JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Ostatnie komentarze

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Autor: cynik9 - 07.08.15

Hipoteki frankowe w Polsce

czyli gejzery socjalistycznego rozdawnictwa

Gdyby wybory mogły coś zmienić to by były od dawna zdelegalizowane – zauważył kiedyś JKM. Jest w tym coś z prawdy. Podobnie jednak jak w tenisowym pojęciu „prawie ace” jest to prawda nie do końca. Wybory w zabójczej dla rozsądku i pomiarkowania kombinacji socjalizmu z demokracją mogą coś zmienić, chociażby dlatego że nikt nie precyzuje w którą  stronę miałoby się coś zmieniać. A rzeczy w miejscu nigdy nie stoją.

Inną sprawą jest kto miałby coś zmieniać i dlaczego. Jasne jest że ekipa która dopchała się właśnie do koryta zmieniać niczego nie będzie. Nie po to się przecież dopychała. Ale ekipa od koryta odpychana, a zwłaszcza odepchnięta i bezpowrotnie odchodząca do historii, nic do stracenia przecież nie ma. Na parę miesięcy przed wyborami może więc zmieniać sobie co chce i proponować zmiany w dowolnym kierunku. I tak nie oni będą je realizować, że o płaceniu za nie już nawet nie wspomnimy. To w demokracji spada na barki tych którzy jeszcze w nią wierzą, oraz na tych którzy już w nią nie wierzą ale płacić muszą. Do następnej przedwyborczej ekstravaganzy pocić się więc będą w kieracie jeszcze wyższych podatków i jeszcze większego zamordyzmu, a szakale odprawiający całe to demokratyczne nabożeństwo dla osłów zacierać będą jedynie ręce.

Wyjaśnia to w pełni jedną rzecz na którą w demokracji można w pełni liczyć – regularne gejzery ordynarnego rozdawnictwa tuż przed wyborami. Normalnie na przykład byłego prezydenta prędzej można było podejrzewać o zjedzenie własnego kapelusza niż o zapałanie afektacją do JOWów. Wystarczyło jednak zagrożenie koryta kukizacją aby po 5 latach bezczynności nagle referendum na JOW-y okazało się pierwszym priorytetem.

Nie inaczej z hipotekami frankowymi. Przez dwie kadencje socjalistów Tuska nikt w tej sprawie nic nie robił, priorytet był zero. Być może także że  banki dawniej lepiej płaciły bo, jak Amerykanie mawiają, demokracja to przecież „the best system money can buy”. Bez money  uporządkowana demokracja  degeneruje się jak wiadomo do chaotycznych zachcianek  ludu z których nic dobrego wyniknąć nie może.  No, chyba że tuż przed wyborami dojdzie do spontanicznej erupcji gejzeru rozdawnictwa  jaką w tej sprawie przeżywamy właśnie w Polsce.  Każdy poseł, im koryto bardziej zagrożone tym bardziej, chce nagle rozdawać nie swoje biednym w potrzebie. A przoduje w tym odchodząca do historycznego lamusa marginalna frakcja starych kiejkutów, której na niczym już pewnie zależeć nie może. Nie chcemy przy tym twierdzić iż nie robienie nic w tej akurat sprawie byłoby gorsze od robienia czegokolwiek. Wręcz przeciwnie, byłoby na pewno lepsze niż to co gremialnie uradzono w Sejmie w tym tygodniu.

A co uradzono? Generalnie uradzono bailout frankowiczów na koszt banków. Ci którzy nigdy nie powinni byli otrzymać kredytu w pierwszym rzędzie zostaną  za swoją bezmyślność i niefrasobliwość wynagrodzeni możliwością  przewalutowania kredytu i doprowadzenia go do poziomu porównywalnego z kredytem jaki zaciągnięty byłby w złotych polskich od początku. Innymi słowy, selektywna możliwość cofnięcia taśmy życia od popełnionego błędu wstecz, finansowana przez banki które nakazem Sejmu połknąć mają 90% związanych z tym strat. Szkoda tylko że szczodrość jest nie dla wszystkich. Frankowicze wyjdą przy tym na bohaterów, ci którzy przewidywali problemy i wybrali mądrze hipoteki złotowe wyjdą na durni, a banki zostaną z workiem. Demokracja w działaniu. Nie dziw że banki na giełdzie wpadły z tego powodu w spadek swobodny. Kto wie czy kolejne demokratyczne ratowanie za jakiś czas nie będzie dotyczyło właśnie podupadłych banków. W końcu gospodarka to system naczyń połączonych.

Ironią w tym wszystkim jest to że owszem, hipoteki frankowe stanowiły problem i że należało z tym coś zrobić. Więcej, koszty z tym związane powinny w większości spaść na banki, które jako instytucje zaufania publicznego dopuściły się kryminalnych zaniedbań. Bank wciskający klientowi hipotekę frankową w sytuacji gdy wiedział iż klient nie kwalifikuje się na złotową, powinien ponieść tego rozsądnie wycenione konsekwencje. Było to złamaniem reguł dobrego biznesu, kryminalnym naruszeniem zaufania na linii bank – klient co powinno bank dyskwalifikować. Pewne konsekwencje własnej głupoty powinien także ponieść frankowicz który w żadnym wypadku nie powinien być za nią wynagradzany. I tym powinien zająć się Sejm, jeśli bankom nie starczało biznesowego sensu i fasonu aby samemu zawczasu wyjść z taką inicjatywą. Ale daleko stąd jeszcze do ordynarnego socjalistycznego rozdawnictwa jak leci tuż przed wyborami, okraszonego niesmaczną  dowolnością odgórnie narzuconych limitów.

Największą ironią ze wszystkich jest być może fakt że biorąc konsekwentnie poprawkę na socjalizm znowu mieliśmy rację! Potwierdzić to może wielu frankowiczów którzy na przestrzeni lat zwracali się  z prośbą o komentarz do własnej sytuacji. Niezmiennie wskazywaliśmy wtedy na niebezpieczeństwo ekspozycji na franka w sytuacji gdy dochody są w PLN  i sugerowali jej ograniczenie, ale explicite bez specjalnego pośpiechu. Ten brak pośpiechu w przewalutowaniu pożyczki wynikał właśnie z poprawki na socjalizm który działanie wolnego rynku mógł skutecznie sabotować.  Stawało się to  coraz bardziej  prawdopodobne odkąd pierwsze euro socjalizmy przeprowadziły swoje bailouty frankowiczów a EU udawała że tego nie widzi.  Polski bailout był od tego czasu wyraźnie w kartach a  czekanie na interwencję państwa było,   jak się okazuje,   opłacalną spekulacją.  Trudno było jedynie przewidzieć  że spekulacja będzie aż tak szczodra dla frankowiczów i  aż tak bezwzględna dla banków.

Satysfakcja jednak satysfakcją, prezydent Duda zacząłby mocno swoją prezydenturę gdyby zawetował z hukiem cały ten ustawowy gniot chociażby na gruncie niepożądanej interferencji z procesem wyborczym. Niech posłowie nowej kadencji, w innym już gronie i w innej konstelacji, zastanowią się nad sprawą raz jeszcze. A najlepiej niech pan prezydent nie czekając na nich sam wyjdzie z własną inicjatywą dużo ważniejszą niż hipoteki frankowe – że jedynym zabezpieczeniem pożyczki hipotecznej w Polsce staje się podmiotowa nieruchomość, i nic więcej. Punkt, kropka. Hipoteki frankowe wówczas nie  będą takie straszne,  zwłaszcza dla rozumiejących w pełni podejmowane ryzyko.

 

.

Share

120 komentarzy do: Hipoteki frankowe w Polsce

  • Takie Jeden Łoś

    co spowodowałoby masowe upadłości konsumenckie i krach całego systemu bankowego to wtedy banki z godnością by upadały nie wyciągając ręki do państwa

    Wtedy to panstwo, gdyby bylo narmalne, to mogloby powiedziec – zgodnie prawda zreszta – nawarzyliscie sobie piwa, to je pijcie. A jak juz panstwo pozmienia dwustronne umowy, to potem nie bedzie mialo innego wyjscia jak ratowac banki, bo banki beda moglby sie zarzekac, ze zbankrutowaly na skutek decyzji panstwa. Jestem ciekaw, czy nie bedzie tez jakichs procesow o odszkodowania od panstwa. Poza tym – co najwazniejsze – zgadzajac sie na to, zeby panstwo ingerowalo w dwustronne umowy i rzadzilo sie cudza wlasnoscia de facto sankcjonujemy stan w ktorym w PL nie jestnieje wlasnosc prywatna. Konsekwencje sa coraz bardziej przerazajace. Ostatnio np. Kidawa-Blonska stwierdzila, ze to panstwo a nie rodzice maja decydowac kiedy dzieci pojda do szkoly. Panstu zatem nie wystarcza rozporzadzanie prywatan wlasnoscia obywateli, ale rozochocone zaczyna ingerowac i regulowac we wszelkie sfery zycia. A na tym wlasnie polega faszyzm. Wcale nie na hajlowaniu i machaniu raczka.

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    Ironią w tym wszystkim jest to że owszem, hipoteki frankowe stanowiły problem i że należało z tym coś zrobić.

    Pamietam czasy, kiedy Cynik9 przy okazjach, kiedy uzasadnial interwencje omnipotentnnego panstwa w prywatne umowy pomiedzy stronami z ktorych kazda byla “willing and able”, chociaz sie czerwienil i pisal o dolewaniu “wody” do libertarianskiego “wina”. A teraz to juz chyba sama woda zostala … ;-) Tak z ciekawosci, to czy jesli ja poniose straty dajmy na to na kupnie i przechowywaniu metalicznego srebra, to tez bedzie “nalezalo cos z tym zrobic”? A jesli nie to dlaczego? ;-)

    Trudno było jedynie przewidzieć że spekulacja będzie aż tak szczodra dla frankowiczów i aż tak bezwzględna dla banków.

    Nie wierze. Mysle, ze moze to byc po prostu czesc dealu z bankami:”Teraz ratujemy waszym kosztem frankowiczow, ale za pare miesiecy frankowicze i reszta ratuja was swoimi depozytami”.

    • Polityka jest sztuką robienia tego co możliwe, {Łoś}. Regulowane przez państwo banki zachowały się w sposób karygodny, choć IMO nie kryminalny. Zasadniczo należałoby całe to towarzystwo rozgonić, zabrać licencje i zresetować system od zera. Jeżeli w demokracji jest to niemozliwe to drugą najlepszą rzeczą jest dosunąć bankom opłatę za spowodowanie strukturalnego zagrożenia dla systemu, i rozładowanie niebezpieczeństwa w sposób maksymalnie wywazony, plus wyciągnąć lekcje na przyszłość.

      • Takie Jeden Łoś

        A ja nie bardzo rozumiem dlaczego banki sie zachowaly w sposob karygodny. Sa scisle regulowane. Dostaja od KNFu kolejne rekomandacje i – jak rozumiem – scisle tych rekomendacji i lokalnego prawa przestrzegaja. Na dobra sprawe to nie banki zawalily sprawe, a PANSTWO i klienci, ktorzy temu PANSTWU i jego regulacjom zaufali. A banki sa tu chlopcem do bicia.

        • “Karygodne” jest przejęzyczeniem podważającym mój wywód, właściwym słowem jest despicable. Banki mogą być regulowane ile rezerw muszą trzymać ale nie wpadajmy w paranoję, rolą państwa nie jest uczenie ich co stanowi dobrą praktykę biznesową czy sensowną pozyczkę a co nie. Powtarzam – bank który stwierdził że klient nie ma zdolności kredytowej w PLN a wciska mu hipotekę frankową działa nieetycznie i na niekorzyść klienta. Chce Pan aby państwo pouczało banki aby działały na korzyść klienta?

          • Takie Jeden Łoś

            rolą państwa nie jest uczenie ich co stanowi dobrą praktykę biznesową
            […]
            Chce Pan aby państwo pouczało banki aby działały na korzyść klienta?

            No przeciez KNF z grubsza tak wlasnie pouczal banki:

            https://pl.wikipedia.org/wiki/Rekomendacja_s

            Tylko robil to z takim timingiem, ze ktos moglby mu zacytowac stare rosyjskie przyslowie, ze “poslie draki kulakami nie maszut”. Pytanie, czy w KNFie siedzieli durnie, czy banksterskie utrzymanki?

      • Takie Jeden Łoś

        I jeszcze jedno, Panie Cyniku9. Po tym obciazeniu bankow stratami wynikajacymi z kredytow frankowych moze Pan zgadywac 3 razy na jaka nute beda spiewaly banki w PL, jak bedzie przeprowadzany bail-in. I ciezko bedzie ten argument dobrze zripostowac.

        • ojciec_dyslektyka

          A jeżeli by z kredytami frankowymi państwo nic nie zrobiło a za jakiś czas kurs lub odsetki franka poszłyby w górę co spowodowałoby masowe upadłości konsumenckie i krach całego systemu bankowego to wtedy banki z godnością by upadały nie wyciągając ręki do państwa ? Wolne żarty.
          Rozwiązania są 3:
          – państwo nic nie robi i kursy franka pójdzie w dół i sytuacja sama się rozwiąże albo przynajmniej nie pogorszy
          – państwo nic nie robi a kurs lub odsetki idą w górę i mamy kilka milionów zbankrutowanych obywateli a państwo ratuje banki
          – państwo pomaga frankowiczom ale w taki sposób aby im to rozwiązanie odpowiadało bo inaczej to oni wybiorą czekanie i mamy jedną z dwóch pierwszych opcji.
          Jest też opcja 4, że państwo nie pomaga upadającym bankom, ale to raczej opcja dla idealistów bo jak do tej pory i pewnie nadal tak będzie, żaden rząd nie dopuścił do upadku systemu bankowego.

          • Takie Jeden Łoś

            Dlugo nie trzeba bylo czekac

            http://stooq.pl/n/?f=985490

            Juz wiadomo kto bedzie odpowiedzialny za wszystkie nieszczescia w kolejnych kilku latach. A najsmieszniejsze jest to, kto jest “ustami” sektora bankowego ;-)

          • Lysander

            “…żaden rząd nie dopuścił do upadku systemu bankowego.” Islandia? W mainstreamie cisza, ale dzieją się tam ciekawe rzeczy.

  • szymon.ka

    Cała sytuacja z kredytami frankowymi to jest jakaś jedna wielka farsa, zarówno ze strony banków jak i ze strony kredyciarzy. Bo samo przewalutowanie tak na prawdę nic nie zmieni w długim okresie, a że kredyty są na 30 lat to o czym my tu rozmawiamy.

    Wyniki banków pójdą w dół i ich aktywa, ale to jest tylko sztuczny księgowy zapis, wycena w tym momencie, jak to się ma do sytuacji za 2-3 lata kiedy kurs CHF jest jedną wielką niewiadomą? A realizacja wyniku na kursie rozkłada się na przestrzeni 30 lat. Jedyne kogo to powinno martwić to ludzi grających na GPW i prezesów bo bonusy mogą być mniejsze – obydwie grupy nijak nie wpływają na sytuację państwa.

    Co do frankowiczów, to denerwują mnie swoją postawą roszczeniową, bo skoro sobie teraz nie radzą to i tak są w ciemnym miejscu, bo nawet jak przewalutują kredyt na PLN to za 2-3 lata wibior znowu poleci do góry i znowu nie będą mogli spłacić raty. I wtedy do kogo będą mieć pretensję jak się okaże, że jednak przy franku mogli zostać, bo będzie taniej? Jak się zapożyczasz po szyję to choćbyś się wił i kombinował to w którymś momencie będziesz mieć problem z płynnością. Trochę więcej odpowiedzialności za swoje życie, teraz kredyty okazały się “nielegalne” w waszym mniemaniu, a przez ostatnie lata jak było taniej niż w PLN to były legalne? Mentalność Kalego. Skoro umowa jest niezgodna z prawem to niech przewalutowanie będzie po kursie zaciągnięcia, ale wyrównajcie różnice w odsetkach.

    Ogólnie nie obchodzi mnie czy ta ustawa przejdzie czy nie, ale strasznie mnie denerwuje mentalność ludzi w tym kraju, każdej z grup społecznej, która martwi się tylko o swój byt żerując na reszcie kraju, jak górnicy czy mundurowi.

    Na miejscu franków to bym się zgadał i grupowo negocjował warunki umowy, popsucie się aktywów banków chyba jest gorszę niż zrezygnowanie z części wyników. Ale to wymaga jakieś społecznej inicjatywy, a z tą jest tylko dobrze na FB w likowaniu lub wylewaniu swoich frustracji na różnych forach. Dlatego trzeba liczyć na wybrańców ludu, a oni na Wiejskiej niczym cesasz na koloseum zadecydują o waszym losie.

    • Łukasz

      …ale strasznie mnie denerwuje mentalność ludzi w tym kraju, każdej z grup społecznej, która martwi się tylko o swój byt żerując na reszcie kraju, jak górnicy czy mundurowi.

      Niestety, silni zawsze żerowali na słabszych. My, Polacy mamy trochę problem ze znalezieniem słabszych w okolicy więc szukamy pod blokiem żeby sobie ulżyć ;-)

  • alus

    Sprawa jest dość prosta.

    To co nazywa się kredytami frankowymi ma 3 formy:
    1. kredyt udzielony we frankach w walucie frankowej (ale o tych nie mówimy prawda?) (walutowy)
    2. Kredyt udzielony w PLN z wewnętrznym przeksięgowaniem na rachunki frankowe i wypłacane w PLN (denominowany)
    3. Kredyt całkowicie udzielony w PLN z warunkami w umowie uzależniającymi zysk odsetkowy banku od jakichś dziwnych parametrów, wśród których MOŻE BYĆ ale nie musi LIBOR. Dla niepozaki jednak libor jest (indeksowany)

    O ile w przypadku 1 to nie ma problemu, o tyle w przypadku 2 można dyskutować, to przypadek 3 jest patologiczny i prezesi banków powinni za to pójść do pierdla.

    Każda transakcja bankowa – jest księgowana zgodnie ze standardowymi zasadami rachunkowości.

    (przypadek 3) Przy wypłacie transzy kredytu – najpierw wykonuje się księgowanie z rachunku ogólnego Banku na rachunek kredytowy w PLN. Tutaj jest pytanie czy po drodze wystąpiła rzeczywista transakcja tzw. “krzyżowa” gdzie walutą przeliczeniową był CHF – czyli sprzedaż franka. Obawiam się, że nie, i to był tylko zabieg sztuczny, który miał pozwolić bankowi powiedzieć, że tak… przecież to kredyt frankowy – ale cały zysk ze spreadu idzie do banku. Tu franka nie ma i nie było.

    Dodatkowo klient przy spłacie kredytu robi przelew – i tu są 2 kwestie – albo na rachunek walutowy (w walucie CHF) albo PLN. Jeśli ten pierwszy to bank dokonuje tzw. zakupu waluty po swoim kursie (GetIn np. po bandyckim, inne banki mniej bandyckim) i tylko tutaj się pojawiały tzw. franki.

    W przypadku rachunku w PLN – kasa przychodziła i była wksięgowywana na konto rachunku spłaty i tutaj w ogóle nie było żadnego przeliczenia walut i franciszek nie występował. Zysk ze spreadu walutowego od zakupu był czystym sztucznym zyskiem banku. Ale przyjmijmy, że tylko niewiele banków tak robiło.

    Przypadek 3 jest bandyctwem i powinien być karany jak przedpiśca mówił upier…niem rąk powyżej d… wszystkich dyrektorów i zarządów zamieszanych w proceder. Bo to nic innego jak ładnie ubrana w ubranka “kredytu” hipotecznego struktura.

    Teraz przypadek 2 (kredyt denominowany) – trochę mniej bandycki ale i tu banki znalazły sposób. Otóż – każdy bank jest zobowiązany przy robieniu operacji walutowych taką walutę sobie zagwarantować (nieważne czy w międzybanku czy w zrzeszeniu). Przy wypłacie kredytu takie BRE (dzisiaj mbank) – żeby wszystko było ok. to skupował od commerzbanku (banku matki) po zawyżonej cenie i na bardzo krótki termin CHF – i teoretycznie robił jak bozia (KNF/MF) przykazała. ALE ALE… Tu jest teraz problem. Bo bank jest obowiązany bilansować ryzyko w każdym dniu.

    Istnieje coś takiego jak kurs równoważony po kursie NBP. Zabezpieczenie krótkoterminowe dla waluty po stronie aktywów (należności do banku) się kończyło (np. swap wygasł, czy finansowanie z banku matki) a kurs waluty transakcyjnej wzrasta. Pozycja aktywów (a raczej jej równoważnik w PLN) nie jest już taki sam jak równoważnik w pasywach (należności od klienta w ratach długoterminowych). I tu jest pies pogrzebany. Taki bank musi uzupełnić pozycję po stronie aktywów środkami własnymi na zabezpieczenie ryzyka aby pozycje się równoważyły. Pewnie – po jakimś czasie i tak klient poniesie ryzyko takiej operacji w postaci wyższych rat, ale ale… Może przestać spłacać kasę – i wtedy CAŁY KREDYT idzie do piachu- bank musi zawiązać rezerwę i… dupa. Bo pozycja jest niezbilansowana, kurs jest jaki jest i niechby z 5% klientów przestało spłacać – cały biznes idzie w łeb (tak działa system rezerwy cząstkowej – maksymalizuje zyski od włożonej cząstki kapitału, ale jak coś pójdzie nie tak, to rezerwy nie są cząstkowe ale pełne…. Ostatnio pozwolono Bankom na obniżenie progu pokrycia swoją drogą)

    To co zakłada projekt sejmu to umorzenie części różnicy CHF/PLN (nawet 90%…) i to wszystko bank musi pokryć na koncie aktywów. Bo tak. Ryzyko po stronie klienta materializuje się w realne przepływy po stronie banku. I to są naprawdę duże kwoty.

    Nie wiem czy dostatecznie udało się wyjaśnić. I tak banki na kredytach tego typu miały pożywienie przez tyle lat, teraz po prostu chcą jak najmniej zapłacić za zyski z ubiegłych lat bez ponoszenia jakichś większych konsekwencji – nawet prawnych…

    To co zrobił sejm to po prostu straszak i budowanie BATNY – skończy się i tak 50/50 – banki zapłacą trochę mniej ale za to pewnie będą musiały wyrazić zgodę na podatek bankowy ;)

    • ojciec_dyslektyka

      Wielkie dzięki za ten komentarz.
      Teraz rozumiem dlaczego banki są w ciemnej d….
      Tyle, że jeżeli pojawi się opcja 50/50 to prawie nikt z niej nie skorzysta.
      Już opcja 1/10 przy oprocentowaniu złotówki jakie jest powoduje, że rata będzie wyższa niż we Franku.
      Ale jest się o co pokusić.
      Przy 50/50 nie dość, że rata wyższa to kwota do spłaty znacząco rośnie i najczęściej i tak będzie przewyższać wartość nieruchomości. Żaden biznes.
      To już lepiej płacić dalej i czekać na spadek kursu franka albo sprzedać wszystko co się ma, zabunkrować kasę i ogłosić upadłość konsumencką.
      Przy wzroście kursu franka lub wzroście LIBOR takie updałości zaczną się pojawiać na masową skalę i dopiero wtedy banki będą w jeszcze bardziej ciemnej d…

      I jeszcze jedno pytanie zupełnego laika finansowego:
      ” .. i to wszystko bank musi pokryć na koncie aktywów. Bo tak. ”
      “Bo tak” to kiepskie wytłumaczenie. Domyślam się, że chodzi o przepisy prawa bankowego.
      Ale skoro sejm może ustanawiać przepisy o prawie bankowym to czy nie może ich zmienić ?
      Nie mógłby w tej ustawie być podpunkt, że do tej umorzonej cześci kredytu nie stosuje się przepisów o rezerwie czy coś w tym stylu ?

  • Maciek86

    Tyle było tej żałości i historii w mediach, jak to frankowiczom ciężko, a tu proszę, wyszło, jak nasze państwo opiekuńcze dba o wyborców. Choć ja tu wyczuwam, że niejeden polityk odchodzący od koryta też ma kredyt we frankach, a jak nie on to jego dzieci, rodzice czy ciocia. Wystarczy spojrzeć na takie forum i historie, jakie się tam pojawiają: http://www.forum-kredytowe.pl/blogi/maciek86/
    Wcześniej było kilka lamentów, ale teraz cisza. I tylko inni ludzie się buntują, że jak to pomagać frankowiczom? Przecież widzieli, co podpisują, to niech ponoszą konsekwencje!

  • fanjkm

    że jedynym zabezpieczeniem pożyczki hipotecznej w Polsce staje się podmiotowa nieruchomość, i nic więcej. Punkt, kropka.

    Za piękne, za proste, za sprawiedliwe.
    Biorcy (idioci) liczą, że da się ugrać o wiele więcej. Nie kumają, że nie ma nic więcej ani nic lepszego.
    Dawcy (cynicy) wiedzą, że im bardziej kalekie prawo ustanowi najjaśniejsza RP tym łatwiej ją wydoją wrzucając temat do międzynarodowych instytucji sądowych.
    Jak to kiedyś pięknie ujął w polskim filmie (nie pamiętam tytułu) pewien kumaty pułkownik UB:
    Nade mną debil pode mną debil a w środku ja.

    • Przychodzi mi tutaj wyłamywać otwarte drzwi i przypominać podstawowe reguły dobrego biznesu. Które mówią, m.in. że nie ma żadnej hipoteki dla tego kto nie wyjdzie z 20% downpayment. Jeśli kogoś na to nie stać to nie stać go na to mieszkanie, sorry.

      To, razem ze wspomnianym ograniczeniem zabezpieczenia pozyczki do podmiotowej nieruchomosci, od razu rozwiązuje wiele rzeczy, jeśli nie wszystkie:

      A) Gość nie jest niewolnikiem banku, ryzykuje jedynie swoją stawką 20%. Mając 20% stawki w domu nie opuści go łatwo odsyłając klucze bankowi. Inaczej staci stawkę.

      B) Bank dba o goscia bo wie że gość płacąc raty go żywi. Gość nie płacący jest dla banku zawsze problemem, żadnym zyskiem. Ale bank nie musi być zbyt nerwowy o zabezpieczenie w tym wypadku bo gość startuje z 20% stawką. Jeśli pójdzie sobie w siną dal i odeśle klucze to bank będzie musiał sprzedać mieszkanie za 80% wartości aby wyjść na swoje. Jest to znacznie prostsze niż opylenie mieszkania za 100%. W dodatku equity klienta wm obiekcie rośnie i po paru latach LTV jest 50% czy lepiej.

      Wystarczy powrót do starych, dobrych, konserwatywnych reguł i odkrycie odpowiedzialnego prowadzenia bankowego biznesu.

      • ojciec_dyslektyka

        A ile będzie wynosiła ta stawka po 15 latach spłacania ?
        20% początkowe + powiedzmy 50% kapitału czyli ok 70%, że już o zapłaconych odsetkach nie wspomnę.
        Czy Bank mający hipotekę na tym domu nie będzie utrudniał sprzedaży domu i rozliczenia kredytu po to aby klient nie dający rady spłacać oddał mu klucze za frajer ?

        • Czas niestety kończyć ten wątek bo bzdury które wypisujesz stają się coraz trudniejsze trudne do strawienia… :-(

          O jakim do czorta oddaniu kluczy zaczynasz nawijać jak klient ma 70% equity? Jak ma tyle i ma trudności w spłacie to sprzedaje nieruchomość, spłaca bank i bank nie ma tu nic do gadania.

    • Paradoks

      “Debil na dole, debil na górze” – to pułkownik Ryszard (grany przez Wakulińskiego), tytuł “Wielka wsypa”. Nawiasem mówiąc, scenariusz znów (lub wciąż) bardzo na czasie, warto sobie odświeżyć. :)

  • Dżony brawo

    niech mi Cynik wyjaśni jedną rzecz, kredyt indeksowany we franku, klient otrzymuje PLN a spłaca ratę uzależnioną od LIBOR+kurs franka; gdzie tu jest “fizyczny” frank po stronie banku,jak to wygląda po stronie ryzyka banku, w księgach i jak to się odnosi do zamiany kredytu na PLN? kredyt indeksowany jest zmiennym aktywem wyrażonym w PLN?

    • gdzie tu jest „fizyczny” frank po stronie banku —- dokładnie tam gdzie fizyczny frank po stronie banku szwajcarskiego udzielającego hipoteki w CH na nieruchomosć w środku Szwajcarii… ;-) Zdaje się że chcesz aby polski klient zjawił się w polskim banku po hipotekę w CHF wraz z taczkami które wyładowałby gotówką frankową i odjechał sobie nimi w siną dal… ;-). Sorry tak to nie działa.

      • Dżony brawo

        nie byłem precyzyjny powyżej i nie miałem na myśli taczek z CHFami, chcę zrozumieć stratę jaką poniosą banki na skutek przewalutowania tych kredytów. przewalutowania kredytów, które nota bene nie są kredytami walutowymi tylko kredytami indeksowanymi do kursu waluty jakiegoś kraju…tak na marginesie, ktoś żartobliwie napisał na pewnym forum, że równie dobrze mógłby spłacać kredyt indeksowany do kursu akcji google :)

        • Jak piszę wyżej, jesteśmy w strefie rozważań spłeczno- obyczajowych i o regułach dobrego biznesu. Pofantazjujmy trochę – jest sobie lokalny bank w społeczności X, zależny od niej i od jej depozytów. Społeczność potrzebuje pozyczek na zakup lokalnych nieruchomości. Bank udziela tych pożyczek dając pieniądze jednych członków społeczności drugim, i pobierając za to pewną marżę. Czy ktoś w tym banku wpadłby na poroniony pomysł dawania komuś pożyczki bez zabezpieczenia przynajmniej 20%? NIE. Czy ktoś poczytalny indeksowałby pożyczkę na nieruchomość do obcej waluty, złota czy akcji GOOG? NIE. Reguły każdego dobrego biznesu mówią że musi on mieć zadowolonych klientów, którzy przychodzą do niego po więcej. Bank wyczułby od razu że nie jest to żadna pożyczka o umiarkowanym ryzyku, jaką powinny być pożyczki pod zastaw RE, ale dzika spekulacja.

          Ci którzy weszli w taką dziką spekulację są sami sobie winni i uważam że trudno znaleść tutaj działalność kryminalną banku. Ale banki proponujące coś takiego, choć jest to legalne, zdyskwalifikowały się IMO jako odpowiedzialne instytucje zaufania publicznego, którymi są na gruncie otrzymanej od państwa licencji na działalność detaliczną. Dlatego uważam że nie od rzeczy jest wymaganie od banku znaczącej kontrybucji w jednorazowym rozwiązaniu narosłego problemu, bez oskarżeń kryminalnych ale pod rygorem cofnięcia licencji. To powinno w zupełności wystarczyć.

          • ojciec_dyslektyka

            ” Dlatego uważam że nie od rzeczy jest wymaganie od banku znaczącej kontrybucji w jednorazowym rozwiązaniu narosłego problemu, bez oskarżeń kryminalnych ale pod rygorem cofnięcia licencji. To powinno w zupełności wystarczyć.”
            A czym to się różni od zaproponowanej ustawy ? O co pretensje ?
            Znaczą kontrybucja = 9/10 różnicy kapitałowej.
            Rozwiązanie jest jednorazowe (nowych kredytów się już nie udziela).
            Oskarżeń kryminalnych nie ma.
            Naprawdę można bankowi cofnąć licencję ? Oj, chyba to dopiero wylądowało by przed sądami międzynarodowymi.

      • HeS

        @Cynik9:”dokładnie tam gdzie fizyczny frank po stronie banku szwajcarskiego ”

        Ja chyba rozumiem co chce powiedzieć “Dżony brawo”.
        Zmienię pytanie. Czy bank może udzielić kredytu (kwota w PLN) indeksowanego ceną kwintala przenicy albo ceną baryłki ropy.
        Mówiąc krótko. Dostaję od banku PLN a rozliczenie będzie w “czymkolwiek”.

        • Odpowiedź na pytanie czy może jest oczywiście tak. Zamiast do ropy mógłby indeksować pożyczkę np. do złota… Relewantne jest natomiast pytanie czy powinien. Tu możemy dyskutować, zważywszy na specyfikę tematu, rolę zaspokajanej potrzeby, etc. Ciagle jednak jesteśmy w rejonie uwarunkowań zwyczajowo obyczajowych, co jest dobrym biznesem w community w której operuje bank, a co jest złym, a nie krymunalnych.

          Moim zdaniem każdy bank udzielający kredytu na LTV > 80% powinien ponosić przynajmniej część odpowiedzialności za jego fiasko, i byłoby to ograniczenie znacznie bardziej prorynkowe niż administracyjny zakaz lub nakaz.

          • karrr

            Tutaj poprawka – Nie może dawać pożyczki indeksowanej do czegokolwiek – może dawać indeksowaną tylko i wyłącznie jako zabezpieczenie wartości którą pożyczył – czyli bank chcąc się zabezpieczyć, że wartość jego pożyczki zostanie zdewaluowana, może ją indeksować do np franka albo złota – chociaż nie może ona za bardzo oddalona od wartości jaka została pożyczona.

            “Klauzula indeksacyjna nie ma charakteru instrumentu inwestycyjnego i nie zostaje wprowadzona do umowy kredytowej, aby zapewnić stronom możliwości czerpania korzyści z kupna i sprzedaży waluty obcej, tylko dla zachowania przez okres, na jaki zostaje udzielony kredyt, jednolitej wartości wzajemnych świadczeń stron. Właśnie w tym celu strony uzależniają wysokość kredytu pozostałego do spłaty od kursu waluty obcej, nie zaś po to, aby prowadzić grę opartą na zmianach tego kursu. Klauzule walutowe nie są zatem instrumentem podobnym np. do opcji walutowych, lecz znaną z art. 3581 § 2 k.c. instytucją waloryzacji umownej zobowiązania pieniężnego. To ostatnie spostrzeżenie sądu okręgowego, choć być może oczywiste, jest szczególnie istotne. Pozwala bowiem właściwie ocenić funkcję klauzul indeksacyjnych w umowach kredytu.

            Przywołany przez sąd art. 3581 § 2 k.c. jest dopuszczonym przez prawo cywilne wyjątkiem od zasady nominalizmu, zgodnie z którą wykonanie zobowiązania pieniężnego następuje przez zapłatę ustalonej w chwili powstania zobowiązania sumy nominalnej. Zasada nominalizmu działa prawidłowo, gdy spełnienie świadczenia nie jest znacząco oddalone w czasie od chwili powstania zobowiązania. W przeciwnym wypadku powstaje ryzyko, iż w związku ze zmianami siły nabywczej pieniądza dojdzie do dysproporcji świadczeń, które w zamiarze stron zawierających umowę miały być ekwiwalentne.”

            Źródło:
            http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/1173453.html?print=tak&p=0

            • Gość

              Tłumaczenie na osłodę frajerom :-)
              A w rzeczywistości (która jest prosta jak drut) chodzi po prostu o to, że frankowcy spekulowali na walucie nawet o tym nie wiedząc! A bank wcale nie pożyczał franka tylko złotówkę tyle że z podwyższonym ryzykiem! Bank nie miał tych franków, które niby pożyczył (tak samo zresztą jak nie ma złotówek które pożycza) – tylko dopisał saldo na koncie frajerów. A w ten sposób wydymał nas wszystkich bo wykreowane w ten sposób pieniądze to oczywiste okradanie wszystkich pozostałych użytkowników “fiat money”.

      • ojciec_dyslektyka

        Czyli przekładając to na złotówki:
        dokładnie tam gdzie fizyczny złoty po stronie banku polskiego udzielającego hipoteki w PLN na nieruchomosć w środku Polski.

        Naprawdę ? Tylko ja widzę różnicę ?

        • Tylko ja widzę różnicę? — owszem, wreszcie trafiłeś w 10!… ;-) W obu przypadkach bank Ci nie da taczki gotówki.

          • ojciec_dyslektyka

            Chciałbym Cię cytować więc podpisz się wyraźnie pod poniższym zdaniem:
            Nie ma żadnej różnicy pomiędzy pożyczką hipoteczną udzieloną w walucie X, przeliczoną w dniu wypłaty na walutę Y i spłacaną w walucie Y a pożyczką hipoteczną udzieloną w walucie X i spłacaną w walucie X.

            Dziękuję, także za bardzo ceną informację o tej taczce gotówki. Dużo wnosi ona do tej dyskusji.
            Zauważyłeś, że oprócz kpin i odpowiedzi “od czapy” nie ustosunkowałeś się, sensownie do żadnego z podanych przez mnie w tej dyskusji argumentów ?

  • Hwrmsk

    Drobna uwaga. To nie JKM powiedział te słowa. Oryginał: http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/e/emmagoldma107325.html

  • zenek

    “korporacja to duża firma prywatna która wyrosła z dużej” – oczywiście powinno byc “z małej”

  • saba

    Banki jak zarabiać to “są prywatnymi podmiotami nastawionymi na zysk”, a jak upadać to są “specjalnymi podmiotami systemu finansowego”. Więc albo albo. Generalnie jestem za obcinaniem rąk od dyrektora oddziału wzwyż i publicznym wieszaniem prezesów. To co działo (i dzieje się) wewnątrz banków woła o pomstę do nieba. Solidny prztyczek zdecydowanie się im należy. I zdecydowanie też należy określić ich PRAWDZIWY status (instytucja zaufania publicznego czy kolejny Provident). W mojej opinii powinny być wyreślone wszystkie sprzeczne z prawem zapisy w umowach – z automatu. Powinni zapłacić solidne kary do budżetu (w końcu dziura jest). Być może powinna być możliwość przewalutowania – po kursie pobrania, z przeliczeniem każdej raty po kwocie i % (jakby wzięty był kredyt w zł). Jak ktoś był głupi i wziął kredyt ponad miarę jego problem. Docelowo ograniczenie kredytu do przedmiotu na który został wzięty.

    • Uwaga w zasadzie trafna, wiele osób banki uważa za kwintesencję kapitalizmu co nie może być bardziej błędne. W rzeczywistości jest to czysty korporatyzm – odmiana socjalizmu – polegająca na zmowie rządowo banksterskiej która prywatyzuje zyski a socjalizuje straty.

      • zenek

        “korporatyzm – odmiana socjalizmu” odwracanie kota ogonem
        korporacja to duża firma prywatna która wyrosła z dużej, to po prostu efekt ewolucji kapitalizmu gdy wygrani rosną w siłę a przegrani upadają, monopol to tez efekt kapitalizmu
        nie chcemy korporacji i monopoli?
        no to musimy narzucić regulacje i podatki progresywne, tylko że to juz socjalizm
        więc żeby miec kapitalizm bez korporacji i monopoli, bez “korporatyzmu” musimy w kapitaliźmie zastosować socjalistyczne rozwiązania
        taki złośliwy paradoks rzeczywistości :)

  • luiggi

    Jak oni to chca zrobic? Jesli przewalutują po kursach w momencie zaciagania kredytu (jest to operacja wsteczna, niekorzystna dla banków i byc moze niezgodna z prawem) czy wowczas banki również beda mogły policzyc oprocentowanie od tamtego momentu? wowczas moze sie okazac iż ta operacja dla kredytobiorów bedzie niekorzystna, jesli dodadza róznice w ratach jakie wynikały z nizszych rat zaciaganych w CHF, kwota kredytu moze drastycznie wzrosnac (oprocentowanie kredytu PLN jest wyzsze od franka).

    Druga sprawa uwazam iż jesli Bank wciskajac kredyt okreslał zdolnosc kredytowa klienta, poki klient jest w stanie spałacac kredyt oznacza to ze został on przyznany zgodnie z zasadami etyki zawodowej. Bank powinien partycypowac w momencie jesli klient jest niewypłacalny z powodu zmian kursowych, a bank wiedział iż kredyt w PLN był nieosiagalny dla klienta. klient biorac kredyt w CHF wiedział o ryzyku i powinien poniesc konsekwencje błednych decyzji!
    Przerzucanie tego na barki banków odbije sie na niczego niewinnych pozostałych klientach banków!

    • Bank powinien partycypowac w momencie jesli klient jest niewypłacalny —- Tu jest własnie problem bo wtedy może być za późno. Chodzi o preemptywne usunięcie systemowego zagrożenia.

      @wszyscy: ciekawe jest IMO że sektor bankowy nie proponuje jakiegoś kreatywnego rozwiązania finansowego o charakterze szerokiego ubezpieczenia, na którym mógłby dodatkowo zarobić. Sytuacja obecna byłaby, powiedzmy, do zaakceptowania, tym bardziej że wielu dyskutantów podnosi możliwość spadku kursu franka. Problemem jest ryzyko że kurs franka bądź stopy procentowe zmienią się w nieporządanym kierunku o nieporządanie dużą wielkość. To jednak można ubezpieczyć  jakąś prostą derywatą w masowej skali. Jak banki nie wiedzą jak to mogą zapytać Goldmana. Wtedy frankowicz miałby opcję dokupienia po przystępnej cenie po prostu zabezpieczenia przed najgorszym, z całą resztą zostającą jak jest.

      • saba

        @cyniku – dokąd będzie mozna doić klienta, a nawet jego wnuki (jak się nie zorientują przy spadku) dotąd nie będzie takich rzeczy. W końcu kredyt może rosnąć w nieskończoność. Tu działa zasada max zysku przy min wysiłku plus “zarządzanie ryzykiem”. Takie zmiany są jedynie mozliwe przy nacisku legislacyjnym. Bank w żadnym wypadku nie jest zainteresowany “robieniem dobrze” kredytobiorcy dokąd nie jest zmuszony. Co innego gdyby zmiany miały zagrozić bankowi – ale przecież będzie mozna wtedy aneks wysłać klientowi. Ich “etyka biznesowa” jest taka sama jak “zaufanie publiczne” – dobrze wygląda w TV. Trudno się dziwić skoro dotyczą ich jedynie zyski.

      • bwtorun

        Pisałem o takim pomyśle od dawna u siebie na blogu (czego prawie nikt nie czyta, nie skarżę się, to fakt :) ) i przekazałem swój pomysł do kilku banków a nawet przez znajomą na biurko Piechocińskiego. Plusem moich propozycji jest to, że ten Pan ich nie chciał…
        Główne pomysły są dwa:
        1) Największym problemem dla wszystkich kredytów jest wzrost stóp procentowych. Wykorzystajmy więc, póki są, niskie stopy procentowe w ten sposób, że np. bank zamienia dzisiejsze (przykład dla CHF) zmienne 0,5% (marża plus ujemny LIBOR) na stałe 1,5% a gdyby sam jednak na końcu chciał dostawać efektywnie zmienne, to odwraca transakcję IRS z klientem (bo tym jest de facto taka zmiana) transakcją IRS w drugą stronę z Goldmanem i jeszcze zarabia na tym, że sam dostanie od GS lepsze warunki IRS niż daje klientowi. Do zastosowania dla kredytów w każdej obcej i rodzimej walucie.
        2) Wciskamy :) klientowi opcję walutową au rebours, bo tym razem nie chcemy go okraść :). Drogi kliencie, płacisz +0,10 PLN za każdego franka więcej niż do tej pory, ale jak CHF/PLN wzrośnie powyżej 4,20 to zapłacisz maksymalnie 4,30. Co miesiąc płacisz więc premię opcyjną 0,10 PLN za franka kredytu, a przy CHF/PLN>4,20 wykonujesz opcję. Do zastosowania dla kredytów “walutowych”.

        Niektórzy chętnie wezmą dobrowolne 1-2 a to z tego prostego powodu, że gdyby CHF/PLN i stopy CHF i PLN już nigdy się nie zmieniły, to wzięcie kredytu w CHF i spłacenie bez przedpłat będzie z pewnością lepszą decyzją niż wzięcie w PLN. Mając do wyboru przewalutowanie z bonusem jak w ustawie lub zafreezowanie dzisiejszych warunków za umiarkowaną opłatą, warto raczej wybrać to drugie.

        Nie mówię już o szerokich możliwościach. Taka GPW mogłaby np. wprowadzić dla drobnych kontrakty jak w punktach 1-2 handlowane na giełdzie, w nominałach po 1000 CHF. Jest dużo przestrzeni do rozsądnych ofert banków/ubezpieczalni/GPW, itp.

  • bart.gra

    Pamiętajmy o jednym prostym Fakcie . To ,,cykliści ,, rządzą światem . Dolar dobijał do 5 zl w 2000r. Teraz Frank dobił do 5 żł . Trwa dystrybucja i era Franka konczy się a wszelkie straszenie to uciecha dla ,, banksterki..
    Nikt Nigdy nie pozwoli na nadmierne załamanie/ w obecnych czasach manipulacji bankow centralnych/ Ale praw przyrody nie da się zmienić i po wzroście następuje spadek.
    Głupota jest teraz przewalutowanie.

  • zenek

    kredyty frankowe nie były w żaden sposób bardziej ryzykowne niz złotowe bo kto miał gwarancje że w Polsce stopy procentowe nie pójdą na kilkanascie procent jak w jakiejś Rosji?
    nikt
    Ci co brali złotówki ryzykowali stopami procentowymi
    Ci co franki stopami procentowymi i dodatkowo zmiennym kursem

    a uchwalono co uchwalono bo we franki jest umoczona wpływowa polska klasa średnia, dziennikarze, poltycy, managerowie sredniego szczebla, lekarze itp.
    więc postanowili sobie odbic straty dzięki swoim wpływom kosztem reszty która wpływów nie ma

    “Okazuje się, że 69 naszych posłów może pochwalić się (lub martwi się właśnie teraz) kredytem we franku szwajcarskim. Najwięcej „frankowiczów”, bo aż 42, to członkowie Platformy Obywatelskiej. Łącznie posłowie tej formacji winni są różnym bankom ponad 4 mln franków.
    Pod względem liczby posłów „frankowiczów” drugie miejsce w zestawieniu zajęło Prawo i Sprawiedliwość, którego 13 członków zgłosiło fakt posiadania zobowiązań we franku w swoich oświadczeniach majątkowych. Na podium – z siedmioma posłami – znalazł się również Sojusz Lewicy Demokratycznej.
    Wśród innych ugrupowań “frankowiczów” znaleźć można również w Twoim Ruchu – 3, w Polskim Stronnictwie Ludowym – 2. Spośród parlamentarzystów kredyty w szwajcarskiej walucie mają m.in. Jacek Sasin, Marcin Święcicki, Joanna Mucha, Włodzimierz Karpiński czy Andrzej Rozenek.
    Łączne zobowiązania wszystkich parlamentarzystów, którym przyszło spłacać kredyty we frankach, wynoszą blisko 5,8 mln franków.”

    http://biznes.onet.pl/wiadomosci/kraj/poslowie-frankowicze-ci-parlamentarzysci-maja-kredyt-we-franku/019nq

    • we franki jest umoczona wpływowa polska klasa średnia — nie bardzo w to wierzę… Paru cwanych posłów to nie żadna klasa średnia. Umoczona w większości jest raczej biedota z pewnymi aspiracjami dla której hipoteka w CHF była jedyną szansą na mieszkanie.

    • ojciec_dyslektyka

      “kosztem reszty która wpływów nie ma” – nie poddawaj się narracji banków. Reszta nie będzie nic dokładała.
      Po prostu banki mniej zarobią ale nadal zarobią i to więcej niż na kredytach złotowych.
      A po przewalutowaniu frankowicze będą tak samo ryzykowali stopami jak “złotówkowcy” a do tego dostaną pod dupie bo tylko 9/10 różnicy kursowej będzie im umorzona a tą 1/10 będą musieli dopłacić tak samo jak i różnicę na tańszych ratach jakie mieli w całym okresie kredytowania.
      Więc w przeciwieństwie do Cynika9 nie uważam, żeby podział kosztów tego przewalutowania pomiędzy banki i kredytobiorców był taki niesprawiedliwy.

      • Reszta nie będzie nic dokładała — nikt nic nie dołoży tylko państwowy (=należący do wszystkich) bank PKO BP zarobi mniej… Ja bym tę bzdurę od razu poleciał opatentować… :-D

  • czyzykczyzyk

    z bankami jest tak , ten co sieje wiatr burze będzie zbieral ” ;) przeważnie jak ktoś był poszkodowany to raczej nigdy bank, zero ryzyka w działalności a i rentowność duza, role się odwrocily ;) wystepkow banków dużo a głupoty i naiwności ludzkiej jeszcze więcej. logicznie było brac kredyt(który wydawal się zbyt piękny aby było to prawdziwe bo inni biora) jak cos się spiepszy to rząd pomoze(np. nie warto się ubezpieczać od powodzi w terenach zalewowych bo i tak rząd pomoze) ,taka logiczna nielogiczność , chce żeby wrocil kapitalizm to glosuje na socjalistow ( bo tylko oni mogą zbankrutować państwo i będzie powrot do punktu 0 ) ;)

  • kmiotek

    Ja tam prosty chłop jestem i wiem że nie po to banki mają pieniądze żeby uczciwe były i nie po to kolegów w rządzie i w sejmie mają… Jak kto głupi jest to niech z diabłem, chciałem powiedzieć, z bankiem cyrograf podpisuje… ja tam wolę w niewoli na postronku teściowej siedzieć (jak to w tej głupiej reklamie) i jej się słuchać niż udawać, że nie jestem niewolnikiem banku i rządu… teściowa to się od czasu do czasu zlituje nade mną a bank po hipotekę sięgnie bez oporu… a jak teściowa umrze to i spadek nielichy zostawi i ja wtedy patronem rodziny będę… a nie jakiś pej***

    • Dolly

      :) jak komu dobrze u tesciowej to niech siedzi. Ale żeby od razu reklamować że to takie super, i jeszcze jak stara umrze to się mająteczek przygarnie…. no skóra na niedźwiedziu podzielona, ale niech się misio zorientuje kogo ma pod pantoflem to jeszcze będzie okazja pobiegać z gołym tyłkiem po lesie ;)

  • dude

    Spokojnie, PO było przeciw tej poprawce, którą zresztą zgłosiło SLD. W Senacie PO ma większość, więc tam ten zapis zmienią. Ewentualnie będą tak spowalniać proces legislacyjny, aby go nie ukończyć przed końcem kadencji. A że co do wszystkich projektów ustaw z wyjątkiem tych zgłoszonych przez min. 100 tys. obywateli obowiązuje zasada dyskontynuacji to w takim przypadku projekt zakończy życie w raz z zakończeniem kadencji Sejmu.

    • Ważna uwaga z tą dyskontynuacją…

      Natomiast co do PO to jest właśnie sedno zagadnienia. Odpowiedzialnie zachowywać się może stabilna formacja polityczna która planuje przetrwać po wyborach. Nie ma jednak czegoś takiego na polskiej scenie politycznej. Przedstawicielom dezintegrującej się (najpewniej) czy schodzącej do fazy przetrwalnikowej PO może zależeć obecnie głównie na narobieniu jak największego bajzlu i trudności następcom, zwłaszcza gdy jest nim PiS.

      • bwtorun

        JKM miał pomysł: wszystkie ustawy mające wpływ na podatki/daniny, itp. mają konstytucyjne vacatio legis 6 lat. Dobre, nicht wahr?

      • dude

        Myślę, że PO liczy na wygraną na ostatniej prostej. Kampania jeszcze się rozkręca i wszystko jest możliwe. Poza tym prezydent jest z PiS-u więc całą sprawę można w mediach tak poobracać, żeby przedstawić dowolny rezultat jako korzystny dla dowolnie wybranej strony.

  • ojciec_dyslektyka

    “to wie czy kolejne demokratyczne ratowanie za jakiś czas nie będzie dotyczyło właśnie podupadłych banków.”

    Hmm to banki udzielały kredytu po kursie franka, który doprowadziłby je do upadku gdyby nie podwoił się, że już o spadku kursu nie wspomnę ?
    A może szanowny Cynik9 wykazać miejsce miejsce gdzie bank stracił tzn. poniósł większe koszty niż otrzyma przychodu ? Bo chyba Cynik9 wyznaje zasadę, że jak kupił kozę za 100 zł i sprzedał za 150 to stracił 50 zł bo chciał ją sprzedać za 200.

    • Logika Hotentotów: dokopać bankom niech płacą. A czemu miałyby w ogóle płacić? Jak to czemu, czy to nie tam są pieniądze? ;-)

      Być może cynik9 był zbyt skuteczny w krytyce banków w tym wpisie ale trzeba pamiętać że argumenty za płaceniem przez banki technicznie biorąc silne nie są… Chodzi zawsze o pogwałcenie świętości pisanego kontraktu do którego obie strony weszły dobrowolnie i to nie bankowa strona ma kłopoty z jego wypełnieniem…

      • ojciec_dyslektyka

        Ok, więc proszę o precyzyjne wyrażanie się: banki znalazły masę frajerów, na których zarabiają krocie.
        Ustawa zmieniająca to i powodująca, że banki ZAROBIĄ mniej ale i tak więcej niż na analogicznym kredycie złotowym (umarzane jest 9/10 różnicy kursowej) a kilka milionów ludzi nie straci dachu nad głową jest zła bo narusza “świętość pisanego kontraktu”.
        Ale proszę nie pisz bzdur o stratach i upadkach z tego powodu banków (i ewentualnym ich ratowaniu przez państwo) bo to przystoi rzecznikowi banku a nie komentatorowi ekonomicznemu pretendującemu do miana niezależnego.

        • No więc mówię – logika Hotentotów Kalego: Kali nie stracić mieszkania – ustawa dobra z definicji, ktoś inny coś stracić – pies go lizał. :-D

          Sejm odbiera jednym a daje drugim, Hotentoci klaszczą. A jak powtórzy to samo w inną stronę będą wołali bloody murder. Do tego niestety rzecz się sprowadza. Nawet podlanie tego wszystkiego socjalistycznym sosem obrońcy ludu tracącego “dach nad głową” nie czyni ze skandalicznego gniota prawnego niczego lepszego. 

          • ojciec_dyslektyka

            “Sejm odbiera jednym a daje drugim.”
            Protetuję przeciwko zrównywaniu banków i ich klientów.
            Jeżeli sejm zabiera jednym obywatelom i daje drugim to też się z tym nie zgadzam.
            Ale banki to co innego. Banki otrzymały od państwa monopol na pożyczanie pieniędzy, których nie mają. Mają pierwszeństwo w dochodzeniu długów nawet z pominięciem sądów (bankowy tytuł egzekucyjny). Pewnie znalazło by się sporo innych bonusów jakie banki od państwa dostały. Państwo ma prawo więc traktować banki inaczej niż każdą inną firmę czy obywatela i wymagać od nich więcej i bardziej ingerować.

            I a propos logiki kalego:
            “… hipoteki frankowe stanowiły problem i że należało z tym coś zrobić. Więcej, koszty z tym związane powinny w większości spaść na banki”
            A to już nie jest logika kalego ? To nie jest zabieranie ?

            • Ale banki to co innego. — oj, zrozum w końcu że jak dokopiesz PKO BP to sam się w rzeczywistości kopiesz po kostkach, niezaleznie od tego jakie przywileje państwo dało bankom.

              • ojciec_dyslektyka

                Rozumiem: dobro banków dobrem naszym wspólnym.
                Gdzieś podobne hasła już słyszałem
                To może od razu zaniosę im wszystko co mam to wtedy zrobię sobie najlepiej ?

                To oczywiste, że większość ciężarów każdy biznes przenosi na klientów.
                Tak jest z podatkami, cłami i.t.p. I wszyscy płacą podatki, cła i jakoś ich klienci z tym żyją.
                Banki nie płacą podatków od zysków kapitałowych ale jak tylko mowa o obciążeniu czymkolwiek banków to podnosi się raban, że to sobie tak dokopiemy, że pomrzemy z głodu.
                Ja bym najchętniej zniósł wszystkie podatki ale jak już mają być to chyba lepiej na usługi bankowe niż na żywność. Bez konta i karty da się żyć a bez chleba nie bardzo.

      • ojciec_dyslektyka

        “A najlepiej niech pan prezydent nie czekając na nich sam wyjdzie z własną inicjatywą dużo ważniejszą niż hipoteki frankowe – że jedynym zabezpieczeniem pożyczki hipotecznej w Polsce staje się podmiotowa nieruchomość, i nic więcej.”
        A co ze świętością pisanego kontraktu ?
        Taka ingerencja w kontrakt cacy a tamta be ?

        • Strzał dobry ale prawdopodobnie niecelny…;-P Wchodzimy tu jednak w skomplikowane kwestie prawne… MOże jakiś prawnik by się wypowiedział?

          Załóżmy że zapominamy o wspomnianej ustawie o frankowiczach która w sposób oczywisty łamie świętość pisanego kontraktu. Czy chcesz imputować że Sejm na gruncie istniejących pożyczek konsumenckich nie ma prawa zmienić prawa upadłościowego w ogóle? Albo że bank ma prawo uznać to za pretekst do anulowania biegnącej pożyczki?

          • ojciec_dyslektyka

            Jeżeli mamy przestrzegać świętości pisanego kontraktu to taka zmiana może dotyczyć tylko przyszłych umów.
            A skoro dopuszczasz możliwość ingerencji w umowy już zawarte w kwestii zabezpieczenia kredytu tylko hipoteką to nie powołuj się w innym miejscu na ich świętość.

            A pomijając kwestie czysto prawne piszesz i inni komentatorzy Cię poparli, że rozwiązanie z oddawaniem bankowi kluczy do mieszkań byłoby najlepsze. Sama idea jest jak najbardziej słuszna dla wszystkich kredytów hipotecznych w przyszłości i podpisuję się pod nią obiema rękami. Ale do tej pory nie było takiej możliwości i po co najmniej 5 latach opieszałości państwa i “niewolnictwa” kredytowego chyba należy tym ludziom zaoferować coś więcej.

      • Paradoks

        Przecież banki tak czy siak nie poniosą konsekwencji, bez względu na kształt ustawy (niedopuszczalnej z innych względów, opisanych powyżej). Co zapłacą w “stracie”, to sobie odpiszą od podatków i w formie jakichś spec-ulg. W którą by się nie odwrócić, to d*a podatnika tylko zawsze na swoim miejscu.

      • Goldfinger

        Z tego co wiem to Hotentoci są zagrożeni i większości nie znają świata poza okolic Kapsztadu. W Botswanie liczba Hotentotów spadła w ostatnich czasach (m.in. z powodu przeprowadzenia się kilkuset z nich do Namibii).
        Jako, że zostało ich nie więcej niż 10 tysięcy, to spora strata dla kontynentu. Na straży tego zagrożonego ludu powinna stać stworzony po temu KNF i inne instytucje państwowe, które powinny wytłumaczyć Hotentotom, iż nie powinny zadłużać się w twardej alpejskiej walucie, tylko w paciorkach, które zarabiają. I nie pozwolić na orgię chciwości bankom, do spółki z deweloperami, pompującymi radośnie tubylcom bańkę na ryku nieruchomości.

        Hotentoci zachowują dawne wierzenia. Wierzą w Istotę Najwyższą, stwórcę świata, pana nieba i ojca ludzi (Tsui Goab), oraz w duchy przodków, a także mitycznych bohaterów (np. Eitsi Eibiba). Personifikują siły przyrody, czczą Księżyc.
        Wierzą również w Wolny Rynek i rynkową wycenę LIBOR i WIBOR. Za to w rynkowe kształtowanie się LIBOR jakoś nie wierzą brytyjskie instytucje nadzoru bankowego, bo tamtejsi macherzy bankowi od manipulowania LIBOR-em, już odsiadują stosowne wyroki, a lokalni macherzy od WIBOR jakimś dziwnym trafem jeszcze nie. ;-)

        Kłopoty z wypełnieniem świętego dotrzymywania umów, nie dotyczą umów, które z góry były tak napisane, że tubylcy tak czy inaczej będą żywcem obdarci ze skóry, bo koszul, z racji klimatu, nie noszą. Wielki Państwowy Bwana na terenie rezerwatu, nie powinien im pozwolić siadać do stolika z bankowymi szulerami, i cieszyć się jakie te szulernie duże i jak szybko rosną. Tylko np. pomóc im stworzyć system oszczędzania na mieszkania i budowanie tanich czynszówek.
        Asymetria ta unieważnia taki kontrakt. W przeciwnym wypadku nie pomoże im nawet naturalna odporność na przeciwieństwa losu, i przystosowanie anatomiczne, nabyte w drodze ewolucji, na kopniaki od życia.

        https://www.google.pl/search?q=Hotentot%C3%B3w&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CDEQsARqFQoTCMihk6aFmscCFQIK2wodnUwPfg&biw=1400&bih=897#imgrc=V8C4zIPAFBR52M%3A

        Poza tym, Wielki Państwowy Bwana, w wypadku jakiegokolwiek zawirowania na krajowej walucie i pierwszej lepszej recesji, będzie miał na karku mnóstwo zbankrutowanych na hipotekach tubylców, na których i tak będzie musiał łożyć z budżetu, który zupełnie przypadkiem już od lat się nie domyka. Jego ostatnim zmartwieniem są dzisiejsze zyski banków, a prawdziwym strapieniem zapobieżenie przyszłej wywrotce finansów państwa. Pomijam zupełnie przypadkowy termin przed wyborami. ;-)

        G.F.

      • bwtorun

        Dobrze, że porusza Pan problem pacta sunt servanda. Jednak jeśli państwo mogło zmienić warunki kredytów na niekorzyść kredytobiorców (w uproszczeniu 4–>40%), to tym bardziej może zadziałać w drugą stronę. Oczywiście ZB w Polsce lamentuje, że przewalutowanie jest niesprawiedliwe, zagraża bankom, deponentom, itp. Najniższym wymiarem kary za oszustwa (spready! klauzule abuzywne!) będzie przewalutowanie po kursie z dnia zawarcia umowy po zwycięstwie PiS – choć będzie to przeginka… Polecam lekturę ustawy, która stworzyła Samoobronę:

        USTAWA
        z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych

        Art. 1. 1. Uchyla się:
        (…)
        2) postanowienia umów kredytowych ustalające oprocentowanie kredytów według stawek stałych i preferencyjnych.
        (…)
        3. Jeżeli bank nie uzgodni z kredytobiorcą inaczej, do kredytu udzielonego na podstawie umowy, której postanowienia zgodnie z ust. 1 pkt 2 uległy uchyleniu, stosuje się zmienną stawkę oprocentowania.
        (…)
        Art. 2. 1. Należności banków z tytułu zmienionego, stosownie do przepisów niniejszej ustawy, oprocentowania kredytów za rok 1990 podlegają spłacie w 40 % kwoty odsetek, a w pozostałej części są dopisywane do zadłużenia kredytobiorcy.

        • Bardzo dobry punkt! Precedens skutecznie osłabia retorykę “świętości kontraktu”. Punkt może tylko taki czy jesteśmy w stanie zrobić jakikolwiek postęp jeśli sięgać będziemy do siermięznych czasów post-komuny. Zdaje się że cynik9, wbrew swoim intencjom, wpadł w pozycję obrońcy banków… Nic bardziej mylnego! ;-)

          Jak piszę, jest problem i banki powinny ponieść znaczną część kosztów pewnego rozwiązania kompromisowego. Razi mnie jednak ordynarne, doktrynalne rozdawnictwo i jego uzasadnianie socjalistycznym populizmem typu “tysiące nie stracą dachu nad głową”, jak by miało to jakiekolwiek znaczenie merytoryczne.  

          Brakuje mi także, i tego oczekiwałbym własnie po Sejmie, jasnej oceny zachowania banków i zdefiniowania problemu, bo wpływa to znacząco na kwalifikację całości. Jeżeli doszło do złamania prawa mamy sprawę odpowiedzialności karnej. Jeśli doszło do złamania reguł dobrego biznesu czy etyki mamy inną kwalifikację i mówimy raczej o wypracowanym kompromisie w którym obie strony przyznają się do działania jak cepy – ale nie do kryminalnych intencji.

          Niesmakiem napełnia też wstrzykiwanie do projektu rozwiązania socjalizmu w postaci różnych korzyści w zależności od sytuacji rodzinnej czy obiektu na który pożyczkę wzięto.

          • bwtorun

            Właściwie to tylko jeden z wielu precedensów łamania zasady świętości kontraktu (vide np. obligacje II RP w złocie, których jakoś kontynuatorka prawna III RP nie spłaca jak należy). All I’m saying, ty, Kraju Drogi, łamałeś prawo na niekorzyść człowieka a na korzyść instytucji (banku, państwa, whatever) – to teraz tak samo bezprawnie złamiesz na korzyść człowieka i na niekorzyść instytucji – wciąż źle, ale lepiej.
            Nie trzeba zresztą łamać prawa, bo lista zarzutów prawnych/etycznych jest długa i sprawne sądy + UOKiK (niestety to nie ten kraj) zjadłyby banki na śniadanie za: 1) proponowanie wbudowanych instrumentów pochodnych (MSSF) klientom indywidualnym bez wymaganej informacji (dyrektywa MFiD), 2) manipulację WIBOR, która zniechęcała do kredytów złotowych (w Polsce WIBOR był na podstawie DEKLARACJI o udzieleniu pożyczki na rynku międzybankowym na procent X, ale ta deklaracja nie stanowiła tak naprawdę realnej oferty i inny bank nie mógł na tej podstawie powiedzieć: OK, biorę), 3) spready 10% na walucie, gdy nie ma realnej wymiany walutowej (jedyny chyba przypadek niemożliwości/dużej trudności spłacania “kredytu walutowego” wprost w walucie – aż do ustawy antyspreadowej), 4) UNWW, 5) waloryzację kapitału (a nie rat) sprzeczną z prawem bankowym (tam: kredyt ma być spłacony w kwocie UDOSTĘPNIONEGO a nie zwaloryzowanego kapitału+odsetki, czyli przedterminowa spłata kapitału musiałaby być “po kursie” z dnia wzięcia).
            Na koniec: recibus sic stantibus chyba też by się obroniło w sądzie w odniesieniu do 100% wzrostu CHF/PLN, gdy oficjalne prognozy KNF ostrzegały, że kurs może się zmienić AŻ o 30%.

            • Cenne podsumowanie bankowych “występków”! Banki są zdecydowanie nie kosher w tym wszystkim ale nie podejmuję się rozsądzić które z tych zarzutów kwalifikowałyby się jako zarzut kryminalny. Sądzę że z inicjatywą rozwiązania problemu wystąpić powinien rząd, grubo zawczasu, reprezentowany przez powołaną tylko do tego celu korporację. Korporacja zasadniczo negocjuje z bankami, wskazując na zalety rozwiązania polubownego a mając w zanadrzu kij postępowania kryminalnego. Podobne rozwiązanie stosowane było przy rozwiazaniu problemu savings&loan w USA w latach 80-tych. Banki są specjalnymi instytucjami mocno regulowanymi przez państwo i są od niego zależne, tak że delikatne narzucenie pewnych punktów postępowania naprawczego powinno być względnie proste. Otwarta feeria socjalistycznego rozdawnictwa w Sejmie, zainicjowana przez odchodzącą na śmietnik historii frakcję starych kiejkutów była kompromitacją i całkowitym zaprzeczeniem wyważonego, nie motywowanego politycznie kompromisu. Punkt ciężkości przyjetego rozwiązania powinien koncentrować się na mitygacji systemowego krachu do jakiego doprowadzić mogą perturbacje kursu między dwoma walutami w nienormalnej sytuacji w której znacząca część społeczeństwa zadłuzona jest w walucie obcej. Częścią rozwiązania powinna być reforma prawa upadłościowego czyniąca z upadłości konsumenckiej jedno z dostępnych rozwiązań a odchodząca od defacto średniowiecznego feudalizmu rozwiązań obecnych. Całośc powinna podkreślać “kontrybucję” banków w miejsce jakiegokolwiek karania, jednoczesnie dając frankowiczom jednakową, unikalną i krótkoczasową opcję “ulgowego” przejścia na hipotekę złotową (z redukcją salda) na zasadzie take-it-or-leave-it. Chodzi o rozwiązanie problemu, szybko i ostatecznie, nie o karanie kogoś i nie o populistyczne nagradzanie jakimś pomylonym socjalistycznym rozdawnictwem.

              • korektor

                “Cenne podsumowanie bankowych „występków”! Banki są zdecydowanie nie kosher w tym wszystkim (…)”

                Ależ są kosher i to jak! Patrz Księga Powtórzonego Prawa w Starym Testamencie:
                “Będziesz pożyczał wielu narodom, a sam od nikogo nie będziesz pożyczał; będziesz panował nad wielu narodami, a one nad tobą nie zapanują.” ;)

          • bwtorun

            100% racji co do socjalizmu. Będę miał 4 dziecko i z tego wynika becikowe+roczna ulga coś z 6 (więcej?) tysięcy, którą chcą mi zamienić na 1500-2000 MIESIĘCZNEGO dodatku na dziecko. I powiem Panu, że zgrzytam zębami na to, jak głupie to rozwiązanie, które zniechęci do pracy i całkowicie wyłoży moją Ojczyznę. Serio, zabierzcie mi i wszystkim uprzywilejowanym wszystkie ulgi i obniżcie w zamian jakiś podatek dla wszystkich. Nie pojmuję zresztą, jaki może być cel istnienia PIT jak można by w zamian podwyższyć CIT. A nie, wróć, potrzeba inwigilować obywatela…
            To w pierwszym kroku, a w drugim marzy mi się zniesienie socjalizmu. Teraz zamiast równego pola dla wszystkich są grupy, które załapują się na kolejne profity.

    • FiFi

      Banki nie zarabiają na zmianie kursu. Przynajmniej takie banki o których tu mowa. Banki zarabiają na marży i spreadzie. Kredyt walutowy banki zabezpieczają odwrotną pozycją na rynku walutowym. Gdy kurs idzie w górę dostają więcej od kredytobiorcy ale tracą na zabezpieczeniu. Gdzie wiec znika zysk? Zysk znika do kieszeni nielicznych graczy forexu, którym udaje się ograć resztę. Wiec to nie jest tak że banki lezą na forsie. Wymuszenie na bankach wzięcia na siebie tych strat będzie gigantycznym ciosem w banki bez precedensu, ktory może poważnie zachwiać systemem finansowym kraju.

  • filharmoniker

    Ja tam nie wiem co wy wszyscy widzicie wielkiego w tej ustawie o frankowiczach. Propozycja przewalutowania kredytu z frankowego na złotowy po aktualnym kursie to żaden interes dla frankowiczów. Gdyby jeszcze można było przewalutować po kursie z dnia uruchomienia kredytu – to byłby sens, a obecnie nie ma sensu, i ja zostaję przy franku. Moim zdaniem Szwajcaria już długo nie pociągnie przy wysokim kursie swojej waluty i kryzys już czeka za rogiem.
    Moim zdaniem śmierdzi naganianiem przez banki na przewalutowanie w okolicach maksymalnie wysokiego kursu franka.

    • Bo nie tyle o przewalutowanie tutaj chodzi, IMO, ile o zredukowanie ekscesywnego salda pożyczki wynikłego z różnic kursowych. Samo przewalutowanie było opcją przez cały czas.

      Szwajcaria już długo nie pociągnie
      — nim gruby schudnie to chudego diabli wezmą [lud]. ;-) Dobrze że Szwajcarzy nie czytają polskiej prasy bo by jeszcze nie wrócili z wakacji ale od razu poprosili o azyl na zielonej wyspie… ;-) (Co, notabene, mogą jeszcze uczynić ale z innych względów. Wielu znajomych odwiedzających PL korzystnie ocenia brak elementu napływowego, który koroduje tkankę etniczną społeczeństw zachodnich.)

      • Antey

        @cynik9
        Taki np. Wrocław w tempie błyskawicznym zmienia się w Lwów.
        Tyle w kwestii “braku elementu napływowego”…

        • Dobrze że ktoś po 70 latach to zauważył. Tym niemniej nie o taki element napływowy tutaj chodzi…

          Zobaczymy jak za następne 70 lat Wrocław zmieni się w Tripoli, kiedy rządy kalifatu dolnośląskiego wprowadzą szarię a na rynku dojdzie do pierwszych odgłowień.

  • madbrain

    Przeciez te wszystkie kredyty frankowe to nic innego jak “opcje walutowe”. Banki juz ladnie wyczesaly kupe przedsiebiorstw na opcjach i za to juz nalezy sie kryminal. Tak samo jak nalezy sie dilerom narkotykow. Gadanie ze chcacemu nie dzieje sie krzywda w sytuacji gdy “chcacy” nie ma pojecia o tym w jaki kanal sie pakuje jest sytuacja patologiczna i powinno byc scigane karnie. Dla mnie obecna ustawa nie rozni sie od tego jak US nalozyla kare na kilka bankow miedzynarodowych odnosnie rzniecia klientow na Liborze. Co prawda US zadowolila sie mala dzialka od zysku ale jakos banki od tego nie popadaly, mimo ze kara byla pare rzedow wielkosci wieksza i placona w gotowce.

    • Podtrzymuję zdanie w odpowiedzi {ojcowi}. Banki można atakować na gruncie etyki czy dobrych praktyk biznesowych ale trzeba uważać aby nie przelicytować trzymanej ręki. Były w końcu tysiące chcących którzy mieli pojęcie w co się mogą wpakować i się NIE wpakowali. Trudno jest więc wychodzić z zarzutami kryminalnymi przeciwko bankom bo trafili się inni chcący, z mniejszym IQ, którzy się akurat wpakowali… Był w końcu dobrowolny pisany kontrakt a zasłanianie się niewiedzą nie jest żadnym argumentem lecz co najwyżej wzniecaniem litości.

      Problem z takim majstrowaniem wokół podstaw prawa jest taki że raz dokonany screw-up nie wiadomo gdzie się kończy. Jeżeli popełniłem błąd głupio wchodząc w hipotekę frankową i bank ma za to płacić to czemu niby makler nie ma mi wypłacić odszkodowania za to że straciłem inwestując w akcje Apple? I dlaczego ten kto naprodukował pluton dzieci ma zostać wspomożony bardziej niż bezdzietny z tą samą stratą?

      • madbrain

        Porownanie z maklerem i applem uwazam za nietrafione. Ale np inwestowanie PTE a nawet OFE w smieci typu Petrolinvest uwazam za sprawe kryminalna i nie dosc ze powinna skonczyc sie grubym odszkodowaniem ze strony wlasciciela funduszu to glowny zarzadzajacy powinien dostac dozywocie.
        Wracajac do bankow i ich “boskiej roboty” to podtrzymuje swoje zdanie ze sa to organizacje kryminalne – zawsze takimi byly i powinny byc zakazane i penalizowane jak narkotyki w Singapurze.
        Obecnie dzieki technologii wraca “crowdfunding” wiec nie widze najmniejszego pozytku ze strony bankow ani istnienia instytucji zwanej gielda. Nie zebym byl jakims ortodoxem bo w kasynie zwanym GPW udalo mi sie wygrac pare zlotych co w sumie zrownowazylo straty ktore za mlodu ponioslem infantylnie pakujac sie w fundusze akcji i inne instrumenta zrownowazone. Myle ze gielda rowniez powinna zostac zdelegalizowana a z drugiej strony powinno sie upowszechnic hazard – jak ktos chce grac w ruletke jego spraw kasyno jest tylko o 1/37 lepsze od gracza – na gieldzie jest duzo gorzej. Bo akurat w kasynie zasady sa jasne dla wszystkich stron a hazard lezy w naturze ludzkiej.

        • impeer

          Mhm, czyli gorzelnie koncerny tytoniowe i farmaceutyczne?

          I właśnie dlatego przez takie podwójne standardy kara śmierci to tylko narzędzie walki politycznej i nigdy nie powinna być dopuszczona, bo nawet jeśli niektórym by się należała, to popularne stałyby się uniewinnienia post mortem. Singapurski wymiar sprawiedliwości to jest żart na poziomie Indonezji/Malezji/Brunei/Laosu/Birmy/Tajlandii/Wietnamu. Szantaże, polityka, monopol władzy na pichcenie dragów, jak chcesz wejść komuś w biznes to czapa. Dla mnie te ustroje to jakby ustawić oficjalnie Pruszków i Wołomin na rząd i prezydenta i stwierdzić że jest fajnie. W tamtym rejonie świata Kambodża to jedyny kraj bez kary śmierci w regionie i pod tym kątem są sto lat przed Singapurem.

          Mam nadzieję, że to są takie fantazje po obejrzeniu globusu a nie realne doświadczenie po pobycie w Singapurze bo to nie jest normalne miejsce, ludziom tam rzuca się na mózg. Nie wszystkim, ale ustrój jest psychozogenny. Zakaz na zakazie mandat na mandacie, to jest życie? To jest hodowla. Autentycznie tysiąc razy bardziej cywilizowanym krajem i wzorem do naśladowania są Chiny (pełne korupcji itd. ale tam egzekucji jest względnie mało i to głownie działacze partyjni się wsadzają do paki/wieszają, nie wchodzisz w komuś w grę nie robią problemów)

          Dla wszystkich zwolenników kary śmierci za narkotyki(te legalne i nielegalne) proponuję zastanowić się, czy gdyby dobrze zdefiniować by zostało komu nami rządzić ;-))) Ew. czy by chcieli by ich syn/córka została rozstrzelana przez pluton egzekucyjny za inne zdanie niż reżimowe na temat trawki w wieku 18 lat?

          Moje osobiste zdanie na temat powiedzmy trawy jest neutralne i z resztą nieistotne tylko dlaczego jak amfetamina jest z Mercka w tabletkach w blistrze to w Singapurze wieszają a jak z Piaseczna to wieszają?

          Dlaczego handel substancjami (de facto powiązany z nielegalnymi imigrantami, bronią, morderstwami i innym nieporządkiem i zapewne stąd jego surowe karanie, bo ludzie którzy się tym zajmują przeważnie robią inne rzeczy które ciężej udowodnić troche a karać by wypadało) który sam w sobie nie jest krzywdą wyrządzaną drugiej osobie chcecie karać bardziej/tak samo jak kradzieże miliardów głodnym ludziom, gwałty i morderstwa?

          • impeer

            * miało być :

            Moje osobiste zdanie na temat powiedzmy trawy jest neutralne i z resztą nieistotne tylko dlaczego jak amfetamina jest z Mercka w tabletkach w blistrze to dlaczego w Singapurze nie wieszają a jak z Piaseczna to wieszają?

            bogatemu wolno

      • Johnny

        Właśnie dlatego, że ma pluton dzieci. A i trzeba mu pomóc dla dobra tych dzieci.Bezdzietnemu nie trzeba pomagać.
        Na pewno nikt nie będzie robił plutona dzieci, żeby na nich zarobić, lub wziąć kredyt itp.

        • A i trzeba mu pomóc —- nikt Ci nie broni pomagać komu chcesz. Ale odpuść sobie socjalizm zmuszania do tego innych.

  • pam

    i po raz kolejny juz widzimy jakim bananowym krajem jest polska

    tutaj wszystko mozna zmienic z dnia na dzien

    jedna ustawa i z dnia na dzien tracisz 15% z inwestycji
    jedna wypowiedz przypadkowego idioty w sejmie odnosnie podatku od kopalin i hop zyskujesz 10% w jeden dzien

    reforma emerytalna ktora wprowadza sie dziesieciolecia, jeszcze nic nie zmienila a juz dawno zaorana

    nie zdajesz liczyc do 10 i nie zdajesz matury – hyc amnestia

    dlatego nie chce tu zyc
    bo ktos kiedys przyjdzie do mnie do domu i powie ze juz w nim nie mieszkam bo nie, ale zone chetnie sobie zostawia

    • Niestety, sporo w tym prawdy. Mieliśmy żenujący seans psucia prawa, typowy dla bantustanów. Jak piszę, prezydent Duda zrobiłby dobrze wetując ustawę w całości i to w trybie pilnym – własnie na tym gruncie – psucie prawa i niedopuszczalna interferencja w proces wyborczy. Do zagadnień merytorycznych można spokojnie wrócić za rok.

      • Dolly

        Bez przesady z tymi bananami, w Dolinie Krzemowej to samo – coś ktoś niechcący chlapnie na twitterze i akcje lecą w dół czy w górę bez żadnych realnych przyczyn (co zresztą nie powinno dziwić w przypadku tak oderwanej od rzeczywistości ekonomii)

  • Nick (wymagany)

    Dla porządku, rozmawiamy o tym, tak? http://orka.sejm.gov.pl/opinie7.nsf/nazwa/3660_u/$file/3660_u.pdf
    Ja dostrzegam w tym projekcie zabawny wątek prodemograficzny, bo skoro wnioski do 2020 r. a trójka dzieci na dzień złożenia wniosku, to dla domku > 150 m.kw. pow. użytkowej jest 5 lat, żeby pomyśleć o rozrodzie ;) A tak poważnie, ustawa jest obliczona pod efekt medialny i wyborczy plus wkalkulowanie, że nic z tego nie wyjdzie (ew. veto Dudy, o którym pisze Cynik). Popatrzmy na listę wyborczą PO i zastanówmy się, czy tym ludziom wolno jest cokolwiek uchwalić bez zgody starszych i mądrzejszych :)
    Dla mnie osobiście dużo większym gniotem i kontrrewolucją socjalistyczną jest to:
    http://orka.sejm.gov.pl/opinie7.nsf/nazwa/3109_u/$file/3109_u.pdf (kształtowanie ustroju rolnego). Jeśli Duda to podpisze (a chyba tak zrobi), to dopiero będzie bantustan (legislacyjny oczywiście, bo naród super, choć nieszczęśliwy ;)..

  • Seth

    Przede wszystkim ta ustawa nigdy nie wejdzie w życie w takim kształcie. Sytuacja świadczy tylko o jakości posłów w polskim sejmie.

  • Margollo

    berebe: I dlatego właśnie p. Bierecki miał później kłopoty. ;-)

  • Yulek

    Jakby banki miały zacząć ponosić konsekwencje, to nie starczyłoby albo liny albo lamp Cyniku. A potem jeszcze zrób coś z tymi toksycznymi aktywami, zapadającą się walutą i praktycznie kompletnym brakiem kadry, która mogłaby prowadzić coś więcej, jak kasę oszczędnościową. Choć to akurat by nie było takie złe.

  • zenon

    Całkowicie zgadzam się z cynikiem9 i przedmówcami, że jedyny mądry i sprawiedliwy sposób na zabezpieczenie kredytu to tylko i wyłącznie dana nieruchomość.

  • berebe

    Wiem wiem, że to Bierecki i SKOKi, ale gada niegłupio.
    Wspomina też o zabezpieczeniu kredytu ograniczone do kredytowanej nieruchomości.

    http://wpolityce.pl/gospodarka/229783-z-pulapki-toksycznych-kredytow-we-frankach-mozna-wyjsc-senator-grzegorz-bierecki-przedstawia-precyzyjny-plan-nasz-wywiad

    • Gość

      Co widzisz złego w skokach? Bo piszesz jakoby należało się wstydzić jakichkolwiek odnośników do tych instytucji. Nie należy tak formułować myśli.

  • Paradoks

    “jedynym zabezpieczeniem pożyczki hipotecznej w Polsce staje się podmiotowa nieruchomość”

    Ot co. Plus pożegnanie się z kredytem polega na oddaniu klucza do banku, bez możliwości różnych obstrukcji administracyjno-czasowo-finansowych z jego strony. Podejrzewam, że same banki w trymiga wymyśliłyby wtedy uczciwy i sensowny sposób na dogadanie się z obecnymi klientami, który nie byłby idiotycznym żartem w rodzaju “sześciopaków” ZBP, a i nowych klientów oceniałyby uważniej i bardziej odpowiedzialnie.

  • amator

    To jak teraz w praktyce bedzie to wygladalo? Czy bedzie oplacalne przewalutowanie kredytu frankowego kiedy juz sie splaca kilka lat, ale jeszcze spora czesc zostala. Pozdrawiam

    • Przede wszystkim chodzi o pozbycie się garba w postaci salda pożyczki które może być większe niż na początku. Z tego co rozumiem restrukturyzacja pożyczki wg reguł przyjętej ustawy powinna być korzystna dla większości frankowiczów. Tym niemniej sytuacja jest ciągle niepewna. Uchwała zmieniona może być jeszcze w senacie oraz niezaleznie od tego odrzucona przez prezydenta. Liczyć się też należy z kontrofensywą banków które na pewno będą chciały poprawy własnej pozycji i bardziej równomiernego rozłożenia ciężarów.

      • Paradoks

        Nie ryzykowałbym stwierdzenia, że będzie to tak bezwzględnie korzystne dla większości, można wyobrazić sobie sytuację, że niedługo po przewalutowaniu frank się osłabi, za to nowe obciążenie spuchnie od rosnącego WIBORu…

        • Problem z hipotekami frankowymi jest nie słabszy frank tylko denko wypadające spod złotego w kryzysie którego nikt się nie spodziewa.

          • Janna

            Ale jak to “wypadanie denka” w praktyce może zaważyć na losach a)frankowiczów którzy zdecydują się na pozostanie przy Franku b) posiadaczy hipotek złotówkowych?

            • Hubris… jest właściwym słowem… Frankowicze nie chcą aby im o tym przypominać ale pamiętam był taki czas kiedy kazdy w tym kraju i jego wujek był przekonany że CHF=2PLN to tylko przystanek na drodze do parity. To były czasy, tak dobrze szło ze złotym a tak źle z frankiem. Fast forward do dzisiaj i odczuć daje się podobna atmosfera. Frank masywnie przewartościowany, gospodarka Szwajcarii na krawędzi upadku dławiona drogą walutą, kryzys nadchodzący nieuchronnie…
              Sorry, nadchodzi burza, musze uciekać z tarasu… ;-)

              • Janna

                Dziękuję za odpowiedź, myślę że zrozumiałam.
                Choć zabrakło trochę przewidywań co do losów “frajerów” złotówkowych po tym, jak złotówka zacznie zaliczać kolaps.
                Burzy zazdroszczę ;-)

              • ojciec_dyslektyka

                Żeby się nie okazało, że cała afera z przewalutowaniem kredytów frankowych na PLN jest po cichu nakręcana przez banki, które czują pismo nosem, że frank może dupnąć.

              • Przeczysz sam sobie. Skoro kredyty frankowe są taką bonanzą to po co coś “nakręcać”?

                Popularne w MSM oczekiwania na “dupnięcie” franka względem złotego to taka sama iluzja i taki sam zanik kontaktu z rzeczywistością jak w 2008 oczekiwanie parity…

              • Łukasz

                Niekoniecznie.
                Banki wiedząc, że dla większości będzie się opłacało przewalutowanie a frank może się osłabiać mogą też dążyć do przewalutowania póki frank jest bardzo mocny aby zamrozić saldo kredytu na poziomie dwukrotnie wyższym niż 7 lat temu.
                Aktualnie wiele kredytów we franku jest prawie darmowa (0-0.5%) a manipulacje WIBORem to nie jest nowość.
                Nie zdziwił bym się gdyby w przeciągu kilku lat po przewalutowaniu ex-frankowcy będą płacić znów 8%.
                Tak jak już zauważyłeś cyniku9:
                1. Zabezpieczenie wyłącznie w postaci kredytowanej nieruchomości (BTE won)
                ale też
                2. Stałe oprocentowanie
                to 2 filary uczciwości kredytu.
                Punkt drugi w przypadku naszej umęczonej gospodarki nierealny – przecież nie można dopuścić do wyinflacjonowania się owieczek z długu.

              • aby zamrozić saldo kredytu na poziomie dwukrotnie wyższym niż 7 lat temu. — z tego co wiem to chodzi własnie aby je zredukować, i stąd się właśnie mają brać straty banków. Przewalutowanie z saldem wiekszym niż cena nieruchomości w PLN 7 lat temu to sredni biznes.

                Stałe oprocentowanie – nie! To byłby socjalizm ingerujący w wolny rynek. Hipoteki stałoprocentowe, okok zmiennoprocentowych, byłyby istotnie pożądanym rozszerzeniem oferty rynkowej ale powinna to być inicjatywa oddolna samych banków a nie odgórne zarządzenie państwa. Z tego co wiem hipotekę stałoprocentową na 30 lat bez problemu można zawrzeć tylko w USA. W innych krajach dominują hipoteki zmiennoprocentowe, a stałoprocentowe jeśli są dostepne to na krótsze okresy.

              • Paradoks

                “Z tego co wiem hipotekę stałoprocentową na 30 lat bez problemu można zawrzeć tylko w USA. W innych krajach dominują hipoteki zmiennoprocentowe, a stałoprocentowe jeśli są dostepne to na krótsze okresy.”

                Bardzo ciekawi mnie dlaczego tak się dzieje, że jedynie w USA istnieje praktyczny dostęp do takiej oferty kredytów?

              • Rzecz się prawdopodobnie łączy z Wielką Depresją i ówczesnym kryzysem w którym administracja Roosevelta wprowadziła wyjątkowe wydłużenia hipotek, po czym przyszły 30-letnie obligacje rządowe które od tego czasu są stałym fixture w Ameryce. Wydaje mi się trudno dla kredytobiorcy wyjście ze stało procentowym kredytem długoterminowym nie mając zabezpieczenia w obligacjach o równie długim czasie trwania. Ciekawostka: niektóre kraje mają obligacje 100-letnie…

              • Łukasz

                Przewalutowanie z saldem wiekszym niż cena nieruchomości w PLN 7 lat temu to sredni biznes.
                I właśnie taki będzie w większości przypadków bez względu na to czy umorzą 90 czy 50%.
                Ostatecznie pewnie przejdzie 50% a że przedmiotowe kredyty są i tak pod wodą to kredytobiorca skończy z większym saldem.
                Straci i bank i kredytobiorca… to kto zyskał? ;-)

  • do duuuy

    “Jedynym zabezpieczeniem pożyczki hipotecznej w Polsce staje się podmiotowa nieruchomość, i nic więcej.”

    Proste i uczciwe.

  • Woj

    Oj chyba Cynik obkupiony w bankach, stąd tyle złości na spadki…