sądy gonią banki
Media donoszą o kolejnym sukcesie frankowiczów. Sąd Okręgowy w Warszawie unieważnił niedawno w całości umowę kredytu walutowego 
indeksowanego we frankach szwajcarskich i nakazał bankowi Millenium wykrztuszenie na rzecz powoda zdrowej kwoty ponad 100K złotych.
Banki naturalnie będą się odwoływać przed tą „niesprawiedliwością” do dnia Sądu Ostatecznego. Powód swoich 100K może prędko nie zobaczyć. Tym niemniej istotna jest rola precedensu jaki pełni ten wyrok. Przede wszystkim sąd uznał że umowa z klientem nie była umową kredytu w sensie prawa bankowego ale umową „nienazwaną”. Jak by tam rzeczy nie nazywać nazwijmy ją po imieniu – sytuacja wygląda poważnie skoro sąd najwyraźniej odciął bankom drogę ucieczki w zakamarki prawa bankowego. Bank działający poza prawem bankowym nie wygląda zbyt pewnie…
To że banki w swoich umowach „nienazwanych” z klientami zaokrąglały rogi podejrzewaliśmy od dawna. Podejrzanych procedur było kilka, m.in. frankowicze skarżyli się że nie mogą odczepić się od kieratu w który wpadli nawet przynosząc do banku walizkę pełną franków. Bank wynajdzie zawsze paragraf aby uszczknąć na kursie obowiązkowej wymiany tu i ówdzie, o ile wygaszenie kredytu czy nawet spłata raty frankami byłaby w ogóle możliwa. Na jeszcze bardziej znaczący wygląda fakt że sąd uznał się również związany wcześniejszym precedensem, jakim było rozstrzygnięcie przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów (SOKiK) iż klauzule indeksacyjne w umowach banku Millennium są niezgodne z prawem. W szczególności bank nie może ich modyfikować tak jak chce, jednostronnie wprowadzając wygodne mu kursy rynkowe czy średnie NBP.
Orzeczenie może okazać się istotnie tym że zdaje się tworzyć istotny wyłom, za którym przyjdą najpewniej inne. Grupa kredytobiorców wytoczy na przykład wkrótce inny pozew zbiorowy, również przeciwko bankowi Millenium, w którym domaga się że skoro klauzule indeksacyjne były nielegalne to bank powinien przeliczyć ich „kredyty” frankowe na złote po kursie z dnia zawierania umowy. Nie wiemy czy to z kolei nie idzie zbyt daleko, faworyzujac frankowiczów względem tych którzy wykazując dużo więcej rozsądku i realizmu pozostali przy hipotekach złotowych. Skoro jednak sądy uznają że umowa „kredytu frankowego” nie była w rzeczywistości kredytem to czego tu się w końcu trzymać?
W sumie więc odnieść można wrażenie że percepcja kredytów frankowych zaczyna się powoli zmieniać, od agresywnych klientów którzy sparzyli się na spekulacji że kurs franka po 2 zł pozostanie na lata po banki podsuwające klientom nielegalne klauzule. Cieszy w tym wszystkim to że zmagania te toczą się w cywilizowanej atmosferze pojedynków sądowych, jak powinny, a nie populistycznych żądań ulicy i presji na rząd aby wybailoutował jak leci jedną grupę kosztem reszty. Banki, nawet gdyby sąd uznał że nie złamały tej czy innej formalnej klauzuli, łamały podstawową zasadę cywilizowanego zachowania się instytucji zaufania publicznego – fiduciary duty działania na korzyść klienta. Nawet gdyby klient chciał dobrowolnie podjąć wariackie ryzyko, bank warty swojej nazwy i reputacji nie powinien przykładać do tego ręki. Po stwierdzeniu że klienta nie stać na hipotekę złotową, pod żadnym pozorem nie powinien podsuwać mu kredytu w innej walucie.
W końcu od tego jest bankiem aby ryzyko kryjące się w takim posunięciu prawidłowo rozpoznać, nie tylko w interesie klienta ale także w swoim własnym.
Tłumaczenie się brakiem świadomości zmienności kursów walut jest niepoważne i tylko tak można je ocenić.
W tym przypadku nie chodzi jednak o brak świadomości zmienności kursów walut, tylko o „ustawkę” całego procederu.
Oceniając zaś postawę człowieka, trzeba mieć na względzie zmasowaną propagandę (nieustannie obecną), która – jak świat światem – kształtuje postrzeganie. W tej sytuacji „człowiek mający odrobinę pokory” powinien ważyć swoje osądy innych osób.
„Podstawowy brak wiedzy ekonomicznej”, „Lud jest ciemny” ,…
Tacy jesteście mądrzy bo się tym zajmujecie a jak to jest u Was z medycyną ?
Jak idziecie do lekarza to oczekujecie, że będzie robił wszystko dla Waszego dobra czy może jesteście też takimi samymi specjalistami ? Potraficie zweryfikować kurację ? Wybrać tańsze zastępniki leków – ale co z ich jakością i skutkami ubocznymi ?
A jak kupujcie ten przykładowy samochód to też czytacie te książki za 30 PLN na temat konstrukcji samochodu i wybieracie czy wolicie zawieszenie z kolumnami prowadzącymi czy wahacze wleczone ? A jak wyjedziecie z warsztatu to sprawdzacie czy jest olej w silniku i czy śruby są dokręcone w kołach ?
A gdy kupujecie dom to też stajecie się ekspertami i przeliczacie wytrzymałość ścian nośnych czy wierzycie, że dom się nie zawali bo przecież domy nie po się stawia, żeby były tanie przy kupnie i waliły się po 10 latach ? A jak by się zawalił to też byście mówili, że cwaniaczek chciał tańszy dom to dobrze mu tak ?
Czy może jednak każdy zajmuje się tym w czym jest specjalistą a w pozostałych dziedzinach opieramy się na wiedzy innych ? I skoro płacimy za taką usługę to mamy prawo wymagać działania na naszą korzyść a nie oszukiwania nas ?
A są dziedziny jak medycyna, budownictwo czy bankowość gdzie państwo uznaje te dziedziny za krytyczne i kontroluje jakość dostarczanych usług czym bierze na siebie część odpowiedzialności.
W tych zawodach, branżach określanych mianem zaufania publicznego oczekujemy chyba jeszcze więcej ?
Tacy jesteście mądrzy bo się tym zajmujecie a jak to jest u Was z medycyną? Jak idziecie do lekarza to oczekujecie…
Niczego nie oczekujemy {ojcze dyslektyka}, chodzimy tylko do znajomych znachorów… ;-D
Bo jak to przytomnie odpowiedział kiedyś w telewizji pan Jerzy Zięba lekarzowi: „Znachorzy znają się na chorobach, a lekarze na lekach!”.
Jesteśmy mądrzy, bo kiedyś poszedłem do lekarza i okazał się nieukiem – a odpowiedzialności nie ma żadnej. Obroni go mafia lekarska (prawnicza, nauczycielska itp). Na szali stoi moje zdrowie, więc zanim pójdę to odrobię zadanie domowe. Albo jego opinię skonfrontuję z opinią kogoś innego. Tak na wszelki wypadek. Kiedyś poszedłem do lekarza i dał mi anytbiotyki na grypę. Nie protestowałem, bo to lekarz przecież… Za wizytę skasował swoje (niemało). Po paru dniach poszedłem do innego, bo już mi te pigułki wychodziły bokiem…
Jak kupujemy samochód to czytamy, głównie na forach (moderowanych bardzo aktywnie), co i jak z tym modelem i jakie ma dolegliwości i czego się spodziewać. Większość modeli ma powtarzalne i znane usterki. I żaden model nie jest bezawaryjny. Ale zanim wydam 5 – 120 k PLN spędze kilkanaście godzin, żeby później zaoszczędzić kilkaset na staniu w polu, holowaniu, serwisach itd… Sprawdzamy śruby, bo kiedyś po zmianie kół na letnie, jedna śruba nam wypadła na autostradzie (sama się odkręciła…..).
Tak jesteśmy ekspertami od domów, budów, bankowości, motoryzacji, lekarzy, F1;), hydrauliki bo:
a) jesteśmy Polakami i tak mamy (jedna z największych zalet rozpoznawanych międzynarodowo) 🙂
b) koniec końców dach spadnie mi na głowę, a nie głównemu architektowi; samochód rozkraczy się na drodze mnie, a nie dilerowi w salonie (jemu prowizja się nie rozkraczy); to ja dostanę zapalenia opon mózgowych, a nie lekarz, który przepisał mi złe lekarstwa na grypę; bank skonfiskuje mój depozyt, naliczy mi wyższą ratę itd…. W sądzie sprawy ciągną się latami, więc taniej jest spędzić parenaście godzin na nauce.
Nie jesteśmy w stanie zgłębić każdej z tych dziedzin tak, jak profesjonalista siedzący latami w danej dziedzinie, więc jak cynik9, idziemy do „znajomych znachorów”, ale od nich też oczekujemy, że mogą się pomylić, bo to w końcu tylko ludzie. Natomiast w życiu ostateczna odpowiedzialność leży na nas, żeby ten dach nie spadł na głowę, a jak już spada, to żeby nie zabił…
@turboBot:”Jesteśmy mądrzy, bo kiedyś poszedłem do lekarza i okazał się nieukiem – a odpowiedzialności nie ma żadnej. ”
Miałem przepuklinę. Poszedłem do lekarza pierwszego kontaktu. Powiedział, że to na 90% przepuklina, ale skierował mnie na USG. USG nie wykazało przepukliny. Wróciłem do lekarza pierwszego kontaktu. Ten (całkiem rozsądnie:) skierował mnie do chirurga. Na NFZ. Poszedłem, zbadał mnie i nie stwierdził przepukliny. No to dla pewności poszedłem prywatnie do innego chirurga i przedstawiłem sprawę. Zbadał mnie i stwierdził po 3-minutowym badaniu, że to przepuklina. Próbowałem dyskutować czy trzeba jakieś dodatkowe badania. Stwierdził, że nie ma sensu, że to na 100% przepuklina i był na tyle uprzejmy, że mi to zademonstrował. Kazał mi stanąć, przyłożył mi moją ręke do pachwiny i kazał kaszlnąć. Sam poczułem pod palcami jak na ułamek sekundy wyskakuje guzek. Zgodziłem się z nim i poszedłem na operację. Doszedłem do wniosku, że badanie USG nie miało szans wykryć tego USG i nie mogłem zrozumieć dlaczego poprzedni chirurg badająć mnie kazał mi się położyć i nic nie wykrył. Nie znał tej „prymitywnej” metody diagnostycznej z kaszlnięciem?? W każdym zawodzie są dyletanci i fachowcy. Dotyczy to prawników, lekarzy, informatyków, ekonomistów, … . Dlatego należy: „Uczitsa, uczitsa, kak skazał Lenin”.
“Uczitsa, uczitsa, kak skazał Lenin”. Problem w tym, że lekarze pracujący na kilku etatach nie mają już czasu na naukę. W dodatku nie dość, że na studiach nie zawsze uczą ich prostych metod diagnostycznych, to po wyjściu z uczelni zapominają, to czego się tam nauczyli. Mało który lekarz zagląda teraz pacjentowi do gardła, czy go „osłuchuje”, a analizy z różnych „automatycznych” laboratoriów dają nieraz spory rozrzut wyników.
Coś w tym jest. Jak ktoś uważa się za wielkiego cwaniaka i omnibusa, to niech się zastanowi czy np. dobijając do 80 nie dostanie lekkiej sklerozy i nie stanie się trochę bardziej naiwny. Trudno wyznaczyć granicę. Jakieś elementarne wałki, pułapki i jawnie nieuczciwe umowy powinny być prawnie zakazane. Tylko kto ma je wyznaczać? Przecież nie bandycka III RP w której przez kilka lat pozwala się na działanie jawnej piramidy finansowej prowadzonej w dodatku przez notowanego przestępce.
„Coś” może jest jest ale niewiele… 😉
Niewiele głosów w tym wątku wybiela hurtowo banki które dopuściły się postępowania co najmniej mocno nieetycznego, a jeżeli utrzyma się orzecznicznictwo sądów o nielegalnych klauzulach to wcześniej czy póżniej poniosą tego konsekwencje karne. Samo zaproponowanie hipoteki frankowej delikwentowi bez zdolności kredytowej w PLN jest postępowaniem mocno nagannym, IMO.
To powiedziawszy jednak, zamiast zastanowić się nad rozsądnym kompromisem w kierunku którego wskazuje ostatni wyrok sądu, [ojciec_dyslektyka] nawołuje do rodzaju linczu nad bankami gdzie jedynym argumentem jest ten że mają one i tak duze zyski więc samozwańczo je przystrzyc musi być okay. Otóż nie jest okay. Instutucja defacto domiaru, poparta „słusznym gniewem ludu” i niczym więcej, była okay tylko za komunizmu, za Bieruta i za Gierka.
Zaraz tam „gniew ludu”, moim zdaniem, to zjawisko bardzo pożyteczne, czysty zdrowy ludzki żywioł. Jak ktoś doprowadza do tego, że długim okresie lud sam z siebie wychodzi z taczkami na ulice, to jest sam sobie winny. Toż to 'Pan Rynek”w swojej pierwotnej, czystej postaci. Nie obroni przed mim nawet kupowanie hurtem ustaw w parlamencie po 3mln. $ sztuka.
Linczu nad chciwymi bankami dokona rynek odpowiednio wyceniając ich akcje, i akcjonariusze na walnym zgromadzeniu odpowiednio ceniając zarządy i nie udzielając np. im abslutorium, co zakończy pare karier ludzi, którzy byli bardziej chciwi i nieuczciwi niz rozsądek podpowiada.
Gdyby w polskim bantustanie działało sprawne sądownictwo, to wystąpienie takich patologii nie byłoby mozliwe na taka skalę i system szybciej by sie oczyszczał.
G.F.
@ „lud jest ciemny”
Podtrzymuję, mimo że zdanie wyjęte zostało z kontekstu. Nie chodzi tutaj o sugerowanie że „niedostateczna wiedza ekonomiczna” była przyczyną kłopotów frankowiczów którzy powinni byli lepiej się doszkolić przed wycieczką do banku. Banki wszędzie pichcą rozmaite derywaty które następnie sprzedają swojej klienteli, choć przyznać trzeba że w sposób bardziej zniuansowany niż bezpardonowe wciskanie hipotek frankowych szerokiej publice. Jest tajemnicą poliszynela że wiele z tych derywat jest tak skomplikowanych że nie tylko gość z ulicy, i nie tylko nawet siedzący na codzień w sprawach finansowych doradca, ale często nawet personel banku nie jest w stanie zrozumieć w szczegółach ich działania i potencjalnych efektów ubocznych. W TwoNuggets mamy jedną sugestię w tej sprawie – obchodź derywaty szerokim łukiem. Jest mnóstwo mozliwości rozsądnej spekulacji bez wchodzenia na ten grząski grunt.
To powiedziawszy jednak, podtrzymuję że „lud jest ciemny”, a przez to naiwny, co wynika nie z braku czytania mądrych książek lecz z przesiaknięcia socjalizmem i związanej z tym wiary w nadrzędną i pozytywną rolę państwa które stoi rzekomo po stronie „małego goscia na ulicy” przez co ten moze wyłączyć własne procesy myślowe. Jeżeli wiec popełnię błąd to przyjdzie dobre państwo i mnie wybailoutuje bo, jak {ojciec_dyslektyka} chce, banki i tak mają „duże zyski” więc mogą za to zapłacić. Gdyby gość z ulicy nie był skrajnie naiwny lecz wykazał minimum niezaleznego myślenia to by przede wszystkim sterował z daleka od tego czego nie rozumie.
Polecam klasyka: Rothbard: Anatomy of the State
Lud jest przede wszystkim pazerny.Tylko wyjątkowy debil może powiedzieć, że nie był świadomy zmienności kursów walut. Chciwość wygrała ze strachem.
Człowiek mający odrobinę pokory słysząc, że nie stać go na kredyt w pln (moralnie bank go o tym fakcie poinformował) powinien w pierwszym rzędzie poszukać mniejszej nieruchomości albo odłożyć zakup w czasie aż uzbiera trochę więcej kasy na wkład, koniec kropka.
fanjkm
Lud jest przede wszystkim pazerny…..Człowiek mający odrobinę pokory słysząc, że nie stać go na kredyt w pln (moralnie bank go o tym fakcie poinformował) powinien w pierwszym rzędzie poszukać mniejszej nieruchomości albo odłożyć zakup w czasie aż uzbiera trochę więcej kasy na wkład, koniec kropka
A cóż złego jest w tym, że chcemy mieć możliwie więcej a nie mniej ? Taaaaa…..
Teraz, to WSZYSCY JESTEŚMY MĄDRZY 😉
@SA:”A cóż złego jest w tym, że chcemy mieć możliwie więcej a nie mniej ?”
To jest źle postawione pytanie (złodziej też chce mieć więcej:).
Problemem jest postępowanie tych którzy „chcą mieć więcej” ale ich na to nie stać i próbują to uzyskać kosztem innych.
HeS
„złodziej też chce mieć więcej”
Nie widzę przeciwwskazań.
Akurat na złodziejstwo, do jest w PL nie lada przyzwolenie. Gdzie nie spojrzeć.
Pozostaje kwestia uwzględnienia odpowiedzialności/konsekwencji.
Czy lud był świadomy, dlaczego stawki WIBOR są (były) takie jekie są?
Kto to ustala i dlaczego tak bardzo się różnią od LIBOR?
Czy lud był świadomy, że za miedzą w Republice Federalnej Niemiec nadzór bankowy nigdy by nie pozwolił na zadłużenie obywateli w takim toksycznym produkcie bankowym i takiej skali jak frankowe hipoteki?
Czy lud był świadomy, że PKO SA nie oferował takich hipotek, bo Włosi przerobili ten sam wał z frankiem jakis czas temu?
Czy lud jest świadomy, że ustalenie stawki LIBOR było przekrętem, którym na Zachodzie zainteresowała się prokuratura?
Czy lud jest świadomy czemu płaci za kredyt konsumencki 10% odsetek i 10% prowizji w banku w którym ma ROR od 25 lat i to przy rekordowo niskim 6 miesięcznym WIBOR 1,76?? Przy próbie negocjacji przedstawiciel największego w kraju detalisty rozkłada ręce i mówi, że nic nie może i nie ma co nawet negocjować. Jak sprawdza jakie jest oprocentowanie w pierwszej z brzegu niemieckiej Sparkasse to łapie sie za głowe i daje sobie spokój z „najlepszym systemem bankowym w Europie”.
G.F.
Dziwne. Jestem od >10 lat świadomy dziwnej konstrukcji hipoteki (także złotowej) w polszy i po elementarnym zarządzaniu ryzykiem stwierdziłem, że nie dla mnie.
Miałem wtedy ze 20 lat. Da się, serio.
Jeszcze:
Stawkami libor manipulowano w jednym kraju przy innej walucie. Uwaga kulą w płot.
Na stawkę libor kolego nie narzekaj, bo masz preferencyjną 😉
Są inne banki poza PKO SA.
Nikt nikogo nie zadłużał. Mnie nikt nie przyszedł do domu i nie zadłużył. Mit, który wszyscy pseduo-cwaniacy frankowi powtarzają jest taki, że ktoś ich zadłużył. Nie, sami poszli do banku i myśleli, że są od niego mądrzejsi.
A kredyt konsumencki ma tu mało do rzeczy. Też nie biorę – po co?
Coś tam na ten temat wiemy. W drugim obliczu Wall Street.. by Greg Smith autor wspomina, że mechanizm derywatów rozumieli właściwie tylko ci, którzy je projektowali, czyli goście z doktoratami fizyki, matematyki, ekonomi (coś jak Cynik) a reszta używała terminu black box.
ojsciec_dyslektyka
A są dziedziny jak medycyna, budownictwo czy bankowość gdzie państwo uznaje te dziedziny za krytyczne i kontroluje jakość dostarczanych usług czym bierze na siebie część odpowiedzialności.”
Hehehehhe 🙂 To jest właśnie fragment wypowiedzi, który kolejny raz utwierdza mnie w przekonaniu, że na zmiany ustrojowe w PL nie ma NAJMNIEJSZYCH szans. Nawet te związanych z następstwem pokoleń, jeśli pokolenia nowe mają nasiąkać takimi socjal-bredniami. A nasiąkają.
Żeby nie szukać daleko przykładu, odsyłam do lektury Prawa budowlanego (w szczególności brzmienia art. 71). Dowie się pan ile jest warte prawo „własności” pana (pana ?) nieruchomości, dowie się, że inspektor PINB (jak się okazuje z orzeczeń SA) ma uprawnienia wstępu na teren (i to legalnie eksploatowanej !) nieruchomości „mocniejsze” od… Policji.
Proponuję, aby w kraju ekonomicznych ignorantów pozwolić urzędnikom zawłaszczyć KAŻDY (rzekomo) KRYTYCZNY aspekt życia. Tylko wtedy młódź gremialnie zacznie wracać z wysp a realna rynkowa cena nieruchomości nadgoni rozbieżności powstałe z ryzyka kursowego. Tak, i tylko wtedy będzie „wreszcie” bezpiecznie; u mnie na osiedlu Straż Miejska już kontroluje prawidłowość segregowania… odpadów komunalnych. Naprawdę, aż strach patrzeć. Aż strach myśleć, w jakiej faktycznie kondycji jest ta… hmmmm… „kupa kamieni”.
Ale najbardziej mnie „ujął” część: „państwo uznaje te dziedziny za krytyczne i kontroluje jakość dostarczanych usług czym bierze na siebie część odpowiedzialności.” Hehehehhe 🙂
Proponuję zweryfikować tę „jakość” i powiedzieć państwu „sprawdzam”. Pozna pan siłę swojego portfela. Bo w PL prawa nie ma. Tzn. jest: co do idei 😉
Może warto zwrócić uwagę na trochę inne przyczyny obecnych problemów i to nie tylko z kredytami ale też np. z polisolokatami czy też „dziwnymi” inwestycjami (AmberGold itp).
1. Podstawowy brak wiedzy ekonomicznej. Wiele osób nie potrafi policzyć całkowitej kwoty pożyczki/kredytu, dostrzega tylko slogany „raty 0%”, „najtaniej”. Więcej uwagi poświęca się nauce historii, religii niż ekonomi.
2. Ignorowanie JUŻ istniejącego prawa. Przewlekłość postępowań, koszty i skomplikowane procedury są ogromną barierą dla zwykłego obywatela w przeciwieństwie do banków czy dużych firm. Dlaczego sądy cały czas nie potrafią JEDNOZNACZNIE orzec jak ma wyglądać umowa jeżeli jej część jest niezgodna z prawem. Obecnie sąd po wielu latach rozpraw uznaje jakiś paragraf za „niewłaściwy” (w tym momencie umowa staje się „dziwna”) i nikt nie wie co dalej – kolejne rozprawy, koszty i stracone lata?
3. Odpowiedzialność za kredyt hipoteczny całym majątkiem. Uważam że odpowiedzialność powinna być ograniczona jedynie do przedmiotu kredytu. Wiem że znacznie zwiększyłyby się wymogi co do funduszy własnych ale mniej byłoby dramatów w poźniejszym okresie.
4. Ograniczenie roszczeniowości obywateli względem państwa a także ograniczenie obiecanek i opiekuńczości państwa wobec obywateli. Niestety ale zbyt dużo politycy obiecują, „pomagają” i rozdają. Niektorzy już się przyzwyczaili ze jak coś im nie wyjdzie to „państwo” pomoże. Oczywiście aby to się zmieniło potrzebne jest DZIAŁAJĄCE i PROSTE prawo dla zwykłych obywateli !!! Ups ale mi się głupoty wymskły 🙂
Lud jest ciemny, to fakt. Połączyć to z socjalizmem i wychodzi z tego piorunująca mieszanina w której wszystko jest możliwe… 😉
Ciekawe ile euro dodrukują na socjal dla migrantów i jak się to przełoży na kurs franka i innych walut. O ile pamiętam, to po uwolnieniu franka Szwajcaria miała zgodnie z opiniami telewizyjnych „ekspertów” niemal zbankrutować z uwagi na drastyczny spadek eksportu. Czy ktoś wie coś na ten temat, bo jakoś w merdiach o tym cicho.
Na doskonałe wyniki szwajcarskiego eksportu w H1 zwracaliśmy uwagę w TwoNuggets Newsletter…
Jeżeli bierze się pod lupę kurs franka to można zobaczyć mniej więcej 4 etapy kształtowania kursu od 2000 do 2016 roku.
Lata 2000-2005 kurs mniej więcej stały na poziomie 2.70-2.80 PLN z wahaniami kilkuprocentowymi. Także mniej więcej stały kurs CHF do EUR i PLN do EUR.
Lata 2005-2008 znaczna aprecjacja PLN aż do 1.94PLN za CHF spowodowana carry trade.
Lata 2009-2010 powrót do normalności z lat 2000-2005.
Od roku 2011 wzrost ceny franka i nie tylko jego, ale też USD itd. spowodowany szmaceniem się waluty EUR.
Gdyby nie zeszmacenie Euro i powiązanych z nim licznymi więzami innych walut europejskich kurs franka byłby na poziomie niecałych 3 złotych, czyli na swym normalnym wieloletnim średnim poziomie, za wyjątkiem lat 2005-2008 gdzie został sztucznie obniżony w związku z carry tradingiem. Nie sądzę by taki kurs był nie do przełknięcia dla frankowiczów.
Obecny kurs jest spowodowany tylko i wyłącznie osłabieniem EUR do CHF za sprawą ratowania
Grecji, Portugalii, Hiszpanii, Włoch ( krajów PIGS ). Rząd polski w żaden sposób nie jest odpowiedzialny za taką a nie inną politykę EBC. Nie należy także w żaden sposób mieć pretensji do kogokolwiek, że Polska nie przyjęła waluty Euro w 2012. Gdyby przyjęła ją
po kursie z 31.12.2011 czyli 4.4879 ( kurs sprzedaży NBP ) to sytuacja frankowiczów dzisiaj byłaby gorsza a nie lepsza! Sytuację poprawiłoby natychmiast wyrzucenie Grecji i innych PIGS-ów ze strefy euro, a byłaby duża szansa, że złoty związany w dużym stopniu z walutą niemiecką ( wieloletni prawie stały kurs PLN/DM na poziomie 1:2 ) zyskałby w krótkim czasie w stosunku do CHF.
A ja chciałbym teraz wziąć kredyt we frankach. Kurs jest ok. Który bank mi udzieli?
Cała hucpa banków to rezerwa cząstkowa. Czy kredyt jest taki czy inny jest rzeczą wtórną. Nawet standard złota nie powstrzyma banków przed pompowaniem rynku kredytem. Nie czarujmy się, cały dawny system europejskich monarchii upadł z tego powodu. No i nastała demokracja, jak mówił Arystoteles – rządy hien nad baranami.
No ale na naszych oczach zaciela się maszyna lichwy. Barany są już tak nasączeni kredytem jak gąbka, która nie przyjmuje wody.
Podsumowanie jest krótkie:
gdyby kurs franka spadał to ani jeden frankowicz nei pisnąłby o tym, że umowy są wadliwe.
Siedzieliby cicho pod miotłami i śmiali się dalej ze złotówkowiczów.
Ale, jak kurs franka skoczył…ojojojojojoj taka wielka niesprawiedliwość! Umowy są wadliwe!
A ja bym chciał, żeby uznano te ich umowy za wadliwe i rozwiązano je wszytskie. Co do jednej.
Po czym kurs franka spadłby do np 2 zł.
Obstawiam, że ci sami „pokrzywdzeni” nagle poczuliby, że te umowy są jednak wiążace.
Arturro
(…)i sami “pokrzywdzeni” nagle poczuliby, że te umowy są jednak wiążace
Tak jest! Podsumowanie jest krótkie: socjalizm – wraz z fundamentalnym jego symptomem jak tzw. „ludzka” zwykła zawiść – mamy pełną gębą.
Swoją drogą polecam ciekawy esej traktujacy o podobnym zagadnieniu.
https://twonuggets.com/dwagrosze/kontrakt-pastwa-sixpackw/
Dzięki za przypomnienie tego archiwalnego materiału. Nie najgorszy jest jego timing – marzec 2008…
Nasza władzuchna jest jaka innowacyjna w dziedzinie drenowania pieniędzy z czego leci.
Najpierw naganiali na akcje JSW itp. Później drenowali dywidendami. Było mało wymyślali miedziowe.
Stwierdzili dywidendy są passe bo wtedy z innymi się też trzeba dzielić, ale tak nie może być:
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Dywidendy-do-lamusa-Nadchodzi-bron-podatkowego-razenia-7476488.html?comments=1#boxArticleComment
Przy takim chwilowym poświęceniu kapitału zapasowego na ratowanie 500+ zamiast inwestowania w przestarzałą infrastrukturę energetyczną skończy się na tym że za jakiś czas przy komentowaniu na 2GR będzie korki wysadzać 😉
czytam tu różnych mędrków, odpowiedzcie mi prosze: wziąłem kredyt po 2 zł, teraz chciałem wziążć w banku po 4 zł-bank mi odmówił i nie dał, moje pytanie: SZWAJCARII nie ma? Franka niema? wziąłem kredyt niespekulacyjny, chciałem dobrać więcej, wymieszać i średnia będzie dobra- a tu WAŁA!
Podać bank do sądu?
Banki naturalnie będą się odwoływać przed tą „niesprawiedliwością” do dnia Sądu Ostatecznego. Powód swoich 100K może prędko nie zobaczyć.
Myślę, że kasy nie zobaczy a jego sytuacja prawna jeszcze bardziej się skomplikuje. Jedyne rozwiązanie to stwierdzenie przez sąd wad prawnych umowy i możliwość odstąpienia od niej stron. Bank dostaje mieszkanie i wpłacone już raty (lub ich część) za użytkowanie mieszkania a kredytobiorcy anuluje się resztę zadłużenia. Rozwiązanie było kiedyś lansowane przez cynika jako jedynie słuszne ale widzę, że teraz brane są pod uwagę rozwiązania bardziej mętne ))).
Tylko takie rozwiązanie nie ma nic wspólnego z prawem. Sąd nie ma takiej możliwości. Można powiedzieć, że to proponowanie „prawniczej anarchii”.
Witam!
Ja może z troszkę innej beczki. Odrazu zaznacze, że sam posiadam kredyt we frankach, który świadomie wybrałem, ponieważ w momencie podejmowania decyzji 50% różnica w wysokości raty w porównaniu do kredytu złotowego była nie do przecenienia. I w sumie po zejściu oprocentowania do poziomu ujemnych stóp obciążenie ratą nie jest jakoś odczuwalnie wyzsze a niższe niż porównywala rata w PLN..
Chciałem zwrócić uwagę na inny problem – czyli zwiększenie sumy zadłużenia (z powodu wzrostu kursu) co w konsekwencji uniemożliwiało zmianę mieszkania na większe/mniejsze.. człowiek był niewolnikiem tej nieruchomości i to byl przynajmniej dla mnie NAJWIĘKSZY REALNY PROBLEM.. do niedawna gdyż pare dni temu w końcu się coś ruszyło w kwestii „odmiejscowienia kredytu” i żeby nie robić reklamy nazwijmy go MójBank wprowadził możliwość zmiany nieruchomosci która jest przedmiotem zabezpieczeni akredytu.. czyli można sprzedac mieszkanie – kupić nowe i przenieść kredyt i myśle, że to bardzo dużo zmienia i to jest zmiana na duży plus w podejsciu banków niewątpliwie na skutek medialnych zawirowań wokół frankowych kredytów..
Likwidacja spredów byłaby dodatkowym krokiem ku normalności..
Ale kwestię zmiany kursu na niekorzystny i na tej podstawie domaganie się przewlutowania uważam za mocno kontrowersyjną.. Nie można się zasłaniac brakiem wiedzy czy naiwnoscią..
Zgadzam się, to jest główny problem! Mam nadzieję że przeczyta to też {ojciec_dyslektyka} który jak katarynka powtarza wciąż nonsensy typu: cyt. „kredyty są spłacane wynika z życia na granicy bankructwa przez kredytobiorców”. Nie, ojcze dyslektyka, to Twoja percepcja jest odosobniona, nie moja! ;-P
Wow. Brzmi jak Volkswagen. Das Auto. (Według mnie.)
Małe uzupełnienie. Tutaj skrótowo jest opisany wyrok i jego konsekwencje : https://www.bankier.pl/wiadomosc/Frankowiec-kontra-Bank-Millennium-dlaczego-sad-przyznal-racje-kredytobiorcy-7476193.html
IMO salomonowy wyrok. Sąd skasował umowę i de facto wskazał stronom zwrócenie wzajemnie to co każda dostała. Jak widać da się rozwiązać problem bez sięgania do spec ustaw i kieszeni innych podatników/klientów. Sąd zresztą wykluczył możliwość ustalenia „kursu sprawiedliwego” dając pstryczek w nos co niektórym zbyt roszczeniowym frankowiczom. Zreszta sam wskazał że takie rozwiązanie byłoby nie fair względem kredytobiorców złotówkowych którzy wyszliby w dalszym ciągu na jeleni.
Mam nadzieję że wyrok będzie podtrzymany, bo i de iure i de facto jest trafiony.
Dokładnie nasze stanowisko! Cyt: „Stwierdzenie, iż kredytobiorca zachowuje korzyści wynikające z zadłużenia się w walucie obcej (to jest niższy koszt kredytu) jednocześnie będąc uwolnionym od ryzyka walutowego byłoby bowiem rażąco niesprawiedliwe wobec tych kredytobiorców, którzy zaciągnęli zwykły kredyt w złotych i ponieśli w związku z tym znacznie wyższe koszty jego pozyskania. Ten aspekt takiej modyfikacji umowy kredytu jest zaś zwykle pomijany przy rozważaniach na ten temat” – dodał jednocześnie sąd.
Populistyczny gadka „chodzi tylko i wyłącznie o ograniczenie zysku banków”, jak jeden z dyskutantów się upiera, byłaby dokładnie tym – chodliwym totalitaryzmem wszechomogącego państwa które ma zmusić jednych aby płacili drugim.
Salomonowe orzeczenie sądu nadzwyczaj się nam podoba i stanowi rozsądny punkt wyjścia do dalszych rozważań. Skoro obie strony zabrnęły w ślepą uliczkę której sensowne rozwikłanie jest niemożliwe to czemu nie dokonać resetu cofając się do punktu wyjścia? Bank odniósł pewne nienależne mu korzyści które musi zwrócić. Ale delikwent frankowy też odniósł pewne korzyści które chętnie by zatrzymał ale które też musi zwrócić. Nieruchomość 8 lat temu miała określoną wartość w PLN i określoną wartość (w PLN) ma obecnie. Delikwent przez te lata określoną jej część już spłacił i tego nikt mu nie kwestionuje.
Panowie Wy umiecie czytać czy wszystkie Wasze opinie wynikają z deficytu tej umiejętności ?
Cytowane stwierdzenie dotyczy odwalutowania kredytu (zniesienie ryzyka) i pozostawienia stawki LIBOR (niższy koszt pozyskania kredytu).
„Kurs sprawiedliwy” to taka konstrukcja abstrakcyjna opisująca sytuację gdy uznajemy kredyt za udzielony w PLN i utrzymujemy marżę i prowizję a oprocentowanie zmieniamy z LIBOR na WIBOR. Czasami kredytobiorca musiałby dopłacić gdy miał niższe raty przez dłuższy czas ale maleje kapitał i bieżąca wysokość rat.
A tutaj sąd poszedł dużo bardziej na rękę kredytobiorcy. Zwrot wzajemnych świadczeń oznacza, że kredytobiorca dysponował tą kwotą za friko przez cały czas: bez prowizji i odsetek (marży + libor). Oczywiście bank wystąpi o zwrot prowizji i odsetek jako nienależnego wzbogacenia się ale wysokość marży czy prowizji może być niższa niż w umowie a dodatkowo wtedy powódka może wystąpić o zwrot zapłaconych ubezpieczeń na życie i nieruchomości, na które bank miał cesję (czyli nie były na rzecz kredytobiorcy a banku) a wynikały z nieistniejącej umowy wiec i tak klientka będzie do przodu. Frankowicze chcą podobnego rozwiązania: uznania umowy kredytu za wadliwy, uznania wzajemnych świadczeń za nienależne, obliczenia rozsądnych kosztów pozyskania kapitału jakim dysponował klient i rozliczenia tych kwot. Dodatkowa „karą” dla banku byłoby dalsze udostępnianie pozostałej z rozliczenia kwoty jako kredytu na warunkach jakie wyznaczono w rozliczeniu.
Przeczytalem caly wyrok lacznie z uzasadnieniem. Pasjonujaca lektura!!
Takiego zglebienia tematu dawno widzialem. Przy okazji sad spuscil koncertowe lanie powodce.
Racjonalny wyrok w ktorym sad w morzu populizmu znajduje to, do czego odniesc sie powinien i jednoczesnie jest swiadom szerszego kontekstu w jakim wyrok ten bedzie interpretowany daje mi cien nadziei, ze w tym kraju znajduja sie jeszcze rozsadni ludzie.
Brawo sad.
Brak pliterek- pisane z wylacznie angielskiej klawiatury. Za bledy przepraszam.
W dużej mierze przyczyną wzięcia kredytów frankowych (jak i innych decyzji) jest nieustająca wiara Polaków w telewizyjne autorytety. Jeszcze w 2008r „ekonomista” Ryszard Petru („bezinteresownie”, czy z „niewiedzy”) zachęcał do brania kredytów we frankach:
„Mogę pospekulować, że branie kredytów we frankach jest dobrym pomysłem. Zwłaszcza że inflacja w Szwajcarii spada i nie ma oczekiwań, by stopy w Szwajcarii mogły wzrosnąć, w związku z czym oprocentowanie kredytów w tej walucie nie wzrośnie.”
Zapomniał tylko dodać, że co prawda w Szwajcarii inflacja spada, ale UE oficjalnie zapowiada dodruk euro na wykup obligacji PIGS, co na tysiące kilometrów pachnie inflacją powiązanej z euro złotówki.
Kilka miesięcy później Petru w pośpiechu przewalutował na złote swój własny kredyt we frankach oczywiście nie powiadamiając o tym fakcie szeroko w merdiach około 600 000 „frankowiczów”, z których część także zapewne na skutek jego zapewnień podjęła decyzję o zadłużeniu się w szwajcarskiej walucie.
Niektórzy młodzi, brali kredyty we frankach, bo banki stawiały ich „pod murem” – albo wezmą kredyt we frankach albo w ogóle go nie otrzymają ponieważ nie mają zdolności kredytowej w złotówkach!?
Już samo takie stawianie sprawy mogło nasuwać podejrzenia, że coś jest nie tak, ale skoro tacy znani „ekonomiści” jak Petru….
Kiedy w 2014r. frankowicze płacili już zwiększone raty, Petru mówił, że:
„Frank nie przekroczy bariery 4 zł. Takie prognozy są oderwane od rzeczywistości”.
Czy Frankowicze nie powinni teraz wystosować pozwu zbiorowego przeciw Petru o namawianie do niewłaściwego rozporządzenia swoim mieniem.
Czy Frankowicze nie powinni teraz wystosować pozwu zbiorowego przeciw Petru o namawianie do niewłaściwego rozporządzenia swoim mieniem.
Nie, to byłby totalitaryzm podobny do “chodzi tylko i wyłącznie o ograniczenie zysku banków”. Petru prawdopodobnie się wygłupił, i to nie raz, ale głupota oficjalnie karana nie jest. Natomiast jeżeli reprezentował wówczas bank to to być może podchodzi pod paragraf „niewłaściwego rozporzadzenia”. W każdym razie byłoby to mocno niewłaściwe… Naszym zdaniem każdy bank który stwierdził że klient nie ma zdolnosci kredytowej w PLN a proponował mu kredyt frankowy popełnił poważne dereliction of duty, IMO. Nie wiem czy jest to bezpośrednio karalne ale nie zdziwiłbym się gdyby prawnicy coś na to wynaleźli… 😉
BTW – Z mankamentami w kontraktach na boku, ci z posiadaczy umów frankowych którzy tego chcieli mogli swoje kontrakty przewalutować na złote. Część to zrobiła, wybierając bezpieczeństwo ponad doraźne korzyści. Reszta wolała spekulować dalej na niższe stopy w CHF na czym zresztą w sensie bieżących obciażeń źle nie wyszła. Nie przewidziała jedynie ryzyka kursowego i tego że w połowie spłacania saldo pożyczki przekroczy wartość nieruchomości…
Owszem, reprezentował bank, kiedy był bardzo aktywny na polu głoszenia swoich prognoz walutowych, niedługo później został również nagrodzony stanowiskiem głównego ekonomisty i dyrektora banku ds. strategii mBanku. A mimo to ludzie posądzają go o to, że „się pomylił” (jak wiadomo, takie stanowiska dostaje się właśnie za tego rodzaju kompromitacje w prognozach…) 😉
Naganiał zwyczajnie, miał efekty, dostał nagrodę. Swój własny kredyt do tego w porę przewalutował, o czym już naganianych przez siebie na CHF słuchaczy/czytaczy nie raczył poinformować. 😉
Też nie wiem, czy jest tu co karać, czy nie, ale na pewno wystarczające, żeby nim pogardzać, przynajmniej dla mnie.
I jeszcze jakoś mi umknęło: ” … a nie populistycznych żądań ulicy i presji na rząd aby wybailoutował jak leci jedną grupę kosztem reszty. ”
Czy możesz przytoczyć źródło opinii, że frankowicze chcą aby ktokolwiek: państwo albo inni podatnicy dokładał się do ich kredytów albo coś bailoutował ?
Bo chyba dałeś się złapać na lep bankowych narracji.
Te narracje mające za cel skłócenie społeczeństwa i obrzydzenie frankowiczów to:
– frankowicze to tłuste koty, które pokupowały sobie hacjendy a teraz chcą aby ktoś spłacił ich kredyty
* to nieprawda bo większość kredytów udzielonych we franku była w sytuacji braku zdolności kredytowej w PLN i frankowicze nie chcą by ktokolwiek coś spłacał. Chcą spłacić co do joty to co dostali (czyli złotówki) na takich samych warunkach jak wszyscy inni kredytobiorcy złotówkowi.
– pomoc frankowiczom odbędzie się kosztem podatników
* nie prawda bo chodzi tylko i wyłącznie o ograniczenie zysku banków do marży i prowizji (tak jak był w prawie bankowym zdefiniowany kredyt do 2011r) a pozbawienie banków zysków z różnicy kursowej. Banki nadal by na tych kredytach zarabiały tylko mniej.
– jak się pomoże frankowiczom to dlaczego to trzeba będzie pomóc złotówkowiczom ?
* A program Mieszkanie dla Młodych ? Spłaca się cześć kredytu złotówkowiczom ? A nikt nie mówi o dawaniu frankowiczom pieniędzy bo oni musieli by w sumie spłacić dokładnie tyle samo ile złotówkowicz, który wziął kredyt w takiej samej kwocie. Jeżeli wcześniej mieli niższe raty to musieli by dopłacić. A poza tym w kredytach złotówkowych także są klauzule niedozwolone (np. ubezpieczenia niskiego wkładu własnego) a stowarzyszenie Stop Bankowemu Bezprawiu także kredytobiorcom złotówkowym służy pomocą w walce o odzyskanie nienależnie pobranych opłat.
I ostatnia uwaga, powtórzona bo nie odniosłeś się do niej wcześniej. Polacy będą się musieli dołożyć do bailoutu ale wtedy gdy problemu się nie rozwiąże ustawowo (czyli szybko) a kurs CHF mocno wzrośnie i frankowicze nie będą w stanie spłacać rat. Wtedy nie będą spłacali 60 czy 80% raty tylko przestaną je spłacać całkowicie. A tego, żaden bank nie wytrzyma. Wielu ekonomistów mówi, że te kredyty to tykająca bomba pod całą polską gospodarką a Ty Cyniku jakoś to ignorujesz.
chodzi tylko i wyłącznie o ograniczenie zysku banków — w tym jest własnie problem w państwie socjalistycznym realizującym zasady sprawiedliwości społecznej…;-) Rozejrzeć się kto jeszcze coś ma i go ogolić. Raz wypadnie na banki, innym razem wypadało na kułaków, jeszcze innym razem na spekulantów. Nie wiem czemu zamiast postulatu organiczania czyichś zysków nie wyjść po prostu z postulatem egzekwowania prawa… O tyle prościej, i o tyle szlachetniej… Nie wiem czy zauważyłeś że z rozsądnego postulatu wynagrodzenia frankowiczom poniesionych strat z tytułu stosowania nielegalnych klauzul przeszedłeś na pozycje demagoga ustalającego jakie zyski ktoś inny może mieć a jakie są zbyt wysokie… To przecież dwie kompletnie różne rzeczy.
A program Mieszkanie dla Młodych ? Spłaca się cześć kredytu złotówkowiczom? —- Zgoda. Ta sama patologia co spłacanie czegokolwiek frankowiczom. Żarliwą wiarę że na bankach się skończy odnotowuję ale jej nie podzielam.
kurs CHF mocno wzrośnie i frankowicze nie będą w stanie spłacać rat… […] tego, żaden bank nie wytrzyma. —- a to się nazywa szantaż, czyż nie?… 😉
W dodatku szantaż socjalistyczny ponieważ zamiast własnym znowu zajmujesz się dobrem innych ludzi. W tym przypadku przypadku chodzi o dobro banków które padną jesli „ktoś” frankowiczów nie wybailoutuje. Ciekawe kto? Nie zastanawiałeś się czemu jakoś same zainteresowane banki nie dzielą tego niepokoju?
Myślę poza tym że punkt jest merytorycznie dość wątpliwy. Kurs CHF zmienia się nie w kosmosie ale w odniesieniu do innych walut, w tym złotego. Raz że nie jest specjalnie jasne czemu kurs franka miałby „mocno wzrosnąć”, zwłaszcza przy korzystnych wskaźnikach gospodarczych w PL. Dwa, w mojej percepcji to nie perspektywa wyższych rat frankowych jest głównym zmartwieniem ale fakt że saldo hipoteki znacznie rozjechało się z wartością nieruchomości.
Ograniczenie zysków banków nie jest argumentem dlaczego należy odwalutować te kredyty bo to trzeba zrobić z powodu – jak słusznie zauważyłeś – egzekwowania prawa.
Ale banki przekonały ludzi, w tym i Ciebie, że to spowoduje takie straty, że trzeba będzie je bailoutować. A mój argument, że nie trzeba będzie tego robić bo banki nie zbankrutują tylko mniej zarobią nazywasz „propozycja demagoga ustalającego czyjeś zyski”.
I po raz kolejny „spłacanie czegokolwiek frankowicozm”.
Skoro już uznałeś że chcę socjalistycznie ograbić banki to po co piszesz te bzdury o dopłacaniu frankwoiczom ? Albo chcę socjalistycznie grabić banki albo chcę aby podatnicy socjalistycznie spłacili frankowe kredyty bankom. Albo – albo.
Czyli jak powiem, że może nadejść fala na Wiśle i jak nie naprawimy wałów to nas zaleje to też jest szantaż ?
To nie szantaż – to jest tylko proste spostrzeżenie artykułowane przez wielu ekonomistów.
Szantażem jest startująca właśnie akcja „zero haraczu” czyli świadomego zaprzestania spłacania rat pomimo, że może się je spłacać. Ale bankructwo przy wzroście kursu franka ?
Co prawda specjaliści mówili, że w 2005-2007 złotówka jest niedoszacowana ale mówiono o 10-20% a nie wiadomo specjalnie dlaczego kurs franka wzrósł o 80% do 3.6 PLN. Potem wszyscy mówili, że kurs spadnie bo złotówka jest niedoszacowana a kurs wzrósł do 4 PLN. A dlaczego kurs miałby wzrosnąć ? Chyba sam to przewidywałeś (pośrednio przez kosmiczny wzrost deficytu) pisząc o socjalistycznym rozdawnictwie PIS ?
I pamiętaj, że kurs to nie wszystko. Te kredyty są jeszcze spłacalne bo LIBOR jest ujemny. Wystarczy, że LIBOR wzrośnie minimalnie i będzie to dużo większy problem niż sam kurs.
A co do Twojej percepcji co jest problem frankowiczów to faktycznie jest to tylko Twoja percepcja – fakty są inne: wysokość rat jest średnio teraz o 30% wyższa niż na początku i jeżeli uwzględni się fakt, że większość kredytobiorców była na granicy już wtedy (brak zdolności kredytowej w PLN) to fakt, że nadal jeszcze te kredyty są spłacane wynika z życia na granicy bankructwa przez kredytobiorców.
Uważaj bo pisanie nonsensów to przewinienie wybaczalne ale imputowanie ich innym to już sprawa znacznie poważniejsza… 😉
Te Twoje fakty są palcem po wodzie pisane, wierzysz po prostu w bajki które sam wypisujesz. Faktów prawdziwych nie musisz daleko szukać, masz je https://twonuggets.com/dwagrosze/wp-admin/edit-comments.php?s=62.108.170.164&mode=detail„>tutaj pod ręką.
Chyba się Panu wkleił nie ten link co trzeba.
thx, poprawione…
@MOD:”Bank jako instytucja zaufania publicznego – Komisja Nadzoru Finansowego.”
Hmm, znane jest powiedzenie, żeby dosłownie nie brać napisów umieszczanych w różnych miejscach.
Jak ktoś napisał na płocie „dupa”, to nie głaskać, bo można sobie drzazgę wbić:)
Dożyliśmy czasów, że ma się ograniczone zaufanie do tego co piszą w gazetach.
Ciekawe, czy dożyję czasów, że to samo będzie dotyczyć książek i innych „poważnych” dzieł.
Czepiacie się szczegółów, a słonia w pokoju nie widzicie: banki nie są i nigdy nie były instytucją zaufania publicznego, choć ich PR był i jest na tyle sprawny, by nawet cynicy (cynicy!!!) używali tego zwrotu.
—–
MOD: monumentalne odkrycia tego typu warto zaopatrywać trybem warunkowym „wg mnie”. W przeciwnym razie nie wiadomo czy chodzi o spam, żart czy niewiedzę.
Bank jako instytucja zaufania publicznego – Komisja Nadzoru Finansowego.
🙂 Według mnie użycie jakiegoś zwrotu w broszurce jakiegoś urzędu nie przesądza o istocie danej rzeczy, a na pewno nastawieniu doń ludzi.
Oczywiście że nie przesądza. Banki mogą być, i w wielu wypadkach są instytucją na poły mafijną, prowadzoną przez gangsterów. Tym niemniej jednak ciężko jest się spierać że bank, w zamyśle przynajmniej, JESt instytucją zaufania społecznego.
Według mnie, ze względu na specyfikę działalności i nikłe publiczne gwarancje, bank jest dla klienta (w zamyśle przynajmniej) przedsiębiorstwem o mocno ograniczonym zaufaniu.
cała ta ekonomiczna ciemnota tzw zwykłych ludzi bierze się z lenistwa i z nieczytania – cała „wiedza tajemna” na temat bankowości jest opisana w książkach za ok 30zł – szkoła austriacka
poza tym jak można studiować ekonomie czy zarządzanie – strata pieniędzy i czasu – już lepiej studiować np cywilizację Majów – nauczyć się ich matematyki czy czytać glify https://swiatmatematyki.pl/teksty/System%20liczbowy%20Maj%C3%B3w.pdf
to bardziej rozwinie rozum niż ekonomia czy zarządzanie 🙂
cała /c/hucpa z kredytami frankowymi bierze się z tego że jak to w komunie PL nie ma rynku mieszkań na wynajem bo jak ma być skoro nawet menela który nie płaci lub demoluje mieszkanie ciężko wyrzucić bo jest chroniony przez prawo tzn lewo …… a teraz jak młodzi uciekli z bantustanu /dalej będą uciekać/ to kretyni ekonomiczni rozdają jałmużnę pożyczając od banksterki zeby rodziło sie więcej dzieci bo będzie katastrofa ? tzn kto utrzyma socjał czyli nierobów https://firma.money.pl/press-room/artykuly/raport-money-pl-o-przywilejach-zawodowych,56,0,1652792.html
pozdrawiam zarobionych i z gotówką/złotem fizycznym/ w sejfie
Nigdy nie potrafiłem zrozumieć choroby „musi byc moje”.
100% racji z brakiem rynku wynajmu. Po ostatnich nowelizacjach nie będzie już chyba nikogo kto wynająłby komuś mieszkanie, nie mając 45C gorączki. Wcześniej też nie było lepiej.
Powiedzenie, że banki kogoś tam zrobiły bezprawnie jest takie niedokładne. Bo ktoś, jakiś Polak, komuś, jakiemuś innemu Polakowi w banku, wydał polecenie by ten ktoś dymał innych Polaków aż zdechną w nędzy, wiedząc, że jeżeli nie łamie prawa, to przynajmniej je nagina. W przypadku łamania prawa, a wydaje się, że bywały takie przypadki, powinny być procesy kryminalne i więzienie. Tak samo, gdy ktoś wydaje polecenie by nadawać fałszywą reklamę, podawać kłamliwe informacje, lub ju ukrywać. Pomijając problem, kto by się na tym w prokuraturze znał, to niestety na świecie(może poza Islandią) bankierów już nie wsadza się do więzienia od czasów skandalu S&L w USA za czasów starego Reagana, co miałem w młodości szansę na bieżąco śledzić. To se ne vrati
@JS:”Tak samo, gdy ktoś wydaje polecenie by nadawać fałszywą reklamę, podawać kłamliwe informacje, …”
Hmm, wtedy połowa „biznesu” poszłaby siedzieć. Tak na marginesie to jest jeszcze ktoś kto wierzy reklamom?? Dla mnie kolejna zagadka, to kto (ze zdrowym mózgiem:) ogląda kilkugodzinne bloki reklamowe typu mango czy telezakupy, które lecą na niektórych kanałach TV.
To jedyna stacja, która nie przerywa fajnych reklam beznadziejnymi filmami.
W Danii zabroniono nadawać reklamy skierowane w dzieci. To pierwszy krok. A wystarczyłoby parę procesów kryminalnych by się skończyło. W moim mieście za dawnego PiS, prokurator przymknął lekarza za łapówkę(jak mówiono po kątach ten mu „robił” żonę) i przez jakiś czas ciężko coś było w szpitalach załatwić. Czyli coś można zrobić:)
To jest piękny przykład działania naszego państwa, prokurator dopiero wziął się za robotę jak mu rogi zaczęli przyprawiać. Nie ma co.
Hes
„Hmm, wtedy połowa “biznesu” poszłaby siedzieć.”
Słabo to widzę. Otóż w naszym (PL) porządku prawnym fundamentalnym jest udowodnienie umyślności oszustwa. Nie ma dowodu zamiaru oszukania kontrahenta? … więc sprawa cywilna.
Prawie mi się ten wpis podoba 🙂
Ale kilka uwag:
1. „… faworyzujac frankowiczów względem tych którzy …”
Załóżmy że Jasio kupił rower w sklepie za 100 zł.
A Małgosia, była pazerna i wydała na lepszy rower na bazarze tylko 50 zł.
Tyle, że był z plastiku czego na pierwszy rut oka nie było widać i się po roku połamał.
Małgosia, poszła do sądu i sąd przyznał jej zwrot całej kwoty zapłaconej za rower czyli rok jeździła za friko.
Czy też byś napisał, że szkoda, że sądy premiują pazerne Małgosie względem rozsądnych Jasi ?
2. Naprawę uważasz, że rozwiązanie problemu frankowiczów powinno odbyć się na drodze sądowej a nie ustawowej ?
– Wiesz, że tych umów nadal aktywnych jest około 500 tys ? Policz sobie ile by zajęło sądom przemielenie tych spraw i kiedy zapadł by ostatni wyrok ? Dla ułatwienia przyjmij, że sądy przestały by się zajmować czymkolwiek innym.
– Jak sam słusznie zauważyłeś „Powód swoich 100K może prędko nie zobaczyć.”
Więc każesz milionowi ludzi (zazwyczaj kredyty brały małżeństwa) sądzić się przez wiele lat i wydawać grube pieniądze na prawników (którzy potem jeszcze kasują swój procent od wygranej). Pieniądze, których większości z nich nie starcza nawet na raty kredytu.
– Jeżeli proponujesz aby wyrok przywracał sprawiedliwy kształt umowy i nie „premiował” poszkodowanych to co miałoby skłonić banki ( i inne korporacje) przez permanentnym stosowaniem takich pułapek ? Przecież tylko niewielka cześć klientów pójdzie walczyć do sądu a sąd w najgorszym wypadku przywróci stan umowy do takiego jaki powinien być od początku. Trzeba być idiotą aby w tym wypadku nie oszukiwać klientów.
1. Myślę że niezupełnie trafiona jest ta analogia którą trochę na siłę przeciągasz w swoją stronę… 😉 Sek w tym że sąd nie przyznał Małgosi żadnej kwoty lecz zobowiązał raczej sprzedawcę do dania jej nowego roweru po starej cenie 100 zł. Temu mniej więcej odpowiada postulat przeliczenia kredytów frankowych na złote po kursie 8 lat wstecz. Sytuacja w której pazerna Małgosia jeździła za friko ileś lat a teraz za 100 zł otrzymuje nowy rower warty w międzyczasie 200zł wydaje się istotnie dyskryminująca dla Jasia który też by chętnie zamienił swój przechodzony na nowy za jedyne 100 zł.
2. Oczywiście, jeśli dwie prywatne strony zarzucają sobie na wzajem pewne przewinienia tylko socjaliści mogą chcieć włączać do tego państwo i ustawowo się do tego mieszać. Państwo ustala uniwersalne prawa, i co najwyżej okresowo je nowelizuje, i jeżeli strona je łamie to ponosi tego konsekwencje przewidziane w tych prawach, kropka. Jeśli dwóch chłopków pobije się pod budką z piwem też będziesz to ustawowo regulował?
Jeżeli coś się miele zbyt długo to tym się państwo powinno zająć, a nie generowaniem jeszcze większej ilości papieru i reguł.
Fakt, że trudno znaleźć dobrą analogię. Ale frankowicze nie chcą mieć lepiej niż złotówkowi. Chcą być traktowani dokładnie tak samo. I nie chodzi o działanie prawa wstecz tylko systemowe, „hurtowe” uznanie, że te umowy miały wadę prawną od początku.
Co do dwóch stron i burdy pod budką z piwem to chyba ta na analogia jest jeszcze gorsza.
Po pierwsze każdą interwencję i regulację państwa można skwitować „tylko socjaliści chcą ..”.
Po drugie banki nie są równorzędną stroną dla swoich klientów. Banki korzystają z opieki państwa i uprawnień do np. legalnego oszustwa jakim jest pożyczanie pieniędzy których się nie ma (rezerwa cząstkowa), że już o BTE nie wspomnę. Co prawda BTE już nie ma ale wtedy był i państwo stało po stronie banków bardzo mocno. Np. Jeżeli jednym z wierzycieli był bank to miał on pierwszeństwo (zaraz po państwie) przed innymi wierzycielami. Skoro więc państwo daje przywileje bankom i je kontroluje i reguluje ich działalność to ponosi za nie odpowiedzialność i między innymi dlatego powinno rozwiązać ten problem ustawowo. Po drugie do tego jest państwo, że jeżeli problem zaczyna dotykać znaczącą część społeczeństwa czyli z problemu indywidualnego staje się systemowy to państwo powinno reagować. A tutaj mówimy o tym, że 10% czynnych zawodowo Polaków jest niewolnikami banków.Takie złe, kapitalistyczne USA mają ograniczenie roszczeń banku do kredytowanej nieruchomości a takie „demokratyczne państwo prawa urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej” pozwala oskubać kredytobiorcę ze wszystkie co ma i jeszcze wejść na pensję do końca życia.
Po trzecie jeżeli nic nie zostanie zrobione a kurs CHF skoczy do 5pln to większość frankowiczów przestanie spłacać raty i to nie ze złej woli tylko nie będą w stanie. Wtedy banki faktycznie będą w ciemnej d…. i padnie cały sektor bankowy. I wtedy wszyscy Polacy za to zapłacą – albo przez bailouty albo przez utratę oszczędności.
🙂 Przecież cała rzecz w rozróżnieniu „socjalisty” (czyli mających odmienne zdanie niż szacowny gospodarz) i „nie-socjalisty” (przykładem niech służy osoba szacownego gospodarza)* rozbija się o rozumienie istoty państwa.
*Satanistów, komunistów, czekistów, hitlerowców, zoofilów, anarchistów i innych pomijam jako błąd statystyczny pozbawiony znaczenia.
jakby chcieli być traktowani tak samo to brali by kredyt złotowy a nie frankowy
chcieli być sprytniejsi, wiec nie powinni płakac ze okazali sie mniej sprytni niż zakładali
Istotnie, niech by tak złotówka, po flircie z kursem CHFPLN=2 w 2008, zamiast spadać umocniała się dalej przez następne lata do parity… Czy można sobie wtedy wyobrazić pozwy oburzonych frankowiczów jaka to wielka niesprawiedliwość? Czy komuś przeszkadzałyby wtedy krzywdzące klauzule bankowe? 😉
Żarty – żartami.
W tym przypadku jednak między bajki (banki) można włożyć opowieści o możliwościach wzrostu kursu PLN do CHF, bo takiej możliwości nie było. System bankowy czyści ludzi kolejnymi „produktami”, mając z góry ustalony scenariusz i zabezpieczone jego wykonanie.
(Zaawansowane zorganizowane) oszustwo, jak się wprost wyraził jeden odważny Sąd. Nie sądzę jednak, że lawina takich wyroków się pojawi. Może parę korzystnych dla kredytobiorców wyroków się uprawomocni, po czym Sąd Najwyższy wyda uchwałę, że tak nie jest „sprawiedliwie” i tym samym temat zamknie. Tak, jak to było np. z zasiedzeniem służebności przesyłu (SN podjął uchwałę, że biegł termin zasiedzenia nieistniejącego prawa – inaczej roszczenia właścicieli nieruchomości sięgałyby miliardów złotych).
Swoją drogą temat nie nowy: https://wei.org.pl/aktualnosci/run,franki-jak-to-sie-robi-w-australii,page,1,article,1424,language_code,pl.html
Polisolokaty też trenowane były znacznie wcześniej na innych terytoriach okupowanych.
Ależ oczywiście, że chcą być traktowani wyjątkowo, a nie jak ci, którzy wzieli kredyt w złotówkach.
Gdyby było inaczej, sami by wzieli kredyt w złotówkach.
A tak zagrali z rynkiem finansowym i przegrali. The House Always Wins.
Sytuacja nr 1 – przycwaniakowali i uwierzyli paplaninę, że kurs już zawsze będzie taki, jak jest w momencie brania kredytu, a może zmaleje. Czyli nie znają historii i biorąc zobowiązanie na pół życia kierowali się zabobonami i wiarą w cuda.
Sytuacja nr 2 – nie mieli zdolności kredytowej na PLN. Coś im to powinno powiedzieć. Przesłanie nie dotarło?
Sytuacja nr 3 – większa zdolność we frankach. Ale Nowakowi mina zrzędnie (i wszystkim innym znajomym, i w pracy, etc) jak powiemy że nas nagle stać na XXXm2 gdzieś-tam w „apartamencie”.
We wszystkich tych przypadkach głównym motywem była chciwość. Ze środka tego nie widać, trzeba być na zewnątrz.
Jakby frank spadł do 1.8PLN do też by się sądzili? Nie? Klauzule takie niedobre by skarżyli?
A, zapomniałem, oni nie rozumieli. Bank im wcisnął. Po domach chodził i wciskał. Chyba mnie wtedy nie było.
Nie rozumieli i podpisali umowę na pół życia? Jak ja nie rozumiem, to nie podpisuje.
W Polsce w ogóle dziwne te kredyty. W cywilizowanym świecie nikt nie bierze ich na 25-30 lat.
Tyle, że Polacy, często brali „pod korek” to może się jeszcze uda za to umeblować, dołożyć do auta. Dopiero to wszystkim oczy wyjdą na wierzch.
A teraz płacz i zgrzytanie zębów, bo od początku urojony master plan na życie nie wypalił. Zdarza się. Też nie wszystko mi wychodzi 😉
https://www.knf.gov.pl/Images/Prezentacja_KNF_na_posiedzeniu_KFP_tcm75-40403.pdf
Kapitalny slajd deck. Np 8 – o tym jak kredyty (sztucznie tanie) we franku podniosły cenę tym w PLN. Czyli dostali oni podwójnie po łapkach.
Sytuacja tych z frankiem jest dużo lepsza, niż mogłaby wyglądać. Spokojnie.
A w USA to czy można wysłać Jingle Mail jest zależne od stanu – np na Florydzie nie, w Californi tak, etc.
Pisałem tylko, że frankowicze nie chcą mieć lepiej niż złotówkowi co jest częstym zarzutem wobec nich.
„..zagrali z rynkiem i przegrali”, „..przecwaniakowali..” „motywem była chciwość..”
Jak idziecie do sklepu to wybieracie najdroższy towar czy najtańszy a wystarczająco dobry ? Jak kupujecie używany samochód do dopłacacie sprzedającemu 10% górką czy się targujecie żeby było taniej ? Dążenie do uzyskania danego dobra po minimalnych kosztach jest podstawą ekonomii i zarzucanie teraz cwaniakowania czy chciwości frankowiczom jest manipulacją i typowo polską zawiścią. Polacy lubią jak ich sąsiadom się noga powinie a już wtedy kiedy im wcześniej czegoś zazdrościli (np. niższych rat) to w szczególności.
Dzisiejsze opinie o kredytach i kredytobiorcach CHF są wynikiem wiedzy postfactum. Ale wtedy wszystkie szanujące się periodyki i ekonomiści (patrz Rybiński) twierdzili to samo: kredyt w CHF, w najbardziej stabilnej walucie świata jest najlepszym rozwiązaniem. Za chwilę Polska wejdzie do strefy Euro i ryzyko wahań kursu złotówki przestanie mieć znaczenie. A przecież Szwajcaria to prawie EU. KNF szacował, że maksymalne wzrost kursu może być 20% i taką symulację zalecał bankom przedstawiać klientom.
Czy banki wciskały te kredyty klientom zamiast złotowych ? A dlaczego od kredytów chf zazwyczaj nie było prowizji a od PLN były ? A dlaczego marża na kredyty CHF była 2-3 krotnie niższa niż na PLN chociaż to przecież kredyt bardziej ryzykowany? Popytajcie kredytobiorców także złotówkowych czy konsultanci nie przekonywali ich na siłę do kredytów CHF zamiast PLN. Oj przekonywali bo mieli prowizje dużo wyższe od CHF niż PLN.
I ostatnie pytanie: naprawdę chcecie powrotu niewolnictwa ? Nawet gdyby ta decyzja była powodowana chciwością, naiwnością czy głupotą to czy Ci ludzie mają przez następne 20-25 lat oddawać każdy zarobiony grosz w imię ochrony zysku banków ? Nie mają prawa do resetu i zaczęcia wszystkiego od nowa ? I tak zapłacą za to 10 latami owoców swojej pracy.
Czy to jest równość stron umowy gdy jedna strona zawsze zarabia a druga ponosi całe ryzyko ? Dlaczego banki nie chcą przyjąć chociaż części ryzyka i zadowolić się tylko hipoteką kredytowanej nieruchomości ? Bo jej cena spadła ? A dlaczego ? Bo banki nadmuchały bańkę spekulacyjną dając kredyty z pieniędzy wypłukiwanych z powierza ?
Ale teraz koszty tej bańki maja ponosić kredytobiorcy – także złotówkowi – a banki i tak swoje marże skasują że już o różnicy kursowej nie wspomnę.
A o intencjach banków niech świadczą właśnie klauzule niedozwolone.
@ojciec:”Dążenie do uzyskania danego dobra po minimalnych kosztach jest podstawą ekonomii i zarzucanie teraz cwaniakowania czy chciwości frankowiczom jest manipulacją i typowo polską zawiścią.”
Hmm, skoro tak. To i banki robią to samo. Czy jak sprzedajesz samochód, to chcesz sprzedać taniej czy drożej? Dążenie do sprzedaży samochodu po jak najwyższej cenie jest równie naturalne więc nie odmawiaj bankom takich samych intencji jak frankowiczom. Zgodnie z Twoją logiką obydwie strony chciały się „wystawić do wiatru”. Jedna chciała kupić jak najtaniej a druga sprzedać jak najdrożej. No to nie ma co się wtrącać w ten spór.
Kulą płot ta odpowiedź. Ja nie mam kredytu, więc patrzę na to wszystko z zewnątrz. Kupiłem za gotówkę.
Trzymając się analogii samochodowej, frankujący poszedł do sprzedawcy używanych i kupił BMW98765 kilkiletnie, nówka nieśmigana, niemiec w niedzielę do kościoła i w ogóle płakał jak sprzedawał.
Dlaczego tak zrobił? Bo wszyscy mówili, że idiotą są kupujący nowe auta, skoro można mniej płacić i mieć więcej.
Złotówka poszedł do salonu i kupił nowego Fiata Pandę.
Po paru latach, gdy BMW98765 zaczęło się psuć na potęgę i okazało się, ile kosztują do niego części i „robocizna” Franek podniósł krzyk, że wcisnęli mu takie auto.
Auto chciałby zatrzymać, ale za naprawę niech zapłaci Ziutek Malina, który to auto sprzedał.
Obiektywnie to Franek nie zrobił „due diligence” a zamiast tego zrobił „gross negligence”. I tylko on powinien ponosić konsekwencje swojej głupoty.
Ze skrajności – w skrajność:
{przypadkowy ziomek}: We wszystkich tych przypadkach głównym motywem była chciwość. Ze środka tego nie widać, trzeba być na zewnątrz.
Chyba na zewnątrz rzeczywistości:) I jej zupełnie nie czuć.
Raczej sąd zobowiązał sprzedawcę do dania nowego roweru za 100 zł, bo poprzedni nie był rowerem jak twierdził sprzedawca ale … produktem rowerowym.
Bzdura. Proszę przeczytać cały wyrok.
Sąd nakazał bankowi zwrócić kwoty wpłaconych rat z odsetkami. Powódka musi zwrócić cały kredyt. Mieszkanie może sobie zatrzymać, jak akurat dysponuje gotówką.
Sąd pozytywnie się wypowiedział o tym, że powódka za darmo korzystała z kapitału i niech to sobie z sądem ustali.
TL;DR sprzedaż roweru nigdy się nie odbyła.
Jak Rząd ma się pozbyć gorącego kartofla jakim są kredyty frankowe.
Jak zacznie za bardzo podskakiwać finansjerze zbyt upierdliwymi
ustawami to zostanie sprowadzony do parteru a to ratingiem lub się się
chętni nie znajdą na obligacje.Możliwości są.
Ale jak się taki wyłom w murze pojawi jako wyroki „niezawisłych” sądów i
będą to coraz częstsze przypadki to banki mogą same zaproponować rozwiązania
tak aby coś tam stracić ale niech się frankowicze po sądach nie tłuką
bo to i długo i koszta i wynik do końca niepewny.
Dziękuję za artykuł. Rzeczowy. Ale w dalszym ciągu nie rozumiem tej logiki dlaczego niby VW wymieniając „oszukane” silniki diesla na nowe, skrzywdzi posiadaczy benzyniaków?
Jeżeli odnosić się to ma do rekompensaty „szkód” wyrządzonych frankowiczom przez nielegalne „klauzule” interpretowane na ich niekorzyść to rekompensata brać pod uwagę powinna jak ich sytuacja zmieniłaby się pod nieobecność takich klauzul, bądź korzystniej dla nich interpretowanych.
Domaganie się przeliczenia kredytów frankowych na złote po kursie sprzed 8 lat byłoby IMO pisaniem historii na nowo, pod znany już scenariusz końcowy. Jesli by to dopuścić to czemu niby odmawiać tego przywileju „cofnięcia się w czasie” posiadaczowi hipoteki złotowej który, dajmy na to, wyliczył sobie post factum że lepiej by wyszedł biorąc lata temu hipotekę np. dolarową?
Grupówka? Proszę bardzo: https://millennium.arkis.pl/
Nie znam wszystkich szczegółów ale wygląda na to że pozew z artykułu i ten z linka opiera się na tych samych klauzulach abuzywnych.
Kwesita tego jeszcze jak sformułowane są oba pozwy. Pożyjemy, zobaczymy.
Można mieć nadzieję że prawnicy dyskutując „klauzule abuzywne” są bliżej sedna rzeczy, i ewentualnego porozumienia z bankami, niż dawne wytarczanie szerokich zarzutów przez „poszkodowanych” z jednej strony i blankietowa odmowa wszelkiej odpowiedzialności z drugiej. Dziękuję za ten link.
Mało tego… To tylko jedna klauzula. W poprzednim miesiącu UOKIK uznał aż 71 zapisów za naruszające zbiorowe interesy konsumentów (https://klauzuleniedozwolone.pl/raport-klauzulowy-az-71-nowych-klauzul-niedozwolonych-sierpniu-2016-r/)
Warto się zabezpieczać w umowach/regulaminach, no ale bez przesady.
Banki przecież mają swoje działy prawne i osoby zajmujące się analizą ryzyka. To było tak trudne do przewidzenia, czy liczyli się z takim ryzykiem?