwają sobie żyły pod ziemią, by potem dać się okradać oszustom. Kopacze zarabiają majątek, a potem wychodzą ślepi i wychudzeni albo nie wychodzą w ogóle i umierają w kopalni.

            • tfu

              Ciekawe czy produkty chinskie (czyli prawie wszystkie, ktorych uzywamy) takze kojarza Ci sie z wyzyskiem, nieludzkimi warunkami pracy i smiercia.
              Poza tym nie rozumiem dlaczego roznice pomiedzy piwem i zlotem mialyby miec cokolwiek wspolnego z tematem tego wpisu. Rzeczy podobne sa pod pewnymi wsgledami, pod innymi zas sa zupelnie rozne. Gdyby dwie rzeczy byly takie same pod kazdym wzgledem, nie bylyby rozne a wowczas porownywanie ich nie mialoby sensu.

            • katia

              NIe dla każdego złoto kojarzy się ze śmiercią. Dla mnie złoto kojarzy się z biżuterią, z jubilerską pracą, a zupełnie nie kojarzy mi się ze śmiercią.
              Uważam też, w odróżnieniu od ciebie że artykuł jest bardzo fajny, szczególnie połączenie złota i piwa. A obie rzeczy lubię, nawet bardzo lubię ;-)

            • Stały Czytelnik

              @Aldona

              Mój Ojciec był za apartheidu w RPA i był tam wtedy porządek, po zniesieniu go wyjście z portu do miasta dla samotnego białego jest już ryzykowne. Tak się rządzą murzyni. Z tego co piszesz są oni bardzo… no hmmm, oceńmy sami:

              Budują najgłębszą kopalnię na świecie, żeby odzyskiwać “tylko 0.35 uncji złota z każdej wydobytej tony skał”

              …a kopalnie gdzie są “całe ściany czystego złota, żadnej kamiennej rudy, którą trzeba potłuc, przemielić i wypłukać, żeby otrzymać jakieś żałosne okruchy. Całe głazy złota. Wystarczy je przetopić, a potem upłynnić na czarnym rynku” zamykają i pozwalają tam buszować nielegalnym kopaczom.

              A co robią Ci kopacze? Zamiast wziąć pod pachę 20kg złota i rozpocząć nowe życie, oni : “Potrafią tam siedzieć przez kilka lat” i “wychodzą ślepi i wychudzeni albo nie wychodzą w ogóle i umierają w kopalni”.

              Ciekawe rzeczy widziałaś. Aż trudno uwierzyć. Mi się chyba nie udało.

              @cynik

              Nie byłem w stanie odpowiedzieć w poprzednim wątku a nie wiem z czym się nie zgadzasz (bo ja się z Tobą zgadzam – jeśli mogę tak na “Ty” do Wszechmogącego) – ja nigdzie nie napisałem, że ZUS (albo jakikolwiek socjal) jest ok.

              • Ciekawe rzeczy widziałaś. Aż trudno uwierzyć. Mi się chyba nie udało. – to zdaje się skutki oglądania telewizji… :-D :-D :-D

              • @cynik9: Nie byłem w stanie odpowiedzieć w poprzednim wątku a nie wiem z czym się nie zgadzasz

                Proszę bardzo, nie zgadzam się z tym: Jeśli uważasz, że dzieci są od tego, żeby się opiekować rodzicami na starość (albo SŁUŻĄ do czegokolwiek innego), to współczuję takim rodzicom i takim dzieciom. co uważam za demagogię, zaciemniającą podstawowy wybór o jaki chodzi. Wyborem tym jest to czy troska o ludzi starych powinna zasadniczo być sprawą rodziny z której pochodzą czy zasadniczo przerzucona na inne rodziny, czyli na “państwo”.

                Troska o rodziców jest w znacznej mierze problemem alokacji kosztów który znacznie efektywniej da się rozwiązać w modelu „rodzinnym” niż państwowego socjalizmu ZUSu. Nawiązywanie do tego pierwszego w kontekście “niewolnictwa” jest po pierwsze nieprawdą a po drugie niedopuszczalnym skrótem myślowym który nie pozostawia wątpliwości że opowiadasz się za modelem kolektywnym, bo żadnej trzeciej drogi nie podałeś. Z jakichś powodów więc dzieci opiekujące się rodzicami (w praktyce odpowiedzialne za to – co nie jest tym samym) nazywasz niewolnictwem a nie nazwiesz po imieniu grupowego niewolnictwa ZUS-owi.

              • Stały Czytelnik

                Likwidacja ZUS i w ogóle system podatkowy a’la JKM. Każdy zarabia tyle, że stać go, żeby odłożyć na starość, zapłacić za czynsz, jedzenie, opiekunkę, pielęgniarkę, wakacje na Tajlandii itp. Nie jest to żadna “trzecia droga”, tylko oczywistość z którą większość (chyba?) forumowiczów w przybliżeniu się zgadza, więc o tym nie pisałem. System podatkowo-ZUSowy jest niewolnictwem (też oczywistość).

                Dzieci są tylko po to, żeby je kochać i do niczego nie służą. Nie jest to żadna demagogia, tylko mało znany fakt. Odezwałem się, bo po prostu szlag mnie trafia, gdy czytam, że “opłaca się mieć dzieci”, albo że “dzieci są od tego, żeby…”. Oczyma wyobraźni widzę takiego delikwenta, jak chwyta za biceps swojego syna, zagląda mu w zęby i z dumą mówi: “Silny syn, zdrowy syn, dobrze będzie na mnie harował…”. Zgroza.

                Rodzice mają zobowiązania wobec dzieci, bo je chcieli mieć, ale dzieci nie mają żadnych zobowiązań wobec rodziców (moim zdaniem, bo wiem o obowiązku alimentacyjnym, ale nigdy nie twierdziłem, że podoba mi się polskie prawo), tylko wobec swoich dzieci (które chcą mieć). Znam teksty rodziców, wysyłających małe dzieci do pracy w polu ze słowami: “Ty jeszcze na mleko nie zarobiłaś”. Ta kobieta stworzyła kolejną chorą rodzinę.

                Wystarczy nie zadzwonić do rodziców w imieniny/święta lub tp., żeby dowiedzieć się, że nie tylko ma się NARZUCONY obowiązek dzwonienia, ale również wyznaczone terminy tych kontaktów. (nie twierdzę, że każdy rodzic się sfochuje, ale wielu tak) Gdzie tu wolność?

              • Dzieci są tylko po to, żeby je kochać i do niczego nie służą. Nie jest to żadna demagogia, tylko mało znany fakt. Odezwałem się, bo po prostu szlag mnie trafia, gdy czytam, że „opłaca się mieć dzieci” – to może być ale unikasz odpowiedzenia na pytanie – w czyjej gestii ma być w końcu opieka nad starymi rodzicami: rodziny z której pochodzą czy innych rodzin z których nie pochodzą, czyli państwa. Jest nadzwyczaj ważne aby na to uczciwie odpowiedzieć.

                Odpowiedź “inne rodziny” oznacza dzisiejszy socjalizm i ZUS, i wbrew propagandzie socjalistycznej nie żadną “solidarność pokoleniową” ale wręcz przeciwnie – kompletnym jej zaniku. Odpowiedź “rodzina z której pochodzą” nie oznacza żadnego “wykorzystywania dzieci”, oznacza przede wszystkim dużo bardziej efektywną REALOKACJĘ WYDATKÓW i PRZYCHODÓW. I wydatki (na ludzi starych) i przychody (ludzi młodych z pracy oraz starych z inwestowania) już SĄ, chodzi o przywrócenie właściwej proporcji przez wycięcie marnotrawnego państwowego pośrednika, jak ZUS.

                Zastanów się jak by się zmienił obraz gdyby “muszące się opiekować starymi rodzicami” dzieci przez całe swoje życie zarabiałyby 20% więcej nie musząc płacić ZUSu. Rodzicami którzy także zarabiajac przez swoje życie 20% więcej zło złożyliby niezły fundusz zapewniający im niezależność finansową m.in. od dzieci….

              • totus

                Źródłem emerytury jest jedynie praca dzieci własnych bądź cudzych. Nie ma innych źródeł. Są trzy znane mi modele. W pierwszym dzieci bezpośrednio dają pieniądze i świadczą pracę dla emerytów z rodziny. Drugi. Państwo pobiera podatki od pracujących czyli młodszych od emerytów, czyli od ich dzieci i wnuków i od obcych dzieci i wnuków. Państwo te pieniądze przekazuje emerytom. Emeryci za te pieniądze kupują pracę ludzi aktywnych zawodowo czyli cudzych dzieci. No i trzeci model tak zwany kapitałowy. Ludzie w czasie pracy gromadzą różne rzeczy tzw kapitał. Akcje, obligacje obrazy, nieruchomości, złoto, gile z nosa itd. Gdy przestają pracować i stają się emerytami zaczynają to sprzedawać. Kto jest kupcem? Skąd płyną pieniądze? Od ludzi, którzy są aktywni zawodowo i maja nadwyżki i chęć od nich to kupić. Czyli od cudzych dzieci. Rzeczywistość jest pomieszana w różnych proporcjach. Bez dzieci nie działa żaden z systemów. Co do oceny efektywności można dyskutować i ocenę każdy może mieć swoją. Dwa ostanie mają straty na funkcjonowanie. Państwowy musi opłacić obsługującą go administrację, a kapitałowy prowizje na rynkach wymiany. Pierwszy buduje relacje w rodzinie w w/g mnie dobrym kierunku. Rodzice muszą dbać o odpowiednie wychowanie i wykształcenie dzieci oraz o ich pracę bo inaczej skończą w rynsztoku. Muszą też dbać o swój obraz w oczach dzieci by dzieci miały takie wspomnienia o swoich rodzicach by chciały pomagać. Upodmiotawia dzieci. Każdy, kto zrobi jakąkolwiek niewybaczalną krzywdę swoim dzieciom kończy na śmietniku. No i najwaźniejasze. Starzy widzą, że dzieci muszą być.
                Państwowy oczywiście jest najgorszy. nic nie buduje tylko wszystko niszczy. Chcesz nie chcesz płacisz. no i nie ma motywacji do posiadania dzieci. Opowiada za to o idealnym człowieku, który ma dzieci z wyższych pobudek. Zamiast mechanizmów odpowiednich do psychiki człowieka ma indoktrynacje i socjotechniki. Oraz najważniejsze hasło. “Wszystkie dzieci są nasze”. Pełna komuna. Bo to tylko mała modyfikacja założenia “Wszystkie żony są wspólne”. Prosta droda mentalna “Wszystko jest nasze”, “Jedna wielka rodzina”
                Kapitałowy jest podobny do rodzinnego. Emerytów utrzymują tylko ci, którzy chcą i ich na to stać. Ale jest kompletnie wyprany z więzi emocjonalnych. Nie ma też mechanizmu, który by powodował starania rodziców by ich dzieci odniosły sukces na rynku pracy.
                To wszystko jest tak oczywiste, że dyskusja o tym jest żenująca.
                Kończąc. Źródłem emerytury są dzieci. Własne lub cudze. Jeżeli cudze to okoliczne bądź z zagranicy. Bo utrzymać przy życiu tych, którzy nie mogą pracować mogą tylko ci, którzy mogą. Innego rozwiązania nie ma. Nie pomogą na to zaklęcia socjalistów.
                O dzietności już pisałem.
                Pozostaję z socjalistycznym pozdrowieniem.
                “Ja wiem lepiej co dla Ciebie jest dobre”

              • Źródłem emerytury są dzieci. Własne lub cudze. – Bardzo dobre podsumowanie! Sadzę jednak że dla niektórych elementów socjalistycznych (a la “stypendium demograficzne”) jest to zbyt dosłowne. Dlatego praktyczniejsze wydaje się wyrażenie podobnej treści poprzez “źródłem emerytury jest rozwój gospodarczy”, co długoterminowo jest skorelowane.

              • Stały Czytelnik

                @totus (nie mogę “odpowiedzieć” jemu, nie wiem dlaczego?)

                też uważam, że to świetne podsumowanie, ale z uwagą (poniżej)

                @cynik

                Nie unikam odpowiedzi, tylko napisałem ją wyraźnie w pierwszym akapicie (a potem Ty w swoim ostatnim), czyli jak to trafnie podsumował totus “model kapitałowy”.

                Moja uwaga: tylko ten model daje wolność dzieciom. Uparcie twierdzę, że zakładanie z góry: “moje dzieci zadbają o moją starość” kończy się zazwyczaj dramatem. Nawet jeśli rodzina jest idealna (opisana przez totusa) to dzieci MOGĄ umrzeć, wyjechać albo wybrać inną drogę życiową (nie związaną z opieką nad rodzicami). Jeśli rodzice nie zadbali W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI o siebie, to dramat gotowy. Nawet jeśli dzieci będą jednak opiekować się rodzicami, to może to być efektem (mniej lub bardziej wyraźnego) szantażu emocjonalnego – znowu dramat. I tyle.

              • Nie unikam odpowiedzi —– W takim razie może się w końcu dowiem: Opieka nad/emerytura rodzica powinna co do zasady być sprawą: A) rodziny a nie państwa B) państwa czyli innych rodzin. Niepotrzebne skreślić.

              • totus

                Przecież to naiwne pytanie. Pytanie brzmi. Czy chcesz się narobić przy wychowaniu dzieci, stracić na to najlepsze lata swojego życia i jakieś 150 tys na wychowanie każdego? Czy nic nie robić, żyć swobodnie, nie mieć obowiązków i po przejściu na emeryturę mieć dodatkowo 150 tyś nie wydane na dzieci, w odróżnieniu od tych głupków, którzy mieli dzieci, a które to dzieci będą pracowały na moja emeryturę.
                Ja jestem za państwową emeryturą. A Ty nie?
                Ja wole jak mi daja za nic nierobienie. A Ty nie?
                Właśnie dlatego to splajtuje.
                Niech żyje socjalizm. Nasza przyszłość.
                PS
                Skończy się tak, że bogate stare i głupie społeczeństwa z rozbudowanym socjałem zaimportują młodych do robienia zastrzyków i herbaty. I mogą być to nawet czarni, żdowscy, muzułmanie. Nie ważne kto byle był ktoś, kto poda kaczkę. Potem ci starzy ludzie odejdą z ideałami na ustach i zostawią wszytko tym, którzy nie wierzą za bardzo w wyrównywanie szans.
                I tak dobór naturalny, jak zawsze, wskarze, które rozwiazania trzymają się ziemi. Głupi wymrą, a madrzy zostaną i bedą sie rozmnarzać.

              • Stały Czytelnik

                @cynik
                >Opieka nad/emerytura rodzica powinna co do zasady być >sprawą: A) rodziny a nie państwa B) państwa czyli innych >rodzin.

                Czuję się zakłopotany musząc to znowu pisać i nie wiem, czy ja czegoś nie rozumiem, czy jest tu jakiś haczyk?

                Uważam, że:
                C) Każdy sam powinien zadbać o siebie.

              • Nie ma haczyka, staram się tylko ustalić gdzie jest granica. Odpowiadasz truizmem typu że każdy powinien być młody, piękny i bogaty z którym każdy się zgodzi. Odpowiedź jest jednak binarna, i dalej jej nie znam. Albo problem jest w granicach rodziny, włączając w to jak ktoś zadba o siebie i wychowa sobie dzieci, z wyłączeniem udziału państwa w konsekwencjach tego. Albo opieka nad/emerytura rodzica jest sprawą państwa które na to pobierało opłaty, a z czym dzieci nie mają nic wspólnego.

                Inaczej mówiąc – opcja pierwsza oznacza znacznie wyższe dochody zainteresowanego, z braku drenażu na ZUS, i większą wolność. Cokolwiek gość i rodzina z tym z zrobią to ich sprawa, ale jednocześnie oznacza absolutny immunitet państwa od losów gościa na emeryturze, no matter what. Nie ma tutaj możliwej trzeciej drogi którą uparcie wybierasz.

              • Stały Czytelnik

                poddaję się

              • jan

                Ja też tu czegoś nie rozumiem.
                Dlaczego tworzyć alternatywę: państwo lub rodzina?
                Moim zdaniem równie zasadny jest wybór: państwo lub jednostka.
                A nawet jest to wybór lepszy bo sięga do podstaw. Rodzinę można jeszcze rozczłonkować na jednostki, jednostka pozostaje niepodzielna. Cóż z tego, że jednostka rodzi się i wyrasta w rodzinie? W dodatku nie zawsze. A ostatnio coraz częściej i rodzi się i wyrasta poza rodziną (samotne matki, sieroty, itd..). Tak więc to jednostka musi zadbać o swój przyszły byt na starość. Czy zrobi to zakładając rodzinę, czy gromadząc konserwy, czy oddając się za pieniądze gerontofilom – jej sprawa. Cynik napisał, że problem jest “w granicach rodziny”. To uproszczenie, u podstaw którego leży zapewne (podzielane przeze mnie) przywiązanie do tradycyjnego modelu rodziny i tradycyjnych wartości. Tyle, że te tradycyjne rodziny trwały oparte o system wartości, który w oczach wielu zwietrzał… Czy można zadekretować zdrową, trwałą rodzinę?
                O co więc kruszyć kopie jeśli podobnie myślimy o rodzinie?
                Może chodzi o niepokój wolnościowca gdy czyta, że “opieka nad/emerytura rodzica powinna co do zasady być sprawą rodziny”? Niepokój, że dla kogoś może to oznaczać zamiar stworzenie prawa przymuszającego i egzekwującego realizację tej zasady.
                CAS postuluje wprowadzenie w Polsce emerytury “kanadyjskiej”. Łamałoby to zasadę, że to wyłącznie rodzina… ale jednocześnie rozwiązywałoby narastający problem – a tego przecież oczekujemy od państwa – by było (gdy tego trzeba) umiejętnym i skutecznym regulatorem.

              • równie zasadny jest wybór: państwo lub jednostka…. […] coraz częściej i rodzi się i wyrasta poza rodziną (samotne matki, […].. adycyjne rodziny trwały oparte o system wartości, który w oczach wielu zwietrzał

                No właśnie, w tym problem. Nie zwietrzał tylko masy zostały zaindoktrynowane socjalizmem. Grodzkie i Biedronie są hołubione przez media które jednoczesnie bija na alarm o “stypendium demograficzne” i inne nonsensy bo grozi nam wymarcie. Czyli raczej bo “nie będzie komu zarabiać na twoją emeryturę”… Jest to kompletne wariactwo, IMO, socjalistyczne zaciemnienie prostych prawd…

                Nie mam nic przeciwko indywidualizmowi, oczywiście każdy powinien troszczyć się o siebie. Ale radziłbym ostrożność z używaniem argumentu “jednostki” w podważaniu roli rodziny jako podstawowej komórki społecznej. Wiele problemów socjalnych, w tym emerytury, wynikają w prostej linii z niszczenia roli rodziny przez socjalizm. Odebrać dzieci rodzicom jak najszybciej, jak najdłużej je indoktrynować, np. że dwie mamy, dwóch tatów czy też zero mam i tatów jest normalne i postępowe, a potem walczyć bohatersko z tego konsekwencjami. Jeżeli jednostka ma troszczyć się o siebie – co wygląda ok – to czemu nie od zera? Czemu dzieci nie oddać państwu kompletnie i niech się o nie troszczy? Do tego się przecież pali? Wszystkie dzieci są nasze…

                Z podkreslaniem roli rodziny w kontekście opieki nad rodzicami chodzi mi głównie o zmianę obyczajową. Sprawa jest międzypokoleniowa i finansowa, myślę więc że korzystnie jest jej się przyjrzeć przez pryzmat rodziny jako jednostki “obrachunkowej”. Nie jest nią jednostka. Powiedzmy tak – uprzywilejowana rola funkcjonującej rodziny w państwie przemeblowuje to państwo finansowo tak że wiele problemów indukowanych przez socjalizm znika bądź staje się dużo mniejsze.

              • jan

                Małe dopowiedzenie:
                “…radziłbym ostrożność z używaniem argumentu „jednostki” w podważaniu roli rodziny jako podstawowej komórki społecznej…”
                Jestem daleki od podważania roli rodziny, przy pomocy jednostki lub w jakikolwiek inny sposób.
                Napisałem tylko, że dla wolnościowca ma znaczenie czy uznamy rodzinę czy jednostkę jako zobowiązaną do zabezpieczenia bytu na starość oraz zwróciłem uwagę czego mogą dotyczyć obawy gdy wskażemy na rodzinę.
                Poza tym zgoda ze wszystkim.

              • Simon

                @cynik9
                “uprzywilejowana rola funkcjonującej rodziny”

                Jakie specjalne przywileje miałaby mieć rodzina względem jednostki? Czy państwo miałoby owe przywileje gwarantować? :P

              • Na przykład podatkowe. Każdy z dwoma działającymi synapsami wie jak istotne jest zapewnienie finansowej stabilności pełnej rodziny pomagające w harmonijnym wychowaniu i kształtowaniu młodego pokolenia. Rolą państwa nie jest bynajmniej rozdawnictwo. Jest przede wszystkim zaprzestanie okradania obywateli w imię socjalistycznych bzdur i rozsiewania ich w kontrolowanych mediach. Zrębać podatkami oboje rodziców tak aby nawet dziadkowie musieli siedzieć w pracy i domagać się potem “żłobków i przedszkoli” od państwa….

              • totus

                Oczywiście, że dzieci mogą umrzeć bądź zginąć. Ale to pjedyńcze przypadki i tragedia dla pojedyńczych rodziców. Ludzie wiedząc o tym bedą mieli dzieci wiecej niż prosta reprodukcja czyli dwoje. Właśnie zabezpieczając sie przed takimi przypadkami. Wyjzd to chyba nie jest problem. Przelew z Sidney do Warszawy idzie mniej niż minutę.
                I teraz najważniejsze. Nie wiem czemu ale socjaliści myślą w ten sposób. Jeżeli zniesie się nakaz emerytury państwowej to znaczy, że będzie zakaz. Ja raczej myślałem o tym, żeby był wybór. Żeby mi nie odbierano pieniędzy siłą na emeryturę. Tylko jeżeli bym chciał emeryturę z ZUS to sam robię zlecenie przelewu do ZUS. Jeżeli Ty nie chcesz uprawiać szantażu moralnego to sobie będziesz kupował co tam chcesz. Ale żeby również nie odbierano pieniędzy tym, którzy chcą wychować tak dzieci by to właśnie one dbały o nich na starosć.
                To trudne. Ale można się postarać. Chodzi o wybór. O swobodę. O to by każdy wybrał drogę, która mu najbardziej leży. Po pewnym czasie okazałoby sie, które z rozwiazań najlepiej działa i pewnie większość by to właśnie wybrała. Ale wiem, że to sen, bo działa …
                Socjalistyczne pozdrowienie:
                “Jesteś za głupi by mieć wybór. Ja wiem najlepiej co jest dla Ciebie dobre”

              • Stały Czytelnik

                Nie mam pojęcia co takiego napisałem, że uparcie zarzuca mi się socjalizm. Zgadzam się z tym co tu napisałeś, byle jednak tego szantażu nie uprawiać (im większy nacisk, tym większy opór). Dzieci wrócą, jeśli pozwoli im się odejść, jeśli im się nie pozwoli, to nigdy nie będą wolne.

              • totus

                Nic szczególnego. Pokazałeś tylko, że się różnimy. Tobie myśl o obowiązku opiekowania się rodzicami kojarzy się z szantażem, z przymusem. Dlaczego tak jest? Nie mnie w to wnikać. Ja nie mam takich emocji. Jestem wdzięczny moim rodzicom za to co dla mnie zrobili. Jaką drogą mnie poprowadzili, w jaki sposób i gdzie. I o to chodzi. Mamy różne doświadczenia i dlatego jesteśmy różni. Chcemy czegoś innego. Ja będę swoje dzieci wychowywał tak jak pokazali mi moi rodzice. Podoba mi się to i dodatkowo w/g mojego zdania, uzyskam na emeryturze więcej mniejszym kosztem. Ale to moja kalkulacja. Twoja jest inna. Jesteśmy różni wiec to nic dziwnego. Dla Ciebie mniej kosztowne będzie jeżeli wybierzesz rozwiązanie kapitałowe.
                Ludzie zawsze wybierają dla siebie korzystniejsze rozwiązanie. Korzystniejsze emocjonalnie. To rozwiązanie, które przyniesie im większe zadowolenie lub mniejsze cierpienie. Nie zawsze ma to jakiś związek z pieniędzmi, choć pieniądze są istotnym składnikiem.
                W socjalizmie przykre jest nie samo rozwiązanie, nie sam pomysł, lecz to, że ma być powszechne i przymusowe. Ale równać szanse można tylko w dół, do najgorszego. Nie można spowodować by ktoś biegał szybciej ponad swoje możliwości. Można za to temu co ma możliwości biegać szybciej, związać nogi.
                Dziwne jest, choć konsekwencje takich rozwiązań są oczywiste, wielokrotnie potwierdzone przez historię gospodarczą, że większość się przy nich upiera.

              • Stały Czytelnik

                @ totus

                >uzyskam na emeryturze więcej mniejszym kosztem. Ale to moja >kalkulacja.

                Czy jesteś pewny, że mówisz o ludziach? Bo to tak nie brzmi.

                Już to sobie wyobrażam (zbieżność osób i zdarzeń przypadkowa):

                “Maciuś został misjonarzem w Afryce
                Krysia jest w Kanadzie i ma wspaniałą rodzinę
                Rysio wciąż tylko pracuje nad tym reaktorem termojądrowym
                (nawet czasem śpi na uczelni i nigdy nie wie gdzie położył okulary – prawdziwy naukowiec, ale polegać na nim nie można)
                Pawełek wszystko stracił w kasynie, stoczył się i nie wiadomo nawet gdzie jest
                Kasia ma zespół Downa
                Mam nadzieję, że chociaż Ty, Marysiu, zaopiekujesz się starym ojcem?
                – A może pojedziesz do Krysi?
                – Ech córuniu, przecież wiesz, że starych drzew się nie przesadza.”

                No i Marysia, wychowana w duchu rodziny, zajmie się. Zamieszka w dużym domu z rodzicami, zamiast w uciułanej z mężem kawalerce, gdzie mogłaby nareszcie nacieszyć się młodością, mężem, wolnością, niezależnością, choćby jedząc same bułki z wodą, ale własne bułki. Ale Marysia nawet nie wie, że tak można żyć i być szczęśliwym…

                Żeby nie było wątpliwości, powtarzam po raz kolejny: nie jestem przeciwny tradycyjnej rodzinie. Podobnie jak cynik i totus (i inni) ubolewam nad upadkiem rodziny, ale nie wolno odbierać dzieciom wolności. Ja nie twierdzę, że dzieci mają zapomnieć o rodzicach, odrzucić ich i nie wspierać, wcale nie. Jednak jeśli założysz z góry, że “dzieci się będą zajmować” a one się “nie zajmą” to co zrobisz? No powiedz? Masz plan B?

              • totus

                Oczywiście, że mam plan B. Ale w tym planie nie ma okradania innych z pracy przez podatki.
                Rozumiem ten tok myślenia. Jak mi się uda to zyski zostawię dla siebie ale jak mi się nie uda to mam państwo, uratują mnie podatki. Znany, ciągle ćwiczony schemat. Przy powodziach, huraganach, opcjach walutowych, kredytach we frankach i przy emeryturach.
                Zyski osobiste, a straty społeczne.
                Właśnie o to chodzi. Na tym polega odpowiedzialność za własne działania. Jeden będzie zbierał kapsle na starość inny złoto, a jeszcze inny zainwestuje we własne dzieci.
                Ciągle nie można się oderwać od myślenia, że dyskutowane rozwiązanie to tylko możliwość. W swoich pomysłach nie przewiduję żadnego przymusu. Dla mnie mógłby dalej istnieć ZUS państwowy. byle nie był przymusowy. Mógłby sobie dalej funkcjonować dla tych, którzy lubią ZUS. Nie chcę tylko by ktoś za mnie decydował o owocach mojej pracy.
                Ja akurat nie ubolewam nad upadkiem rodziny. Rozumiem, że ludzie tak się ustawiają jak im jest najwygodniej. Stworzyli system, który powoduje, że rodzicom wszystko jedno co dziecko będzie robiło to efekty tego mamy.
                Rozmawiamy o efektywności systemu emerytalnego i o tym od czego zależy poziom życia na emeryturze.
                Powtórzę jeszcze raz. Poziom życia na emeryturze zależy od stosunku pracujących do emerytów czyli zależy od ilości dzieci. Najmniejsze straty ma system wtedy gdy emerytami zajmują się ich własne dzieci, bez pośredników. Ale od zawsze funkcjonowała tzw emerytura kapitałowa. Nie zależy od przelewania z ZUS do OFE i z powrotem.
                Nie wiem co to jest tradycyjna rodzina. Ale wiem, ze do pewnego wieku dzieci wszystkiego uczą się od rodziców. Nie ma innej mozliwości. Przychodzi moment kiedy wychodzą na zewnątrz i przynoszą do domu jakieś prawdy zaproponowane przez środowisko. To jest ten moment kiedy rodzice tracą autorytet. Rodzice nie są zainteresowani wkładaniem wysiłku w zachowanie swojego autorytetu. Albo biora sprawe na siłę albo machaja ręką. Tak zdarza sie najcześciej. Efekt jest taki, ze dzieciak po szkole nie może znaleźć pracy. Ale kogo to obchodzi.
                Od hodowli ludzi mamy państwo. Urzednicy mają się wszystkim zająć. Nam się to należy. Bezbrzeżna głupota i któtkowzroczność.

              • Stały Czytelnik

                @ totus

                Rozumiem, nadal zarzucasz mi poglądy, których nie wypowiedziałem, tylko dlatego, że się różnimy. Bardzo proszę jednak o cytaty, gdzie napisałem, że:
                Jestem za emeryturą ZUS
                Jestem za jakimiś przymusami
                Jestem za okradaniem innych z pracy przez podatki
                Twierdzę, że zyski mają być osobiste, a straty społeczne
                Jestem za hodowlą ludzi przez państwo
                itd.

                Ja w ogólności zgadzam się z Twoimi poglądami, poza odpowiedzią na pytanie: “Po co są dzieci?”

                Gdybym ja dowiedział się od rodziców, że “Wiesz, gospodarka komunistyczna była w bardzo złym stanie, więc postanowiliśmy ją ratować i zdecydowaliśmy się na dzieci”, to byłaby to nasza ostatnia rozmowa i ostatnie spotkanie.

                Posiadanie dzieci w celu:
                ratowania systemu emerytalnego
                ratowania gospodarki
                zapewnienia sobie darmowego opiekuna/żywiciela na starość
                lub w jakimkolwiek innym celu, to tak niskie pobudki, że nie chcę tego zbytnio komentować, bo bym niechcący jeszcze złamał regulamin forum.

                Nie rozumiem zdania: “Poziom życia na emeryturze zależy od stosunku pracujących do emerytów czyli zależy od ilości dzieci”

                Przecież ten stosunek jest prosty: Sam pracujesz na siebie, żeby mieć co jeść na starość (ilość sztuk: 1), sam przejadasz to, co wypracowałeś (ilość sztuk: 1). Ja wiem, że państwo to utrudnia łupiąc nas podatkami, ale trzeba walczyć.

                Skoro masz plan B na starość (gratuluję i pochwalam), to potraktuj go może jako plan A, a dzieci (dotychczasowy plan A) jako plan B, albo jako bonus. (nie musisz komentować ostatniego zdania, to tylko luźna sugestia)

              • gdzie napisałem, że: Jestem za emeryturą ZUS – problem jest chyba w tym że unikasz sformułowania sedna rzeczy. Nie napisałeś że jesteś jesteś za emeryturą ZUS, fakt, chociaż niewiele z tego wynika bez dopowiedzenia reszty wpływającej na stronę finansową. To czy jesteś za zlikwidowaniem ZUSu, ergo bez państwa w emeryturach a za to dania zarobić więcej ludziom zostawiając im płaconą dotychczas składkę emerytalną też nie napisałeś. Napisałeś tylko że każdy powinien radzić sobie sam, co kontrowersyjne nie jest, ale znowu wymaga pewnego dopowiedzenia szczegółów.

                Moje wtrącenia o roli rodziny interpretujesz wąsko jako rodzaj niewolnictwa dzieci podczas gdy chodzi zasadniczo o hipotetyczne przemeblowanie finansowe całego układu emerytalnego. My (państwo) wycofujemy się zasadniczo z biznesu emerytur w ramach którego grabimy was (rodziny, jako jednostka obrachunkowa) na X złotych. Te X złotych więcej jest wasze – od dzisiaj – ale proszę podpisać tu oficjalne zobowiązanie że odtąd wy (rodziny) a nie my (państwo) troszczycie się o starych dziadków i babcie we własnym zakresie. Nic nas (państwa) odtąd nie obchodzą emerytury i czy ktoś śpi z ich braku pod mostem czy nie. Pytanie jest czy jest to alternatywa do przyjęcia czy nie, bo gadać o nie popieraniu ZUSu jest łatwo ale jest jeszcze rzeczywistość finansowa.

              • totus

                Kompletnie nie rozumiesz tego procesu mimo, ze go przeżywasz i wszystko dzieje się na Twoich oczach, to nie widzisz szczegółów. Wyjaśnię to jak najlepiej umiem.
                Człowiek jest tak skonstruowany, ze w pierwszej części swojego życia ma więcej energii niż jest mu potrzebne do zapewnienia sobie bytu. Potem z biegiem czasu przychodzi punkt załamania i energii mu nie wystarcza by zapewnić sobie odpowiedni poziom życia. Nie chodzi o pieniądze. Chodzi o możliwą do wygenerowania ilość energii potrzebna do wykonania pracy. Jakiej pracy? By pójść po zakupy. By te zakupy zamienić w posiłek, by się umyć, by ogarnąć otoczenie. Widzisz to?
                Nie ma jednak metody by nadmiar energii z pierwszej części swojego życia magazynować i wykorzystać w drugiej. Ludzie wymyślili różne wehikuły. Gdy są energetyczni pracują więcej niż jest potrzeba, a nadmiar zamieniają na jakieś fanty. Teraz transakcja pośredniczącą są pieniądze. Czyli pracują za pieniądze i zaraz za te pieniądze kupują jakieś fanty. Mądrze nazywa się to emerytura kapitałowa. Albo zawierają swoistą umowę społeczną starzy z młodymi. Mniej więcej taką. Ja teraz będę robił zakupy i posiłki oraz sprzątał jakimś przypadkowym emerytom ale jak przyjdzie moja kolej to wy młodzi będziecie to robili dla mnie. W tym przypadku też transakcja pośredniczącą są pieniądze. Czyli płaci podatki te podatki dostaje emeryt, które zaraz zamienia na to co mu potrzeba. Tak działa ZUS. No i świadczenia bezpośrednio w rodzinie. Czyli emeryt dostaje to co mu jest potrzebne od młodych w rodzinie czyli od własnych dzieci i wnuków.
                Skupiony jesteś na pieniądzach. Nie widzisz, że pieniądze to tylko pośrednik w transakcji, narzędzie do przeliczania jednych towarów na drugie czyli do przeliczania jednej pracy na inną pracę. Twoje pieniądze są bez wartości jeżeli nie będzie nikogo kto chciałby je od ciebie wziąć i w zamian za nie coś dla ciebie zrobić. Bo pieniądze masz po to by je wydać. To jest ważne. Masz po to by wydać, zamienić na zupę, pieluchy, zastrzyki, poradę lekarza. Ale tak się dzieje, że ci wszyscy ludzie których emeryci zatrudniają za swoje emerytury są młodsi od nich. to ich albo cudze dzieci. I ten piekarz, który upiekł bułkę, którą emeryt zje na śniadania jest od niego młodszy i ten lekarz z którym rozmawia co tydzień też jest od niego młodszy.
                Wyobraź sobie społeczeństwo, które było pracowite i oszczędne ale posiadaniem dzieci się nie zajmowało. Każdy na starość w piwnicy ma odłożone po 1 tonie złota i 100 kg diamentów. Wszyscy są obrzydliwie bogaci. No i pewnego poniedziałku wszyscy przechodzą na emeryturę i …
                I co? Co znaczą ich fanty? Nie ma dzieci. Nie ma nikogo kto by zrobił herbatę. Wszyscy są w takim stanie, że ledwo mogą do nosa trafić. Pracowali odkładali, mają złoto i diamenty i umierają z głodu bo piekarz też nie miał dzieci.
                To jest przypadek gdy na jednego emeryta przypada 0 pracujących. Teraz rozumiesz? A gdy na 100 emerytów przypada 1 pracujący to co? A jak będzie gdy na 1 emeryta przypada 1 pracujący, a gdy na 100 pracujących jest 1 emeryt. A co gdy wszyscy pracują?
                Nie trzeba wszystkich stanów badać logicznie, wystarczy przypatrzeć się tylko stanom brzegowym. Tzn gdy są sami emeryci czyli nikt nie pracuje i gdy są sami pracujący i nie ma emerytów. O razu można się zorientować od czego zależy poziom życia emerytów. Na pewno nie zależy od ilości posiadanych fantów i pieniędzy. Zależy od ilości dzieci. Bo to one robią te rzeczy, które konsumują emeryci. Pieniądze to tylko przelicznik.
                Teraz się myśli. Dzieci będą zawsze. Przecież populacja na Ziemi ciągle rośnie. To prawda. Ale naszych, tu lokalnych dzieci jest coraz mniej i będą wypierane przez dzieci innych, przez dzieci z daleka, inaczej wychowane i z inną kulturą. Mówiących nawet w innym języku. Te przyjezdne dzieci będą miały swoich dużo dzieci i ci nowi ludzie wymienią kuturę nad Wisłą na swoją i to tyle. Jeżeli dla kogoś to jest ważne.
                PS
                Wiele rzeczy o których pisałem pod Twoim listem nie były skierowane bezpośrednio do Ciebie. Pisze o występujących zjawiskach. I o często spotykanym sposobie myślenia.
                Nic Ci nie zarzucam i zupełnie Cie nie oceniam. Każdy działa na własny rachunek i kierują nim poglądy które sobie sam wypracował dostępnymi sobie metodami.
                Dzieciom nie mówi się, że są po to by pracowały dla nas na starość. Pokazuje im się jak my dbamy o własnych rodziców, bo chcemy się odwdzięczyć za to co nasi rodzice zrobili dla nas. Jak nas wychowali i jak nas wykształcili, że teraz dajemy sobie świetnie rade w życiu. My też dbamy o swoje dzieci. Z miłością, którą większość ma w sobie dla własnych dzieci. Dzieci mamy inteligentne i szybko się zorientują o co w życiu chodzi.
                Co nie zmienia faktu, ze dzieci mamy po to by miał kto nam wytrzeć nos gdy już nie będziemy mogli sami.

              • Stały Czytelnik

                @cynik

                >To czy jesteś za zlikwidowaniem ZUSu, ergo bez państwa w
                >emeryturach a za to dania zarobić więcej ludziom zostawiając
                >im płaconą dotychczas składkę emerytalną też nie napisałeś

                Rozumiem, wzrok nie ten, dlatego poddałem się w dyskusji z Tobą. (Może ktoś przeczyta Ci mój wpis z 3/10. Konkretnie pierwszy akapit. Konkretnie pierwsze zdanie. Wątpię jednak, że usłyszę “przepraszam”, bo powoływałem się już na ten przeoczony akapit i nic to nie dało.)

              • OK, zwracam honor, przepraszam, napisałeś wyraźnie o likwidacji ZUSu. Nadal wprawdzie chyba nie rozumiesz mojego punktu o rodzinie, ale może muszę to lepiej sformułować…

              • Stały Czytelnik

                Dzięki, ja przepraszam, że oskarżyłem Cię o totalne zaćmienie.

                Co do rodziny to na pewno się zgadzamy – przecież chodzi tylko o wolność, którą (o ile wiem) oboje cenimy.

          • Goldfinger

            “Że umierać za złoto to mniejsza głupota niż umierać za piwo?”

            To jest właśnie ten punkt styku, koincydencji piwa,złota i głupoty, w którym Pauli i Jung pewnikiem umarliby ze śmiechu. Ja umarłem. ;-D

            Dolly jestem Twoim fanem.

            G.F.

    • secc

      1. niemcy wiedzą jak robić mydło z tłuszczu ludzkiego, a polacy wiedzą jak zrobić widłami siekankę z ludzi, bo w taki właśnie sposób namiętnie i sadystycznie zabijali tysiące żydów w czasie wojny. żaden niemiec nie biegał po wsi i nie mordował żydów, robiły to niemieckie zbiry państwowe. a polacy to taki ewenement – z własnej inicjatywy to robili, oddolnie.
      2. niemcy mieli na terenie polski pewnie z kilkadziesiąt obozów, polacy pod koniec wojny i po wojnie mieli łacznie ponad 1200 obozów koncentracyjnych.

      należy zatem ostrożnie bebłać niegodziwości o innych mając samemu tyle za uszami. tym bardziej, że oni do zła się przyznali a my tkwimy nadal w niegodziwości i zakłamaniu. i to z pełną premedytacją..

      —————–
      MODERACJA – EOT – bardzo proszę o niezbaczanie z tematu.

      • Mirek

        ———
        MODERACJA – sorry, powiedziałem wyraźnie EOT (koniec tematu) w tym wątku. Nie będziemy do złota i piwa dodawać jeszcze wątków żydowsko – niemieckich – polskich. Zostawmy to na inną okazję…

        “oni do zła się przyznali” czyzby?
        Jesli “Nasi Ojcowie” maja byc tego przykladem, to w tym filmie wojna zaczyna sie od agresji na Rosje. Cale niemieckie barbarzynstwo w Polsce zostalo skrzetnie pominiete. A co do Polakow biegajacych z widlami za Zydami to fakt rownie “historyczny” jak i wyzej wymieniony niemiecki gniot.
        Proponuje nauke historii z dobrze udokumentowanych ksiazek a nie z durnowatych i koniunkturalnych filmow, czy artykulow Gazety Wyborczej.
        Na poczatek odsylam do
        Karolina Lanckorońska: Wspomnienia wojenne,
        Znak, Kraków 2001
        lub “Michelangelo in Ravensbruck:One Woman’s War Against the Nazis” tejze.

  • moje trzy grosze

    Cynik9:
    Aby uwarzyć dobre piwo trzeba także nieprzeciętnej ekspertyzy.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekspertyza

    Ekspertyza (nazywana także opinią) – proces zbadania rzeczy bądź sprawy przez biegłego w danej dziedzinie specjalistę.

  • Marcin Z

    Nie ma co najładniej zatytułowany post cynika9 ever!!
    A tak swoją drogą za 9,70 Euro(koszt słodów,chmielu i drożdzy) to można wydrukować 20 litrów najwyższej jakości waluty międzysąsiedzkiej(podbnej jak nie lepszej jakości niż w Monachium) a i wdzięczność obdarowanego bezcenna niczym złoto :D

  • plop

    złoto i własny rozum
    13 odcinków, dla tych co maja czas i cierpliwośc
    http://www.youtube.com/watch?v=1G0nycijI5o

  • kołofortuny

    atak to jest z tym fest’em

  • zenek

    to ja przychodzę z postanowieniem znokautowania adwersaży a tu w poprzednim artykule “komentarze zamknięte” :P

    • Możemy wątki kontunuować tutaj… ;-) Dwieście kilkanaście komentarzy pod wpisem widzi mi się jednak powyżej praktycznego maksimum.

    • Jarema

      “to ja przychodzę z postanowieniem znokautowania adwersaży”

      Juz tyle razy lezales na deskach i jeszcze nie masz dosc? ;)

      • zenek

        tylko w Twoich oczach
        jesteś jak bokser który jest przekonany że wygrywa mimo niekorzystnej punktacji sędziów :)

        masz coś do przeczytania i przemyśleń
        http://www.gocuba.pl/kubanska-medycyna.html
        nastąpi mały dysonans poznawczy :)

        no i nawiązanie do obecnej zabawy republikanów z obamacare, w sam raz temat dla cynika

        • Jarema

          “dokładnie połowa dochodów walutowych Kuby przeznaczana jest na zaspokojenie potrzeb służby zdrowia.” haha, alez mi przyklad :D. Pewnie jakby kraje socjaldemokracji przeznaczaly polowe dochodow na sluzbe zdrowia tez bylaby calkiem niezla ;).

          Bylem na Kubie 5 lat temu i korzystalem nawet z tamtejszej sluzby zdrowia bo mialem maly wypadek, profesjonalizmu lekarzowi nie moge odmowic, bylo ok. Ale jakbys zobaczyl wszechogarniajaca nedze, brak jakiekowliek infrastruktury. Na drogach pare przerobionych maluchow i samochodow amerykanskich z lat 50 i 60 i to wszystko dzieki socjalizmowi, ale sluzba zdrowia jest! To zupelnie jak w ZSRR w kosmos trzeba bylo poleciec, bez wzgledu na koszt. Kto tu doznaje dysonansu poznawczego :D.

          Kolejny Knockdown!

          • zenek

            nie wiedziałem że musze tłumaczyć to co linkuję
            chodzi o to że tania służba zdrowia, rząd wielkości albo i więcej tańsza niż w USA jest lepsza
            podsumowując – prywatna mimo ze wiele droższa jest gorsza niz państwowa

            i Ty mówisz o knockdownie :)
            wpierw trzeba zrozumieć na czym polega walka :)

            • Simon

              Pytanie czy służbę zdrowia w USA można zakwalifikować jako prywatną z prawdziwego zdarzenia?
              Ron Paul nazywa ją korporacyjną a nie wolnorynkową.
              http://www.youtube.com/watch?v=bd45BN5YWx8&feature=player_embedded

              • Z {zenka} się tutaj często śmiejemy razem z nim… ;-). Szerzej o organizacji służby zdrowia porozmawiamy sobie innym razem, to temat studnia. Organizacja słuzby zdrowia w USA ma poważne mankamenty i generalnie niektóre modele europejskie, w tym np. w miarę zbliżony do wolnorynkowego szwajcarski, są IMO dużo lepsze. Ale aby go krytykować nie wystarczy byle kłapanie językiem i powtarzanie ogranych sloganów. Kluczową rolę pełni IMO kompromis zapewniający maksimum wolnego wyboru ale jednocześnie powszechność systemu, gdzie obie strony sporu muszą dolać trochę wody do wina…

              • zenek

                co do szwajcarii

                http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14725330,Szwajcaria_zaglosuje__czy_kazdy_obywatel_ma_dostawac.html#BoxSlotII3img

                już niedługo każdy “prawicowiec” zechce zostać “lewakiem – szwajcarem” :)

              • Nieoceniony w urozmaicaniu tego forum drogi czytelnik {zenek}, jak każdy lewoskrętny, ma niesamowity instynkt wykrywania gdzie jaką forsę dają za darmo… :-D
                Pozostaje nam, wzorem Szwajcarów, tolerować te wygłupy lewactwa ilustrowane, notabene, zdjęciem typowego Szwajcara zainteresowanego w tym rozdawnictwie… Zdjęcie mówi wszystko… ;-)

              • zenek

                ale co teraz zrobią liberały z dogmatem “nie istnieją darmowe obiady”?
                okaże się że szwajcarzy zaczną takie jadać! :)

                a co do zdjęcia
                u nas by taka góra bilonu by nie poleżała, to byłaby walka w której trup słaby się gęsto

                a to że ten szwajcar wygląda jak wygląda mi sie bardzo bardzooo nie podoba, ale nie będę sie rozpisywał w temacie bo jeszcze ktoś uzna że może wcale nie jestem lewakiem

              • okaże się że szwajcarzy zaczną takie jadać! :) to są własnie skutki bezrefleksyjnej wiary w GW i zamiaszczania linków tam od czego prosiłbym się jednak powstrzymać. Dużo sensowniej podać jakiś link źródłowy…

              • zenek

                pewnie nie można jako prywatną z prawdziwego zdarzenia :)
                gdyby taka była byłaby jeszcze droższa

                tak jak była na Kubie wcześniej prywatna i była gorsza a dodatkowo nikogo nie było na nią stać – to jeden z wielu powodów dla których wybuchła rewolucja, bo komunizm, faszyzym i socjalizm są niechcianymi dziećmi kapitalizmu
                gdyby w kapitaliźmie było naprawdę dobrze, te niechciane dzieci by się nie rodziły w róznych częściach swiata

        • N.A.J.

          Kto robi za sędziów? Myślę, że większość czytających, jak nie odnosisz się merytorycznie do słów adwersarza, orzekała tak, jak to widzi Jarema… Jedyne, co wychodzi z Twoich komentarzy, to garstka tez. Kontrtezy z dowodami w większości (o ile nie wszystkie – szczerze, nie liczyłem) ignorujesz.

          • zenek

            powiedz co zignorowałem a z chęcią Ci odpowiem jeśli coś pominąlem, lub nie doczyutałem

            prawda jest taka ze Ty chcesz widzieć świat tak jak go widzi Jarema
            i po prostu moich twardych danych nie chcesz słuchać
            to ja przedstawiam linki, cyfry i fakty
            Jarema tylko pisze o tym że mnie nokautuje zadnych linków i faktów obalających moje przykłady nie przedstawiając

  • Aldona

    Co to za jakieś śmieszne nazwy piwa? Nigdy nie słaszałam. Bardzo długie nazwy i trudne do zapamiętania i wymówienia. W dodatku najstarsze receptury?
    Coś tutaj nie gra. Ktoś nas robi w balona. Każde piwo jest takie samo. To tylko kwestia reklamy.

    • Każde piwo jest takie samo. – nie bluźnij, {Aldono}… ;-)

      • Aldona

        Nie bluźnię.
        Jeśli kupimy 10 piw, powiedzmy gatunku lager, które pijesz i które znasz, zawiążemy Ci oczy żebyś je rozpoznał. Stawiam że nie poznasz ani jednego. Chyba że będziesz mieć szczęście i trafisz. Piję piwo często i wiem że to tylko reklama z tymi smakami.

        • jan

          Test z opaską nie musi wskazywać na brak różnic w smaku.
          Jeśli by przed piwoszem postawić 10 kufli to potrafiłby wybrać to najbardziej mu odpowiadające.
          Czy póżniej umiałby je rozpoznać z opaską na oczach to inna sprawa.
          Na to, co nazywamy smakiem składają się także inne doznania, wzrokowe i zapachowe.
          Jeśli zabraknie, któregoś z nich nasze odczucie smaku może być inne.
          Podobno na konkursach gastronomicznych potrawy ocenia się dwukrotnie, z zawiązanymi oczyma i bez.

          • mimir

            Co do zasady, w profesjonalnych degustacjach konkursowych piwo i wino powinno się najpierw oceniać w nieprzejrzystych (najlepiej czarnych) naczyniach. Wrażenia wzrokowe potrafią nieprawdopodobnie sugerować odczuwane smaki. Niestety wiele konkursów łamie tę zasadę.

            • No to ja zareklamuję jedno niezłe piwo które nawet {Aldona} pewnie by rozpoznała wśród 10 innych… ;-): Malheur.

              • jan

                Uwadze amatora piw belgijskich poleciłbym także Chimay. Choć na dobrą sprawę jest tych dobrych tak dużo, że trudno wskazać tylko jedno. Z naszych lokalnych bardzo cenię browar w Bielkówku z jego Koźlakiem i porterem Imperial Grand. Pozwalają one trochę zrekompensować brak śp. Heweliusa. Którego likwidacji do dzisiaj nie wybaczyłem Żywcowi. Browar Łomża też wart uwagi… jeszcze jak wart…
                No Cyniku, przy tym temacie oskarżeń o socjalistyczną nieprawomyślność chyba nie będzie… ;)

        • mimir

          Stawiam, że bardzo się mylisz ;-)

          Pomijając że lager jest nie tyle gatunkiem, co typem fermentacji (dolna, w niskiej temperaturze), to będzie on obejmował co najmniej 5 stylów które w profilu (smak piwa to tylko fragment profilu) będą różniły się bardzo. Będzie to zasługa zarówno różnego ekstraktu końcowego, jak i użytego chmielu. Z pewnością zgodzę się z tym, że przeciętne polskie “przemysłowe lagery” nie różnią się od siebie praktycznie niczym, ale umówmy się że polski produkt masowy stoi daleko od tego, czym piwo powinno być. Na szczęście rozprzestrzenia się w polsce moda na piwa czeskie, niemieckie i, ogólnie ujmując, nie-masowe, więc przeciętny klient powoli się edukuje na temat piwa. Podobnie to wyglada w US, choc najczęściej spotykane style są zdecydowanie inne.

          Również często piję piwo. Między innymi samodzielnie uwarzone :-)

        • ojciec_dyslektyka

          Aldona z tymi 10 piwami może akurat mieć rację. Duże kompanie piwowarskie wykupują mniejsze browary gdy tylko zaczynają stanowić dla nich konkurencję i pod tą sama marką sprzedają swój sikacz. Kiedyś byłem fanem Żubra do czasu aż go kupiła pewna kompania piwowarska i przestał się różnić od pozostałych ich marek. Jeżeli nie wierzycie to wyguglajcie 10 marek piw, które piliście i zobaczcie kto je robi.
          Postarajcie się i poszukajcie piw z lokalnych browarów – mogą być lepsze lub gorsze ale na pewno będą różne i na pewno wcześniej czy później znajdziecie takie, które utrafi w Wasz gust. Nie chcę tutaj robić nikomu reklamy więc napiszę tylko, że w firmie się zorganizowaliśmy i co tydzień przyjeżdża do nas do Warszawy kilka skrzynek piwa z Lublina.

          • totus

            To mnie zaciekawiło. Mógłbyś wyjaśnić ten poces? “Duże kompanie piwowarskie wykupują mniejsze browary gdy tylko zaczynają stanowić dla nich konkurencję”. Czy do handlu dalej trzeba dobrej woli kupujacego i sprzedającego? Czy teraz jest inaczej? Czy, gdybyś był właścicielem browaru przynoszącego zyski i stanowiącego zagrożenie, tobyś go sprzedał? Dowiedziałeś się kiedyś, na jakimś konkretnym przypadku, jakie były motywy sprzedającego? Wszystko ciągniesz z palca razem z piwem?

          • mimir

            Nadal będę się upierał że rozpoznanie 10 lagerów, jako piw dolnej fermentacji, nie będzie większym problemem. Tylko i wyłącznie dlatego że lager to bardzo szeroki temat. Oczywiście nie twierdzę, że łatwo będzie rozpoznać producenta, ale styl raczej tak. Przy odrobinie wprawy można też zidentyfikować producenta w obrębie jednego stylu np. czeskiego pilznera, ale to już wymaga treningu i trochę wiedzy. Tak czy owak, polskie lagery “przemysłowe” (żeby nie rzucać już konkretnymi nazwami) ciężko jest identyfikować, bo są po prostu słabe i robione w bardzo podobny sposób. Smutny rezultat tego jak mało wymagający jest masowy konsument w Polsce :(

            • He, he, uderz raz w złoto a piwosze się odezwą! ;-) Dzięki wszystkim za ciekawy i pouczający wkład.

            • jan

              Masowy konsument wymaga tego na co go stać. I to otrzymuje.
              Jeżeli wzrośnie zamożność to i wzrośnie spożycie piw w zakresie cenowym 4-9 zł, a nawet kilkanaście zł. za butelkę. Towarzyszyć temu będzie także zwiększona sprzedaż markowych ubrań i nowych samochodów.
              Zdania, które w oderwaniu od zasobności portfela mówią o małych wymaganiach polskich konsumentów są przykre w odbiorze. Mogą zdradzać znane polskie kompleksy, które zawsze każą zachwalać to co zagraniczne.

              • mimir

                Żeby już zakończyć temat, a nie pozostawić zarzutu bez odpowiedzi…

                Z moich obserwacji piw kupowanych przez masowego konsumenta w Polsce i stojących za nimi procesów w browarach wynika taki wniosek, że wyżej wspomniany konsument chce taniego produktu po którym poczuje że się napił napoju zawierającego alkohol. Czytaj: piwo ma przede wszystkim “zaszumieć”, jako-tako smakować i bąbelki mieć. Inaczej cieżko jest wytłumaczyć wysoką sprzedaż głównie piwa o wysokim stopniu odfermentowania, które czasem wręcz zalatuje alkoholem (z powodu fermentacji z dużym dodatkiem surowców niesłodowanych, ale mniejsza już z tym).

                Można argumentować o zamożności, ale piwa z czeskich browarów są przeciętnie dużo lepsze (bardziej słodowe), a czeski klient jakoś znacznie zamożniejszy od polskiego nie jest. Nie mam tutaj bynajmniej na myśli flagowych produktów z Pilzna, tylko bardziej lokalne browary, które na problemy ze zbytem nie narzekają, choć oczywiście takiego wolumenu produkcji jak Pilzneński browar nie mają.

                Polskich kompleksów bynajmniej nie mam, bo wiem i bardzo się cieszę że wzrasta w Polsce popularność produkcji średnio- i małoskalowej, która przynajmniej smakuje. Na razie ma to charakter mody na “niekomercyjne”, głównie adresowanej do młodzieży, ale dobre i to – klient się edukuje, więc “overall outcome” jest pozytywny. Po prostu duża produkcja jest cały czas kiepska, więc nie chodzi tutaj o zachwycanie się “dobrym bo zagranicznym”.

  • Takie Jeden Łoś

    Odnosnie piwa, totalitaryzmow i smiesznosci to polecam filmik ;-) A co do tej jakosci piwa na Oktoberfest, to Bawarczycy by sie mocno skrzywili…