Referendum

Posted on by cynik9

czy to już Szwajcaria,  czy jeszcze nie?

Dyskusja pod poprzednim wpisem wskazuje na  rozpalone  emocje w sprawie  JOW-ów… 😉   W zasadzie to nie bardzo wiadomo czemu akurat JOW-y wzbudzają tyle emocji a nie na przykład  ważniejszy od nich sam fakt referendum.  Referendum stanowi bezpośrednie zwrócenie się do obywateli z prośbą o wyrażenie opinii w ważnych sprawach dotyczących ogółu.  Zwrócić się do obywateli w ten sposób może albo władza,  albo  grupa współobywateli  proponująca reszcie coś z czym władzy nie bardzo po drodze.  Jako takie referendum jest esencją demokracji  i  zasługuje na szerokie poparcie samym faktem uczestnictwa w nim.  Ci którzy je dezawuują z jakiegokolwiek powodu są po prostu totalitarystami  – plain and simple.

Jeżeli JOW-y są tak złe jak to establishment utrzymuje a grupa zdezorientowanych jego argumenty papuguje to w czym problem?   Okaże się to w bezpośrednim,  szerokim głosowaniu,  i zamknie sprawę.  Nie daj sobie jedynie wmówić że nie ma po co głosować bo referendum i tak będzie nieważne z uwagi na niedostateczną frekwencję.  Tak chciała by władza stojąca solidarnie przeciwko JOW-om.   Darować jednak to sobie można nie referendum,  raz na x lat,  ale raczej cyrk wyborczy tejże władzy wszędzie tam gdzie wybór istotnie  nic nie zmieni a wycieczka do urn jest stratą czasu.  Jak na przykład  żenujące  „wybieranie”  przygotowanych wcześniej przez buldogi pod dywanem  „list wyborczych”  do parlamentu europejskiego czy do Sejmu.

W uwarunkowania prawne referendów nie wnikamy ale jest ich  w Polsce na nasz gust zdecydowanie zbyt mało.  To z pewnością (jeszcze?) nie Szwajcaria z referendami co miesiąc,  często na najbardziej błahe tematy.  Od czegoś jednak warto zacząć. Rzadkość referendów jest tym bardziej niefortunna że w dobie internetu zwrócenie się do rządzonych bezpośrednio z prośbą o  opinię może być proste i tanie.  Referendym może mieć także zalety dla  reprezentujacej kraj władzy,  zdejmując z niej odium odpowiedzialności za decyzje szczególnie trudne,  określające kurs kraju nieraz na lata.

No wiec – stało się, alea iacta est.  Niespodzianie trafia się nam referendum,  ważne i brzemienne w potencjalne skutki.  Normalnie władza w Polsce zawsze wie najlepiej co jest dobre dla wyborczego plebsu i  żadnych referendów ryzykować  nie będzie. Wyjątek w tym zrobił  odchodzący pan prezydent dla którego decyzja ta okazać się może jedną  z  najważniejszych.

Być może na miejscu jest pewne précis w sprawie tego zbliżajacego się,  niespodziewanego  referendum.

Referendum 6 września – pytania

Zgodnie z zarządzeniem Prezydenta RP, w niedzielę 6 września odbędzie się referendum, w którym Polacy będą mogli odpowiedzieć „Tak” lub „Nie” na następujące pytania (na czerwono preferencje 2GR o które pytało kilku czytelników,  wraz z  uzasadnieniem poniżej)

1. Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej?   TAK.

Uzasadnienie: jeśli referendum może coś zmienić to klasa polityczna na ogół go nie  ogłasza. To referendum jest zupełnym fuksem, prezentem zafundowanym w panice przez niespodziewanie odchodzącego byłego prezydenta.  Referendum może korzystnie zmienić system wyborczy.  Klasa polityczna jest murem przeciwko co  właściwy wybór czyni prostym.   JOW-y mają swoje wady i nie są panaceum na wszystko.  Potrzebna jest jednak  zmiana na którą trafia się właśnie szansa.  Wszystko lepsze niż kontynuacja obecnej farsy z głosowaniem na ustalane pod dywanem listy zaradnych.

2. Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa? NIE.

Uzasadnienie: przekrętów wyborczych prędko zlikwidować się nie da,  zbyt duża forsa łączy się z politycznymi apanażami.  Trafia się jednak okazja aby przestało to być zabawą na koszt podatnika.   Że grupy interesu zaczną przekupywać polityków i wpływać na wyniki wyborów,  yadda, yadda?   A bo to  teraz nie przekupują?  I  nie wpływają na wyniki?  C’mmon, bardziej skorumpowanej klasy politycznej niż ujawniła to afera taśmowa i tak  nie ma i nie będzie,  spokojna głowa.

Niech więc dalej przekupywanie i wpływanie na wyniki wyborów trwa,  ale niech będzie to przynajmniej na koszt  donorów  a nie za forsę podatnika.  Podatnik,  którego wybrana za jego pieniadze klasa polityczna nazywa w dodatku durniem albo złodziejem jeśli pracuje on za mniej niż 6000 zł,  ma okazję do rewanżu.  Ma w końcu szansę pokazać klasie politycznej że aż takim durniem nie jest i że przestaje ją finansować.   Indywidualnym donorom nikt nie przeszkadza osobiście  finansować  pań Kopacz czy Szydło, albo pana Palikota,  uczestnicząc w ich przedwyborczych obiadkach a 4000 zł / miejsce,  jak w Ameryce.  Stać nas przecież na best politicians money can buy!  Byleby nie była to nasza money.

Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem zasady ogólnej rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów prawa podatkowego na korzyść podatnika?  TAK.

Uzasadnienie:  pytanie  potwierdza dobitnie że skorumpowanna klasa polityczna zawłaszczyła sobie państwo i że traktuje wyborców jak szmaty.  Państwo – do jasnego czorta – to przecież podatnik!  To on jest tutaj suwerenem!  To on  ma tu  w końcu rządzić i dyktować wykładnię prawa!  Jaki podatnik-masochista ustalałby wykładnię prawa wbrew swoim własnym interesom?  Niezły tupet trzeba mieć aby w ogóle zadać takie pytanie….

 

.

84 Replies to “Referendum”

  1. Odnośnie pytania 3. Drogi Cynik jest szlachetnym rycerzem bez skazy i optymistą. Pzecież w tym pytaniu nie chodzi o podatnika ze small business, krawca w kamienicy, babci z pietruszką. Tylko te różne afery. Teraz nie będzie już żadnych afer;). No bo z mocy prawa obowiązywać będzie „podatkowe domniemanie niewinności”:).

    1. Nadinterpretacja! 😉 A bo to z prokuraturą skorumpowaną jak jest to potrzeba jeszcze jakichś prawnych uściśleń odnośnie wykładni prawa?

      Wierzę że to niezdarne sformułowanie dotyczy jednak small business. Big business jest nietykalny anyway…

  2. Pyt. 1. – Czy cynik słyszał o gerrrymanderingu? Tak ułożą okręgi, żeby wynik głosowania był jak trzeba.
    Pyt. 2. – Zmiana finansowania, ale w którą stronę? Odpowiedź „NIE” może otworzyć drogę do ułożenia jeszcze gorszego modelu finansowania partii z budżetu państwa.
    Pyt. 3. – Jest bezprzedmiotowe, bo Sejm już przegłosował odpowiednie zmiany.
    Bojkotuję to referendum.

    1. Czy cynik słyszał o gerrrymanderingu? Tak ułożą okręgi, żeby wynik głosowania był jak trzeba. — jest wiele trudności na drodze ku implementacji JOW-ów, co Kukiz wielokrotnie wyjaśniał, od sprawdzania tego kto liczy głosy zaczynając. Znacznie ważniejszą rzeczą niż gerrymandering jest rozmiar okręgów wyborczych które powinny być małe. Wiąże się z tym zachowanie obecnej liczby posłów. Okręgi 60-tysięczne, odpowiadające w przybliżeniu powiatom, mogą gerrymanderować do dnia Sądu Ostatecznego.

    2. Bojkotujac akurat to referendum dajesz zielone swiatlo wszelkiej masci zlodziejom zeby w swietle prawa okradali Cie dalej. Dokladnie tego chce aktualna i przyszla wladza, bez wzgledu na to kogo wybierzesz w nadchodzacych wyborach. Zbojkotuj referendum a zostana przy korycie. A o to chodzi. Kasa, misiu, kasa. Chajc musi sie zgadzac.

      1. Oj tam, oj tam;). Przecież wynik referendum nie jest dla władzy wiążący (o ile dobrze rozumiem). Tak więc wyluzujmy, to tylko igrzyska dla ludu. Mnie zastanawia raczej to, co też owym referendum władza chce pokryć. Jakieś kolejne rakotwórcze szczepionki, jak to ostatnie o brodawczaku?;)

    1. Moim zdaniem tu leży bezpośrednia przyczyna upadku Chin w latach 30 😉 : „Arthur Young, który w latach 1927-1941 pracował jako doradca finansowy rządu Chin”. Nie ma to jak zagraniczny doradca.

  4. Ostatnie pytanie po prostu rozwala. Rozstrzyganie wątpliwości na korzyść sądzonego, pardon, podatnika – to podstawa państwa prawa, tzn. podstawa republiki (z definicji). Skazywać na podstawie wątpliwości mógł Kaligula albo Stalin. O takie podstawy trzeba pytać lud po „25 latach wolności”? Równie dobrze mogliby dąć kolejne pytania:

    1. czy jesteś za tym aby to referendum nie zostało sfałszowane?
    2. czy jesteś za tym by rząd nie wlał tony cyjanku do sieci wodociągowych w 10 największych miastach Polski?
    itd.

    no bo w sumie czemu nie? Nie ma co się podniecać tym referendum. Jeśli zadają TAKIE pytania, to nic nie pomoże. Musiałaby jakaś trąba powietrzna przewietrzyć mózgi Polakom. Bo to już nie o pltafusów i pisurków chodzi, ale ogólny poziom intelektualny i moralny społeczeństwa.

    W zasadzie to ja proponuję prostsze referendum, z jednym pytaniem:

    1. czy powinno być na świecie dobrze

    😀

  5. W referendum ex. prezydenta Komorowskiego pytanie nr 3 dotyczące ogólnej zasady orzekania (w przypadku wątpliwości) na korzyść podatnika jest już nie aktualne. Sejm RP w dniu 10.07.2015 w głosowaniu nr 41 już to przegłosował. Zasada ta ma obowiązywać od 1.01.2016. To co jest istotne to czy głosował już to senat i czy trafiło to do podpisu do prezydenta i czy ogłoszono to w Monitorze bo dopiero po parunastu dniach od tego wydarzenia staje się to obowiązującym prawem. Oczywiście zawsze może dojść do sytuacji jak w cyrku z „ustawa frankową” tj. sejm przegłosował swoje a senatorowie po wnikliwych konsultacjach z sektorem bankowym „poprawią” w myśl osławionej zasady „wiele się musi zmienić by wszystko zostało po staremu”.
    Odnośnie pytania o JOW-y są konstytucjonaliści, którzy publicznie twierdzą iż jest to nie zgodne z aktualnie obowiązująca konstytucją.
    Pytanie nr 2 dot. finansowania partii politycznych jest idiotycznie sformułowane – bo jeśli nam się nie podoba to co jest to na co chcemy tę formę zmienić? Powinna być podana alternatywa. Jak naród powie Tak – jestem za zmianą to rządzący zmienią to np. przez wprowadzenie przymusu finansowania w PIT i podniosa składke x 3 tak jak chcą z abonamentem RTV.

    Bardziej interesujące jest referendum 2-gie autorstwa obecnego prez. Dudusia – pomijamy pytanie o wiek emerytalny, bardziej interesujący jest pytanie o zakaz prywatyzacji LP (np. po to by spłacać nimi długi rządzących albo roszczenia „koczowników”) i prawo do decydowania przez rodziców o posyłaniu dziecka do szkoły w wieku lat 6-ciu, które obecna „reforma 6-latków” odebrała rodzicom.

  6. „Rzadkość referendów jest tym bardziej niefortunna że w dobie internetu zwrócenie się do rządzonych bezpośrednio z prośbą o opinię może być proste i tanie.” Otóż to, idąc dalej, argument o potrzebie reprezentacji wyborców przez 460 ignorantów jest tym bardziej średniowieczny, bo częstotliwość posiedzeń z głosowaniami spokojnie odpowiadałaby wystarczająco długim okresom kiedy w sieciowej aplikacji głosowania mogliby to robić obywatele. Prace w komisjach to farsa, większość projektów i tak jest opracowywana w rządzie, czyli w ministerstwach. Sejm można by zatem zlikwidować zostawiając ew. senat z pewną ograniczona liczbą grona profesorskiego i mężów stanu i cześć. A tak, nad ustawą o obrocie ziemią głosują jacyś pacjenci kliniki z Bangkoku 🙂

  7. Zastanawiam się czy głosowanie w pkt 3 na TAK ma sens. Mały będzie zadowolony, może mniejszy podatek, może kary nie będzie. Korporacja zwolni paru najdroższych „optymalizatorów podatkowych”, bo spokojnie przepchnie swoje finanse. Teraz budżet – pojawiła się dziura – kasy mniej. Czy najprostszą reakcją nie będzie podniesienie podatku w celu wyrównania strat ? W końcu przy obecnej batalii wyborczej w kółko powtarza się „nie ma kasy na takie pomysły”. Ew kasa jest, ale tylko na pomysły partii rządzącej i to tylko przy wyborach. Przecież bez zmiany „koszyka usług” świadczonych przez państwo to nie ma sensu.

  8. Drogi Cyniku, za bardzo chyba się rozpaliłeś demokracją i trzeba Cie ostudzić.
    Po piewsze Cyniku to nieprawda że kto jest przeciwko demokracji jest totalitarniacki, przeciez to demokracja w samej istocie jest totalitarna. Większośc stwierdzi – wszystkich leworęcznych do gazu – to do gazu. Wystarczy policzyć np. jesli obywateli po 40 roku życia jest więcej niz przed 40-tką to Zadać pytanie referendalne – Czy chcesz aby obywatelom przed 40-tką zabierać połowę pensji i rozdzielać ja pomiedzy tymi po 40-tce ? W końcu jak demokracja to demokracja, w referendum kazde pytanie można zadać.

    Cyniku w jednym się nie mylisz – otóż obecna władza uznaje obecną sytuację za wygodną dla niej i nie chce zmian. Ale jak już przychodzi momnent że trzeba wprowadzić jakies zmiany bo naród się buntuje to wprowadza się je w taki sposób aby ten naród wyrolować. Otóż JOW-ów jest kilka rodzajów więc z pytania referendalnego nie wynika wprost jaki to ma byc rodzaj JOW-ów. Bo np. można wprowadzić takie JOW-y że to partia polityczna wybiera kandydata do wyborów do Sejmu nawet w JOW-ach. Wiec wiele sie tu nie zmieni. Dalej – ponieważ w istocie JOW-y betonują scenę polityczną – oczywistymi przeciwnikami JOW-ów są partie 3-ego miejsca jak SLD czy PSL. One najwięcej stracą – szczególnie SLD, bo PSL straci jesli okręgi będą utworzone na zasadzie miasto + okolice. Ale PSL może dogadać się, że kilkanaście okręgów bedzie całkowicie wiejskich to nie bedzie miało źle. JOW-y są nie na rękę rządzącej klice, ale mogą je wykorzystać do zabetonowania polityki i już nic nam wtedy nie pomoże. Mala uwaga przy okazji – JOWy tak betonuja scene polityczną że pomimo że uważane jest to powszechnie za wadę – czasem okazuje się to zaletą – np. w UK gdzie nazjeżdżalo sie pełno imigrantów nie maja oni w wyborach siły przebicia właśnie dzięki temu zabetonowaniu.

    Kolejna sprawa – układanie pytań – widać to szczególnie wyraźnie na przykładzie pytania nr. 2. Przeczytajcie je sobie dokładnie – pytanie nie dotyczy finansowania partii z budżetu wogóle – tylko jego obecnego sposobu. Czyli wystarczy zmienić obecny sposób finansowania partii z budżetu na inny sposób finansowania partii dalej z budżetu i wszystko będzie nadal po staremu.

    Pytanie 3-cie jest o tyle niezrozumiałe że przecież jesli są wątpliwości to rozstrzyga je sąd – to jest naturalna sprawa. Wogóle co to znaczy że są wątpliwości – to znaczy że urząd skarbowy wydał swoją interpretację przepisów, a podatnik się z nią nie zgadza. Normalnie sąd rozstrzyga kto ma rację. W przypadku tego 3-ciego pytania wszystko zależy jak bedzie wyglądała ustawa. Trzeby by zdefiniowac co to jest wątpliwość itp. Moim zdaniem ktoś tu chce zarobić grube pieniądze.

    Natomiast chcę przypomnieć na koniec że referendum w Polsce nie jest wiążące więc i tak władza może z wynikiem zrobić co zechce, ale oczywiście stara się to robic w ostateczności, bo niby demokracja i tak dalej. Zresztą w ustawie o referendum wyraźnie jest napisane że w sprawach podatkowych referenda są zakazane, więc niech sobie naród nie myśli że może zrzucać jarzmo niewolnika jak mu sie przypadkiem zachce.
    Przy każdej inicjatywie ze strony jakichkolwiek organów państwowych należy powtarzać w pamięci definicję państwa: Państwo jest aparatem przemocy: ustala prawa i egzekwuje je siłą.

    1. Nie imputuj mi coś czego nie powiedziałem a co jest trywialnie sprawdzić. Jeszcze nie zwariowałem – nigdzie nie twierdziłem że ktoś kto jest przeciw demokracji jest totalniacki. Twierdziłem tylko że totalitarystą jest ten kto podważa instytucję referendum jako bezpośredniego zwrócenia się do ogółu z prośbą o opinię.

      1. zacytuję Cie: „Ci którzy je dezawuują z jakiegokolwiek powodu są po prostu totalitarystami – plain and simple.”

        Ja dezawuuję referendum z powodu możliwości totalitarnego ograniczenia wolności przez referendum. Czy jestem totalitarystą ?

        1. Na to wygląda… 😉 W jaki sposób OBIE odpowiedzi na popularne pytanie referendalne mogą ograniczyć wolność?

    2. definicje są ważne, co pokazał Clinton: It depends upon what the meaning of the word 'is’ is. Są pewne wyrażenia, które ogół automatycznie uznaje za oczywiste, ale w sądzie to już jest inna sprawa.

  9. Witam,
    Wiele osób tu jako argument podaje, że obecne partie są przeciwko temu referendum, więc trzeba zagłosować za JOW’ami.
    Nikt nie wziął pod uwagę, że może Ci którzy sterują naszym społeczeństwem dojrzeli już do tego, że „płytkie teksty” już nie działają i trzeba „się wznieść na wyżyny sztuki manipulacji” poprzez zakwestionowanie zgłoszonego przez siebie pomysłu, aby ludzie, którzy do tej pory byli oszukiwani i zaczęło do nich docierać, że jak PARTIA mówi tak to zrobi odwrotnie. I jeśli jak ktoś podawał chyba w poprzednim wpisie historię finansowania Kukiza przez Spółkę Schetyny, a Kukuza promuje się na ojca sukcesu JOW’ów i jak antysystemowca – to może PO ugadało się, że Kukiz jako antysystemowiec przekona ludzi do zagłosowania za JOW’ami, bo te po analizie obecnego „betonu” jednak jest im na rękę – patrz wybory w UK – to chyba było powodem rozejścia się Korwina z Kukizem podczas debaty prezydenckiej w TVP1.
    Jesteśmy manipulowani przez tyle różnych sił, że trudno naprawdę się zorientować kto nas kantuje, a kto życzy nam dobrze. z drugiej strony jak chyba napisał Bart czy Jerzyk – jeśli referendum mogłoby coś zmienić to byłoby zakazane 🙂

    1. Wprawdzie o taką sofistykę nie podejrzewam rządzących ale jest raczej oczywiste że w sytuacji kiedy po PO jest już w zasadzie pozamiatane to niedobitki w rodzaju Schetyny mogą załapać się na JOW-y, jako rodzaj koła ratunkowego bo wiadomo że PiS jest przeciw. Myślę jednak że rachuby niedobitków mozna zostawić na boku i skupić się na sednie rzeczy – JOW-y oznaczają zmianę która IMO w kazdym scenariuszu jest lepsza niż status quo, choćby wstrząs jaki spowodują okazał się nietrwały.

  10. Co do pytania nr 2 nt. dofinansowania – wg mnie odpowiedz NIE nie jest taka oczywista. Czy nie bedzie tak ze Ci biedniejsi nie beda mieli szans z tymi co to kase maja? Mam kase – startuje, nie mam – do widzenia? Albo zaczną sie różnego rodzaju sponsoringi i wypuszczanie swoich marionetek no bo przecież „dalek ci kase. Beze mnie nie istniejesz” ??

    Pozdrawiam 🙂

    1. Mam kase – startuje, nie mam – do widzenia? —- A co w tym złego? Get real! Co jakiś, za przeproszeniem gołodupiec, może miec do zaoferowania współobywatelom wobec tego kto coś osiągnął, czymś się wykazał, dał komuś pracę… Będzie jedynie miał większe parcie na wspólną kasę niż ten który tej kasy nie potrzebuje.

      Moim zdaniem wszyscy operatorzy polityczni od burmistrza w góre powinni pracować za średnią krajową plus koszty, właśnie wg Twojej propozycji: Mam kase – stać mnie na robienie polityki, nie mam – do widzenia?.

      1. @ cynik9
        28 sierpnia 2015 at 15:53

        A o zmowach cenowych slyszales mistrzu? I potem siedzi takich 5 co cos kontroluja od gory do dolu i jest tak jak jest. Z jakiej qrwa wyimaginowanej racji ktos kto ma pieniadze jest lepszym kandydatem?

        To co moze przez to, ze zjadam Cie cynik majatkiem z 10 razy to znaczy tez ze jestem inteligentniejszy, piekniejszy i madrzejszy? Biedny to znaczy zle wychowany i bedzie od razu kradl?

        samobuja strzeliles totalnego.

        1. A, dzięki za ten przykład. Chodzi właśnie o to – aby zakompleksionych gołodupców socjalistycznej proweniencji, z parciem na cudzą kasę i z przekonaniem ze każdy kto ma więcej od nich musiał ukraść, trzymać na dystans od pozycji z jakimkolwiek wpływem, innym niż może na kolor ławek w parku miejskim. Niech się pierwsze czymś wykażą sami a dopiero potem uszczęśliwiają innych.

      2. Średnia krajowa dla urzędnika? To przypomnę dwa narzekania: że urzędnicy za dużo zarabiają oraz, że urzędnicy są do kitu, na co następuje odpowiedź, że urzędnicy za mało zarabiają więc wszyscy najlepsi uciekają do prywatnych firm. Jest też narzekanie na urzędy skarbowe, że napastują małych a wielkim odpuszczają, kontrowane przez narzekanie, że nie ma za co zatrudnić specjalistów, którzy by potrafili skontrolować przepływy finansowe wielkich korporacji.

    1. Nie działa???
      No to zapraszam.
      – Jeszcze niedawno takie sprawy można było traktować jak bajki…
      https://www.youtube.com/watch?v=1bXw6nZiUT0 (fil tvp Wrocła dottzw zagadki 65 kilometra)
      – aż tu nagle… Jedno z miast w Polsce – Wałbrzych ma zmienić nazwę. Na wAUbrzych ???
      https://walbrzych24.com/nawazniejsze-informacje-menu/22733-czy-zloty-pociag-jest-zloty-2
      – i co koniec opowieści bo linki nie działają?
      https://3alamweb.com/news/?p=10913
      https://edition.cnn.com/2015/08/27/europe/poland-nazi-train-mystery/index.html
      https://www.dailymail.co.uk/news/article-3213288/Treasure-hunters-rushing-Polish-mountain-search-Nazi-gold-train-warned-stay-away-case-booby-trapped-officials-say-convinced-exists.html

  12. Czyli TAK, NIE, TAK.Czyli nie trzy razy TAK tylko w środku NIE.
    1. jowy TAK bo będzie można takich tusków i innych umoczonych wykopywać
    2. NIE niech sami swoje koryto zapełnią
    3. TAK i w urzędzie skabowym będziesz Panem a nie jak dzisiaj śmieciem
    I po co było tyle tworzyć. Powiem chłopakom.

  13. 1. Obecna ordynacja daje wyborcy więcej stopni swobody niż JOW, bo może on wybierać spośród wielu kandydatów listy swojego ulubionego komitetu wyborczego. Niestety ludzie tak nie robią i głosują na pierwszego z listy, a potem smęcą, że wchodzą kandydaci z tysiącem głosów.
    Większa rozpoznawalność/więź JOW-owca to lipa. Kto pamięta, na kogo głosował w ostatnich wyborach do Senatu (JOW)?

    2. Przy negatywnej odpowiedzi podsuwanej przez Cynika, Sejm może sobie przegłosować inny, niż obecnie system finansowania partii z budżetu i będzie to zgodne z ew. wolą wyborców. Niestety tak zadanie pytanie jest do bani. Politycy nawet w panice nie ryzykują zbyt wiele.

    3. Rozstrzyganie wątpliwości na rzecz oskarżonego/podatnika powinno być normą, ale skoro jest z tym problem, można to oficjalnie klepnąć. Trzeba jednak pamiętać, że to może sporo (czort wie ile) kosztować, bo jak każde poważne państwo mamy niezłe Archeo w prawie podatkowym i najbardziej na nowym prawie (uchwalonym już przez Sejm) skorzystają duże korporacje. Inna sprawa, że one i tak korzystają na pogmatwanym prawie.

    PS
    Postponowanie Bronka, to jednak przesada, w końcu z jego (cokolwiek panicznej, ale jednak) inicjatywy obywatele będą mogli zagłosować w istotnych kwestiach ustrojowych.

  14. A propos systemu politycznego w USA (JOWy). Nie wiem jak Wy, ale to co ja wiem na ten temat to chyba jakieś dezinformacje.

    Proszę, posłuchajcie uważnie co mówi Max Kolonko o fenomenie D.Trumpa.

    https://youtu.be/jx1ReRIcVg8

    Wygląda mi na to, że w Stanach, w prawyborach może wystartować każdy. D.Trump zawsze startował jako kandydat niezależny i nie miał nic wspólnego ani z Demokratami ani z Republikanami. Teraz to on wygra prawybory w partii Republikańskiej i będzie jej kandydatem w wyborach prezydenckich. M.Kolonko twierdzi, że to samo było z B.Obamą. Obydwu nazywa (Obama, Trump) „antysystemowcami”, czyli ludźmi nie związanymi z elitami politycznymi USA.
    Proszę o jakieś dodatkowe informacje i komentarze. To też może nam podpowiedzieć w jakim kierunku powinien ewoluować system polityczny Polski.

  15. A ja przed chwila widziałem spot SLD anty referendalny:)Oj pali się grunt pana z SLD pod nogami oj pali.
    Dzięki wieloletniemu czytaniu tego bloga wiem ,ze jak pana z Warszawki coś nie pasuje to warto iść na to glosować 😛

  16. rządzący nami oprawcy chcą zająć polskojezyczna trzodę wydumanymi przez siebie problemami. skłócić sztucznymi antagonizmami PO i PIS. te obydwie partie to hodowle parszywych zbirów, najzwyczajniejszych w świecie nieudaczników realizujących interesy wszystkich tylko nie polaków, którzy płaca za ten cyrk.
    ważniejszy jest fakt, że światowy system złodziejstwa znika na naszych oczach.
    252,3 miliony złotych – o tyle dziennie (!) powiększało się zadłużenie Skarbu Państwa w miesiącu czerwcu, wynika z oficjalnych danych opublikowanych przez Ministerstwo Finansów. W ciągu całego czerwca dług Polski wzrósł o 7,569 mld zł, a licząc od początku roku (styczeń-czerwiec) aż o 37,871 mld zł. Właściciele 10 największych sieci handlowych działających na terytorium naszego kraju (wśród nich są m.in. Biedronka, Tesco, Rossmann, Lidl, Real) osiągnęli w ubiegłym roku około 110 miliardów przychodu, a zapłacili z tego jedynie ok. 500 mln zł podatku dochodowego CIT, co stanowi równowartość jedynie 0,45 proc. osiągniętych przychodów. dlaczego nie 2 % od odchodu?
    od setek podobnych niewygodnych pytań ma uwolnić medialna wrzawa wokół referendum.
    na zakończenie coś o czym „nasze” medlia milczą https://www.whatdoesitmean.com/index1905.htm
    Centralny Bank Rosji (CBR) „wziął opiekę” 3 mln uncji złota o wartości ponad miliarda $ 3.5 będące własnością amerykańskiego giganta bankowości i usług finansowych Citigroup, wraz z dodatkowymi 100 miliardami dolarów. w gotówce.
    tłuste koty uciekają przed kryzysem do stabilnego kraju gdzie jurysdykcja i chciwe pazurki USraela nie sięgają

  17. Jak w kompanii jest zły pracownik to się go zwalnia i nikt nie czeka 4 lata, a u nas polityk jest przez 4 lata nietykalny. Nieraz mamy taką sytuację, że polityk podejmuje szkodliwą decyzję dla społeczności, ale taką w granicach prawa, niepodpadającą pod KK. Niestety nie ma możliwości zwolnienia go.
    Zwróćcie uwagę, że Komorowski dopiero jak pojawiła się realna możliwość utraty stołka, to nagle tak się zaaktywizował, jak nigdy dotąd. Na jednych ludzi działa marchewka, na drugich kij, na polityków zdecydowanie lepiej działa kij, w postaci utraty stołka! O m. in. odwoływaniu posłów w linku niżej:
    https://www.demokracjajuzbyla.republika.pl/1.html

    1. zły pracownik to się go zwalnia i nikt nie czeka 4 lata — w kompanii działającej w sposób dyktatorski (prawidłowy) owszem. Dlatego porównanie modelu demokracji bezpośredniej w CH do kompanii jest bez sensu. Weź zresztą i spróbuj wywalić „złego” pracownika w CH, kto wie czy nie potrwa to też 4 lat… 😀

  18. Trzeba posłuchać co mówią główne partie na ten temat i zrobić dokładnie odwrotnie, referendum nie dobre/potrzebne to znaczy trzeba na referendum iść itd. Tak to z grubsza zawsze działa, jeśli coś jest robione dla „dobra” obywateli to chodzi o coś dokładnie odwrotnego np: zapewnienie godziwych/wysokich emerytur po przez zajumanie połowy środków w OFE.

    1. Czyli jeśli ktoś ma podobne do Twoich przemyślenia, to warto się im przyjrzeć? Hmmm…

  20. Jak by wybory mogly cos zmienic juz dawno bylyby zakazane.
    Bez względu na kogo zagłosujecie to jest to jedno i to samo gówno to po pierwsze.
    A po drugie to, że i tak te głosy policzą jak chcą i zupełnie nie ma potem
    zgodności z faktycznym stanem oddanych głosów. Bo tego nikt nie nie sprawdza, nikt nie kontroluje.
    Skad wiesz czy twoja karteczke z krzyzykiem postawionym pod pis czy tam po nie przerobia/zakwalifikuja na psl czy tam korwina/kukiza?

    JAWNE wybory, gdzie kazdy wynik moglby SPRAWDZIC w internecie to juz bylby zalazek „demokracji” a tak to taka bujda na resorach.

    Wybory są niczym innym jak szopką dla manekinów, które myślą, że jest demokracja.
    Nie ma żadnej demokracji!

    Jak chcesz cos zmienic to zmien siebie z niewolnika co oddaje od 50% do 80% swoich pieniedzy panstwu w vatach,
    akcyzach, dochodowych itp. w czlowieka ktory nie da sie dymac i bedzie wolny.
    Mam moje ciezko zapracowane pieniadze oddawac komus kto przyzna sobie premie za dobre ‚rzadzenie’ 🙂
    albo zatrudni wiecej urzednikow aby mogli wymagac coraz bardziej ulomnych i kretynskich przepisow.
    Taaak na pewno 🙂 Tym sie interesujcie a nie krzywymi mordami w tv.

    Robiom z was debili – 3 punkt normalnie powinien obowiazywac wedlug prawa a tu co trzeba go jeszcze osobno przyjac? 😛 Im dluzej bedziecie glosowac tym dluzej beda przy korycie. Jedyny sposob w jaki mozecie glosowac to portfelem.

  21. „Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa?” – jeśli uczestnicy referendum zagłosują w 99% na NIE, to co powstrzyma posłów i senatorów od takiej interpretacji, że wyborcy życzą sobie zwiększenia finansowania partii? Albo wprowadzenia innego systemu, w którym partie będą dostawać 10 (albo i 100 – kto bogatemu zabroni) razy więcej pieniędzy z budżetu niż teraz? 😉

    1. Ref•er•en•dum (rĕfˌə-rĕnˈdəm)► n. The submission of a proposed public measure or actual statute to a direct popular vote.

      Jak sama definicja wskazuje, referendum określa dominującą opinię na dany temat, kropka. To czy i jak będzie się ją implementować, czy kto i jak będzie oszukiwał kreatywnie ją interpretując czy jeszcze bardziej kreatywnie licząc głosy, jest zupełnie inną parą kaloszy…

      1. Istota referendum nie budziła i nie budzi moich wątpliwości.
        Wątpliwości budzi sposób formułowania pytań – w tym przypadku bardziej jednoznaczne byłoby np.: Czy chcesz, by jakakolwiek organizacja polityczna mogłaby otrzymać chociaż 1 grosz z budżetu?
        Tak, od razu zaczęłoby się zwiększone finansowanie poprzez spółki skarbu państwa itd. itp. Ale pytanie jest bardziej jednoznaczne. 🙂
        Co do referendum – tak, to rzadki uśmiech losu (mimo, że cokolwiek krzywy) i zamierzam z niego skorzystać 🙂

  22. Taki drobiazg który chyba w tej i poprzedniej dyskusji nieco umyka. Aktualna konstytucja 3RPl stanowi jasno że wybory są proporcjonalne. Jeśli nawet jakimś cudem referendum będzie nie tylko ważne, ale i wiążące, ustawodawca musi „przedsięwziąć niezwłoczne czynności”. Ale nie będzie mógł, bo konstytucja zabrania. Można spróbować zmienić konstytucję (niektórzy się ucieszą że będzie pretekst – bo taka wola narodu), ale do tego trzeba mieć 2/3 głosów. A potem prawdopodobnie jeszcze przepchnąć konstytucję przez następne referendum. Które to referendum będzie miało baaardzo niedobrą prasę, jako że konstytucja będzie siłą rzeczy musiała być „pisowska”. Czyli z definicji zła.

    Co do samych JOWów – jako że mam możliwość obserwować na co dzień jak to w praniu wygląda – Cynikowe TAK poparłbym tylko na zasadzie 'pomóc nie pomoże, ale zaszkodzić też nie powinno’. Prawdą jest to co w może zbyt krewki sposób próbował objaśnić jeden z komentatorów. Zgoda, że kandydatem na posła może zostać każdy. I nie jest to trudne. Trzeba się bardzo starać żeby nie znaleźć 10 (dziesięciu) popierających naszej kandydatury elektorów. Potem jeszcze GBP 500 wadium i gotowe. Przykład: w poprzednich wyborach jednym z kandydatów był gościu który zmienił na tę okazję nazwisko na 'None of the Above’. Można. Złośliwie umieścili go w górnej części listy :D. Tylko to absolutnie nic nie daje. Ludzie i tak głosują na obrazki (dosłownie, proszę zobaczyć jak wygląda angielska karta do głosowania), a 5 minut po wrzuceniu kartki do urny 90% nie będzie w stanie powtórzyć nazwiska swojego kandydata. Chyba że jest to ktoś regularnie pojawiający się w telewizji… Fakt że partia wystawia w każdym okręgu tylko jednego kandydata, więc wiedziona instynktem zachowawczym nie da tam jako swojego jedynego reprezentanta totalnego debila, którego wszyscy nienawidzą. Co w partyjnych listach czasami się zdarza. Niewątpliwą zaletą jest to, że nazwiska pierwszych posłów znane są już w 40 minut po zamknięciu lokali, a pełna lista nigdy później niż o 2-3 w nocy. Brzmi jak SF 😉

    Tu przy okazji każdych wyborów jest wałkowana dyskusja na temat ordynacji. Przy czym więcej osób skłania się w stronę AV (alternative vote), niż 'nowoczesnej’ proporcjonalnej ordynacji. Cztery lata temu nawet zrobili – na żądanie LibDemów – referendum. Ponad 2/3 była za tym, żeby zostało po staremu. Przy czym matematyka jest niestety nieubłagana. W FPtP można dostać najwięcej głosów z 3 ugrupowań w 3 okręgach i nie mieć ani jednego mandatu. W internetach przykładów zatrzęsienie.

    Poza tym ten system bardziej niż jakikolwiek inny zmusza do kalkulowania głosu. W Polsce można oddać głos na jakieś ugrupowanie które w/g sondaży ma 6% i wierzyć że nie jest to głos 'stracony’. W Anglii jak ktoś chce głosować na zielonych, czy inne UKIP, a nie lubi Torysów to i tak zagłosuje na Arbaiterpartie, bo to jedyny sposób żeby zablokować konserwę. Nie twierdzę że JOWy są znacząco gorsze od proporcjonalki. Ale żeby były lekiem na całe zło wmówić sobie nie dam.

    1. @LILA:”ustawodawca musi „przedsięwziąć niezwłoczne czynności”. Ale nie będzie mógł, bo konstytucja zabrania.”

      Trochę źle Pan to interpretuje. Skoro „ustawodawca”, to CAŁY sejm jest zobowiązany do wprowadzania tych zmian, więc z przegłosowaniem zmian w konstytucji (w tej sprawie) nie powinno być problemów. Niestety pojawia się „problem moralny”.
      Co z posłami (ich partiami), którzy mają inne zdanie w tej kwestii i mają to zapisane w programie. Wolno im głosować przeciw?
      Oszukują swoich wyborców, którym obiecali co innego.

    2. Proporcjonalność da się jakoś zachować przy małych okręgach wyborczych bez obecnych list partyjnych. Najciekawsza i najlepsza moim zdaniem metoda zmiany ordynacji to pojedynczy głos przechodni – https://stv.org.pl/

      No i, ceterum censeo, potrzebne jest prawo odwołania posła w trakcie kadencji. 😀

  23. Ja się dalej waham, czy JOWy, to zmiana pozytywna czy nie. Na pewno to system INNY.
    Przykłady niektórych krajów, które maja JOWy (USA, GB) raczej nie zachęcają, bo prowadzą do „konsolidacji rynku wyborczego”.
    Z drugiej strony, jestem otwarty na argumenty za i przeciw. Przydałaby się jakaś lista potencjalnych skutków.

    Na jednym z blogów zwrócono moją uwagę na trochę inny aspekt zagadnienia. Zmiany w systemie podatkowym.
    Obecnie gros podatków „płynie” do Warszawy i tam politycy rozdzielają je na poszczególne cele (i regiony).
    Może system JOW spowoduje początek „decentralizacji podatkowej”.
    Lokalni politycy, którzy wygrali w swoich okręgach i raczej (siłą rzeczy) będą się skupiać na zagadnieniach lokalnych, będą bardziej skłonni do zmiany systemu na taki, w którym większość podatków zostaje w regionie, a tylko część jest odprowadzana do Warszawy (centrali). Taki system będzie popierany przez wyborców, którzy teraz muszą błagać W-wę o przydział środków. W dzisiejszym systemie partyjnym (silna centralizacja) zmiany w tym zakresie są skrajnie nieprawdopodobne.
    Chętnie poczytam o zaletach i wadach, bo w/g mnie dzisiaj JOWy, to tylko (aż:) taran do rozbicia istniejącego układu. Nie wiem czy nowy układ nie będzie równie patologiczny tylko z innymi osobami.

  24. jakie buldogi, jaki dywan??? Jamniki pod linoleum…

    TAK, NIE, NIE. Trzecie na „nie” bo u zwykłych podatników raczej nie ma wątpliwości, co innego chytre tłuste lisy skubiące skarb państwa na należnych podatkach. Sam miałbym zatwierdzić narzędzie prawne do skubania ogółu drobiu przez lisy?

    2. Wcześniejszy mój komentarz to był ekwiwalent „face palmu”. W każdym razie: co to za nadinterpretacja?! Od kiedy to przestrzeganie prawa jest związane ze skubaniem na podatkach? Jeśli przepisy będą mówić, że towary papierowe są zwolnione z podatku, to osoba obracająca kopertami jest przestępcą?

      Jedyny sposób myślenia, który mi przychodzi do głowy, podważający taki obrót sprawy, to zawiść w stosunku do osoby obrotnej. Jasne, niech mu przyjdzie urzędnik i powie, że papier jest klejony, a więc niby jest papierem, ale w jego głowie lęgną się różne domyślne kwantyfikatory, przymiotniki, czasowniki i rzeczowniki, które dla takiego stanu rzeczy kopertę – będącą papierem z klejem – stawiają w innej grupie niż papier.

      A więc: jest uzasadnienie, wypiszemy karę na sześć lat kalendarzowych wstecz i niech sobie przedsiębiorca zapłaci karę w wysokości ponad 100% rocznego PRZYCHODU. Potem wejdzie mu syndyk, odmówi odwoływania się od wyroku sądu, podzieli majątek i socjalistyczna międzynarodówka będzie szczęśliwa, że udało się zniszczyć burżuja wraz z rodziną (bo często ofiarami takiego działania są przedsiębiorcy budujący firmę z najbliższymi).

      Na szczęście władza jest sprawiedliwa i uczciwego przedstawiciela proletariatu nie dotknie. Za to prezesi Fiata i Opla będą uciekać w strachu przed urzędnikami, którzy ich zgniotą, tą zarazę kapitalistyczną…

      Sarkazm intended…

  25. Od dawna tłumaczę wielu osobom w moim otoczeniu, że namawianie przez jakiegokolwiek polityka przeciwko głosowaniu w referendum absolutnie go DYSKWALIFIKUJE. Mało jest tak bezczelnych rzeczy jakie może polityk wyrazić prosto w oczy funkcjonując w tzw. demokratycznym ustroju.
    A trzecie pytanie referendalne to faktycznie jest kpina i przyznanie się do tego, że od lat system dyma obywateli jak mu się podoba.

    1. @Łukasz:”Od dawna tłumaczę wielu osobom w moim otoczeniu, że namawianie przez jakiegokolwiek polityka przeciwko głosowaniu w referendum absolutnie go DYSKWALIFIKUJE.”

      W przypadku Polski, gdzie obowiązuje próg ważności, to NIEPRAWDA.
      Jeśli ktoś miałby iść i zagłosować na nie, to ma (czysto technicznie:) lepszy wybór. Nie iść.
      Idąc, ryzykuje że zostanie przegłosowany i „zrobi frekwencję”.
      Winni są ci, którzy ustanowili takie zasady, a nie wyborcy, którzy to racjonalnie wykorzystują.

      1. Zgoda, ale pisałem o politykach. W przypadku wyborców takie działanie które ma przynieść pożądany dla niego efekt jest ok.
        Jednak w przypadku polityka świadczy o niesamowitym poziomie obłudy.

  26. Moje odpowiedzi z uzasadnieniem są takie:

    1) Jowy – NIE.
    Uzasadnienie podawałem w komentarzach do poprzedniego wpisu – krótko – JOWy w Senacie to 63% mandatów dla PO. Już sam ten FAKT wystarczy aby być przeciw Jowom. Razem z drugim w kolejności PIS, obie partie zgarnęły w Senacie 94%(!!) mandatów.
    I to ma być lekarstwo na odpartyjnienie? I gdzie te wybitne jednostki w Senacie? Ludzie obudźcie się…
    Poza tym, zasada „zwycięzca bierze wszystko” powoduje, że duży procent elektoratu zostaje bez reprezentacji.. (jeśli najpopularniejszy kandydat zbierze 35% głosów i wejdzie, to pozostałe 65% ludzi w okręgu nie ma swojej reprezentacji)

    2) Finansowanie partii z budżetu – TAK (zdecydowanie!)
    Cyniku znany jesteś z głebokich analiz, a tu idziesz na lep prostej demagogii. Obciąc kase darmozjadom i będzie lepiej – prawda? Nieprawda!
    Przykład USA pokazuje jak bardzo niebezpieczne jest gdy partie muszą zdobywac kasę na własną rekę. W efekcie politycy stają się marionetkami wielkiego biznesu i korporacji, które kupują ich sobie jak rękawiczki. Polecam poczytać ksiązke Sheldona Wolina „Democracy Incorporated: Managed Democracy and the Specter of Inverted Totalitarianism”.
    Mniejszym złem jest finansowanie partii z budzetu (zwłaszcza ze to niewielki promil wydatków) niż puszczenie wygłodniałych polityków w objęcia korporacyjnych i mafijnych lobbistów z teczkami pełnymi pieniędzy. To dopiero będą szkody.

    1. JOWy w Senacie to 63% mandatów dla PO. Już sam ten FAKT wystarczy aby być przeciw Jowom.

      Nie wystarczy. PO cieszy(la?) sie rzeczywistym poparciem spolecznym i wcale mnie nie zaskakuje, ze ludzi popierani przez te partie dostawali sie do senatu. Jednak JOWy uniemozliwia przechodzenie przez sitko wyborcze osobom, ktore maja poparcie prezesa partii, a nie maja poparcia spolecznego. I to jest wystarczajacy argument za tym, zeby je wprowadzic.

      W efekcie politycy stają się marionetkami wielkiego biznesu i korporacji, które kupują ich sobie jak rękawiczki.

      Za to w PL gdzie jest system finansowania partii z budzetu politycy sa niczym dziewice i korporacyjna kasa sie brzydza, a wszelkie proby przekupstwa zglaszaja natychmiast do prokuratury. Zlodziej pozostanie zlodziejem w dowolnym systemie i argument, za jak sie obdzieli zlodzieja publiczna kasa to zlodziej przestanie byc przekupny jest kuriozalny.

      1. JOWy uniemozliwia przechodzenie przez sitko wyborcze osobom, ktore maja poparcie prezesa partii, a nie maja poparcia spolecznego — dobrze powiedziane. Inna wersja zaprzeczenia pojawiającej się tutaj tezy że wyborcy „głosują na partie” a nie na ludzi. Wiele zalezy od skali „lokalności” wyborów, IMO. Osobiście nie wyobrażam sobie głosowania „na partię” mając do wyboru 5 kandydatów i kandydata z preferowanej partii jako najgłupszego z tej piątki. Żeby pan prezes partii oraz kandydat nie wiem jak się wytężał…

        1. Być może ty Cyniuku nie, ale zdecydowana większość wyborców z dajmy na to Koziej Wólki zapytana na kogo będzie głosować powie albo że na PO, albo na Kaczyńskiego. A za dodatkowe, trudne pytania można dostać w papę. Hominem te memento.

          To mogło by by być zmienione przez wprowadzenie płatnego głosowania. Żeby kartka wpadła do urny trzeba wrzucić 5zł. Prosty mechanizm zabezpieczający jednocześnie urnę przed drobnymi szalbierstwami.

      2. Bardzo bym prosił o konkrety, bo jak na razie to słyszę ciągle zaklęcia i zapewnienia że będzie fajnie, a FAKTY wskazujące ze nie będzie, są ciągle ignorowane…
        FAKT- PO mając poparcie krajowe na poziomie 39% zgarneła 63% mandatów dzieki JOWom. Dla mnie to wypaczenie wyniku wyborczego.
        Druga sprawa – gdzie te wybitne orły w Senacie? Na przykładzie izby wyższej proszę o udowodnienie tezy że
        „JOWy uniemozliwia przechodzenie przez sitko wyborcze osobom, ktore maja poparcie prezesa partii, a nie maja poparcia spolecznego ”

        proof or it didn’t happen….

        1. Tu nie ma co dowodzic. Po prostu jak Przy JOWach ktos nie dostanie glosow, to nie wchodzi.

        2. odpowiedź jest prosta, bo ludzie w większości nie wiedzą że do senatu są jowy 😉 i głosują na duże partie bo inaczej głos się zmarnuje (dlatego w pewnym stopniu jowy australijskie dają obywatelom większą elastyczność). Jeden sposób aby zrewidować czy to się sprawdza w senacie, to trzeba by zobaczyć ilu senatorów to ludzie z środka albo końca listy i ile jedynek się nie dostało.

  27. 2. Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa? TAK!
    Nie zgodzę się z Cynikiem. Mimo wszystko istnieje pewna pula polityków którzy nie biorą „działek”. Finsowanie partii z budżetu, pozwala im się nie „zeszmacić” Czy chcemy, żeby było tak jak w USA gdzie rządzą korporacje, a zwykły obywatel nie ma nic do gadania? Wydaje mi się, że to by wyrządziło większe szkody niż głosowanie Tak/ Nie w sprawie JOW’ów.
    W skali państwa wydatki na partie, to są promile, koszty związane z korupcją gigantyczne!
    Czasami przyrównuje się państwo do spółki akcyjnej w kodeksie handlowym, że powinny w państwie obowiązywać podobne mechanizmy kontroli i zasady powoływania/odwoływania polityków jak w spółce. Najbardziej zbliżony system wyborczy do „ideału” posiada Szwajcaria. Czy chcielibyśmy, żeby zarząd albo rada nadzorcza pracowały za darmo? to by wręcz zachęcało do do robienia boków. I bez tego jest dużo przekrętów w spółkach, ale nie twórzmy mechanizmów które do tego zachęcają.

    1. Finsowanie partii z budżetu, pozwala im się nie „zeszmacić” — pewnie że nie, zeszmaceniu ulega wyciśnięty jak cytryna podatnik. Może Bieńkowska miała trochę racji mimo wszystko… 😉

      Czy chcielibyśmy, żeby zarząd albo rada nadzorcza pracowały za darmo? to by wręcz zachęcało do do robienia boków. — bzdurny przykład. W przyzwoitej, rosnącej kompanii członkowie rady nadzorczej nagradzani są głównie stawką w niej, i.e. akcjami a nie szmalem.

        1. Czytasz niestety i cytujesz nonsensy, bez większego zrozumienia… ;-(
          Gość chce najwyraźniej wprowadzać Szwajcarię w Polsce ale nie wie dobrze z której strony zacząć. Siłą modelu szwajcarskiej demokracji bezpośredniej jest przede wszystkim szeroka decentralizacja prerogatyw, nie wzięte z sufitu porównanie do organizacji kompanii. Referenda (bardziej prawidłowo – Volksinitiative, bo referendum ma inne znaczenie w CH) są istotnie ważnym składnikiem modelu szwajcarskiego. Ten jednak ma swoje źródła właśnie w decentralizacji a nie odwrotnie. Porównanie tego z kompanią jest chybione. Organizacja kompanijna bardziej przypomina dyktaturę niż demokrację. Owszem, NZA może zarządzić kompletny reset w przypadkach szczególnych ale gdyby kompania oparta była oparta na demokracji i modelu referendum to nazywałaby się bur..lem na kółkach a nie kompanią, sorry. W szczególności nawijanie gościa jakoby w „spółce akcyjnej Polska”, ergo typowym modelu demokracji zachodniej, nie istniała ani możliwość zmiany konstytucji ani „możliwość podejmowania uchwał wpływających
          na kondycje i przyszłość społki” i że jakoby konieczne do tego było referendum w stylu szwajcarskim są po prostu ridiculous.

  28. Dodam tylko że konstytucje z 1997r. wprowadzono dzięki wyrokowi sądu najwyższego uznającego ważność referendum pomimo tego że w mała konstytucja nie dopuszczała ważności referendum jeżeli frekwencja nie przekracza 50%. To pokazuje że obywatele nie mając kontroli nad państwem a w tym przypadku nad sędziami są bezsilni a ich głos w referendum jest ważny tyle co zeszłoroczny śnieg.

  29. „Zwrócić się do obywateli w ten sposób może albo władza, albo grupa współobywateli proponująca reszcie coś z czym władzy nie bardzo po drodze.”

    Proponuję przeczytać konstytucje która nie pozwala grupie współobywateli zainicjować referendum. Referendum może zainicjować tylko prezydent za zgodą senatu lub posłowie. Tak więc mamy wypaczony system szwajcarski którego esencją jest kontrola zmian w konstytucji przez grupy obywateli a nie jak w Polsce tylko przez polityków a więc przedstawicieli. Ponadto konflikt między władzą a obywatelami wynika z tego że władza (przedstawiciele) uchwala prawa których obywatele nie chcą a obywatele podczas kadencji nie mają żadnego narzędzia aby nie dopuścić do wejścia w życie tych praw. W Szwajcarii obywatele mają te narzędzie jakim jest referendum które może być zainicjowane przez każdego obywatela po zebraniu podpisów. Tak więc konflikt wynika z tego że podczas kadencji władzy ustawodawczej obywatele są skazani na jej pomysły w zakresie ustanawianego prawa. Zmiana następuje wtedy kiedy obywatele mogą polityków trzymać w szachu podczas kadencji. To zobaczmy co dają JOWy w stosunku do obecnego systemu proporcjonalnego. Czy polityk wybrany w systemie JOW może nie realizować tego co zapowiadał w kampanii wyborczej? MOŻE, Czy polityk wybrany w JOW może uchwalić prawo którego obywatele nie chcą (większość obywateli) a obywatele przez całą kadencje nic jemu nie mogą zrobić? MOŻE, Czy polityk wybrany w JOW może brać łapówki i lobbować na rzecz korporacji po to żeby po kadencji przejść na wygodną posadkę? MOŻE. Widać wyraźnie że zwolennicy JOW chcą dokonać kolejnego eksperymentu ustrojowego który niczego nie gwarantuje zamiast iść w sprawdzony system jakim jest kontrola konstytucji przez obywateli jak w Szwajcarii. Znów kolejne 25lat będą eksperymenty które skończą się tymi samymi wnioskami co obecnie że tylko świnie zmieniają się przy korycie.

    1. Dzięki za to uściślenie dotyczace konstytucji. Wspomniana uwaga o referendum miała jednak charakter ogólny i nie nigdzie nie robiła odniesień do konkretnej sytuacji w Polsce.

      Co do reszty to popełniasz typowy błąd wszystkoizmu. Referendum niestety nie jest na temat: czy zaadaptować model szwajcarski czy nie lecz na zupełnie inny. Weź skonfrontuj rzeczywistość i powiedz jasno: czy z uwagi na niefortunną okoliczność że Szwajcarii w Polsce w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie w referendum 6.09 należy głosować za zmianą jaką są JOW-y czy za pozostawieniem wszystkiego bez zmian. TAK/NIE. Sorry, trzeciej opcji nie ma.

      1. No właśnie a nie wydaje ci się że brak trzeciej opcji dowodzi że nie mamy ustroju demokratycznego a system w którym upodleni obywatele są uznawani przez polityków jako tacy głupi że nie mają prawa do zadawania pytań i inicjowania referendum a jedynie mogą postawić krzyżyk przy TAK/NIE? Można obok takiej tezy przejść obojętnie śpiewając „bo tutaj jest jak jest po prostu i ty dobrze o tym wiesz” i iść wybrać lepsze zło podczas referendum budząc się za kolejne lata jak obecnie 25 lat po ostatniej rewolucji plując sobie w brodę i nawołując do kolejnej historycznej szansy bo poprzednie się przesrało.

        1. sorry ale taki klimat. nie rozumiem takiego podejścia albo od razu szwajcaria albo zostajemy przy obecnym systemie. po co ci szwajcaria z menalnością naszego społeczeństwa? budowanie świadomości obywatelskiej to nie jest łatwy i prosty proces, na dzień dobry postarajmy się żeby referendum miało 50% nie ważne od jego rezultatu (bo pytania są jakby napisane w bulu) i od tego zacznijmy, w drodze już kolejne referendum, więc może jesteśmy na dobrej drodze. chociaż patrząc na fakt że jest cisza i nic o tym referendum nie słychać to wątpię aby miało więcej niż 30%

  30. Czy w pytaniach referendalnych nie było przypadkiem jeszcze czegoś o skróceniu wieku emerytalnego i prywatyzacji Lasów Państwowych?

  31. Witam

    Tak na te pytania należałoby odpowiedzieć gdyby nie fakt, że pierwsze jest niekonstytucyjne, drugie z gatunku „czy przestał pan bić żonę” czyli nie da się na nie odpowiedzeć jednym słowem jednoznacznie, tak aby uniknąć ewentualnych manipulacji, a trzecie nieaktualne (o tupecie zadającego je już Cyniku napisałeś).
    Dla mnie to referendum (pytania i sposób rozpisania) to kwintesencja i obraz poziomu byłego strażnika Konstytucji. Krótko mówiąc z odpowiedziami na dwa pierwsze pytania zrobi wszysko co będzie chciał każdy prawnik – pierwsze podważy, drugie zinterpretuje wedle woli, a trzeciego pytania właściwie nie ma.
    Tak więc udział w referendum tak naprawdę jest tylko manifestacją, poparciem dla samej idei referendów co po 8 latach arogancji władzy i olewania wszyskich inicjatyw obywatelskich też samo w sobie jest ogromną wartością.

    1. Tak więc udział w referendum tak naprawdę jest tylko manifestacją, poparciem dla samej idei referendów co po 8 latach arogancji władzy i olewania wszyskich inicjatyw obywatelskich też samo w sobie jest ogromną wartością.
      I tak to należałoby przyjąć, co nie oznacza ze JOW-y w porównaniu z tym co jest nie byłyby mimo wszystko postępem.

  32. Nie wiem czym tu się tak podniecać.
    I tak wszystko się sprowadza do „średniej” inteligencji i odpowiedzialności społeczeństwa.
    To że współczesne listy wyborcze to bzdura to jasne. Ale nie JOWy są rozwiązaniem tylko głosowanie proporcjonalne na lidera partii. Wtedy idee mające znaczące poparcie w skali kraju są w sejmie reprezentowane. A lider niech sobie dobiera takich współpracowników jakich chce. Za 4 lata zostanie zweryfikowany za efekty. Ale tak by było w fikcyjnym, inteligentnym i odpowiedzialnym społeczeństwie a nie w takim, w którym afery taśmowe spływają po rządzie jak woda po kaczce. Oczywiście pozostaje problem skonstruowania takiej konfiguracji ordynacji, że wybór jest pozorny i efekt jest zawsze zgodny z oczekiwaniami rządzących. Odpowiedzią społeczeństwa powinna być zerowa frekwencja w takich wyborach. JOW też można skonstruować tak, że wybór będzie pozorny.
    Co do samej siły referendów to ktoś zrobi referendum na pytania:
    – czy wiek emerytalny należy skrócić do 30 lat ?
    – czy wprowadzić 4 dniowy tydzień pracy ?
    – czy wprowadzić minimalną pensję 10 000 PLN ?
    i na wszystkie padnie odpowiedź: TAK
    Oczywiście społeczeństwa wymienić na lepsze nie możemy więc co ? Należy je uczyć ?
    A Grecy nauczyli się czegoś ? Nie sądzę. Są jeszcze bardziej czerwoni niż byli.
    Więc co ?
    Niestety tutaj jestem pesymistą. Trzeba przejść na islam i czekać aż cała demokracja się zawali bo wcześniej czy później to się stanie.

    1. […] głosowanie proporcjonalne na lidera partii. Wtedy idee mające znaczące poparcie w skali kraju są w sejmie reprezentowane
      Taka jeśli się nie mylę jest z grubsza formuła wyborów prezydenckich… nieprawda? Problem z tym jest taki że chodzi bardziej o wybór właściwych ludzi niż właściwych idei… Właściwi ludzie skorygują niewłaściwą ideę, ale nie na odwrót.

  33. Hmm a jak mają zmienić system finasowania?
    a) dotacje dostaną tylko dwie największe partie
    b) dotacje się zwiększy o 300% dla dwu najwięszych partii
    c) dotacje zwiększyć 10 razy bo za mało partie dostają, ale podniesienie próg że minimum 10% głosów trzeba dostać zeby dotację dostać.
    Przeciez polytycy którzy dostana polecenie zmiany systemu finansowania partii politycznych, na pewno finansowania sobie nie zlikwidują!!

  34. Mam dokładnie identyczne zdanie w kwestii pytań referendalnych. Cieszę się ze padla odpowiednia argumentacja w tym wpisie – mam nadzieje ze zmotywuje ona choć kilku niezdecydowanych do pojscia na referendum.

  35. Być może to banalna kwestia, ale muszę ją poruszyć; Czy mogę prosić o jakiś interesujący obrazeczek ilustrujący tego typu wpisy? Gdy udostępniam to ogółowi na FB, miniaturka z TwoNuggetNews nie wygląda atrakcyjnie. Atrakcyjny obrazeczek kusi do kliknięcia i być może przeczytania tekstu – na czym mi bardzo zależy!

    1. Zaraz, zaraz, staram się zrozumieć o co drogiemu czytelnikowi tutaj chodzi… Może jakieś małe wyjaśnienie dla niezupełnie jeszcze „spejsbukowanego” cynika9 ;-)?

      Czy chodzi o jakiś image wstawiony do tego wpisu w 2GR? Z tym problemu nie będzie ale wtedy to o jakiej miniaturce z TwoNuggetsNews mowa? Są dwie, ta z nazwą i ta z górami. W TwoNuggetsNews jednak nie było dotychczas nic o referendum wiec nie bardzo rozumiem jak się to łączy. Od FB trzymamy się na wszelki wypadek z daleka więc większego doświadczenia w tej materii nie mamy… 🙁

      1. Od FB i wielu innych „mediów społecznościowych” też się trzymam z daleka (czując się powoli i coraz bardziej jak człowiek starszej daty), ale wydaje mi się że chodzi o jakąś ikonę/obrazek symbolizujący sam wpis. Pewnie wtedy w pomniejszonej wersji jest renderowany na czyjejś stronie FB jako link zachęcający albo coś podobnego.

        1. W takim razie odwołuję się do inwencji drogich czytelników – może ktoś wyjdzie z jakimś komunikatywnym obrazkiem nawiązującym do referendum? Wrzucimy go do obu wpisów… 😉

          1. Znam problem, bo korzystam z FB i również linkowałem do dwagrosze.com

            Otóż, gdy wklejamy linka do jakiejkolwiek strony to FB przeszukuje ów link w poszukiwaniu grafik i proponuje je jako miniaturkę przy wpisie. Jako że na dwagrosze.com za wiele grafiki nie ma to FB nie ma też nic ciekawego do zaproponowania (z tego co pamiętam to wyświetla się ten obrazek: https://www.twonuggets.com/dwagrosze/images/email/email_header3.jpg)

            Przy okazji zapraszam do polubienia funpage’u który redaguję i który ma już 7 lajkujących 🙂 FB.com/Gospodarka Ma Znaczenie

  36. I tak wlasnie tez zaglosuje. Ciekaw jestem czy wolno glosowac tylko w miejscu zamieszkania czy mozna poza?

    1. Możesz głosować poza miejscem zamieszkania, ale musisz spełnić jeden z dwóch warunków:
      1. pójść do Urzędu odpowiadającego Twojemu obecnemu miejscu zamieszkania, poinformować ich, że chcesz głosować gdzieś indziej. Wtedy otrzymasz zaświadczenie, z którym powinieneś się stawić w miejscu wybranym. Z nim, dopiszą Ciebie do listy głosowania.
      2. Najpóźniej na 5 dni przed referendum, czyli do poniedziałku 31.08, musisz pójść do Urzędu miejsca, w którym w trakcie referendum będziesz przebywać. Wtedy dopiszą Ciebie do listy, odpowiadającej miejscu przebywania.

    2. Wszyscy tylko jowy, jowy, nie jowy, jowy, a może…
      DOW[czyli dwumandatowe okręgi wyborcze] + kilka dodatkowych zmian:
      -wiadomo: 2 mandaty na 1 okręg – dwóch kandydatów z największą liczbą głosów zostaje posłami;
      -wyborcy głosują na tego kandydata, którego program wyborczy najbardziej im odpowiada (teoretycznie i teraz powinno tak być, ale wiadomo, że głosuje się na partię);
      -dlaczego program wyborczy ma być tak ważny? – Bo powinien! A poważnie: gdyż będzie ewidencjonowany ustawowo (w jaki sposób – do ustalenia, np. zwykła baza danych w PKW z podglądem na ich stronie internetowej), a przyszły poseł będzie z niego rozliczany przez wyborców, media, kontrkandydatów na wzór celów do spełnienia;
      -kandydatem na posła może być zarówno członek wielkiej partii, specjalista danej dziedziny, osoba rozpoznawalna lub losowa osoba, która proponuje to co większości odpowiada (idealnie: to w co sam wierzy, jakie ma przekonania);
      -głosowanie w wyborach jest obowiązkowe (brak podlega karze, np.: grzywna [10% z uśrednionego miesięcznego dochodu brutto z ostatnich 12msc]+skreślenie z listy wyborców na 10 lat);
      -wyborcy przyglądają się w trakcie kadencji poczynaniom swojego posła;
      -jeżeli uznają, że nie wywiązuje się z tego co było w jego programie, to mogą zwołać w danym okręgu głosowanie rewizyjne w celu odwołania leniwego/kłamliwego/przewrotnego/skorumpowanego posła;
      -proces głosowania rewizyjnego polega na zebraniu odpowiedniej liczby podpisów żeby je zwołać, wystawieniu jednego kontrkandydata na miejsce posła i przeprowadzeniu takich mini wyborów uzupełniających;
      -zwoływanie głosowań rewizyjnych nie jest obowiązkowe;
      -głosowanie w zwołanym rewizyjnym jest obowiązkowe, brak udziału podlega karze jak powyżej;
      -głosowanie rewizyjne może odbyć się najwcześniej po dwóch latach od rozpoczęcia kadencji, jednak nie później niż rok przed planowanym jej zakończeniem (chodzi też o to żeby ta opcja nie była nagminnie nadużywana);
      -wobec powyższych poseł obojętnie czy będąc z wielkiej partii (która nareszcie stanie się tym czy powinna być, czyli po prostu zrzeszeniem osób o tych samych poglądach, tworzących wspólnie propozycje ustaw, finansujących wspólną kampanie ze składek członków lub pieniędzy pozyskanych od sympatyków), czy to osoba niezrzeszona będą rozliczani przez swoich wyborców ze swoich programów przedwyborczych;
      -konsekwencją powyższej idei będzie brak dofinansowania z budżetu państwa dla partii politycznych, ale zawód poseł będzie prestiżową posadą, która będzie korzystnie wynagradzana.
      -podsumowując, rozliczanie będzie w dwóch etapach: pierwszy – standardowe co 4 lata wybory parlamentarne (nie spełniłeś co obiecałeś – to wypad, może się sprawdzisz w innym zawodzie), drugi – głosowanie rewizyjne (nie spełniłeś co obiecałeś – to wypad, nie będziesz dostawał naszych pieniędzy za nic);
      -więc wykonanie programu wyborczego będzie podstawą do oceny kadencji posła, zarówno jego linią obrony, jak i zarzutami oskarżycieli – a przynajmniej kiełbasa będzie o niebo bardziej wiarygodna i będzie rozliczana, a nie jak obecnie złote góry;
      -[a może powinny być również statystyki aktywności posła w parlamencie, jako twarde potwierdzenie jego pracy?];
      -suma działań wszystkich posłów da wypadkową polityki parlamentu, proponowanych ustaw i rezultatu głosowań nad uchwałami – nie myślmy w kategorii 'programu partii’, program partii tworzy wypadkowa programów posłów o podobnych poglądach;
      -programy bardziej ambitne mogą dać wygraną, lecz również mogą sprawić, że kandydat nie spełni większości z postulatów i przed następnymi wyborami nie będzie miał się czym pochwalić, jednakże wyborcy mogą mieć również świadomość, że kandydat przedłożył przez siebie obiecywane projekty ustaw lub głosował zgodnie z oczekiwaniami wyborców zawartymi w programie, ale ze względu na większość przeciwnej opcji jego program nie przeszedł; natomiast programy łatwe do spełnienia mogą przegrać w kampanii z tymi ambitnymi;
      -całość zmian ma uczynić z wyborcy szefa względem posła, którego można zwolnić z roboty jeżeli nie wywiązuje się ze społecznego kontraktu, który sam zaproponował. Poseł ma nie być celebrytą, a robotnikiem pracującym na swój chleb.
      FAQ:
      -Posła w JOW i DOW można łatwiej przekupić. ->Bzdura, można tak samo łatwo jak i teraz.
      -Część obywateli nie jest reprezentowanych, a w proporcjonalnej są. ->Też nie są, bo jest próg wyborczy i metodad’Hondta. Tu przewaga DOW nad JOW i zbliżenie do proporcjonalnej.
      -Nastąpi zabetonowanie sceny politycznej prawie jak w JOW, 94% mandatów zdobędą pis i po. ->Większego betonu niż teraz, to już nie może być. Może jestem naiwny, przypuszczam, że na początku ludzie nadal zagłosują na partie, ale wydaje się, że nie będą głosować cały czas na tą samą osobę, która nie spełnia programów [oczywiście tych rejestrowanych ustawowo, a nie dzisiejszych pustych obietnic puszczanych w eter].

Comments are closed.