Witaj w 2011! Proponujemy rzecz niecodzienną – zacząć Nowy Rok na zdrową, libertariańską nutę. Pewien kompas może się przydać w 2011 który zapowiada się jako rok konfuzji i zawirowań. Kwintesencja tego za czym stoimy i co wspieramy misją bloga DwaGrosze (oprócz, ma się rozumieć, znajomości jęz.angielskiego):
Filozofią libertariańską jest przekonanie że ingerencja rządu w sprawy społeczne i gospodarcze powinna być ograniczona i że sprawy te powinny być rozstrzygane bezpośrednio pomiędzy obywatelami. Libertarianizm chce aby wolny i nieprzymuszony obywatel miał możność podejmowania suwerennych decyzji bez rządu który określa ich wynik lub wpływa na ich rezultat tak długo dopóki nie odejmuje to podobnych wolności innym.
Libertarianizm opiera się na przeświadczeniu że człowiek jest właścicielem każdego aspektu swojego życia i że powinien w związku z tym mieć możliwość pełnej nad nim kontroli. Libertarianie wierzą że prowadzi to do społeczeństwa bardziej produktywnego i bardziej pokojowego.
©2011 dwagrosze.com
Mówi Markus:
Wpadłem tu przypadkowo, przeczytałem przypadkowo i wybiórczo parę zdań i haseł, więc żaden ze mnie komentator. Jednak trzeba powiedzieć tacy ludzie jak pan, niewzruszeni w swoich liberalnych dogmatach (np. "państwo jak najdalej od gospodarki") są dla mnie zjawiskiem zdumiewającym, bo interesują się sprawami gospodarczymi, a nic ale to nic nie zrozumieli z ostatniego kryzysu (nie mówię już u Wielkim Kryzysie z lat trzydziestych). Gdyby nie pomoc państwa w czasie ostatniego kryzysu, gospodarka USA, a co za tym idzie wielu innych krajów byłaby przez długie lata na kolanach. Nie mówię, że ta pomoc była zawsze słuszna i potrzeba, i że przeprowadzano ją wg właściwych kryteriów, bo tak nie było, ale niedostrzeganie tego, że pomogła ona uniknąć powtórki z wielkiego kryzysu, to jest dla mnie zdumiewające. Takiej wiary w raz przyjętte dogmaty można by pozazdrościć, gdyby nie to, że oznacza to tak naprawdę ślepotę.
Na szczęście są na świecie głowy, np. w obecnym Fed, które już dawno dostrzegły ograniczenia liberalizmu. W Polsce widać słabo to do ekonomistów różnej maści dociera. Ale jak mówię: nie powinienem się wypowiadać, bo pana bloga znam za mało. Ale życzę poluzowania dogmatyzmu, czyli dogmatic easing.
cd
Cynik napisał:
"Libertarianizm chce aby wolny i nieprzymuszony obywatel miał możność podejmowania suwerennych decyzji bez rządu który określa ich wynik lub wpływa na ich rezultat tak długo dopóki nie odejmuje to podobnych wolności innym."
No właśnie problem jest z tym odejmowaniem wolności innym. Nie da się funkcjonować zupełnie bez ingerencji rządu. Pytanie ile powinno jej być ? Ten kto prawidłowo odpowie powinien dostać Nobla z ekonomii 🙂 Żeby nie lać samej teorii bo wiadomo papier wszystko przyjmie to przypomnijmy sobie jakie było bezrobocie w Polsce w latach 2002 czy 2003. Co by było gdyby rząd nie podjął decyzji o wejściu do tak przez niektórych znienawidzonego eurokołchozu ? Pamiętam jak ludzie pracowali w tamtych czasach za 1000-1300 zł na m-c i cieszyli się, że mają prace bo słyszeli ze są inni na ich miejsce, a przy 20% oficjalnym bezrobociu to była prawda. Pracodawcy jakoś nie kwapili się z podnoszeniem pensji bo popyt na pracę przewyższał podaż. Czy więc system gdzie muszę godzić się na wynagrodzenie starczające na przeżycie ale już nie na życie jest ograniczeniem mojej wolności czy nie ? Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież w Chinach to ludzie i tyle nie zarabiają więc o co chodzi. Ludzie powinni się cieszyć, że jest wolny rynek a nie narzekać że ich na nowy telewizor nie stać.
Jak widać ograniczenie wolności może być równie propagandowym hasłem co braterstwo. Niby każdy zna ich słownikowe znacznie ale jak przychodzi co do czego to interpretacja może być różna.
Osobiście mam nadzieje, że system w jakim teraz żyjemy nie pierdyknie. Mam nadzieje że czeka nas raczej bardziej lub mniej powolna jego ewolucja.
Nie wiem skąd w ludziach tyle skłonności do rewolucji i szczerze to denerwuje mnie takie gadanie. Co w tym takiego cudownego ze cofniemy się do „Średniowiecza” ? Ja nie chciałabym widzieć na polskich ulicach gromady żebrających babć czy dziadków.
cd
I tu pojawiają się kolejne kwestie jak redystrybucja dóbr, komu i ile dajemy. Ponieważ filmik nie opowiada o pomocy przyjacielowi (uważam zresztą, że nie jest jeszcze w Polsce tak źle z ludźmi aby nie pomogli sąsiadowi gdy spali mu się dom) skupmy się na tzw. pomocy społecznej. Zawsze znajdzie się ktoś kto będzie starał się wyłudzić pieniądze. Chodzi o to żeby takie osoby stanowiły niewielki procent potrzebujących. Jeżeli stanowią większość to trzeba zadać sobie pytanie : jakim społeczeństwem jesteśmy ? i co się stało że zwykła ludzka przyzwoitość zanikła ? To nie jest problem pomocy ubogim tylko problem braku kręgosłupa moralnego w dużej części społeczeństwa. No i pytanie ile. Co kto uważa za próg biedy? Czy podstawową ludzką potrzebą jest jedzenie i żywność oraz dach nad głową czy może coś więcej ? Przypomniał mi się problem z Wielkiej Brytanii gdzie niektórzy obywatele robią sobie po 8 czy 10 dzieci aby zapewnić sobie dom i pomoc od państwa. Liczba dzieci jest tu o tyle ważna, że po którymś z kolei dziecku powinno się dostać właśnie dom a nie mieszkanie. I tu pytanie co podatnik w GB powinien zapewnić ubogiemu obywatelowi ? Czy na 10 dzieci wystarczy mieszkanie czy dom ? czy w ogóle zapewnić np. samotnej, małoletniej matce jedynie mleko dla dziecka i niech mieszka z rodzicami. Zostawić jej samej sobie nie można bo jest zbyt niedojrzała psychicznie wiec wymaga pomocy i rodziców i ewentualnie np. pediatry z lokalnej przychodni a temu ktoś (czy podatnik czy rodzice ) musi zapłacić za pracę.
A naturalne jest, że im bardziej rozwinięty/ bogatszy kraj tym potrzeby się zwiększają a w związku z tym i wydatki.
@Anonimowy
„Co ciekawe, nawet w tym filmiku prezentują CHORE podejście do pomocy. Przychodzi do nich Oliver a oni mu dają kasę za nic. Niby z jakiej racji? Czemu nie zaproponowano Oliverowi, że dadzą mu jakieś środki w zamian za wykonanie jakiejś pracy dla nich. Przeciż z pustego to i Salomon nie naleje! „
Czemu z pustego? Oliver nie dostałby pieniędzy gdyby nie było nadwyżek finansowych. Nikt nie odejmie od ust sobie lub własnej rodzinie aby wspomóc kogoś innego ale gdy są nadwyżki wtedy jak sam napisałeś łatwiej się z kimś podzielić.
„Czemu Oliverowi wogóle należy się ta pomoc? Przecież pozbywając się kapitału na rzecz Olivera nie będę w stanie pozwolić sobie na rzeczy lub usługi, które mógłbym kupić nie wydając dla żebrającego Olivera. W ten sposób usługodawca lub sprzedawca nie zarobi, nie będzie mógł spłacić kredytu, zapłacić pracownikom, etc.”
Czemu pomóc ? A zwykła życzliwość, współczucie i szacunek dla drugiego człowieka. Problem chyba polega na tym, że przedstawia się i propaguje postawy skrajne. W mediach nie brak news'ów kto i co wyłudził np. z ZUS a w życiu zdarzają się różne wypadki losowe, niekoniecznie z winy danego człowieka. Może to być np. powódź albo kogoś potrącił pijany kierowca mimo, że przechodził na zielonym świetle. I niby jak taki Olivier z połamanymi nogami, leżąc w szpitalu ma pracować ? Nie zakładajmy, że ludzie są z gruntu źli i tylko czekają by oszukać system.
Gdy piszesz, że ktoś pozbywa się kapitału na rzecz Olivera to brzmi to jakby sam nic miał i mieszkał w kartonie pod mostem. Podczas gdy jest to raczej wybór: czy wymienić ekspres do kawy na nowy czy pomóc rodzinie znajomego. Cały czas zakładamy bowiem, że istnieją nadwyżki którymi możemy się podzielić. I nieprawda, że usługodawca nie zarobi. Olivier kupi przecież produkty/usługi potrzebne jego rodzinie.
I tu pojawiają się kolejne kwestie jak redystrybucja dóbr, komu i ile dajemy. Ponieważ filmik nie opowiada o pomocy przyjacielowi (uważam zresztą, że nie jest jeszcze w Polsce tak źle z ludźmi aby nie pomogli sąsiadowi gdy spali mu się dom) skupmy się na tzw. pomocy społecznej. Zawsze znajdzie się ktoś kto będzie starał się wyłudzić pieniądze. Chodzi o to żeby takie osoby stanowiły niewielki procent potrzebujących. Jeżeli stanowią większość to trzeba zadać sobie pytanie : jakim społeczeństwem jesteśmy ? i co się stało że zwykła ludzka przyzwoitość zanikła ? To nie jest problem pomocy ubogim tylko problem braku kręgosłupa moralnego w dużej części społeczeństwa. No i pytanie ile. Co kto uważa za próg biedy? Czy podstawową ludzką potrzebą jest jedzenie i żywność oraz dach nad głową czy może coś więcej ? Przypomniał mi się problem z Wielkiej Brytanii gdzie niektórzy obywatele robią sobie po 8 czy 10 dzieci aby zapewnić sobie dom i pomoc od państwa. Liczba dzieci jest tu o tyle ważna, że po którymś z kolei dziecku powinno się dostać właśnie dom a nie mieszkanie. I tu pytanie co podatnik w GB powinien zapewnić ubogiemu obywatelowi ? Czy na 10 dzieci wystarczy mieszkanie czy dom ? czy w ogóle zapewnić np. samotnej, małoletniej matce jedynie mleko dla dziecka i niech mieszka z rodzicami. Zostawić jej samej sobie nie można bo jest zbyt niedojrzała psychicznie wiec wymaga pomocy i rodziców i ewentualnie np. pediatry z lokalnej przychodni a temu ktoś (czy podatnik czy rodzice ) musi zapłacić za pracę.
A naturalne jest, że im bardziej rozwinięty/ bogatszy kraj tym potrzeby się zwiększają a w związku z tym i wydatki.
@Anonimowy
Ciekaw jestem czy jak to wszystko pierdzielnie, to czeka nas nowe śrdeniowiecze.
Oby. Ora et labora!
Rozmarzyłem się… 🙂
Filmik nieźle obnaża problemy socjalizmu. Szkoda tylko, że nie zwrócili uwagi na fakt, że dając Oliverowi kasę za nic tworzą cały problem. Czemu Oliver nie mógłby wykonać jakiejś pracy lub usługi za te pieniądze? Dawanie kasy za darmo jest nie tylko moralnie złe, ale także prowadzi do problemów.
Przecież jeżeli dasz Oliverovi ciężko zarobione przez ciebie pieniądze za nic, to nie wydasz ich na inne dobra lub usługi. Przez to ktoś inny nie zarobi i nie będzie mógł spłacić swojego kredytu, zapłacić za swoich pracowników, etc. Co w efekcie generuje bezrobocie i kolejnych Oliverów, którym trzeba pomóc. Co oczywiście spowóduje podniesienie podatków na cele socjalne.
Socjalizm, jest niestety chory. Period. Tu nie ma o czym dyskutować!
Pomoc innym, altruizm jest możliwa w przypadku nadprodukcji dóbr. Jest łatwo podzielić się w obecnych czasach i wielu, jak to pokazano na filmiku ilustrującym naszą rzeczywistość, siłą chce zmuszać innych, żeby wesprzeć Olivera, uważając to za słuszne. Cieżko polemizować z takim podejściem: nie chesz pomóc bliźniemu? Podobnie jak z GLOBCIEM (zawsze dyskusja schodzi: chcesz zniszczyć Ziemię?).
Ludzie myślą sobie, jakie to jest nobliwe i słuszne dzielić się z innymi, zwłaszcza przez redystrybucję środków. Niestety, jest to możliwe tylko i wyłącznie w przypadku nadprodukcji dóbr. I taka nadpodaż istnieje w warunkach niesocjalistycznych, gdy nie dostaje się coś za nic nie robienie. Niestety socjalistyczne podjeście prowadzi do tego, że wszystkie dobra są coraz droższe, jest ich coraz mniej i coraz mniejszej ludzi chce się robić cokolwiek. Upadek.
Innymi słowy zamiast coraz lepiej jest coraz gorzej. Gdyby nie tanie towary z Chin i automatyzacja i usprawnienie produkcji, to życie byłoby nieznośnie drogie.
Co ciekawe, nawet w tym filmiku prezentują CHORE podejście do pomocy. Przychodzi do nich Oliver a oni mu dają kasę za nic. Niby z jakiej racji? Czemu nie zaproponowano Oliverowi, że dadzą mu jakieś środki w zamian za wykonanie jakiejś pracy dla nich. Przeciż z pustego to i Salomon nie naleje! Czemu Oliverowi wogóle należy się ta pomoc? Przecież pozbywając się kapitału na rzecz Olivera nie będę w stanie pozwolić sobie na rzeczy lub usługi, które mógłbym kupić nie wydając dla żebrającego Olivera. W ten sposób usługodawca lub sprzedawca nie zarobi, nie będzie mógł spłacić kredytu, zapłacić pracownikom, etc. To zwiększy bezrobocie i ilość Olverów, większość zadecyduje, że trzeba podnieść podatki, o pardon, bardziej złupić tych co pracują, żeby dać tym, którzy nie pracują. BO IM SIE NALEŻY POMÓĆ! Szkoda, że o moje plany nikt się nie zapytał.
Dawanie pieniędzy za nic jest nie tylko moralnie złe, ale zwyczajnie przynosi więcej szkód niż pożytku.
Na taki socjalizm to sobie będziemy w stanie pozwolić gdy powstanie AI Singularity oraz odkryjemy tanie, 1/10 lub nawet 1/100 ceny obecnych, źródła energii (może fuzja jądrowa właśnie, może coś czego jeszcze nie znamy). Innymi słowy, kiedy roboty za nas wytworzą wszystkie dobra, a wiadomo, do tego jest potrzebna energia, jak najtańsza oczywiście. Wtedy to nawet oil peak nie będzie problemem, bo przy odpowiedniej ilości energii, to nie tylko da się węglowodory syntetyzować, a nawet antymaterię (której normalnie nie ma) produkować. I z ołowiu złoto robić. Tylko wszystko się rozbija właśnie o energię. I środki produkcji. Proste.
W przeciwnym przypadku zawsze będzie niedobór dób i pytanie jak je rozdzielić. Oczywiście wszystkim "po równo" i Oliver musi przeżyć.
Jedyna nadzieja w tym, że to wszystkie kiedyś zwyczajnie pierdyknie. Póki co, to technologia przegania zapędy socjalistów, ale wzrost zwalania. Długi rosną. Populacja zachodnio europejska maleje.
Ciekaw jestem czy jak to wszystko pierdzielnie, to czeka nas nowe śrdeniowiecze.
GeorgeOrwell
A w międzyczasie kolejne ułatwienia wprowadzania idei libertariańskiej:
https://gospodarka.dziennik.pl/twoje-finanse/artykuly/315341,rostowski-konczy-z-gotowka-chce-tylko-kart.html
OT
Czy ktoś z Państwa wie gdzie można się spotkać z jakąś dyskusją w sieci na temat wykładu z You Tube " Jak napaść na państwo"?
@Kot w gołębniku
Konstytucja III Maja, znosząca ostatecznie [i]liberum veto[/i] była wprowadzona przekrętem, ale napewno nie wywołanym propagandą komunistyczną czy PRLowską…
Tak długo jak alternatywą dla zdrowego państwa jednonarodowego są pokraki na kształ euroimperium – jestem zagorzałym propaństwowcem.
I cały model liberalny – i libertariański – ma jedną, fundamentalną wadę. Podobnie jak socjalizm, nie działa jeżeli nie opanuje całego świata 🙂 Dlaczego ? Bo – w skrócie – barbarzyńcy zawsze wygrywają. Dobrze zorganizowane państwo, jeżeli zechce, koniec końców utopi każdą liberatriańską wspólnotę – lokalną czy zagraniczną. Kapitalizm w stary wydaniu działał dlatego, że tam złamanie reguł przynosiło natychmiastową informację zwrotną, efekt wychowaczy i konsekwencje dla łamiącej ten schemat jednostki. System trwał, bo miał zdolność autokorekty. Promowanie libertariańskiej utopi w obliczu totalitarnego i ekspansywnego sąsiada skończy się źle. To jak z bronią – gdy wszyscy mają broń, ryzykuje kto się rozbroi. Gdy nikt nie ma broni, kto zaryzykuje uzbrojenie się wbrew ustaleniom – zyskuje przewagę…
"9 na 10 ludzi zgadza się pomóc rodzinie Olivera. Ale jeden krzyczy: "liberum veto!" i cały projekt upada. Już to przerabialiśmy."
A dlaczego tych 9 osób nie może wesprzeć Olivera WŁASNYMI pieniędzmi? Powinno wystarczyć… O to chodzi aby nie dysponować innymi, ale sobą.
A to całe gadanie o Liberum Veto, to niestety przykład wciąż żywego wpływu 40 lat propagandy PRL, która takie antyindywidualistyczne teksty tak intensywnie kładła ludziom do głów, że aż przesiąknęły nimi kolejne pokolenia.
@ lehcyfer "Na myśl przychodzi mi doświadczenie "bezstresowego" wychowania dzieci" – a mnie na mysl przychodzi takze wczorajsza lektura artykulu o masonerii w Wikipedii – cytuje urywek: 'mason Georges Danton powiedział pod koniec XVIII wieku: "Dzieci należą najpierw do Republiki, a dopiero potem do rodziców"… To co naczytalem tam o Wschodzie Francji 'ladnie' sie uklada w calosc z aktywnym udzialem sporej grupy przywodcow i urzednikow w nurcie rewolucyjno-demokratycznym ( i frankonsko-masonskim), ideami UE, postawieniem idealow rewolucji francuskiej na oltarzach, i wyryciem tych idealow w swiadomosci ludzi poprzez wieloletnia indoktrynacje. Problem w tym ze stworzono dosc trwale polaczenie 'neuronowe'w masowej swiadomosci pomiedzy szczesciem wspolnoty, rownoscia, 'wolnoscia' i braterstwem ludzi ( ktore na ogol sa tworami wirtualnymi i propagandowymi) – a szczesciem jednostki- tworzac z tych pierwszych dominante. Nowa prawda objawiona brzmi: 'czlowiek jest istota spoleczna. Jest ona powtarzana jak mantra w wielu konfiguracjach od przedszkola do poznej starosci.
@astrobiznes: pewnie nie zrozumiałem przesłania
Nawet na pewno, choć już myślałem że bardziej kawa na ławę to już nie można…
Jakie niby "liberum veto"? Jaki projekt ma niby upadać? Wzmianka o "liberum veto" w tym kontekście całkowicie zbija z nóg… Chodzi przecież o rzecz dokładnie odwrotną. Jednostka nie ma żadnej możliwości wyboru i to że 9 demokratycznych osłów ją rabuje nie czyni ze zła dobra ani z socjalizmu mniejszego tyrana.
9 na 10 ludzi zgadza się pomóc rodzinie Olivera. Ale jeden krzyczy: "liberum veto!" i cały projekt upada. Już to przerabialiśmy.
Och, pewnie nie zrozumiałem przesłania! 😉
Źródło problemu leży w tym, że zbyt wielu kocha gadać o byciu "pięknoduchami", ale mało kto chce na to samemu łożyć…
Oczywiście aparat państwowy wykorzystuje to naiwne pragnienie. To jest zawsze dobry pretekst do rozrostu biurokracji. "stateless" można rozpatrywać jako eksperyment myślowy, gdyż przy aktualnej (statystycznej) kondycji ludzkiej, sytuacja dość szybko wróciłaby do reżimu. Po prostu większość jednostek nie potrafiłaby się odnaleźć bez jakiejś formy obroży.
Wcale mnie to nie cieszy, ale nie można się okłamywać, że 90% populacji to ludzie racjonalni, rozumni i z silnym wewnętrznym światopoglądem/kodeksem. Wręcz odwrotnie.
Przypominam co jest po kropce :
Hence the custom among the Scythians of plucking out a cynic's eyes to improve his vision.
Najbardziej przemawia do mnie kwestia samodzielnego podejmowania decyzji moralnych. Próba wymuszenia na innym człowieku postępowania zgodnego z moimi przekonaniami jest niemoralna.
Próba przeniesienia decyzji moralnej na innych przez rozmycie odpowiedzialności albo przerzucenie jej na jakąś bezosobową instytucję – w myśl zasady "czego oczy nie widzą tego sercu nie żal" jest tchórzostwem i ucieczką przed odpowiedzialnością za swoje czyny – jeśli sam uderzysz George'a ryzykujesz że dostaniesz w mordę. W kupie raźniej bo masz przewagę liczebną, a najlepiej jak mordobicie zostawisz wyspecjalizowanym w biciu najemnikom – bo sam nic nie ryzykujesz (do momentu jak nie zwrócą się przeciw tobie).
Zmuszanie kogoś do pomocy innym kojarzy mi się niechlubnie z "pracami społecznymi" za komuny – robiło się je na odp… bo były pod przymusem.
Wyjątek jest wtedy gdy ktoś aktywnie krzywdzi drugą osobę. Wtedy znowu to moja moralna decyzja czy pomóc tej osobie się bronić.
Jedynym negatywem jaki widzę w tej utopii jest brak mechanizmów ochronnych. Nie ufam innym ludziom, nie wierzę że wszyscy będą działać na pożytek społeczności. Wręcz przeciwnie – uważam że społeczeństwo bez kręgosłupa instytucji nie przetrwa i pogrąży się w chaosie.
Na myśl przychodzi mi doświadczenie "bezstresowego" wychowania dzieci – kiedy wychowywali je rodzice będący wychowani w starym modelu, wszystko działało jak należy. Niestety kiedy te bezstresowe dzieci zaczęły wychowywać bezstresowo własne dzieci zaczęły się sytuacje w stylu "nie kop babci bo się spocisz".
Obawiam się że w takiej libertariańskiej społeczności wszystko byłoby cacy aż ster przejęliby młodzi wychowani "libertariańsko" przez rodziców wychowanych "libertariańsko".
Zeby ta kasa poszla chociaz na rodzine Oliviera, to by jeszcze nie bylo tak najgorzej…
A Cynik jak zwykle na posterunku o kazdej porze dnia i nocy. Pozdrowiania w nowym roku, Panie Cyniku!