Referendum (2)

75 thoughts on “Referendum (2)”

1. Referendum…
   Są ludzie, Polacy, którzy wiedzą co robić i są tacy, którym trzeba mówić co i kiedy ma być zrobione.
   Są ludzie, którzy wiedzą czego chcą od życia i tacy, którzy o tym nie mają pojęcia.
   Statystycznie, stosunek jednych do drugich, wynosi jak jeden do dziesięciu.
   Dodając do mizernej frekwencji, czyli niecałych 8% tych, którzy wyemigrowali z Polski, dostaniemy niemal dokładnie wspomnianą proporcję.
   Są rządzący i są rządzeni. Jedni żyją z podatków płaconych przez drugich. Jedni siedzą za biurkami w ogrzewanych biurowcach, drudzy zasuwają przy taśmie okutani chroniąc się przed zimnem.
   Jak jeden na każdych dziesięciu…

2. Frekwencja w referendum 7,8%. Czyżby tylko czytelnicy Dwa Grosze stawili się w komplecie?

   1. No, cóż, na to wygląda… 😉 Zdurniały naród gdy raz na 20 lat ma coś istotnego do wybrania to się nie stawia. A jesienią będzie mógł asystować w kolejnej farsie wyboru list, mogąc sobie wybierać równie dobrze między listą koni w stadninie w Janowicach a listą klocków lego w pudełko pod łóżkiem. Z dokładnie tym samym, zerowym rezultatem, bo prawdziwe wybory zaradni urządzili sobie wcześniej.

      Najciekawsze że pojawi się pewnie znowu paru kaznodziei o przewagach referendów szwajcarskich nad polskimi… a żaden o przewadze IQ jednego społeczeństwa nad drugim.

      1. Pozostaje cyniczne pytanie… Skoro wiemy juz, ze w Polsce tylko 8% spoleczenstwa wykazuje inteligencje, to co zrobic z taka wiedza? Pchac sie do koryta i strzyc te barany? Czy mimo wszystko starac sie zyc posrod nich uczciwie, nie liczac na ich uczciwosc, lojalnosc, pomoc, zrozumienie. Oto Polska.

      2. media wmawiają że wynik referendum to klęska – to kłamstwo
         klęska jest ordynacja w której musi być 50% głosujących by referendum było wiążące
         nie powinno być żadnego progu
         kto się chce wypowiedziec to się wypowie, komu to zwisa, ten głosu nie zabierze
         i nawet jeśli wypowie się 0,1% referendum powinno być dla władzy wiążące i władza powinna zrobić tak jak chcą tego obywatele którym zalezy
         Ci którym nie zalezy nie powinni wpływac na wyniki przez to tylko że się nie inetresuja lub im się nie chciało

3. Właśnie się dowiedziałem od znajomego, że nie pójście na referendum było przejawem „postawy obywatelskiej”

4. No i bylo referendum. Okazalo sie, ze Indian w Bolandzie nie obchodzi ani na kogo/co beda glosowac, ani jak ich traktuje urzad skarbowy, ani na co wydaje sie ich pieniadze. Moze to i dobrze, ze barbarzyncy przybywaja, bo inaczej ciezko by bylo sie wytlumaczyc potomnym.

5. Głos w sprawie referendum: 3 x NIE
   https://xportal.pl/?p=22388

   To w Szwajcarii JOW-ów nie ma?

6. Establishment zrobił chyba ogólną mobilizację trolli. W szeroko rozumianym internecie można zaobserwować niespotykane jak dotąd zagęszczenie paplania i wałkowania tych samych kwestii, najczęściej bez użycia bardziej złożonych struktur mózgu. Nawet tutaj, jak mi się wydaje krzykaczy jakby więcej niż zwykle(choć cynik opędza się jak od much z podziwu godną konsekwencją). Ot, wojna informacyjna – w TV cisza i świerszcze, a w internecie tumult, wrzask i piasek w oczy. Widocznie ktoś się poważnie obawia, że obecny poziom niezadowolenia może skłonić Polaków do pójścia na to referendum. Jak to się mówi: najlepszy błąd przeciwnika – to błąd nie w porę.

   1. Wiesz że chyba masz rację! Z czasem nabywa się pewnej rutyny pozwalającej rozróżnić co jest czystym trolowaniem, prawdopodobnie na zamówienie, a co normalną różnicą poglądów i związaną z tym wymianą poglądów.

7. Jeśli już mamy bawić się w demokrację, to należy całkowicie zlikwidować próg wyborczy, a nie wprowadzać JOW-y. JOW-y są zaprzeczeniem idei likwidacji progu wyborczego. De facto ustalają próg wyborczy na horrendalnie wysokim poziomie.

8. JOW-y, demokracja, kapitalizm i jeszcze kilka innych rzeczy jest do d…, ale upały odpuściły, trzeba wyjść na spacer i zagłosować na…… JOW-y 🙂

9. Chyba jeden argument przeoczyłem 🙂
   Cynik przedstawia nam taką alternatywę: albo obecny syf albo JOWy. To fałszywa alternatywa.
   Załóżmy taką oto sytuację: sporządzamy listę celów do osiągnięcia i robimy analizę pokazującą, który ze stosowanych w bliskim nam kulturowo świecie systemów wyborczych pozwoli najlepiej osiągnąć największą liczbę z listy celów. Teraz załóżmy, że analiza jako optymalny wskazuje obecny system wyborczy po uprzednim dokonaniu w nim zmian a, b i c.
   Czy w takiej sytuacji racjonalne będzie wybieranie dalszego na liście, gorszego rozwiązania tylko dlatego, że ktoś je „wrzucił” do debaty? To prawda, że teraz nikt nie rozważa nic innego poza JOWami. Ale czy musimy grać w cudzą grę? Czy nie lepiej skupić energię na wypracowanie możliwości wprowadzenia zmian a, b i c?
   Oczywiście zmiany a, bi i c do obecnego systemu wyborczego to tylko takie teoretyzowanie:) Może optymalne byłoby co innego, choćby i JOWy. Problem w tym, że to nie jest dyskutowane i nie widać by ktokolwiek chciał zainicjować takie rozważania.

   1. Jeden? Przeoczyłeś wszystkie relewantne! 😉

      Cynik przedstawia nam taką alternatywę: albo obecny syf albo JOWy. To fałszywa alternatywa. — O to właśnie chodzi że w obecnej sytuacji jest to niestety alternatywa prawdziwa. Nie ma żadnej innej, co mylnie interpretujesz jako jakąś afektację dla idei JOW-ów i insynuację że lepszego systemu, bez wad JOW-ów, nie można wymyśleć. Otóż można, nawet łatwo, tyle że w obecnych warunkach nie jest on alternatywą. A nie jest alternatywą ponieważ samo dojście do referendum inicjatywą obywatelską jest praktycznie zablokowane, czego w jakiś sposób nie rejestrujesz. Tu władza sama nieopatrznie stworzyła takie otwarcie, które daje przynajmniej pewne szanse na potrzebny szok i punkt zaczepienia na przyszłość. Upieranie się że jest to fałszywa alternatywa jest jedynie samobójczym gwarantowaniem że obecny syf pozostanie na dalsze 20 lat. Życzę w takim razie powodzenia…

   2. @jan:”Teraz załóżmy, że analiza jako optymalny wskazuje obecny system wyborczy po uprzednim dokonaniu w nim zmian a, b i c.”

      Abstrahujesz od tego co jest „możliwe”. Każdemu a,b,c powinieneś przypisać wagę określającą prawdopodobieństwo wdrożenia.
      W „realu” nic nie jest pewne, a rozwiązania „idealne” mogą mieć mniejsze szanse realizacji przez co przestają być „idealne”.

      1. To oczywiście prawda, że w „realu” nic nie jest pewne. Zgadzam się także z tym, że gdy nie ma miejsca na „idealne”, trzeba sięgać po dalsze w kolejności lecz realne. Wydaje mi się jednak bezdyskusyjne, że trzeba mieć jakąś wiedzę na temat rozwiązań, jakoś to sobie zanalizować i usystematyzować. Po to by móc ocenić czy to co zjawiło się nagle jako podobno realne, jest rzeczywiście korzystne czy tylko realne. Nie mamy takiego rozeznania. Jeszcze mniej ma go przeciętny wyborca. Ten, któremu w referendum zamierzamy powierzyć dokonanie rozstrzygnięcia. Czysty hazard…

10. Wszystkie najważniejsze media są w rękach „grupy trzymającej władzę”. Dodajmy do tego ograniczenie sceny politycznej do dwóch partii, do czego musi doprowadzić system JOW. Jeśli dzisiaj mówimy o zabetonowaniu sceny politycznej, to jak nazwiemy to co nas spotka pod JOWami? Zacytuję słowa Cynika: „zrozum grę” – jeżeli do wszystkich obecnych nieprawidłowości dodasz JOWy, to wynikiem będzie całkowite poddanie ludzi niekontrolowalnej przez nikogo władzy. O to właśnie idzie gra. Wchodzisz? Jesteś „za”? Wszystkie piękne słowa o spodziewanym pożytku z JOWów są tylko chciejstwem ludzi zamykających oczy na realia w jakie JOWy miałyby być wprowadzone. W Europie JOWy są tylko w Wielkiej Brytanii i Francji. I co? Czy w wyniku wyborów władza jest tam jakoś lepsza niż w Holandii, Niemczech lub Irlandii?
    A w sprawie samej instytucji referendum: Nie wykluczam takiej możliwości po uprzedniej akcji informacyjnej i pod warunkiem takiego sformułowania pytania referendalnego (ich większa ilość może zagubić czytelność) by odpowiedź na nie dała skutek w postaci jednego, bezalternatywnego rozwiązania. Czy mieliśmy akcję informacyjną i dyskusję? – NIE! A przecież rozważamy wprowadzenie rozwiązania o kardynalnym znaczeniu dla funkcjonowania państwa, które miałoby obowiązywać przez długie dekady. Czy pytanie referendalne spełnia wyżej wymienione warunki? – NIE! – wszak w ramach JOW możemy mieć kilka sposobów liczenia głosów dających różne rezultaty wyborcze i różnie można wyznaczyć okręgi wyborcze co też będzie miało wpływ na wynik. Więc o co chodzi? Po co ten plebiscyt? Uparcie piszę o plebiscycie, bo przecież z żadnym świadomym wyborem nie będziemy mieć do czynienia. Czy mamy wyobrażenie ile osób wie cokolwiek na temat systemów wyborczych? Nawet tu, na gościnnym blogu Cynika? Ja tutaj w większości czytam opinie, nie racjonalne lecz emocjonalne. Najprostsza rzecz: ile osób zadało sobie trud zajrzenia do Wikipedii? (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jednomandatowe_okr%C4%99gi_wyborcze) A ile, w dalszej kolejności, do podlinkowanego tam opracowania? (https://webfiles.uci.edu/mkaminsk/www/varia/Ordynacja%20wiekszosciowa.pdf?uniq=-csjn9v)
    A kto czytał ten ciekawy artykuł? (https://www.nowastrategia.org.pl/jednomandatowy-omam-wyborczy/)
    Jak widać byłoby trochę wiedzy do przyswojenia przed podjęciem decyzji… zostały 4 dni…
    By poprawić jakość polityki w Polsce potrzeba przede wszystkim naprawić sądownictwo i odbetonować media. Czy zrobią to pisowcy i platformersi wybrani w JOW? Ktoś w to wierzy…? Czy bez naprawy sądownictwa i mediów JOWy mogą cokolwiek poprawić? Ktoś się łudzi…?

    1. jeżeli do wszystkich obecnych nieprawidłowości dodasz JOWy, to wynikiem będzie całkowite poddanie ludzi niekontrolowalnej przez nikogo władzy. —
       A nie świta Ci że gdyby tak było to i PiS i PO, zamiast zwalczać JOW-y, poparłyby przecież tę inicjatywę jak jeden mąż a media grzmiałyby o niej dzień i noc? To władza nie chce tej „niekontrolowalnej przez nikogo władzy” dla siebie a Ty nie możesz spać z tego powodu? Gimme a break.

       Sorry, czas kończyć ten wątek, argumenty są wyczerpane. Mielenie nonsensów w kółko stanowisk nie przybliży. Olej w takim razie referendum i skarż się przez następne 20 lat że w temacie syfu wyborczego nic się nie da zrobić.

11. „Tak może być ale jest żartem twierdzić że to gorsze od obecnej farsy gdzie masz przywiezioną w walizce prezesa jedynkę która ma, pardon me, w d… 100% wyborców w okręgu i reprezentuje 0% z nich.”

    Ktoś tych ludzi przecież wybiera, prawda? Jedynka z danej listy nie wchodzi na zasadzie magii ani czarów tylko jest wybierana przez sympatyków danej partii. Jeśli by nie chcieli tego faceta to by na niego nie głosowali, proste?

    W JOWach bedzie to samo, tylko że wejdzie jeden zwyciężca, a 2/3 wyborców prawdopodobnie zostanie bez reprezentacji.
    Śmiem twierdzić, że w 90% wypadków zwyciężcą bedzie jakiś lokalny partyjny bonzo jednej z dwóch największych partii.
    A ja np. nie popieram żadnej z dwóch największych partii i gdy będą JOWy to z mojego okregu na pewno nie wybiorą mojego kandydata… Dzięki JOWom dla mnie będzie po wyborach… I dla ciebie Cyniku raczej też, o ile nie popierasz POPISu…

    1. Ktoś tych ludzi przecież wybiera, prawda? Jedynka z danej listy nie wchodzi na zasadzie magii ani czarów tylko jest wybierana przez sympatyków danej partii. Jeśli by nie chcieli tego faceta to by na niego nie głosowali, proste?

       Niestety, nie zgodzimy się. Widzimy tę samą farsę którą ja nazywam po imieniu a Ty powielasz polit poprawne kawałki że „ktoś tych ludzi wybiera”. Ktoś – owszem, wybiera. System jest tak ustawiony że wybiera ich praktycznie wódz partii, z minimalną deltą możliwą. Publika nie ma żadnego praktycznego wpływu. Twierdzenie że można tam w teorii kogoś skreślić jest w praktyce bzdurą. Psychologia ludzka nie działa w ten sposób, to nie to samo co lista konkurujących ze sobą o to samo – jedno – miejsce kilku kandydatów.

       w 90% wypadków zwyciężcą bedzie jakiś lokalny partyjny bonzo — lepsze widzieć lokalnego bonzo na własne oczy i z nim porozmawiać niż brać udział w żenującej szopce wybierania idiotycznych list zaradnych, dawno już wybranych przez partyjnego super bonzo, na których wybór nie ma się praktycznie żadnego wpływu.

12. Rozglądnijcie się po waszych sąsiadach. na serio chcecie, żeby wybierali wam WASZYCH reprezentantów? Po drugie JOW-y miałyby jakiś sens, gdyby składały się z dwu tur. Nie ma sensu i powodu, żeby przedstawiciel najbardziej rozkrzyczanej mniejszości w okręgu wyborczym brał wszystko. Po trzecie, JOW-y można wprowadzić dopiero, gdy zainstalowany zostanie system prezydencki z prezydentem jako 100% głową państwa.

13. wszystkich namawiam, żeby udali się do urn!
    Chyba, że są „niepełnosprytni”, albo „codziennie poznają nowych ludzi”, nie widzą lub nie pamiętają tego co prezentują sobą politycy opłacani naszymi podatkami,( nawet pod mułem bagiennym, są wartościowsze formy życia.)
    Tak dla JOW, tak dla Pawła!
    Wysiłki mające na celu zniszczenie opinii o nim w mediach są zbyteczne, ponieważ On będąc prawdziwym w**rwionym, jak my wszyscy 40-50 letni, wie o co chodzi
    (żeby nie było,dobrze zarabiam !)

14. jeśli ktoś uważa JOW za patologię za co uzna obecny system w którym często obowiązuje w sejmie tzw. „dyscyplina partyjna” – co to ma wspólnego z demokracją?
    dyscyplina partyjna powoduje ze w sejmie jest tak naprawdę tylu tylko posłów ile jest partii
    w sejmie głosuje tak naprawde tylko tusk, kaczyński, miller i piechocińśki, reszta jest automatami którzy podnosza za nich rękę
    po cholerę nam te automaty w sejmie? w sejmie powinni siedzieć wymienieni czterej i kazdy powinien mieć tyle głosów ile zdobył mandatów
    dalej uważacie że JOW są dziwne w porównaniu z obecnym systemem? 🙂

    zarzucanie JOW-om że mogą stac się łatwą drogą do korumpowania przez tych którzy mają kasę jest równiez błedne
    dziś jest również możliwośc łatwego skorumpowania całego kraju
    wystarczy że biedronka, lidl czy goldman sachs kupi dwóch ludzi, np. Tuska i Kaczyńskiego by cały kraj stał się robotnikiem wykonujacym ich polecenia
    jeśli będziemy mieli JOW-y w których ludzie do sejmu dostaną się nie dzięki swoim szefom partii a dzięki głosom ludzi ze swojego regionu taka biedronka czy goldman sachs będą musiały skorumpować nie 2 ludzi a co najmniej 200 albo i 300

    p.s. w tym wątku przypominasz mi cyniku mnie samego gdy próbuje przebić się do ludzi z pewnymi faktami dotyczącymi gospodarki i finansów
    jest to takie same rozpaczliwe wołanie próbujące zmusić ludzi do racjonalnego myślenia zamiast kierowania się emocjami i uprzedzeniami 🙂

    1. w tym wątku przypominasz mi cyniku mnie samego — nic dziwnego, po raz drugi w historii, o ile dobrze liczę, się zgadzamy… 😀 😀

15. Nie wiem dlaczego w ogóle niektórzy czytelnicy mają wątpliwość jak zagłosować. W jowach odcinamy Kaczyńskiego/Tuska/ich następców od decydowania kto będzie posłem. Koniec kropka. W obecnym cyrku z olbrzymim prawdopodobieństwem da się przewidzeć kto dostanie się do sejmu a kto nie.

    Finansowanie partii z budżetu? Temat rzeka. Mi się wydaje, że powinni dostać 1% z podatku jak fundacje. Wyborcy finansujący „swoje” partie. Natomiast w przypadku naszego referendum nie mam wątpliwości. Zagłosuję za odcięciem koryta.

    Trzecie pytanie jest bez sensu bo domniemanie na korzyść podatnika już w naszym bantustanie działa.

16. A jak się odniesiesz cyniku do tego?
    https://www.facebook.com/KalbarczykArtur/posts/493105270862927:0

    1. Gość nie wie o czym pisze. Celem JOW-ów nie jest proporcjonalna reprezentacja rozmaitych fiutów Palikota i innych partyjek. Pisząc o dwóch partiach które zdominują scenę polityczna przy JOW-ach gość ma rację ale nie rozumie że struktura władzy się przez to zmieni, z systemu wodzowskiego gdzie wybory to prezes wystawiający swoich wiernych a miernych na listy, w system duzo bardziej demokratyczny gdzie głosowanie jest na konkretnego LUDZIA a nie na te idiotyczne listy. Jeżeli nie pocudują z rozmiarami okręgów każdy w JOW-ie widziałby i słyszałby swojego posła na którego zagłosował. Uważam że jest to zasadnicza różnica.

       1. Dobra, dobra – JOW-y! A kto będzie dawał kasę na kampanię jedynego kandydata danej partii w okręgu? Przypadkiem nie owa partia tj. jej sponsorzy? Kto będzie wyznaczał jedynego kandydata danej partii w okręgu? Przypadkiem nie partia tj. jej prezes?

          1. Zmieni się absolutnie dynamika. Prezes sobie może wyznaczać ale nie ma to porównania z daniem gościowi „1” w obecnej farsie co gwarantuje mu miejsce, praktycznie bez udziału wyborców. Nie zakwalifikuje się żaden gość którego nie wybiorą LUDZIE, farsa w wybieraniem list się skończy. Dwa, prezes by ocipiał gdyby własnoręcznie wyznaczał kandydata w każdym z 460 okręgów gdy ten nie jest wcale pewny zwycięstwa. Zbankrutowałby gdyby finansowo wspierał niewybieralne miernoty jak obecnie. Jeśli wskaże taką miernotę to przy innych regułach gry i niższej barierze wejścia druga partia czy strona trzecia wyjdą z lepszymi kandydatami którzy zwyciężą.

             1. Zmieni się dynamika (cokolwiek to oznacza) a rezultaty będą podobne albo i gorsze.
                Prezes dotychczas nie ocipiał (czy aby na pewno? ;-)) układając listy z kilkunastoma kandydatami swojej partii w każdym z 460 okręgów to przy JOW-ach tylko odetchnie z ulgą.
                Zamiast niewybieralnych miernot będzie wspierał miernoty wybieralne czyli tzw. celebrytów, sportowców, gwiazdeczki tańczące na lodzie… – obojętnie kogo, byle ów ktoś był często pokazywany w telewizorze.
                Lud w swej mądrości wybierze sobie reprezentantów na jakich zasługuje tak jak prezydenta w Słupsku.

17. Jak poważnie traktować 'trybuna ludowego’ Kukiza, jeśli wystawia na jedynkę w Kielcach wybitnego męża stanu Liroya (to nie żart).

    1. Jak w tenisie – trzymaj oczy na piłce bo tylko to się liczy, nie na tym jak zachowuje się przeciwnik. Jest referendum o JOW-ach w których nikt nikogo nie wystawia z wyjątkiem prostego pytania YES/NO. That’s it.

       Nie mam pojęcia kto to jest Liroy ale zdaje się że referendum jest o JOW-ach a nie o Kukizie… 😉

18. JOWy bez ograniczenia finansowania kandydatów do powiedzmy 2x średnia krajowa nie są żadnym sensownym rozwiązaniem, ale patologią i to najczystszej wody. Wybór przecież b. często zależy jedynie od tego jak często dane osoby pojawiają się w mediach. Gdyby Waść miał kiedykolwiek do czynienia z reklamą, to polecam zauważyć fakt spadku sprzedaży produktów po zdjęciu reklamy i jego wzrostu po puszczeniu serii spotów reklamowych. Tak to działa wszędzie, bo rozkład w populacji jest normalny, nawet w Szwajcarii.-)

    Podobnie jest z finansowaniem partii z budżetu. Jeśli nie zrobimy tego z budżetu, to ktoś partie i tak będzie finansował, podejrzewam, że mafia, banki i koncerny farmaceutyczne.

    Dlatego też lepsza w każdej postaci jest reguła proporcjonalna zapisana w konstytucji. Optymalnym byłoby zniesienie progów wyborczych i powrót do reguły preferującej mniejsze ugrupowania, co zapewnia regularne wietrzenie obu izb parlamentu.

    1. Wybór przecież b. często zależy jedynie od tego jak często dane osoby pojawiają się w mediach. — W takim razie tylko JOW-y bo kandydat bedzie musiał pojawić się w mediach. W obecnej farsie musi jedynie pojawić się na liście… Poza tym wydaje mi się że nie doceniasz dynamiki „pojawiania się mediach” w przypadku 460 JOW-ów, wielkości +/- powiatów. To nie centralne media i promowanie kandydata z kapelusza na całą Polskę. Walka rozegra się w okręgach niezdecydowanych, a lokalni kandydaci będą widoczni lokalnie do znudzenia, nie w mediach ogólnokrajowych ale lokalnych i przede wszystkim bezpośrednio.

19. Witam,

    Dorgi Cyniku9, czytuję Twojego bloga od dłuższego czasu, dla mnie jest to kopalnia wiedzy, szczególnie ekonomicznej. WIELKI SZACUN za wkład w edukację społeczną i osobiste podziękowania za stymulację intelektualną:) Tyle tytułem wstępu, mam nadzieję, że inni „starzy” komentatorzy wybaczą mi tą odrobinę „wazeliny”.

    W kwestii JOW-ów, nie wiem, czy wpadł Ci w „oko” artykulik popełniony przez znanego blogera – Matkę Kurkę (ten boksujący się z Owsiakiem). Pewnie dokonasz moderacji mego wpisu, bo jest reklamą innego bloga, ale nie to jest najważniejsze, proszę zerknij okiem i zacznij dłubać i weryfikować tezy M. Kurki. Może to będzie jakiś materiał na kolejny wpis godny Cynika9?:) Mam wrażenie, że za mało krytycznie podchodzisz do osoby P. Kukiza. Taka uwaga tylko… Pozdrawiam, poniżej link
    https://kontrowersje.net/zacznijcie_si_mia_z_antysystemowego_kukiza_bo_za_chwil_b_dziecie_p_aka

    1. MatkiKurka nie czytuję… 😉 Skomentuję to tak samo jak komuś wyżej: zrozum grę! Trzymaj oko na piłce bo tylko jej ruch przez siatkę w tę i we wtę się liczy, nie na tym jak ubrany jest przeciwnik czy jak się zachowuje. To się nie liczy do wyniku. Jest propozycja na stole o JOW-ach, zwalczana przez establishment, i szansa aby dać głos: TAK/NIE. Dziwię się że ten prosty fakt tak jakoś opornie trafia do rozumu… Kiedy miałeś ostatnią szansę zagłosować w jakimkolwiek referendum?

       Co do czorta, czy do matkikurka ma tutaj do rzeczy jakimi ludźmi otacza się Kukiz? Czy od tego jego propozycja leżąca na stole staje się mniej istotna? Dla mnie Kukiz może sobie wystawiać kaczora Donalda i otaczać się nieletnimi prostytutkami, nie zmienia to nic w sprawie referendum.

       Natomiast sugerowałbym małe myślenie – mamy na stole pewną propozycję referendum która, jeśli przyjęta, stanowić może cios w establishment. Establishment ją zwalcza ale czasu jest niewiele. Kogo, do czorta, czy do matkikurka, może dziwić że wywleka się akurat teraz jakieś brudy na kuriera aby intuicyjnie podważyć jego wiadomość? Przecież śmierdzi to na kilometr prowokacją! Jeśli ktoś Ci naopowiada że Kukiz sypia z nieletnimi prostytutkami czy popełnia inne delikty to możesz na niego nie głosować w wyborach. Ale referendum nie jest o Kukizie, jest to JOW-ach. 

       1. Witam ponownie,
          Cyniku, zgadza się:
          1) Nie było już dawno możliwości aby się ludziska mogły wypowiedzieć w jakieś ważnej kwestii bez cyrku pt. wolne, nieskrępowane, proporcjonalne wybory. Pójdźmy zatem i zagłosujmy za JOW-ami. O.K.
          2) Jasne, jeśli Amerykanie zbudowali sobie program kosmiczny przy pomocy takich ludzi jak Wernher von Braun i nie przeszkadzała im jego przeszłość (m. in. SS), bo to był dobry interes, to my też tak możemy podchodzić do kwestii referendum, to może być dla społeczeństwa dobry interes…

          Ale:
          1) Wierchuszka naszej mafii polityczno-biurokratycznej już wiele razy pokazała, jak się steruje masami, obawiam się, że pan Kukiz to jednak część jakieś większej układanki, chyba, że zdarzył się im wypadek przy pracy…?
          2) Odniosłem tylko wrażenie, że za mało krytycznie oceniasz P. Kukiza. Owszem słuszna jest Twoja uwaga: rozchodzi się o JOW-y, a nie o Kukiza, choć doświadczenie życiowe uczy: aby patrzeć nie tylko na ewentualne owoce poczynań, ale też na to, kto się z kim zadaje…:)

          1. Nie, sorry, takie rozumowanie zakrawa mi na paranoję. Tak jak byś w szykownej restauracji odmówił nagle jedzenia obiadu bo kucharz okazał się rozwodnikiem albo świadkiem Jehowy. Kompletnie bez związku.

             Poza tym absolutnie NIE oceniam nigdzie Kukiza i powtarzam jak kataryna ze referendum nie jest o Kukizie. Jest o JOW-ach. Jeśli Kukiz by gdzieś kandydował to inna sprawa, posprzeczamy się wtedy w innym kontekście. Wygarnąć mu można np. brain dead wystąpienie na Majdanie i parę innych rzeczy. Ale to zupełnie inna strona…

       2. Z Pana wypowiedzi płynie jedna konkluzja. Bierz to co jest i nie zastanawiaj się co można zrobić lub co byłoby lepsze. Przypomina mi to myślenie człowieka zniewolonego człowieka zrezygnowanego biernego którego decydowanie o własnym państwie sprowadza się do odpowiedzi na wcześniej narzucone pytanie. Z ciekawości zapytam i bez złośliwości czym zajmował się Pan w końcówce komuny i czy brał Pan udział w działaniach na rzecz likwidacji PRLu? Jeżeli tak to jaki widział Pan wówczas ustrój państwa jaką miał Pan wizje ustroju Polski na kolejne 25lat? Czy ta wizja lat 80-89 zrealizowała się w Pana ocenie na przestrzeni tych 25lat czy nie i co poszło nie tak że uważa Pan że to co jest jest do bani?

          1. Z Pana wypowiedzi płynie jedna konkluzja. Bierz to co jest i nie zastanawiaj się co można zrobić lub co byłoby lepsze.

             Wszystkie Pana konkluzje dotychczas były z gruntu błędne, i ta nie jest niestety wyjątkiem… Dużo więcej nawet niż to – jest tak kuriozalnie błędna że prawda leży po dokładnie drugiej stronie – odległa od tych nonsensów o 180 stopni… 😉 Wizję sensownego systemu wyborczego mam i możemy na ten temat dyskutować długo. Bezsensowny system wyborczy mamy obecnie i jestem pierwszy by powiedzieć że głosowanie na listy jest uznaniem afrontu, poniżaniem się do poziomu umysłowego neandertala. Lepiej sobie darować i niech na sprytnych na listach głosują sobie ich rodziny i pociotki.

             Wniosek z mojej wypowiedzi jest zupełnie inny i jak myślę całkiem oczywisty dla kogoś kto ją przeczytał – mamy przypadkowe referendum w przypadkowo ważnej sprawie. Grab your chance! Samo dojście do referendum w normalnym trybie jest prawie wykluczone, władza tak się zabezpieczyła. Tu mamy przypadkowo wyjątek bo władza popełniła błąd, a proponent tego referendum jest już na zielonej trawce. Teraz władza siedzi cicho, wie jak ważne jest to referendum którego panicznie się boi, napuszcza tu jedynie tabuny troli. I w tej sytuacji pojawia się Pan ze swoimi filozofiami na temat optymalnego systemu wyborczego i przeciwko JOW-om.

             Oprócz oczywistego nonsensu jakoby obecna farsa była lepsza od najgorszych JOW-ów wszystkie te argumenty mogą być warte uwagi. Ale nie rozumie Pan za krztynę dynamiki sytuacji. REFERENDUM JEST I MA SZANSE. Dlatego właśnie władza jest cicho. Szanse na co? zapyta Pan. Okay, proszę wybaczyć że wytłumaczę jak krowie na łące – prawdopodobnie nie na JOWy do których obecna władza i tak nie dopuści IMO, składając obok siebie rezultaty pozytywnego referendum czy blokując większość 2/3 niezbędną do zmian w ordynacji. W ostateczności okastrują JOWy tak że dużej różnicy i tak nie będzie. Po co więc głosować? Po to aby ogólnopolskie referendum za JOW-ami było ważne. Stanowić to może ważny punkt zaczepienia dla dalszych zmian. Jeżeli w sposób jasny i udokumentowany większość narodu wypowie się za stanowić to będzie zawsze faktor limitujący przyszłą władzę, precedens mogący stanowić punkt kolejnych zmian i kolejnej metamorfozy systemu w pożądanym kierunku. Nikt przykładowo nie wyjdzie więcej z ordynarnym kłamstwem że obecny system nie jest farsą albo że Polacy go akceptują.

             Innymi słowy, głos za JOW-ami będzie rodzajem żółtej kartki dla reżimu, utrudniając mu ruchy, erodując zastaną strukturę i ułatwiając przyszłe inicjatywy w kierunku uczynienia systemu bardziej demokratycznym.

             A jeszcze inaczej dla zupełnie odpornych – zapomnij o JOW-ach! Zrozum że historycznie Polacy zawsze wychodzili najlepiej postępując wbrew systemowi niż zgodnie z jego życzeniami. Go figure!

             1. ———-
                MODERACJA: powiedziałem wyraźnie – EOT. Argumenty wyczerpane.

    2. Wielgucki może punktować celnie, ale trzeba na niego uważać, bo to spec wpuszczający ludzi w kanał fałszywych alternatyw. Uczciwy komentator daje prymat 1) systemowi wartości (jaki by ten system nie był), 2) faktom. Natomiast ściemniacz zawsze najpierw sprawdzi czy chodzi o „naszych s-synów” czy o przeciwnika. Jestem krytykiem Kukiza, WOŚP również. Biorę jednak poprawkę, że pan Wielgucki (Matka Kurka) to pisowski agitator, neofita o ile wiem. Neofitów w PiS jest sporo, bo to partia wbrew pozorom otwarta – otwarta wg. standardów Otwartej Rzeczpospolitej pana Sorosa. Andrzej Duda, który przylazł do PIS z Unii Wolności sam zaświadczy. No i tu wchodzimy w tematykę tabu dla matki Kurka, bo co wolno PIS to nie wolno Kukizowi. Jak mocne to tabu – pewnie można się przekonać prowadząc polemikę w komentarzach na blogu u tego pana. Ja nie próbowałem, ale skargi do mnie docierały. tzn. że panuje tam wolność taka sama jak w pisowskiej „strefie wolnego słowa”. Wolność – wolno zgadzać się z linią partii.

20. Oj ludzie, dalibyście spokój z tym naganieniem na JOWY. To nic nie polepszy a może jedynie pogorszyć sytuacje.
    Skąd w was taki idealizm i naiwność?
    Obejrzyjcie sobie filmiki gdzie są podane istotne WADY systemu jednomandatowego. I to nie są wydumane teorie, tylko praktyczne przykłady prosto z UK.

    1. Why the UK Election Results are the Worst in History.
    https://www.youtube.com/watch?v=r9rGX91rq5I

    2. Tutaj jasno pokazane są wady JOWów i jako alternatywe podaje się STV (głos przechodni)
    https://www.youtube.com/watch?v=l8XOZJkozfI

    1. Single Transferable Vote może mieć sens, czemu nie. Referendum nie jest jednak na temat JOW-y albo STV, jest na temat JOW-y albo obecna farsa. Jest to wybór znacznie prostszy….

       Więc zamiast nawijać komunałki i robić niepotrzebny szum weź i wyjdź z listą konkretnych punktów w których obecna parodia wybierania list zaradnych przez masy bezradnych może być lepsza niż JOW-y?. Ja tam nie widzę jednego argumentu „za”. Utrzymanie status quo jest IMO kpiną z inteligencji wyborcy i traktowaniem go jak szmatę, niezależnie od tego czy alternatywą są JOW-y, czy STV, czy na ten przykład mamy króla i zero demokracji…

       1. „zamiast nawijać komunałki i robić niepotrzebny szum…”

          No właśnie pisze same konkrety. Fakty, liczby, etc… Wszystko pokazuje, że JOWy to kastracja systemu z małych i średnich partii i na ringu zostają dwie wielkie partie, które będa rzadziły na zmiane.
          PS wypraszam sobie okreslenia ze robie „niepotrzebny szum”. Poświecam swój czas, aby wypisac merytoryczne moim zdaniem informacje i darujmy sobie taki uwagi.

          „… weź i wyjdź z listą konkretnych punktów w których obecna parodia wybierania list zaradnych przez masy bezradnych może być lepsza niż JOW-y?”

          Jeszcze raz? OK, no to podaje.

          1. JOWy są niesprawiedliwe. Zasada zwyciężca bierze wszystko, powoduje, że bardzo często większość wyborców w okręgu jest niereprezentowana.
          2. JOWy kasują małe i średnie partie. Zostają dwa molochy, które udają że konkurują a tak naprawdę oba będą partiami władzy i układów. Cyniku, przecież powinieneś to rozumieć! Kto oprócz Janusza Korwina wejdzie z jego partii? Pewnie nikt lub prawie nikt. Nawet Jak Korwin bedzie miał 10-12% poparcia, to reprezentacje w Sejmie bedzie miał wielokrotnie mniejszą (przy JOWach)

          Mrzonki w sprawie Jowów
          3. JOWy spowodują wejście „wybitnych osobistości”. Po pierwsze, kto ocenia kto jest wybitny i wartościowy? Wyborcy? media? Cynik9? Mamy tu milczące założenie, że ludzie będą mieli dostęp do rzetelnej informacji i będa umieli wybrać rzeczywiście wartościowego kandydata. TO MRZONKI. Ludzie bedą bombardowani medialną propagandą i będą reagowali na slogany. Tak jak teraz. Tutaj pojawia się często dodatkowy „przykład” skuteczności JOWów – jeśli jakaś partia wystawi durnia to ludzie go nie wybiorą. Wątpie, żeby którakolwiek z dużych partii wystawiła kandydata „głupka”. Raczej każda wystawi kogoś w miare znanego, z jakimś rzeczywistym, badź propagandowym „dorobkiem” i wybór nadal będzie robiony pod katem, kto jest z jakiej partii. Tak było jest i będzie. Żadne JOWy tego nie zmienią i to nie jest lek na poprawe partyjniactwa w Polsce.
          Bo partyjniactwo nie wynika z tego jak się liczy głosy, tylko z mentalności społeczeństwa i polityków. Tu może pomóc tylko edukacja i organiczna praca u podstaw.
          Podsumowując – czemu jestem przeciw JOWom? Bo nic nie zmienią na lepsze (partyjniactwo i tak będzie, nawet w większej skali gdy jedna partia dostanie 60% mandatów) a mogą zrobić nam poważne kuku – patrz pkt 1 i pkt 2

21. Cenzura ma sie dobrze. Napisałam XXX a nie ma. Czy jest obowiązek kochania jowów?

    ———-
    MODERACJA: Nie, droga czytelniczko, obowiązku kochania JOW-ów nie ma, co zresztą dyskusja na tym forum jasno pokazuje. W otwartym forum BEZ REGISTRACJI, przy tematach którym establishment jest niechętny a rezultat wyboru istotny, jest natomiast obowiązek wycinania troli wyrabiających swoją normę, o co, skoro sama już chciałaś to usłyszeć, Cię podejrzewam. Jest też obowiązek czytania regulaminu który wyraźnie stwierdza że forum nie jest publicznym słupem ogłoszeniowym na którym każdy trol, lub trolka, korzystając z tej bezpłatnej formy dystrybucji może zamieścić to co chce. Przeczytaj Byłam trolem bankowym na wypadek udawania że nie wiesz o co chodzi.

    IP-a na razie nie blokuję ale z tryptyku o JOW-ch jesteś zbanowana. Albo podszyć się musisz pod inny nick i wystąpić z krytyką dużo bardziej substantywną niż dotychczasowe trolowanie.

22. JOWy tak. Realny pozytywny efekt za jakieś 20 lat. Kluczowe: wielkość okręgu wyborczego.
    P.S.
    Małe sprostowanie: Kazachstan wyrzucił nas z pakietu nowych państw objętych systemem bezwizowym, Tak więc wizy pozostały czyli ucieczka na wschód dalej utrudniona))).
    Swoją drogą polecam przejście procedury otrzymania wizy do Rosji)))).

    1. Za 20 lat tak jak obecnie po 25 latach przemian obywatele stwierdzą że jest gorzej niż było bo nadal nie będą mieli wpływu na decyzje polityków w trakcie kadencji a to jest podstawowa sprawa o jaką powinni walczyć obywatele. Za PRLu obywatele mieli przedstawicieli nad którymi nie mieli kontroli a wybierani byli właśnie w systemie JOW mimo że w konstytucji PRLu był zapis że wyborcy mogą odwoływać swoich przedstawicieli. Przeczytaj sobie https://demokracjajuzbyla.republika.pl/1.html historię braku kontroli nad politykami od czasów początku PRLu do dziś a zrozumiesz że JOWy niczego nie zmienią.

       1. Nie możesz jakoś zrozumieć że odwoływanie się to tych nihilistycznych nonsensów niewiadomego pochodzenia nie wzmacnia wcale Twojego argumentu ale raczej go osłabia. Cytowanie PRL jest również bzdurą, z czym może warto poczekać aż wymrą ci którzy jeszcze pamiętają jak było…

          Wreszcie nie poparte niczym twierdzenie że „JOW-y niczego nie zmienią” jest co najwyżej wyrazem osobistej wiary w coś co może mieć miejsce ale nie musi. Zastanawia mnie że posiadanie tak silnej wiary w to że „JOW-y niczego nie zmienią” nie skłania Cię do wypunktowania w czym JOW-y będą KONKRETNIE GORSZE od tego co jest obecnie. To by w dyskusji było dużo bardziej przydatne niż powtarzanie pustej demagogii i aktualnie mogło kogoś przekonać. Jeżeli natomiast nie są gorsze bo przy niezerowej szansie na korzyści z nich warto przecież dać im szansę, n’est-ce pas? Sam bym chciał zobaczyć wyznanie wiary w wyższość obecnej farsy nad JOW-ami… 😀

          1. Czy napisałem że JOWy będą lepsze lub gorsze od tego co jest obecnie? Napisałem że niczego nie zmienią w stosunku do tego co jest obecnie. Wytłumaczenie tego jest banalnie proste. Polityk wybrany na 4 lata w danym okręgu żeby mógł wprowadzić to co postulował podczas kadencji musi mieć większość w parlamencie. Jeden z 459. Czy jest w stanie przeprowadzić swoje pomysły przez parlament? Wątpię. To teraz zobacz system Szwajcarski. Jeden polityk z 459 ma pomysły ludzie jego wybierają żeby w ich imieniu przeprowadził jakieś postulaty (zakładam że taki poseł jest w opozycji). Poseł ten trafia na opozycję w sejmie (brak większości w parlamencie) ale obywatele chcą wprowadzenia jego pomysłów więc zbiera 100tyś. podpisów inicjuje referendum. Występuje w mediach publicznych przedstawiając swoją propozycję (dla przykładu zlikwidowanie przywilejów emerytalnych) i wówczas w takim systemie to naród wbrew woli większości parlamentarnej pomaga takiemu posłowi na przeprowadzenie ważnej dla obywateli zmiany w prawie. Wówczas taki poseł nie będzie się mógł tłumaczyć że niczego nie mógł przez 4 lata bo nie było woli większości parlamentarnej. JOWy niczego nie zmienią bo pojedynczemu posłowi z dobrymi pomysłami czy nawet grupie posłów z opozycji przeciwstawi się większość parlamentarna która będzie chciała kręcić lody i żyć kosztem obywateli. Jeżeli tego nie rozumiesz to przykro mi ale prościej nie potrafię.

             1. Pisałem już wcześniej że kopiesz zdechłego konia z tym referendum szwajcarskim. Technicznie biorąc masz rację, mnie akurat to modelu szwajcarskiego przekonywać nie trzeba. Ale nie możesz jakoś pojąć że model szwajcarski nie jest na stole, kropka. I stąd wyciągasz błędne, a przynajmniej obciążone dużym prawdopodobieństwem błędu twierdzenie że wybieranie ludzi w JOW-ach, w miejsce obecnej farsy wybierania „list” prezesa nic nie zmieni. Jednocześnie nie jesteś w stanie wykazać że obecna farsa jest lepsza (i słusznie, konia z rzędem temu kto się na serio tego podejmie).

                W takim razie mimo że JOW-y mogą nic nie zmienić, dopóki jest szansa że coś jednak zmienią nie ma żadnego przeciwskazania aby pójść na referendum i dać się usłyszeć.

             2. To że nie ma na stole chleba nie znaczy że trzeba zadowalać się pustym talerzem. Czy to w JOWach czy w systemie proporcjonalnym obywatele wybierając przedstawiciela oczekują tego że zrealizuje to co obiecał lub to co jest ważne dla obywateli ale nie zauważasz tego że ludzie w różnych okręgach wybierają niezależne jednostki które mają stanowisko w strukturach państwa ale jako jednostki nie mają żadnego narzędzia do realizacji tego co „obiecali” (nawet jak większość obywateli w kraju chce wprowadzenia tych pomysłów). Tym samym system JOWy pchają pojedynczych przedstawicieli wybranych w małych okręgach w ręce klanów które mają kierować państwem i jego organami pchają ich do zawierania kompromisów do różnego rodzaju kombinacji zagrywek pod stołem czy na zapleczu co prędzej czy później wychodzi do opinii publicznej. System szwajcarski pozwala obywatelom z pojedynczego okręgu uzbroić swojego przedstawiciela w oręże jakim jest inicjacja referendum i to jest właśnie siła obywatelska i zarazem kontrola przedstawiciela bo jak przedstawiciel nie będzie chciał zrealizować tego co obiecywał mimo że wyborcy w innych okręgach chcą tych zmian a nie głosowali na niego to wówczas sami obywatele inicjują referendum dokonując zmian. JOWy stworzą system w którym będą wybierani jacyś antysystemowcy ale oni nie będą mieli żadnego narzędzia do realizacji zmian antysystemowych bo pozostali będą skupiać się w mniejszych lub większych grupach mając większość parlamentarną do przepychania ustaw. USA i ich system jest tego najlepszym przykładem który jest chory w którym lobbyści rządzą a ludzie przyglądają się jakby pierwszy raz zobaczyli ogień.

             3. w systemie proporcjonalnym obywatele wybierając przedstawiciela — nieprawda, wybierają podsuniętą im listę zaradnych. Przedstawiciela to wybrał im praktycznie prezes dając mu „1” na swojej liście.

                JOWy stworzą system w którym będą wybierani jacyś antysystemowcy — a nie diabły z rogami? 😉 „Antysystemowiec” będzie miał łatwiejszy dostęp do procesu, fakt. Ale skąd w ogóle ta generalizacja o wybieraniu jakichś antysystemowców? W Szwajcarii też zauważyłeś tendencję do wybierania „antysystemowców”? Bo ja nie.

                JOWy pchają pojedynczych przedstawicieli wybranych w małych okręgach w ręce klanów — i to ma być kolejna przewaga obecnej farsy nad JOW-ami? Wg tej pokręconej logiki pewnie tak bo nie ma w niej kogo pchać do „klanow” gdyż z definicji wszyscy na listach zaradnych są już klanem… 😉

             4. System proporcjonalny ustawia przedstawicieli w partyjnych klanach przed wyborami a JOWy robią to po wyborach ale idea pchania przedstawicieli w partyjne klany jest zachowana w obu przypadkach bo samodzielnie polityk lub mniejszość w każdym z tych systemów nie ma żadnych szans na przeprowadzenie swoich pomysłów. Ja nie boję się o to czy antysystemowiec to diabeł z rogami czy bez ale zmierzam do tego że mając dobre pomysły nie ma szans na ich przeprowadzenie i siedzi taki baran przez 4 lata a później tłumaczy się że nic nie mógł i 4 lata zmarnowane. Ponadto w Szwajcarii obywatele nie interesują się wyborami parlamentarnymi tak bardzo jak referendami bo ich interesuje decydowanie o problemie a nie debatowanie nad osobą która ma problem rozwiązać. Tylko że oni mają dzięki kontroli konstytucji ten przywilej że nie muszą się obawiać tego kto stanie na czele ich państwa czy jaka większość parlamentarna będzie rządzić. Skoro każdy obywatel może zainicjować referendum tak jak każdy akcjonariusz spółki akcyjnej czy każdy członek spółdzielni po zebraniu określonej ilości podpisów to u nich emocje kto ma być przedstawicielem czy antysystemowiec czy może baran lub świnia są żadne.

                ———-
                MODERACJA: zwracam uwagę że polemizujesz sam z sobą. Najwyższy więc czas zamknąć wątek „referendum szwajcarskie a JOW-y”, albo przynajmniej zawiesić go do czasu kiedy nie robiąc nic znowu spadnie nam z nieba inne: „czy chcesz mieć drugą Szwajcarię? tak/nie”. A ponieważ w najbliższych kilku dekadach raczej nam to nie zagrozi to temat uznać trzeba za wyczerpany.

23. Czy nie chodzi raczej o to aby demokracji nie było, żeby odeszła do lamusa, a nie doskonalić system zły z gruntu rzeczy? Czy nie można zrobić referendum o tym czy wprowadzić monarchię… co ja mówię, czy nie może po prostu przyjść ktoś, wziąć dziadostwo za twarz i wprowadzić monarchię??? Demokracja to psychoza, życie w urojeniu, że przeciętnego człowieka interesuje władza. Ci których interesuje dojdą do władzy za parawanem dowolnego systemu. Monarchia ma tę przewagę, że nie rządzi ktoś zza sceny, ale widać bezpośrednio kto to jest. Jeżeli rządzi źle, przynajmniej wiadomo kto za to złe rządzenie odpowiada. Co więcej za to złe rządzenie sam odpowie. W demokracji, cóż, każdy widzi…

    1. Monarchia mnie by tam nie przeszkadzała… 😉 Ale raz jeszcze – polityka to sztuka osiągania tego co jest możliwe. Wymaga cierpliwości, konsekwencji i wizji. W tej dziedzinie niestety zawsze byliśmy zerem, nawet gdy przyszło zdyskontować sukcesy orężne.

    2. Człowieku a gdzie ty masz obecnie demokrację co? Wybierasz przedstawicieli którzy mogą ciebie po wyborach wystawić i olać. Konstytucja daje tym których wybrałeś swobodę działania podczas kadencji i nie wiążą ich instrukcje wyborców. Co więcej wybierając przedstawicieli nie masz wpływu na decyzje jakie podejmują podczas kadencji i tylko musisz zaciskać zęby i czekać do końca kadencji żeby wybrać kolejnych którzy znów zrobią ciebie w wała. Szwajcaria to jedyne państwo na świecie w którym jest demokracja bo tam obywatele trzymają za ryj swoich przedstawicieli w taki sposób że sami wetują ustawy które im nie odpowiadają w drodze referendum. Nie rozumiesz na czym polega demokracja i stąd twoje rozczarowanie ale kłamstwo powtarzane wiele razy przez polityków i media stało się w twojej głowie prawdą że mamy demokrację.

    3. Monarchie nie są chyba zbyt solidne skoro w XIX/XX wieku zostały tak skutecznie wymiecione (pomijam „monarchów”, którzy przyjeli rolę celebrytów). Ostatni Romanowow był nieudacznikiem, a zapłata za jego błędy trwała kilka pokoleń i do tej pory odbija się czkawką. Nie rozumiem też co masz na myśli pisząc „monarchia”. Chodzi o świadome centrum decyzyjne? Na Zachodzie masz monarchię – rody bankierskie. W Chinach – partyjna klika. Czyli jest dobrze 😉

24. system/tyranię w Polszy /bantustanie/ może zmienić jedynie dalsza emigracja młodych do krajów anglosaskich + brytyjskie kolonie…..

    przy okazji mechanizm „działania” chłopaków z wsi https://www.youtube.com/watch?v=1RDv8_iaXWE
    wniosek: można……moszna

    hasło wyborcze: ” dawniej goje.dziś mapety i mugole”

    pozdrawiam zarobionych z gotówką

    1. Czyżby to młodzi byli odpowiedzialni za zły stan rzeczy i w ich wygnaniu (czemu akurat do Wspólnoty Brytyjskiej) upatrujesz ratunku dla ojczyzny? Ciekawe.

25. Jeszcze parę zdań uzupełnienia.
    Jak powinien wyglądać system wyborczy w Polsce? Rozwiązań jest wiele, a każde z nich przyniosłoby inne skutki dla sceny politycznej . Dyskusja na ten temat nigdy nie odbyła się. I obecnie też nikt jej nie inicjuje. Za to ktoś rzuca hasło JOW. A my mamy zawołać „HURRAAA…!” i rzucić się do referendum?! Jeszcze jedna bohaterska polska szarża? Wielu argumentujących za JOWami i udziałem w referendum tak to z pewnością romantycznie postrzega, bo używają dużych słów pisząc o obywatelskim obowiązku, dziejowej konieczności, unikalnej możliwości i strasznym obecnym systemie, od którego wszystko inne podobno może być tylko lepsze.
    Odpowiedzialnej postawy obywatelskiej trzeba się uczyć latami. Z wyborów na wybory, z pokolenia na pokolenie możemy stawać się bardziej świadomymi obywatelami. Ten proces powoli w Polsce następuje. Warunkiem jego kontynuacji jest nie zmienianie w radykalny sposób reguł gry. A może (dziwne przypuszczenie…:) juz staliśmy się bardziej świadomi? Mniej podatni na formatowanie? Przykładowo: Korwinowcom jakoś nie zaszkodziło to, że poseł Wipler podkutym butem kopał w brzuch leżącą kobietę. Nawet jakby ich notowania czasami zwyżkowały. A tacy narodowcy, którzy w bezprzykładnym akcie barbarzyństwa usiłowali podpalić Ambasadę Rosyjską jakoś trwają. I pewnie już szykują swój kolejny pochód, którego przemarsz okrywa hańbą cały nasz kraj. Czasy idą ciężkie. Musimy być silni, zwarci i gotowi. Nie czas na polskie warcholstwo, na polski indywidualizm. Z JOWami nie będzie na to miejsca, nareszcie będziemy jednością silni.
    Władza czubkiem buta podsuwa w naszą stronę bezkształtny ochłap licząc, że się nim zainteresujemy.
    Mnie właściwą postawą w tej sytuacji wydaje się odwrócenie się plecami.
    Na referendum nie idę.

    1. Za to ktoś rzuca hasło JOW. A my mamy zawołać „HURRAAA…!” i rzucić się do referendum?! Jeszcze jedna bohaterska polska szarża? — Ktoś? Sorry, myślę że niczego nie rozumiesz dochodząc do nonsensu „bohaterskiej szarży”. Jest całkowicie odwrotnie niż ta nietrafiona alegoria ma sugerować. To nie „ktoś” rzucił hasło JOW, to sama władza popełniła wielki błąd rzucając hasło referendum, na które w normalnym trybie nie było szans. Nie ma tu nic z apelu do bezmyślnej szarży na okopanego przeciwnika. Udział w referendum jest zimną strategią wykorzystania błędu przeciwnika który niespodziewanie odsłonił flankę. Jest wstawieniem nogi w nieopatrznie uchylone przez przeciwnika drzwi.

       narodowcy, […] w bezprzykładnym akcie barbarzyństwa usiłowali podpalić Ambasadę Rosyjską — człowieku, nie bredź przynajmniej na tym forum. Przecież dziecko nawet wie że jest to prymitywna, szyta grubymi nićmi prowokacja. Dziwię się że można być aż tak naiwnym… Tu pewnie też właściwą postawą wydało Ci się „odwrócenie plecami” i w dodatku wyłączenie jakiejkolwiek krytycznej analizy.

       1. Przykro mi, ale ja tu nie widzę żadnego odsłonięcia flanki – wynik nie będzie wiążący, a na dodatek same JOWy mogłyby być tak zrobione, że wyszło by nam to bokiem. Więc gdzie ta naga flanka? Widzę tylko (umyślną lub przypadkową) próbę wkręcenia nas w tę aferę, która nic nie może przynieść poza rozczarowaniem. Podtrzymuję opinię: wciąż nader skłonni jesteśmy do mało przemyślanych zrywów – nie dyskutujemy poważnie różnych rozwiązań tylko pod wpływem impulsu urządzamy plebiscyt.
          A jeśli o narodowców i Wiplera chodzi… cóż, to tylko gorzka ironia miała być Cyniku. Nie sądziłem, że będzie nieczytelna…

          1. Rzeczywiście, udział w referendum jest dla nas takim wysiłkiem i aktem heroicznej głupoty, że lepiej nie ryzykować i na wszelki wypadek zostać w domu…

             Dzięki temu w kolejnym cyklu artykułów i audycji w gadzinowych mediach będzie można z czystym sumieniem stwierdzić i powtarzać, że Polacy en masse nie chcą żadnych zmian, są w pełni zadowoleni z życia na zielonej wyspie, a spełniona obietnica ciepłej wody w kranie to wszystko, o czym marzą po 8 latach rządów obecnej koalicji. Brak udziału w referendum przecież jasno będzie o tym świadczyć. Ba, będzie można nawet śmiało postawić tezę, że sama instytucja referendum jest anachroniczna, droga i niepotrzebna, bo przecież Polacy tak bardzo wierzą swoim przedstawicielom w sejmie, że nie widzą powodu zabierać głosu na jakikolwiek temat, również w przyszłości.

             1. będzie można z czystym sumieniem stwierdzić i powtarzać, że Polacy en masse nie chcą żadnych zmian, są w pełni zadowoleni z życia na zielonej wyspie, —- Amen!

                Pytanie bardziej skomplikowane – załóżmy że referendum, wbrew wysiłkom establishmentu, przejdzie i będzie ważne. Establishment jednak zrobi wszystko co w jego mocy aby nie złożyć większości 2/3 potrzebnej do zmian w konstytucji. W rezultacie w najbliższej przyszłości rezultaty referendum nie zostaną wcielone w życie. Czy dalej udział w referendum i głos „za” będzie bezsensowny? Nam się wydawać że nie… Clear-cut decyzja narodu byłaby precedensem mającym swoją wartość. Klasa polityczna potem efektywnie ją sabotująca spycha się do defensywy i stanowi punkt wyjścia do dalszych przemian i do dalszej presji na system.

26. Raczej jest zgoda co do tego, że powinna zmienić się scena polityczna w Polsce. Sądzę jednak, że JOWy nie są ani jedynym, ani najlepszym sposobem uzyskania poprawy. Temat narzucony, powodujący gorące dyskusje, które nie pozostawiają miejsca na omawianie innych bolączek systemu wyborczego. Wkręca nas się w plebiscyt. I to taki, którego wynik nie będzie wiążący, a w dodatku będzie mógł być wielorako interpretowany. Część problemów obecnego systemu przedstawia prof. Gwiazdowskiego w tym nagraniu: https://m.youtube.com/watch?v=ABgdpKR8TOU (od 17. minuty)
    Po jego wysłuchaniu lepiej będziemy rozumieć, że same JOWy nic nie muszą poprawić. Jestem przeciwnikiem trwonienia energii na rzeczy wątpliwej wartości. Jeśli nie stać nas na żmudny trud odszukania i usunięcia „diabła tkwiącego w szczegółach” obecnego systemu wyborczego, to nie zrobimy tego także w JOWach. Zawsze „i przed szkodą i po szkodzie głupi”?

27. Teraz to albo wszystko albo nic. Polacy zbyt długo są zniewoleni przez swoich przedstawicieli którzy zawsze będąc bez kontroli doprowadzali kraj do ruiny. Ten mały krok był robiony w 89r. i do czego doprowadził? Do takiego samego zeszmacenia obywateli jak kiedyś. Krok jaki zrobili Szwajcarzy to echa rewolucji francuskiej oraz rewolucja w samej Szwajcarii która to doprowadziła do przejęcia kontroli obywateli nad konstytucją. To właśnie w konstytucji jest ustrój każdego państwa i jeżeli obywatele nie będą mieli wpływu na ten ustrój to zawsze będą tylko gośćmi w kraju który tworzą. Ustrój polityczny Szwajcarii to modelowy przykład spółki akcyjnej czy spółdzielni gdzie pomimo wyboru rady nadzorczej i zarządu to członkowie czy akcjonariusze kontrolują statut a więc konstytucje swojej firmy czy spółdzielni a do tego na walnym podejmują decyzje które zarząd musi wykonać. Róbcie dalej te małe kroczki które nie prowadzą do niczego tylko do zmiany świń przy korytach a politycy jak byli bez nadzoru obywateli podczas kadencji tak dalej będą bo małymi kroczkami daliście im monopol na zmiany w konstytucji a jesteście zbyt tchórzliwi by zrobić jeden duży krok i mieć wszystko.

    1. IMHO najwiekszym problemem caly czas w Polsce jest to, ze wiekszosc nie wie kto ich oszukuje, lupi i zrobil z nich niewolnikow. Ludzie nie rozumieja, ze to nie jest przypadek, ze sprawy tak sie tocza i nasza rzeczywistosc tak wyglada. Ten temat, kto i pytanie kto za tym stoi, jest sprytnie pomijany przez wszystkich, ktorzy wypowiadaja sie. Ja uwazam, ze zrodlem calego zla sa zydzi, ktorzy sa na kazdym etapie i sa wszechobecni – ponadreprezentowani w stosunku do ich faktycznej ilosci, przefarbowani jak lisy noszac polskie nazwiska a realizujac interesy swoich pryncypalow i przy ukazji odkladajac sobie troche na boku. Kolejne pytania kto jest pryncypalem tych zydow, kto ich wyszukuje, ustawia, foruje i kto im placi.

       1. @KG:”… ze wiekszosc nie wie kto ich oszukuje, lupi i zrobil z nich niewolnikow.”

          Kto jest na zapleczu to nie wiadomo, ale wiadomo (widać) czyimi rękami to jest robione.
          Przecież widać „zaklęty krąg” tych samych twarzy.

28. Panowie dajcie sobie spokój!
    W tym kraju może coś zmienić rewolucja albo wojna
    Rewolucję robią młodzi, którzy stąd wieją drzwiami i oknami więc pozostaje czekać na wojnę.

    1. Rewolucje robią ludzie inteligentni, silni (żeby nie powiedzieć potężni), zorganizowani, dysponujący pieniędzmi i agentami – również w strukturach państwa. Młodzi gniewni są na dole tego systemu. W sumie nie muszą być nawet gniewni. Wybuchy gniewu można zasponsorować :). To tak ogólnie, bo nie wykluczam jakiegoś oddolnego ruchu. Wiele ruchów rewolucyjnych i wyzwoleńczych miało wsparcie zewnętrznej siły o potencjale państwa.

       1. Dumny jestem na przykład z Cichociemnych i AK, ale całe know how, kasę itd. mieli od wywiadu brytyjskiego.
       2. Wrażenie na mnie robi struktura Hezbollahu, ale to w zasadzie Iran.
       3. bolszewicy mieli wsparcie z zachodu i to nie jest żadna teoria spiskowa.
       4. kolorowe rewolucje, arabskie wiosny, majdany, Ajax w Iranie itd.
       5. pan Kiszczak z Michnikiem, okrągły stół, Magdalenka – no tośmy komunę obalili.
       6. Przewerbowana Securitate obalająca Ceaușescu jako „lud”.

       Często ludowymi rewolucjonistami bywała siła wewnętrzna, która i tak już miała spora władzę, ale chciała przejąć wszystko. Po zwycięstwie taka siła budowała mit „obalonego tyrana”, który dzień przed rewolucją niby pociągał za wszystkie sznurki, ale lud się wk…wił wlazł na jakiś placyk, schodki, pałacyk – siepacze reżimu strzelali (zginęło 100, 200 męczenników), bla bla…następnego dnia tyrana nie ma. Tacy niby wszechmocni tyrani to np. Ludwik XVI i Janukowycz.

       Nie jestem specem od historii, więc nie wiem jak to np. z rewolucją Chomeiniego, Mao i wieloma innymi o których nawet nie słyszałem. Wiem natomiast, że niezmiernie ciężko jest organizować ludzi jak się nie ma kasy by im zapłacić albo… możliwości sterroryzowania. Gadasz, przekonujesz….i kończysz na kółku dyskusyjnym. Poza tym władza będzie dyskredytować, wstawiać rozłamowców, promować fałszywą opozycję.

       1. W 1989 Jankesi musieli mieć niezły ubaw widząc Wałęsę skaczącego przez jakieś płoty i tłum wiwatujących naiwniaków. I wszystko zgodnie z planem. Co by nie mówić to jest to bajecznie prosty ale jak skuteczny majstersztyk socjotechniki, przy których polscy politycy są jak reklamy proszków do prania.. Tak zakombinować aby ogłupić całe miliony i nawet żeby się ludziska nie połapali że są w teatrze (bo jak się już po paru latach zorientują to będzie po ptokach).

29. Zgadzam się w 100% i jeszcze dorzucę taki mały wywiad z red. Ziemkiewiczem: https://www.youtube.com/watch?v=SVObBYMTxtw

30. Zgadzam się i popieram.

31. A może…
    DOW[czyli dwumandatowe okręgi wyborcze] + odpowiednie zmiany w konstytucji i kilka innych urządzeń:
    -wiadomo: 2 mandaty na 1 okręg – dwóch kandydatów z największą liczbą głosów zostaje posłami;
    -wyborcy głosują na tego kandydata, którego program wyborczy najbardziej im odpowiada (teoretycznie i teraz powinno tak być, ale wiadomo, że głosuje się na partię);
    -dlaczego program wyborczy ma być tak ważny? – Bo powinien! A poważnie: gdyż będzie ewidencjonowany ustawowo (w jaki sposób – do ustalenia, np. zwykła baza danych w PKW z podglądem na ich stronie internetowej), a przyszły poseł będzie z niego rozliczany przez wyborców, media, kontrkandydatów na wzór celów do spełnienia;
    -kandydatem na posła może być zarówno członek wielkiej partii, specjalista danej dziedziny, osoba rozpoznawalna lub losowa osoba, która proponuje to co większości odpowiada (idealnie: to w co sam wierzy, jakie ma przekonania);
    -głosowanie w wyborach jest obowiązkowe (brak podlega karze, np.: grzywna [10% z uśrednionego miesięcznego dochodu brutto z ostatnich 12msc]+skreślenie z listy wyborców na 10 lat);
    -wyborcy przyglądają się w trakcie kadencji poczynaniom swojego posła;
    -jeżeli uznają, że nie wywiązuje się z tego co było w jego programie, to mogą zwołać w danym okręgu głosowanie rewizyjne w celu odwołania leniwego/kłamliwego/przewrotnego/skorumpowanego posła;
    -proces głosowania rewizyjnego polega na zebraniu odpowiedniej liczby podpisów żeby je zwołać, wystawieniu jednego kontrkandydata na miejsce posła i przeprowadzeniu takich mini wyborów uzupełniających;
    -zwoływanie głosowań rewizyjnych nie jest obowiązkowe;
    -głosowanie w zwołanym rewizyjnym jest obowiązkowe, brak udziału podlega karze jak powyżej;
    -głosowanie rewizyjne może odbyć się najwcześniej po dwóch latach od rozpoczęcia kadencji, jednak nie później niż rok przed planowanym jej zakończeniem (chodzi też o to żeby ta opcja nie była nagminnie nadużywana);
    -wobec powyższych poseł obojętnie czy będąc z wielkiej partii (która nareszcie stanie się tym czy powinna być, czyli po prostu zrzeszeniem osób o tych samych poglądach, tworzących wspólnie propozycje ustaw, finansujących wspólną kampanie ze składek członków lub pieniędzy pozyskanych od sympatyków), czy to osoba niezrzeszona będą rozliczani przez swoich wyborców ze swoich programów przedwyborczych;
    -konsekwencją powyższej idei będzie brak dofinansowania z budżetu państwa dla partii politycznych, ale zawód poseł będzie prestiżową posadą, która będzie korzystnie wynagradzana.
    -podsumowując, rozliczanie będzie w dwóch etapach: pierwszy – standardowe co 4 lata wybory parlamentarne (nie spełniłeś co obiecałeś – to wypad, może się sprawdzisz w innym zawodzie), drugi – głosowanie rewizyjne (nie spełniłeś co obiecałeś – to wypad, nie będziesz dostawał naszych pieniędzy za nic);
    -więc wykonanie programu wyborczego będzie podstawą do oceny kadencji posła, zarówno jego linią obrony, jak i zarzutami oskarżycieli – a przynajmniej kiełbasa będzie o niebo bardziej wiarygodna i będzie rozliczana, a nie jak obecnie złote góry;
    -[a może powinny być również statystyki aktywności posła w parlamencie, jako twarde potwierdzenie jego pracy?];
    -suma działań wszystkich posłów da wypadkową polityki parlamentu, proponowanych ustaw i rezultatu głosowań nad uchwałami – nie myślmy w kategorii 'programu partii’, program partii tworzy wypadkowa programów posłów o podobnych poglądach;
    -programy bardziej ambitne mogą dać wygraną, lecz również mogą sprawić, że kandydat nie spełni większości z postulatów i przed następnymi wyborami nie będzie miał się czym pochwalić, jednakże wyborcy mogą mieć również świadomość, że kandydat przedłożył przez siebie obiecywane projekty ustaw lub głosował zgodnie z oczekiwaniami wyborców zawartymi w programie, ale ze względu na większość przeciwnej opcji jego program nie przeszedł; natomiast programy łatwe do spełnienia mogą przegrać w kampanii z tymi ambitnymi;
    -całość zmian ma uczynić z wyborcy szefa względem posła, którego można zwolnić z roboty jeżeli nie wywiązuje się ze społecznego kontraktu, który sam zaproponował. Poseł ma nie być celebrytą, a robotnikiem pracującym na swój chleb.

    FAQ:
    -Posła w JOW i DOW można łatwiej przekupić. ->Bzdura, można tak samo łatwo jak i teraz.
    -Część obywateli nie jest reprezentowanych, a w proporcjonalnej są. ->Też nie są, bo jest próg wyborczy i metodad’Hondta. Tu przewaga DOW nad JOW i zbliżenie do proporcjonalnej.
    -Nastąpi zabetonowanie sceny politycznej prawie jak w JOW, 94% mandatów zdobędą pis i po. ->Większego betonu niż teraz, to już nie może być. Może jestem naiwny, przypuszczam, że na początku ludzie nadal zagłosują na partie, ale wydaje się, że nie będą głosować cały czas na tą samą osobę, która nie spełnia programów [oczywiście tych rejestrowanych ustawowo, a nie dzisiejszych pustych obietnic puszczanych w eter].

Comments are closed.