Pan Paweł

Posted on by cynik9

O wszystkim i o niczym

Biedny pan Paweł!  Musi być dosłownie przywalony propozycjami programu dla swojej partii in spe które spadają na niego jak gromy z jasnego nieba. I słusznie, sam się o to prosił. Było nie wygrywać wyborów prezydenckich.

To znaczy, technicznie wybory prezydenckie wygrał oczywiście nie pan Paweł ale pan Andrzej. Pan Paweł został jednak zwycięzcą moralnym co jest w Polsce równie ważne, a może nawet ważniejsze. Nie mogło zresztą być inaczej w dobie internetu i jego zmasowanej kampanii reklamowej. Od paru lat przecież wszystkie strony internetowe w Polsce do znudzenia zapytują stale internautów na samym początku: Czy zgadzasz się na cookies? Czy zgadzasz się na cookies?

Czy się zgadzamy? Oczywiście że się zgadzamy! odpowiedzieli Polacy mając raz okazję powiedzieć co myślą o skorumpowanym układzie okrągłostołowym który nimi rządził aż się urządził i przy okazji urządził ich. Co myślą o państwie „istniejącym tylko teoretycznie”, o „kamieni kupie” i o „robieniu laski” Ameryce. Co myślą o prezydencie goniącym po sądach niepochlebnie o nim piszącego blogera. Myślą że lepsze cookies niż cokolwiek związane ze starym reżimem, zarówno w wersji aktualnie udającej rząd jak i w wersji aktualnie udającej opozycję. Polacy mają dość i chcą zmian!kukiz

No i teraz pan Paweł stoi w obliczu historycznej szansy wybrania programu partii której jeszcze nie ma. Potem będzie czas na szukanie partii  pod wybrany program. Rzadko który polityk ma takie szczęście. Na ogół jest odwrotnie. Najpierw jest partia która potem pracowicie zmyśla program aby nim nabrać…,  pardon me, oczywiście wymyśla program aby dać się potem wybrać.

Wybór pana Pawła między stręczonymi mu ze wszystkich stron programami jest niezwykle ciężki. Jest to zasadniczo wybór między populistycznym szajsem różnych gradacji z możliwością wcielenia go w życie a rozsądkiem przy niemożności zrobienia z nim niczego rozsądnego. Wybór między upudrowanym socjalizmem który przyciągnie przeżarty socjalizmem elektorat a programem wolnorynkowym który elektorat rezolutnie odrzuci, zapewniając co najwyżej miejsce w sejmie szefowi kanapowego ugrupowania.

Ponieważ każdy i jego brat śle obecnie do pana Pawła programy postanowiliśmy w 2GR nie być gorsi i wysłać również swój. Różnimy się od innych tym że nasz program nie jest żadnym programem co robić. Jest to unikalny program jak wybierać program. Pozwoli to panu Pawłowi przekopać się przez tony makulatury innych programów.

 

Old Punk. Sprawdzić przede wszystkim nadawców, w szczególności tych którzy kręcą się wokół nominalnego nadawcy na kopercie. Każdy TW i każdy funkcjonariusz układu magdalenkowego, w skrócie POPiS,  były lub obecny, kwalifikuje program do kominka bez dalszego czytania. Polacy powiedzieli że chcą zmian.

Czyste Oczy. Pozostałych nadawców pan Paweł powinien poprosić o kopie zeznania podatkowego 2014. Tym którzy deklarują dochód < 5 x średnia bądź wiszą na państwowych fuchach każdego rodzaju podziękować za fatygę.  Rząd to nie pośredniak.  Lisów do kurnika się nie wpuszcza.

Moja Ściana. Następnie przepuścić program przez spell checker. Po wykryciu „socj?… „progre?”, „?kazać”, „prorodzin?”, „zapew?”, „pomoc”, „ukróc?”, najuboż?”, „niepełno?” wrzucić program do kominka i zabrać się za następny.

Nowy List. Przepuścić program przez spell checker po raz drugi. Tym razem wywalić do kominka każdy który nie zawiera tych trzonów: „?mniej?”, „?reduk?”, mundurow?”, „Wilcz?”.

Jest taki dzień. Gdyby któryś z programów nie wylądował przypadkiem w kominku,  a nie przekracza A4,  ewentualnie go przeczytać.

 

Program można zawsze uzupełnić…   W międzyczasie elektorat,   w drylu próbnym do jesiennych wyborów,  odświeżyć może   10 przykazań wyborczych…

 

.

97 Replies to “Pan Paweł”

  1. Przeczytałem bardzo wiele ciekawych obserwacji, czas pokaże kto miał rację :). Polecam w okolicznościach jakich znalazł się Pan Paweł, zadać sobie pytanie co Ty byś zrobił w takiej sytuacji, jaki glosil program, z kim, gdzie, jak etc.?
    A pytania sobie należy zadać szczególnie, gdy wg sondaży ok 80% badanych chce opieki socjalnej – państwa opiekuńczego, a w innym 25% jest zadowolonych z ostatnich 8 lat rządów? Pierwsze % to jest syndrom klatki „Brooks was here”, nie chce być w dzungli, rywalizowac, mam problemy zeby przetrwac (mentalność niewolnika, niech Pan mi da). Drugi % wg mojej oceny to grupy, które dzięki układowi sił dobrze sobie radza, zatem po co zmieniac ten stan rzeczy.

    Co mogłby zrobić Pan Paweł?
    Na chwile obecna powinien zrobić bilans otwarcia – gdzie jestesmy jako Polska, jako „firma”, jako społeczeństwo itp. i gdzie chce byc za x …
    Powinien uciekac od keynesismu (redystrybucji) po wyborach, bo gloszac te hasla przed je przegra 🙂 j.w. 80% i 25%
    Przywrocenie ustawy o wolnosci gospodarzcej Wilczek_Rakowski ma tu sens i uzasadnienie. Powrót do prawa naturalnego – szacunku wolności jednostki (wlasnie trenuje odroczenie wieku szkolnego – bez komentarza). Zaznajomienie się z Prawami Parkinsona oraz sztuce wojny, która zawsze jest aktualna (niose pokoj i szykuje sie do wojny). Powrót do prostoty oraz efektywnych rozwiazan – patrz Singapur, HK czy UK lub niektore z USA 🙂

    Moze cos zle zaakcentowałem, ponizsze wypowiedzi innych przybliza co mam na mysli.

    Państwo to twór czysto antyspołeczny, który nie opiera się na prawie naturalnym, lecz na koncepcji, że jednostka nie ma żadnych praw poza tymi, które państwo może tymczasowo jej przyznać. John Bright

    Bardzo mało jest wymagane by doprowadzić państwo do dobrobytu nawet z najniższego poziomu barbarzyństwa, mianowicie pokój, niskie podatki i tolerancyjne kierowanie sferą sprawiedliwości. Adam Smith (CAS opdatkowanie kapitalu – niskie, ale czy sluszne? po co? jaki cel?)

    Podstawą równowagi w demokracji jest prawo naturalne, oparte na wolności jednostki. F.A. von Hayek

    Znaczenie wolności ekonomicznej jest następujące: jednostka w każdej sytuacji może wybrać sposób, w jaki chce się zintegrować z resztą społeczeństwa. L. von Mises

    Jednostka, uzbrojona w moralne zasady prawa naturalnego, stoi według Actona na stabilnej podstawie, z której może krytykować istniejące reżimy oraz instytucje i stawiać je w silnym i ostrym świetle rozumu. Nawet dalece mniej zorientowany politycznie John Wild jasno zdefiniował immanentnie radykalną naturą teorii prawa naturalnego:
    Filozofia prawa naturalnego broni racjonalnej godności ludzkiej jednostki oraz jej prawa, a zarazem obowiązku do krytyki za pomocą słowa i czynu każdej istniejącej instytucji lub struktury społecznej w oparciu o te uniwersalne zasady moralne, które mogą być pojęte samodzielnie przez każdy intelekt. John Wild, Plato’s Modern Enemies and the Theory of Natural Law

    Jak się okaże, że Polska pojdzie droga narodowego socjalizmu to … bedzie smutno

    1. wg sondaży ok 80% badanych chce opieki socjalnej – państwa opiekuńczego — to jest w naszym leksykonie definicja przeżarcia socjalizmem… 😉

      Co mogłby zrobić Pan Paweł? JOWy + Wilczek wygląda nam na dobrą kombinację. Plus deser – zażądanie od junty ukraińskiej zlikwidowania mauzoleum bandery we Lwowie…

      2. @cynik9
        W Polskiej polityce zagranicznej to powinny się liczyć dwa kierunki:
        – ułożenie konstruktywnych relacji (jakkolwiek słabych i niskopoziomowych) z nominalnymi sojusznikami (USA, Niemcy)
        – otwarcie wymiany handlowej na kraje którym nasz prymitywny i nieduży przemysł ma coś do zaoferowania
        Wschód należy izolować (karawana…) i prostować brednie o „polskich obozach”. Tyle.

        W PL w modzie jest straszenie stanem obecnym: a to że JOWy zabetonują scenę polityczną (jest zabetonowana), a to że jak Korwin wygra to (tu opis codziennośći większości pracujących ludzi). Polska to niestety socjalizm, albo gospodarczy („lewica”) albo narodowy („prawica”).

      3. Co mogłby zrobić Pan Paweł? JOWy + Wilczek wygląda nam na dobrą kombinację. Plus deser – zażądanie od junty ukraińskiej zlikwidowania mauzoleum bandery we Lwowie…
        Z tym sie calkowicie zgadzam…..
        Natomiast o tym „przezarciu Polakow socjalizmem” juz pisalem….to chyba jakas Twoja obsesja. […]

        ———–
        MODERACJA: Pisałeś, i to do znudzenia, że aż po raz kolejny zrobiłem EOT (koniec dyskusji, ostatni raz tutaj) 😉
        Jedną rzeczą jest dotarcie do dobrze oznakowanej różnicy pogladów. Zupełnie inną jest powtarzanie do znudzenia tego że jak polska pielęgniarka w Zurychu zarabia X razy więcej niż w PL to w jakiś sposób przeczy faktowi jakoby społeczeństwo polskie nie było przeżarte socjalizmem. Gdyby nie było to by Korwin miał władzę absolutną a PiS trudności z progiem 5%… 😉

        Ponieważ dalsza dyskusja w tym wątku nie ma najwyraźniej sensu przyjmij wreszcie do wiadomości że jest EOT.

  2. A ten piąty postulat Jest taki dzień ma ktoś gotowy na A4 ? Chętnie przeczytam .

  3. My tu się spieramy, sprzeczamy, a jak się być może okazuje na darmo:
    https://pl-pl.facebook.com/wipler/posts/943925682325423
    https://wpolityce.pl/polityka/257257-przemyslaw-wipler-odslania-kulisy-negocjacji-z-pawlem-kukizem-on-nie-daje-sobie-rady-z-sukcesem-mowil-to-ja-jestem-krolem-nie-ma-innego-krola-nasz-wywiad?strona=1
    jeżeli obraz z kulis jest prawdziwy to cały ruch Kukiza tak szybko jak nabrał ognia tak samo się wypali. Już wcześniej docierały wieści że kręci się tam sporo koniunkturalistów i szemranych ludzi.
    „wyniki badań zamówionych przez „Bezpartyjnych Samorządowców” z Dolnego Śląska, zgodnie z którymi elektorat Kukiza jest w przeważającej mierze lewicowy i centrolewicowy i nie chcą go stracić” – czyli program CAS mamy z głowy, emerytury obywatelskie elektorat każe sobie wsadzić w…..
    Wychodzi na to że formuje się Ruch Palikota 2.0 i skończy podobnie.

  4. Cookies! A to niezła gra słów :).

    Ale co do programu: „socj-” można zamienić na „społ-, „progre-” na „postę-” „prorodzin-” na „profamilij-” itd. A „niepełno-” to już są córeczki P. Kukiza.

    Dalej: „Nie zMNIEJszymy biurokracji”, „Nie zREDUKujemy podatków i ZUS-u”, „MUNDUROWych musimy mieć po swojej stronie, w razie jakby co”, „WILCZy apetyt na posady mamy”.

    Filtr cynika jest nieco dziurawy :D.

  5. Kukiz jako szeregowy kolorowy rewolucjonista śpiewał na Majdanie. Daję za to subiektywnego minusa, bo nie lubię takich komiwojażerów jak Trocki. Obiektywnym minusem jest fakt, że Kukiz teraz udaje, że jednak nie, teraz mu się nie podoba, bo jakiś tam kult UPA i tak dalej. Krótko mówiąc: rozeznanie i poziom umysłowy Mietka z kotłowni, który uczestniczy w wydarzeniach bez rozumienia ich sensu. Ewentualnie cyniczny polityk, który gładko przechodzi między kolejnymi etapami mądrości.

  7. aha, pisza u nas ze Austria chce sie przylaczyc do wolnych kantonow, podobnie polnocne Wlochy i poludniowe Niemcy. Austria zaczyna od referendum wyjscia z amerykanskich Niemiec.

  8. Ja Was Polakow nie rozumiem, macie Dude przeciez! Ten czlowiek poza kampania wyborcza jest bardzo wywazony i kompetentny. Zacznijcie na nim budowac filar Panstwa.

  9. I tak uwazam ze samo nawiazanie Kukiza do gospodarczych pomyslow CAS jest juz milowym krokiem w krajowej polityce. Dotychczas mielismy alternatywe: socjalisci z PIS, socjalisci z PO, post komuchy z SLD i PSL, i jeden wiecznie sie kompromitujacy Korwin. Jest w koncu alternatywa, ale do wyborow jeszcze baaardzo dlugo. Az jestem ciekaw jakich sposobow SYSTEM uzyje zeby nam ta alternatywe zniszczyc. Ide o zaklad o kazde pieniadze ze do dnia wyborow parlamentarnych cuda sie sie beda dzialy z Kukizem, przy ktorych dziadek z wermahtu, czy seryjny samobojca to pikus.

  10. Jak dla mnie propozycje CAS może i nie są idealne, ale są o wiele lepsze niż obecny bantustanowy system.

  11. Głosowałem na Kukiza w wyborach prezydenckich, będę głosował na JOWy (tak, nie, tak) i prawdopodobnie zagłosuję na Kukiza w wyborach parlamentarnych.

    Program wyborczy nie ma żadnego znaczenia. Żadna partia jeszcze żadnego programu nie spełniła, więc Kukiz ma przynajmniej ten plus, że w ogóle nie ma programu.

    Chciałbym zwrócić jednak uwagę, że w tej kampanii będą po Internecie grasować wynajęci rządowi hejterzy. PO oficjalnie to przyznała. Spora część komentarzy pod artykułami w necie będą prowokacjami często jednej osoby, zwalczającej konkurencję polityczną partii rządzącej.

    Ku refleksji wrzucam link do artykułu, szanowny autor bloga niech go w swej łaskawości przepuści: https://bylambankowymtrolem.wordpress.com/2015/05/02/bylam-bankowym-trolem/

      2. Bardzo ciekawy, zwłaszcza ten fragment:

        „Wyżej, dużo wyżej od trolla stoi tituszka – nazwa od tego anty-majdanowego chuligana w Kijowie. Tituszka prowadzi bloga, np. finansowego”

      3. Na miejscu trolli PiS czy Kukiza, tworzyłbym takie blogi i rozprowadzał w sieci. Pani jest ewidentnie politycznie nastawiona, ciekawsze i bardziej wiarygodne byłoby opisanie samego trollowania bankowego. To że się trolluje to nie nowość. Izrael ma mały oddział na cały świat, który od lat broni wersji podawanej przez rząd Izreala(najwięcej ich ludzi pisze w Rosji).

        1. Nie chodzi o samo trollowanie bankowe. Tekst ten wydaje mi się istotny bo zwraca uwagę na sam mechanizm manipulowania opinią. Wystarczy nawet że sam autor na swoim własnym blogu zacznie pisać sobie anonimowe laurki: „ach jaki świetny wpis!”, „dziekuję autorowi za ten ważny wpis”, itp. nonsensy…

          1. Błyskotliwa uwaga, i tak odkrywcza 😉
            A tak serio to banki IMHO mają pełne prawo bronić się wszelkimi metodami przed publicznym linczem. W końcu to nie ich wina że frank wystrzelił w kosmos. Banki które udzielały kredytów to zwykłe leszcze, które brały na siebie nie mniejsze ryzyko niż kredytobiorcy. „Trend is your friend” się mówi, a wtedy wszystkim mogło się zdawać że frank spadnie do zera za kilka lat, więc ryzyko po stronie banków było całkiem realne. A nie ma takiej opcji żeby wielcy manipulatorzy rynków jak Goldman Sachs dali cynk leszczom takim jak mBank, ze „za 2 lata wysterujemy franka w kosmos, więc heja, udzielajcie kredytów”. Próżne żale frankowiczów, ale w hazardzie (bo rynek walut to czysty hazard) ktoś wygrywa i ktoś przegrywa. Rownie dobrze teraz mBank mogłby się na mnie obrazić i pozywać, za to że wpłaciłem mu 2 lata temu ileś tam USD po 3,00zł a teraz mi musi oddać te dolary za 3,70 🙂

          2. Niezupełnie się z tym zgadzam. Bank to nie jest prywatny komiwojażer sprzedający w drzwiach jakiś snake oil. To wysoce regulowana instytucja której racja bytu opiera się na trust, diligence and prudence (sorry for eng). Bank ma psi obowiązek wywiązać się z due diligence na kliencie i zaproponować mu taką pożyczkę którą ten będzie w stanie obsługiwać. Tylko taka pożyczka (performing loan) jest dla banku cennym aktywem.

            Na mój gust jeśli bank skonstatował że klienta nie stać na pożyczkę złotową podsuwanie mu pożyczki frankowej na tę samą nieruchomość było nadużyciem. Także kolaps każdej pozyczki udzielonej na LTV więcej niż 80%  powinien w jakiś sposób obciążać bank który nie wykazał się należytą ostrożnością w prowadzeniu biznesu – niezależnie od tego że pożyczki takie były dozwolone.

          3. Brawo!
            Tylko napisz moze jeszcze kto te prawa i obowiazki bankow wobec klientow powinien wyegzekwowac

          4. Napisałem w cytowanym poście: Bank ma psi obowiązek wywiązać się z due diligence na kliencie i zaproponować mu taką pożyczkę którą ten będzie w stanie obsługiwać.

            Prosisz aby napisać kto powinien to egzekwować. Otóż prośbę spełniam musząc jednak w drodze wyjątku obejść EOT moderatora wyżej na wątek „przeżarcia socjalizmem” ponieważ samo postawienie tego pytania jest tego konsekwencją. Jak w nie przeżartym socjalizmem społeczeństwie w ogóle zapytać można o to kto kapitalistyczną podobno, wolnorynkową  instytucję musi prowadzić za rękę tak aby nie zrobiła sobie krzywdy dając pożyczkę niekwalifikowanemu do jej obsługi gościowi? Odpowiedz jest prosta – nie można. Jest to prywatny biznes prywatnego banku i jego akcjonariuszy. Jeżeli skoncą bank pójdzie z torbami. Jedynie w społeczeństwie przeżartym socjalizmem ulęgnąć się może idea że państwo musi tu być policjantem i egzekwować  ochronę banku przed klientami. Wykorzystują to bez żenady banki tworząc wraz z państwem korporatystyczną zmowę będącą niczym innym jak „socjalizmem dla bogatych”, drugiej strony monety społeczeństwa przeżartego socjalizmem. Efekt jest taki że kapitalistyczna „due diligence” idzie w kąt i każdy dzięcioł z ulicy bez grosza przy duszy dostanie pożyczkę, jak nie w PLN to w CHF, wszystko na socjalistycznej zasadzie że jak w problemach to i tak bankom nie stanie się krzywda bo je państwo wybailoutuje kosztem podatnika.

            ———-
            MODERACJA: no ale teraz to już definitywnie EOT… 😉

      4. … i podobnie jak rewelacje Snowdena, lub teczki UB, bezapelacyjnie wiarygodny :OP :ODDD

    2. niestety tak to działa…
      Jak rozliczył się z banksterami jeden z kanadyjskich rezyserow mozna obejrzec w filmie Atak na Wall Street (rozwiazania glownego bohatera nie polecam, ale warto posluchac dialogi)

  14. Drogi cyniku,

    Czy Ty osobiście nie planujesz zaangażować się w politykę w Ruchu Pana Pawła?

    Mam mieszane uczucia. Dałem sobie słowo, że nie będę na wybory chodził, ale im CAS pisze program, co było niedawno równie prawdopodobnie jak Polak na Marsie…

    Przyznam się szczerze, że główna moja obawa wobec Kukiza jest taka, że będzie to Partia Przyjaciół Piwa bis, czyli zbieranina towarzystwa od skrajnej komuny po neonazistów, których łączy hasło „Kurwa mać!”, i z której nie może wyniknac nic dobrego (czy coś dobrego wynikło z Samoobrony i Palikota?). Tymczasem widzę, że jest szansa na zbudowanie (w końcu!) normalnej partii wolnorynkowej, bez zacięcia światopoglądowego, która może mieć dużo do gadania w sprawach gospodarczych w przyszłej koalicji.

    Może warto się przyłączyć? Widziałbym Cię w komisji spraw zagranicznych, ktoś tym kretynom musi tłumaczyć fakty z języka polskiego na język rozsądny 😉

    1. a wiesz o tym, że to ubóstwiane przez wielu CAS popiera podatek belki?! ubolewają, że wprowadzony został dopiero w 2001 roku! jako powód podają uprzywilejowaną pozycję w systemie podatkowym zysków kapitałowych względem dochodów z pracy…a o innych pomysłach na dokręcenie śruby podatkowej już kilka razy w tym wątku pisałem

      1. CAS popiera podatek belki — też rzuciło mi się to w oczy. Zdaje się że ta liberalna myśl w Polsce to wszędzie głęboka na grubość farby… 😀 Opodatkowanie aprecjacji kapitału to jeden z najbardziej destrukcyjnych konceptów jakie można sobie wyobrazić.

        1. Opodatkowanie aprecjacji kapitału zachodnich korporacji nie wydaje mi się zaliczać do grzechów ciężkich. Ta kasa i tak w kraju nie zostaje. Co szkodzi trochę z tego skubnąć. Jak zagrożą zawinięciem działalności do Chin czy na Ukrainę, to wolna droga. 😉

          G.F.

          1. Tubylcom i tak już wszystko jedno jak będą skubani, belką, dochodowym, ZUSem, cłami, VATem, i tak to trafia do jednego worka.

            G.F.

          2. Mylisz jak się zdaje podatki. Co innego jest generować dochód w PL i opodatkowanie tego dochodu. Zupełnie co innego natomiast jest dać się opodatkować aprecjacją kapitału w Polsce do czego zagraniczna kompania musiałaby nie mieć brains aby sprowadzając tutaj kapitał w tym celu.

      2. Teraz to mnie zaskoczyliście. Gwiazdowski od zawsze proponuje opodatkowanie pieniądza tam gdzie on jest, a nie tam gdzie go nie ma. Swoim programem, naprawdę, CASE chce zrobić dobrze ludowi pracującemu miast i wsi. Pytanie czy jest to możliwe do zrobienia? Migracja (~3 miliony osób w wieku produkcyjnym nie wróci) i starzenie się populacji już powoduje dramatyczne zmniejszenie bazy podatkowej i spustoszenie w przyszłych wpływach podatkowych. Z drugiej strony gdzieś tą kasę trzeba znaleźć. Nie będą mieli wyjścia, w końcu rząd opodatkuje wielki biznes i majątek. Mogą jeszcze próbować pomajstrować przy cłach i długu, co w obecnej sytuacji jest nie do zrobienia. Jeszcze można zacząć oszczędzać na wszystkim, jak to z wiadomym skutkiem robi dziś Grecja.

        G.F.

      3. @xxxxxxx

        a wiesz o tym, że to ubóstwiane przez wielu CAS popiera podatek belki?!

        Gwiazdowski w swoim wpisie podaje cele jakie CAS ma forsujac zmiany w podatkach. Nadrzednym celem jest zlikwidowanie opodatkowania pracy:

        Celem zmian – a nie żadnych „reform”, bo po latach reformowania nie ma już czego reformować – jest zwiększenie wynagrodzeń netto młodych ludzi bez uszczerbku dla budżetu państwa.

        zeby mlodzi ludzie mogli zyc w tym kraju rozwijajac sie i majac dzieci, a jednoczesnie zeby starzy nie musieli za pare lat jesc karmy dla psow. Polskie spoleczenstwo doszlo do etapu na ktorym nie ma juz rozwiazan dobrych, a sa tylko mniej lub bardziej zle. Gwiadowski sam zreszta na poczatku napisal:

        To nie jest idealny system podatkowy. Ale w naszych warunkach (niskie zarobki netto, kryzys demograficzny, słabe państwo, skorumpowani urzędnicy) – najlepszy.

        W koncu panstwo musi z czegos wyplacac emerytury, a jak zlikwiduje opodatkowanie pracy to z czegos system musi zrownowazyc.

        1. jednak Cynik ma 100% w twierdząc, że społeczeństwo mamy przeżarte socjalizmem…nawet taka instytyucja jak CAS nie jest od takiego myślenia wolna…praca,praca i praca….kompletna fiksacja na tym punkcie na kilometr śmierdzi tezą, że utrzymywanie się ze zgromadzonego kapitalu jest czymś gorszym od utrzymywania się wyłącznie z pracy rąk czy umysłu….albo chcemy kapitalizmu albo socjalizmu….Polska to ciągle kraj biedny i wszystko popwinno być robione w tym kierunku, aby ludzie oszczędzali, inwetowali, gromadzili kapitał a podatek belki powoduje skutek odwrotny

          1. kompletna fiksacja na tym punkcie na kilometr śmierdzi tezą, że utrzymywanie się ze zgromadzonego kapitalu jest czymś gorszym od utrzymywania się wyłącznie z pracy rąk czy umysłu…

            Ja nie bardzo to widze w propozycji CAS. Przeciez Gwiazdowski chce utrzymac 25% podatku od funduszu wynagrodzen, a podatek od zyskow kapitalowych to poki co niecale 20% i nic nie bylo w propozycji CAS o jego zwiekszeniu…

            albo chcemy kapitalizmu albo socjalizmu…

            Niepotrzebnie ideologizujesz te sprawe. My nie musimy miec ani socjalizmu, ani kapitalizmu. Musimy miec sprawny system podatkowy, ktory pozwoli rozwijac sie i miec dzieci mlodym ludziom, oraz nie pozwoli umrzec starszym z glodu. A nie oszukujmy sie, ale zyski kapitalowe to maja raczej starzy, a pracuja raczej mlodzi, ktorzy jeszcze kapitalu nie maja.

          2. A nie oszukujmy się, ale zyski kapitalowe to maja raczej starzy, a pracuja raczej mlodzi, ktorzy jeszcze kapitalu nie maja.

            Jeżeli mamy się nie oszukiwać to wypada też nie opowiadać nonsensów… 😉 Powyższe to niestety typowo socjalistyczne chciejstwo psa na sianie co to krowie nie da i samemu się nie naje… Opodatkowanie zysków kapitałowych przede wszystkim niszczy formację kapitału – ot co robi głównie – i daje jedynie państwu narzędzie terroru dla maluczkich aby przykroić to co uciułali na chudych procentach, nawet jak w realnych warunkach jest to zero (państwo kontroluje inflację a podatki liczone są bez poprawki inflacyjnej). Poważny kapitał już tam znajdzie miejsca bez tej daniny…

            Jesli chodzi o „starych” w PL to są raczej dymani na emeryturach, jak by mieli kapitał to czy emerytury byłyby problemem, he? Młodzi natomiast jak pracują to raczej w Londynie albo na czarno, bo do generacji jobs potrzeba… a własnie, kapitału. No więc po socjalistycznemu – pogonić kapitał a będziemy wszyscy sprawiedliwie dzielili coraz mniejszą pizzę. Ale za to po równo…

            Problem z emeryturami którego CAS najwyraźniej nie widzi jest taki socjalistyczne państwo nie tylko naobiecywało wszystkim za dużo ale że nie chce się od nich odczepić. Chodzi o kontynuowanie patologicznego poddaństwa w którym państwo wypłacające emerytury jednym używa tego do terroryzowania reszty społeczeństwa wysokimi podatkami, kradnąc przy okazji różnicę. Przeciętny gość w czasie 40-letniej kariery zawodowej odłoży z powodzeniem na parę emerytur, nie na jedną – o ile nie bedzie rabowany przez państwo. Ale samodzielny obywatel sam troszczący się w własną emeryturę i nie potrzebujący do tego państwa jest dla tego państwa anatemą – i dlatego właśnie państwo nie pozwala mu na usamodzielnienie się  m.in. opodatkowując aprecjację kapitałową. Ciekawe kiedy CAS zabierze się za podatki spadkowe… To by przykosiło MiSie tak że nawet zerowe opodatkowanie pracy nic nie pomoże… 😀

          3. Najsmieszniejsze jest to, ze Gwiazdowski podobnie argumentowal co Pan:

            Gdy opodatkowujemy oszczędności to też jest ich mniej – a w konsekwencji ilość kapitału dostępnego na rynku jest mniejsza. Państwo zabiera podatnikom tę część dochodów, która mogłaby zostać przez nich zaoszczędzona i przeznaczona na finansowanie rozwoju gospodarczego. Zaś rząd, który przechwytuje pieniądze podatników, kieruje się w swoich decyzjach najczęściej kryteriami politycznymi i finansuje te przedsięwzięcia, które mają szanse uzyskać największy poklask klienteli wyborczej, rokując największą „polityczną stopę zwrotu”. Gdy bezpośrednio opodatkowujemy kapitał, też jest go mniej, albowiem kapitał wybiera takie miejsca inwestycji, w których fiskus nie jest nadmiernie zachłanny, a spodziewane zyski są najwyższe. Jak zmniejsza się ilość kapitału, którym można finansować inwestycje, to ilość inwestycji zostaje ograniczona. Mniejsze inwestycje z kolei to zmniejszenie ilości pracy dostępnej na rynku. Gdy dodatkowo opodatkowujemy tę pracę, bezpośrednio, czy w jakiś sposób pośredni (składki ubezpieczeniowe) to tej pracy jest jeszcze mniej. Jak jest mniej pracy, to bezrobocie jest większe, a w konsekwencji mniejszy jest popyt wewnętrzny. Jeśli równocześnie opodatkowujemy konsumpcję, to popyt zmniejsza się jeszcze bardziej. W rezultacie zmniejsza się też produkcja, na którą brakuje zbytu, a zatem zmniejsza się jeszcze bardziej zapotrzebowanie na siłę roboczą i jeszcze bardziej rośnie bezrobocie. Tempo wzrostu gospodarczego maleje.

            Natomiast wielokrotnie powtarza w roznych wywiadach, ze nie moze byc tak, zeby kapital byl mniej opodatkowany od pracy. Przyznam sie, ze nie rozumiem dlaczego on tak uwaza, ale jak rozumiem ten 20% podatek od kapitalu w opracowanym przez niego systemie jest niejako konsekwencja istnienia 25% opodatkowania funduszu plac, czyli pracy. Poza tym nie jestem pewien, czy przy popieraniu podatku od zyskow kapitalowych nie ma on na mysli glownie dochodow ze spekulacji gieldowych.

          4. Ja tam widzę w tym wszystkim ideologiczne wkładanie wszystkiego do wspólnego worka. Jeśli Pana uwagi wyżej o młodych którzy pracują i dla których dobra opodatkowanie pracy powinno być odciążone trzyma wodę to nalezy sobie odpowiedziec na pytanie co taki młody ma zrobić z jakąś nadwyżką która mu dzięki temu zostanie. odpowiedź rządowa jest: konsumować bo to poprawia… itd. Odpowiedź prawidłowa jest – powinien mieć łatwą możność konserwatywnego odłożenia tego na przyszłość. Więc powtarzam – obelkowanie oprocentowania czy długoterminowych zysków kapitałowych na akcjach lub nieruchomościach, a moze nawet i złotej monety, jest fatalnie głupim pomysłem. Jak ktoś chce opodatkowywać bankowe HFT czy krótkoterminowe spekulacje na derywatach to be my guest. Ale powiedzmy jasno – nie o opodatkowanie zysków na spekulacjach bankowych chodzi proponentom utrzymania belki…

          5. W habilitacji Gwiazdowskiego znalazlem taki fragment:

            Dochod kapitalowy to korzysci uzyskane ze sprzedazy jakiejkolwiek wartosci materialnej (nieruchomosci, budynki, maszyny, wyposazenie, dziela sztuki oraz papiery wartosciowe) po cenie wyzszej niz byla ona zakupiona. Neutralnosc systemu podatkowego wymaga opodatkowania wszystkich zrodel dochodow, w tym rowniez z zyskow kapitalowych. Pozwala to na unikniecie kierowania strumieni kapitalu na przedsiewziecia, z ktorych zyski sa nieopodatkowane. Dochody ze sprzedazy akcji i obligacji sa opodatkowane w wiekszosci krajow OECD. Nawet jesli sa zwolnione z podatku, to dochody z dzialalnosci spekulacyjnej, krotkoterminowych transakcji, sprzedazy znaczacych pakietow akcji (jak to bywa w przypadku wlasciciela lub powaznego wspoludzialowca) sa w calosci opodatkowane, co akurat pozostawalo w sprzecznosci z podstawowymi postulatami amerykanskich propozycji flat tax.

          6. „Problem z emeryturami którego CAS najwyraźniej nie widzi[…] że nie chce się od nich odczepić.” Tu jest nieprawda bo podane jest jasno stanowisko: „Ci, którym pozostało 15-25 lat, mogliby wybrać, czy chcą pozostać w starym systemie, czy przystąpić do nowego. Moim zdaniem większość wybierze nowy. Ci, którym pozostało więcej niż 25 lat pracy powinni znaleźć się już w nowym z automatu.” A ten nowy system emerytalny to ….. „emerytura obywatelska” – powszechne NISKIE świadczenie dla wszystkich. CAS od kilkunastu lat je postuluje, jeszcze przed reformą w 1999. Zdaje mi się że Cynik na blogu kiedyś też forsował ideę takiego świadczenia zamiast emerytur w obecnym kształcie(zasiłek senioralny). P.S program CAS powstał właśnie(na przełomie wieków) po to żeby odczepić się od obecnego systemu ZUS+OFE, a przejść na niskie równe świadczenie w przyszłości…..
            „Ciekawe kiedy CAS zabierze się za podatki spadkowe…” akurat Gwiazdowski(będąc prezydentem CAS) doradził Zycie Gilowskiej (będącej min. fin. w ….PiS) likwidację spadkowego dla osób najbliżej spokrewnionych, co zrobiła. BTW wprowadziła analogiczną także likwidację podatków od darowizn dla tej samej grupy(najbliższa rodzina)

          7. Zdaje mi się że Cynik na blogu kiedyś też forsował ideę takiego [minimalne „senioralne”] świadczenia – dobrze się zdaje, tyle że to nie cynik9 „forsuje” bo przeforsuje go życie, ergo pusta kasa.
            Bronienie belki powoływaniem się na OBECNE ZOBOWIAZANIA jest jednak bronieniem bezsensownego socjalistycznego dogmatu. Przede wszystkim o ile pamiętasz o cyniku9 „forsującym” senioralne to wygodnie nie pamiętasz o podkreslanym tu często długim OKRESIE PRZEJŚCIOWYM. To po to aby zamknać gębę jałowej krytyce opartej na strachu – oni odbiorą emerytury emerytom!!!!! Nikt emerytom nie będzie odbierał emerytur – chodzi jedynie o długofalową deklarację intencji – czy minimalne, jednakowe dla wszystkich „senioralne”, z gościem indywidualnei troszczącym się o resztę, jest- czy nie jest celem głównym? Czy to państwo, czy jednostka ma się zasadniczo troszczyć o swoją emeryturę? Podejmując reformy w kraju tak przeżartym socjalizmem jak PL jest to podstawowy wybór ideologiczny który trzeba zrobić apriori, inaczej szkoda próbować. W żadnym referendum by to na razie nie przeszło…

            Jeżeli okaże się że konsensus jest na jednostkę troszczącą się o swoją emeryturę (jeszcze raz: nie od jutra, lecz co do principiów) to opodatkowanie aprecjacji kapitałowej jest jednym z najgłupszych pomysłów bo zabija to co jest wymagane do osiągnięcia tego celu. Tak jak potrzebny jest okres przejściowy w emeryturach aby przyzwyczaić ludzi tak tu potrzeba okresu uczenia się własnie o troszczenie się o siebie.

          8. @cynik9:”Nikt emerytom nie będzie odbierał emerytur – chodzi jedynie o długofalową deklarację intencji”

            Hmm, deklaracja intencji to za mało. Ileż to już razy politycy składali różne obietnice(lub deklaracje woli:). Musisz przyznać, że problem z wypłacaniem nabytych emerytur istnieje. Ja nie jestem pewien, czy niektórym nie trzeba będzie obniżyć (czyli zabrać) świadczeń. Owszem można to zrobić „zgrabnie”, tzn poprzez inflację i rewaloryzację kwotową, ale na takie „rozwiązanie” chyba wrzaśnie trybunał konstytucyjny.
            My tu sobie możemy swobodnie dyskutować i wymyślać rewolucyjne rozwiązania, bo nie musimy podejmować decyzji. Wydaje mi się, że CAS wykazuje się rozsądkiem i wskazuje „realną politykę” od której trzeba zacząć w sytuacji, która jest teraz.

          9. Hmm, deklaracja intencji to za mało […]
            Za mało na co konkretnie?

            Musisz przyznać, że problem z wypłacaniem nabytych emerytur istnieje.
            Problem istnieje m.in. dlatego że nie ma żadnego konsensusu społecznego w kwestii docelowej. To rozumiem pod deklaracją intencji – powszechny konsensus że wchodzimy w okres przejsciowy który ma doprowadzić do sytuacji takiej a takiej za X lat. Taki konsensus jest potrzebny ponieważ okres przejściowy wymagał będzie pewnych ofiar od wszystkich. Obecnie nie ma żadnego konsensusu – wiekszość uważa że państwo ma troszczyc się o emerytury populacji, kropka, a politicos korzystając z tego coraz to reformują to i owo aby więcej nakraść.

          10. @Cynik9

            Ale powiedzmy jasno – nie o opodatkowanie zysków na spekulacjach bankowych chodzi proponentom utrzymania belki…

            Pozyzszy fragment z habilitacji Gwiazdowskiego, swiadczy jednak o tym, ze wlasnie o spekulacje mu chodzilo. Niech Pan zauwazy, ze tam w jego definicji dochodow kapitalowych nie ma w ogole wzmianki o oszczednosciach, a jedyne o sprzedazy z zyskiem roznych wartosci materialnych, a podatek od dochodow kapitalowych uzasadnia chcecia utrzymania neutralnosci systemu podatkowego. Ten fragment wedlug mnie wszystko wyjasnia jesli chodzi o podejscie CAS do podatku od dochodow kapitalowych.

          11. Chce Pan mi powiedzieć że CAS nie wie co pisze 😉

            Ktoś wyżej podał mikrą sumę jaką zbiera ten podatek. Tym bardziej postawa CAS za opodatkowaniem zysków kapitałowych zakrawa na socjalistyczną doktrynalność.

            Ktoś inny ubolewa nad tym że wkroczyliśmy w lata 90-te „z pustym portfelem”. Nie podał wprawdzie czyj portfel był pusty ale zakładam że przeciętnego Polaka. Rozumiem też że tradycyjnie dla wielu dyskutantów w PL duzo ważniejsze niż pełny portfel jest aby był on jednakowo pusty. Do tego najlepszą metodą jest opodatkowanie wkładów bankowych i akcji, jak proponuje CAS.

          12. @cynik9 25 czerwca 2015 at 20:33
            Po pierwsze. Ale o tym właśnie traktuje program CAS i Gwiazdowski cały czas! Dokładnie to co sam prawisz w tym poście i blogu. Nikt zapomina o czymś dla wygody. Precyzując pojęcie obecne zobowiązania mam na myśli dzisiejszych emerytów. Zobowiązania wobec osób załóżmy z kilkuletnim stażem idą z miejsca do kasacji. Wiadomo że nie można im teraz zabrać bo to ani politycznie ani prawnie nie do przejścia. Ta konstrukcja strumieni podatkowych jest właśnie tymczasowa. Podkreślają, że jak uda się znaleźć oszczędności i cięcia można jakiś podatek skasować zmniejszyć. Jest wyraźnie powiedziane że pewna grupa społeczeństwa jeszcze dostanie emerytury na starych zasadach reszta docelowo dostanie minimalny zasiłek w nowym systemie, (czyli dokładnie to co napisałeś sam) ale w zamian żeby mieli z czego odłożyć trzeba im zdjąć składki itp. Cały czas Gwiazdowski jak mantrę powtarza od czasów kiedy był prezesem RN ZUS: w ZUS nie ma pieniędzy! liczcie na siebie nie na państwo! oszczędzajcie, zakładajcie firmy, itp bo dla was emerytury będą głodowe. Po to właśnie niesie wieść gminną żeby młodzi nie nastawiali się na wysokie emerytury z ZUS i OFE i pogodzili się z faktem nieuchronnych niskich emerytur, które w jakiejkolwiek formie takie będą. Polecam jego książkę „Emerytalna katastrofa” tam właśnie co do joty wyłożył swoją diagnozę, pomysły i argumentację które są w programie CAS. „Chcesz wiedzieć o czym jest program CAS, przeczytaj tą książkę”, chciałoby się rzec. Bo w krótkich felietonach nie da się ująć wyczerpująco każdego aspektu, więc przed krytyką polecam zapoznać się z pełnym stanowiskiem.
            Po drugie. Nie kłóćmy się o belkowe bo to nie jest istotą problemu. Same wpływy z tego podatku są marginesem błędu dla całego budżetu. O dziwo kapitał nie ucieka i wpływy rosną przez lata od 800 mln do niecałych 3mld pln. BTW sama stawka tego podatku w OECD jest nieco wyższa od średniej 16,4. Istotą problemu jest to że mamy nieszczelny system podatkowy szczególnie w VAT gdzie mafie podatkowe na obrocie pustymi fakturami wyłudzają rocznie ok 40 mld złotych z budżetu. Tylko, że urzędnicy skarbówki nie mają czasu ich kontrolować bo 3/4 z nich jest zajęta „PIToleniem” czyli sprawdzaniem czy…… ZUS dobrze odprowadził podatek od …..świadczeń państwowych. Przykłady można mnożyć. I tutaj w uszczelnieniu systemu podatkowego tkwi spory potencjał i jest skąd skompensować brakiem oskładkowania pracy.
            Polecam zagłębić się dokładnie w ten temat najlepiej zapoznając się z „Emerytalną katastrofą” Gwiazdowskiego

          13. Same wpływy z tego podatku są marginesem błędu — tym bardziej wykopać jako niemożliwy socjalizm, sprzeczny z celami reformy podatkowej.

            O dziwo kapitał nie ucieka — bo podatek ten wyciska się z tych którzy nie wiedzą jak i nie mają (po wyciśnięciu) co. Powtarzam, jesli CAS jest za poronionym podatkiem od zysków kapitałowych i za katastrem to nie za długi zajmie się taż opodatkowaniem spadków i całej reszty tego co się jeszcze rusza w ramach dążeń do „zrównowazonego systemu podatkowego”… 😉

          14. Ale swoja droga, to jesli rzeczywiscie chodzi o blad komunikacyjny, to Gwiazdowski narobil niezlego bigosu. Bo jego habilitacja jest niedostepna on-line, w zadnych wywiadach nie mowil, co rozumie przez zyski kapitalowe, a wiekszosc ludzi z kolei w jego wypowiedzi o podatku od zyskow kapitalowych od razu widzi podatek od lokat bankowych.

          15. Zadaje Pan pytanie, czy obywatel, czy państwo ma się troszczyć o emerytury. Odpowiedź jest prosta: i obywatel i państwo. Tu nie ma sprzeczności, pomiędzy odpowiedzialnością obywatela za swój los, a rolą państwa w ochronie obywateli. Państwo nikomu łaski nie robi, gdyż wydaje w końcu pieniądze obywateli. Tyle, że obywatele muszą wiedzieć dlaczego np. państwo wydaje ich pieniądze na armaty i czy te wydatki są konieczne.

            Emerytura obywatelska wypłacana w przyszłości starym ludziom w wysokości kilkuset zł to nie będzie nic innego, jak zaprogramowane ludobójstwo. Powód jest oczywisty, w naszej strefie klimatycznej nie da się przeżyć za tę sumę. Jakie będą tego skutki – masowa ucieczka z kraju młodych ludzi, którzy staną przed perspektywą życia w nędzy na starość. Emerytura obywatelska to nie jest nic innego, jak całkowita porażka Trzeciej RP. Najwyraźniej rządzący Polską chcą żeby ten kraj się wyludnił. I być może o to w tym wszystkim chodzi.

          16. Sprzeczność jest podstawowa i to że tego Pan nie widzi potwierdza jedynie moją opinię że nie ma mowy o konsensusie w tej fundamentalnej rzeczy.

            Sprzeczność zasadza się w tym że 100 zł wydane na emerytury przez państwo to 100 zł odebrane obywatelowi na ten cel. Żadne machanie rękami o współodpowiedzialności i o państwie wydającym pieniadze obywateli tego nie zmieni. Cel w którym państwo wydaje te przymusowo odebrane obywatelowi pieniądze jest fundamentalnie sprzeczny z celem na jaki by on je wydał/zainwestował.

            Emerytura obywatelska wypłacana w przyszłości starym ludziom w wysokości kilkuset zł to nie będzie nic innego, jak zaprogramowane ludobójstwo. — socialistyczny drivel, sorry… 😉

            Dużo bliżej do zaprogramowanego ludobójstwa systemowi podatkowemu który tak grabi ludzi że uniemożliwia im odłożenie przez 40 lat kariery zawodowej tyle aby im z powodzeniem starczyło na własną emeryturę. Emerytura obywatelska jest ostatnią siatką bezpieczeństwa dla wypadków losowych – wdów, sierot i kalek. Gdyby ktoś z czterema kończynami i głową martwił się o to że za 40 lat nie wyżyje na emeryturze obywatelskiej to byłby prawdopodobnie przypadek
            beznadziejny… Szanse są że lepiej się od razu zastrzelić niż męczyć się z niepewnością przez te długie 40 lat… 😀

          17. @cynik9 26 czerwca 2015 at 08:12
            „to nie za długi zajmie się taż opodatkowaniem spadków”. Powtarzam, bo może czasami było wygodnie nie pamiętać:”akurat Gwiazdowski(będąc prezydentem CAS) doradził Zycie Gilowskiej (będącej min. fin. w ….PiS) likwidację spadkowego dla osób najbliżej spokrewnionych, co zrobiła. BTW wprowadziła analogiczną także likwidację podatków od darowizn dla tej samej grupy(najbliższa rodzina)” Jak mniemam doradzał pogonić ten relikt socjalizmu ze względów ideologicznych. Bo w uszczupleniu dochodów budżetu trudno się dopatrywać [dążeń do „zrównowazonego systemu podatkowego”].
            To czy CAS proponuje pozostanie belkowego ze względów socjalistycznej ideologii czy czysto pragmatycznych żeby w „długim OKRESIE PRZEJŚCIOWYM” z obecnego sys. emerytalnego na emeryturę obywatelską budżet się dopinał, a reformy finansów publicznych nie pozostawały w sferze sci-fi, proponuję najlepiej skontaktować się bezpośrednio z (współ)autorem: robert@gwiazdowski.pl
            Myślę, że Cynikowi odpowie wyczerpująco co autor miał na myśli i czy ma socjalistyczne zacięcie ideologiczne i nie grozi że strzeli coś do głowy że „zajmie się taż opodatkowaniem spadków i całej reszty tego co się jeszcze rusza”. Można podsunąć myśl Cynika o zamienieniu belkowego na podatek od „bankowe HFT czy krótkoterminowe spekulacje na derywatach” i zobaczyć jak do tego się odniesie, bo obawiam się, że to jedyne konstruktywne co zostało przytoczone…

          18. Przemyslalem sprawe opodatkowania pracy i kapitalu i jednak to CAS ma racje. Bowiem to praca jest zrodlem kapitalu, a nie na odwrot. Zatem jesli praca jest wysoko opodatkowana, to dyskusja nad opodatkowaniem kapitalu ma sens marginalny, bo kapital nie powstanie. Zas jesli praca jest nieopodatkowana to kapital powstanie. Oczywiscie lepiej, jesli jest on rowniez nieopodatkowany i ulega akumulacji w rekach jego wytworcow, ale jesli jest wybor, ze trzeba opodatkowac ALBO bardziej kapital ALBO bardziej prace, to zdecydowanie priorytet powinno miec zwolnienie z opodatkowania pracy.

          19. Przemyslalem —- w tym właśnie może być problem… 😀 Zamiast za dużo myślec i wymyślać coraz to nowe teorie podatkowe może raz dobrze jest dać sobie spokój i spróbować bezmyślnego skopiowania żywcem czegoś co działa gdzie indziej? Czemu nie zaufać że ktoś inny rzeczy przemyslał na lata świetlne przed nami i w dodatku sprawdził w praniu? Jak chociażby w CH gdzie opodatkowanie zysków kapitałowych istnieje na poziomie osób prawnych, a osoba fizyczna zasadniczo nie płaci (oprócz specyficznych sytuacji związanych z profesją). Ani też CH jest jedynym krajem bez podatku od zysków kapitałowych, w OECD nie jest to taka rzadkość…

            ale jesli jest wybor, ze trzeba opodatkowac —- oj, to zdaje się znowu radosna twórczość polska w wymyślanie czegoś nowego. Znaleźć sobie jakąś idee fixe, jak „trzeba opodatkowywać” i zapodatkować na śmierć wszystko co się rusza w imię innej idee fixe – „systemu zrównowazonego”. I czemu zaczynać w ogóle dyskusję od tego co „trzeba opodatkowywać”, a nie od tego co trzeba najpierw wyciąć, wyamputować i wyrwać z korzeniami? Dopiero potem się okaże jakie są potrzeby i czy trzeba coś opodatkowywać czy nie, oraz ile…

          20. I czemu zaczynać w ogóle dyskusję od tego co „trzeba opodatkowywać”, a nie od tego co trzeba najpierw wyciąć, wyamputować i wyrwać z korzeniami? Dopiero potem się okaże jakie są potrzeby i czy trzeba coś opodatkowywać czy nie, oraz ile…

            Ale CAS to zrobil. Postulowal wyciecie na poczatek wszelkich urzedow podatkowych razem z ZUS i ustanowienie w zamian jednego pracujacego w oparciu o ZUSowski, juz istniejacy system komputerowy. Postulowal tez amputacje PITu i dramatyczne przyciecie opodatkowania pracy, wlasnie po to, zeby umozliwic generacje kapitalu, ktorego praca jest zrodlem. Ja mysle, ze oni to wszystko w miare uczciwie policzyli, Panie Cyniku9.
            Dodam, ze systemy bez opodatkowania pracy to jeszcze 200 lat temu byla norma. Opodatkowanie pracy wprowadzano wtedy w ostatecznosci, przejsciowo, np. w przypadku wojny i byly to stawki smiesznie niskie w porownaniu z dzisiejszymi. Po prostu ludzie sobie zdawali sprawe, ze opodatkowanie pracy to NAJGORSZE co moze byc.

          21. Ale CAS to zrobil —- nie wiem dokładnie co CAS robił ale gdyby zrobił i sam wierzył w to co zrobił to okazałoby się że sam VAT załatwia sprawę, bez potrzeby szukania peanuts z belki…

            Myślę też że nawijanie o wysokim „opodatkowaniu pracy” jest trochę nie fair bez mówienia jasno co jest podatkiem a co jest wymuszeniem emerytalnym ZUS. Może to mieć łączny efekt „wysokiego opodatkowania” ale łączenie tego nie jest wskazane właśnie dlatego że zaciemnia sprawę redukcji tego patologicznie wysokiego „opodatkowania”. Mówiąc brutalnie – bez likwidacji pasożytniczych emerytur mundurowych i innych na początek jest trochę głupio szukać ekstra centów w rzeczach takich jak opodatkowanie zysków kapitałowych, zwłaszcza jeśli celem ma być ograniczanie emerytur państwowych i poleganie obywatela na sobie a nie na państwie w tym względzie. 

          22. Myślę też że nawijanie o wysokim „opodatkowaniu pracy” jest trochę nie fair bez mówienia jasno co jest podatkiem a co jest wymuszeniem emerytalnym ZUS.

            To co Pan nazywa wymuszeniem emerytalnym technicznie jest podatkiem celowym na wyplate aktualnie wymagalnych zobowiazan emerytalnych panstwa.

            Mówiąc brutalnie – bez likwidacji pasożytniczych emerytur mundurowych i innych na początek jest trochę głupio szukać ekstra centów w rzeczach takich jak opodatkowanie zysków kapitałowych, zwłaszcza jeśli celem ma być ograniczanie emerytur państwowych i poleganie obywatela na sobie a nie na państwie w tym względzie.

            Problem z emerytuarami mundurowymi jest taki, ze to sluzby rzadza tym panstwem, a nie odwrotnie. Przeciez to nie tylko mundurowi maja przywileje, ale tez sedziowie i prokuratorzy (chyba, ze sie cos zmienilo od czasu jak to sprawdzalem). Dlatego jest to postulat raczej nierealizowalny. A ograniczenie opodatkowania pracy moze byc postulatem mozliwym do wprowadzenia.

          23. postulat raczej nierealizowalny. A ograniczenie opodatkowania pracy moze byc postulatem mozliwym do wprowadzenia.

            Toż mówię – opodatkujmy się na śmierć bo to jest i realizowalne i najłatwiejsze. W dodatku jesteśmy na jak najlepszej drodze ku temu celowi… 😀

          24. @TJŁ:”My nie musimy miec ani socjalizmu, ani kapitalizmu.”

            O to to. Np. trudno stwierdzić czy w takiej Skandynawii to mamy socjalizm czy kapitalizm.
            Rzeczywiście na początek trzeba zrobić, żeby „to coś” co mamy działało i pozwalało na rozwój.
            Chociaż to pewnie będzie „ni pies ni wydra coś na kształt świdra”

      4. „jako powód podają uprzywilejowaną pozycję w systemie podatkowym zysków kapitałowych względem dochodów z pracy…” a nie miał uprzywilejowaną? Podaj faktyczną stopę opodatkowania pracy na etacie tzw. klin podatkowy (PIT, składki pracownika i pomijane w płacy brutto składki pracodawcy) i zestaw z kwotą 0% i odpowiedz szczerze że nie ma dużej dysproporcji ;). Ubóstwianie belkowego NIE WYNIKA z przedmiotu opodatkowania (zyski z kapitału) ale samej KONSTRUKCJI podatku. Bo belkowe jest przykładem bajecznie PROSTEGO podatku. Podatek pobierany u źródła prosty do wyliczenia, w kontroli, nie wymaga rzeszy biurokratów, płatików, mnóstwa czasu, energii, pieniędzy, inwigilacji skarbówki, strachu uczciwego podatnika. Stoi w sukurs tym co uważają że nie jest możliwe istnienie prostych podatków, bo uważają za mrzonkę i co najwyżej mokry dziecinny sen liberałów, kucy, korwinistów itp.
        „a o innych pomysłach na dokręcenie śruby podatkowej już kilka razy w tym wątku pisałem” mam wrażenie że nie zrozumiałeś. Nie chodzi o dokręcenie śruby. Chodzi o RÓWNOMIERNE rozłożenie ciężaru opodatkowania na całe społeczeństwo i gospodarkę. To jest sprawa wielowątkowa i akurat znam stanowisko i argumentację CASu i Gwiazdowskiego. BTW Gwiazdowski propnuje reformę albo w całości albo wogólę. Sam jest przeciwny wprowadzenia tylko samego katastru. Ogólnie napisał że był przeciwny teraz jest skłonny dyskutować o nim. Jeżeli ktoś jest otwarty na dyskusję i czyta ze zrozumieniem, to zapraszam mam znajomość tematu i argumenty.

        1. Ups popełniłem mały błąd proszę o małą moderację poprzedniego komentarza. Jest „Stoi w sukurs”, a miałem na myśli „Nie stoi w sukurs”. Z góry dzięki!

        2. W jaki sposób ten straszny kapitał znalazł się w rękach ludzi? Czy aby nie przypadkiem środki te nie były już raz opodatkowane w postaci PITu czy innych podatków? Jeśli ludzie dalej będą karani za oszczedność i chęć pomnażania swoich pieniędzy to zawsze będziemy krajem ludzi biednych

          1. UNO Wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie o dysproporcję. DUO nikt nie demonizuje kapitału, do socjalizmu mi daleko. Kwestia jest taka że lud po transformacji nie miał kapitału. Był drenowany na przemian przez komunę i wysoką inflację, więc w lata 90 weszliśmy z pustymi kieszeniami. Jedyny zasób jaki mieliśmy to ogromny zasób pracy, który opodatkowaliśmy horrendalnie. A zostawiając ulgowo traktowany kapitał, wyszło to jak podarowanie eunuchowi viagry…… tuż po transformacji kapitał w znacznej postaci posiadała tak naprawdę uwłaszczona nomenklatura lub osoby blisko związane z władzą w poprzednim ustroju. Jak miała się dokonać akumulacja kapitału u ludu pracującego miast i wsi skoro to co zostało im po opodatkowaniu starczało tylko na „waciki”. Sorry ale nie można patrzeć dogmatycznie w kolorach czarny – biały, ważne jest patrzeć jakie były realia.

          2. Realia, mówisz? A może realia są takie że jeżeli normalne państwo startuje z „pustymi kieszeniami” to ma na ogół zero świadczeń i zero podatków? Obywatele jedzą trawę ale się bogacą bo wolno i trzeba. Dzięki temu rośnie pizza którą potem rozmaite socjalistyczne typy mogą dzielić. Wszystko wskazuje więc na to że wchodziliśmy nie tylko z „pustymi kieszeniami” ale także, że tak powiem, po socjalistycznemu d… wspak, bo tylko to tłumaczy „zasób pracy […] który opodatkowaliśmy horrendalnie”. Po czorta inaczej cokolwiek „horrendalnie” opodatkowywać?

          3. „puste kieszenie” były w odniesieniu do obywateli, ale nie będę brnął dalej bo widzę nie ma sensu. Problemem jest to że próbujemy rozmawiać na płaszczyźnie prostych haseł „socjalizm” „pizza” „kapitał” w odniesieniu do skomplikowanej materii prawa podatkowego (najbardziej skomplikowanego w całym sys. prawa w Polsce) stosowanego w dodatku na trudnym kontekście społeczno-demograficzno-gospodarczo-historycznym. Nie da się dojść do konsensusu mocno symplifikując dyskurs do prostych haseł. To nie wiec wyborczy. My nie mamy nawet „systemu” podatkowego, tylko zlepek wzajemnie wykluczających i zaprzeczających siebie przepisów. Z mnóstwem luk, które sprzyjają wyłudzeniom (szacuje się na 2%PKB czyli tyle ile na wydajemy na armię). Brakiem systemowości i tworzeniu ustaw ad hoc które przekładają się na nierówne traktowanie podobnych podmiotów gospodarczych. itp itd. Prawo podatkowe jest jak dziurawy płot, żmija się prześliźnie, tygrys przeskoczy, a bydło ma znać granicę którą przekroczy. W dobie rozsypującej się demografii i zbliżającej się katastrofy emerytalnej łącznie z bankructwem, CAS próbuje wyjść z jakąś alternatywą która skasowałaby płynnie obecny system emerytalny jednocześnie pozbywając się obecnych ułomności prawa podatkowego (które hamują nasz rozwój) również go kasując. Gwiazdowski na zastrzeżenia do programu odpowiedział, że jak ktoś ma lepszy pomysł który łączy poprawę demografii i wzrostu gospodarczego z jednoczesną możliwością spełniania OBECNYCH ZOBOWIĄZAŃ emerytalnych z chęcią wysłucha.Krytykować jest łatwo, ale wyjść z czymś konstruktywnym jest chyba już trudniej…..

          4. @Pan z Gdyni:”Brakiem systemowości i tworzeniu ustaw ad hoc”

            Ja w tej sprawie. Dzisiaj w TV podali, że sejm przegłosował ustawę, która pozwala na zwalnienie z opłat za przejazd autostradami. Mną to wstrząsnęło. Sejm zajmuje się jakimiś „duperszwancami” jakby nie miał nic innego do roboty.
            I jeszcze jest to przedstwiane jako wielkie osiągnięcie. Co lepsze, ŻADEN „środek masowego przekazu” nie wyśmiał tych pożal się Boże „ustaw”. Za chwilę pewnie usłyszę, że Sejm przegłosował ustawę o konieczności wybudowania przedszkola w Pcimiu Dolnym.

  16. dobra myslałem że to żart tj. „NBP wyemituje banknot 500 złotowy….” https://www.polskieradio.pl/42/276/Artykul/1466561,Nowy-banknot-500zlotowy-znajdzie-sie-za-dwa-lata-w-naszych-portfelach-200-zl-od-lutego-2016-roku-Bedzie-lepiej-zabezpieczone

    wniosek:
    https://www.youtube.com/watch?v=7vJ6p6g9QEU

    a co do kukiza to do października jeszcze dużo czasu – może polacy przebaczą peło-zsl 🙂 skoro pani „piemier” tak pięknie przepraszała za wałki na publicznym groszu ….oj tam oj tam

    1. Pomijając programowe motywy tego „rozwodu”, warto zauważyć, że na Kukizie każdy zainteresowany mógł poznać się dużo wcześniej.

  20. „cookies” – przednie 😀

    Pan Paweł jest całkiem rezolutnym chłopakiem i akurat ja wiążę z nim jakieś nadzieje
    media i wielu internautów widzą w nim debila ale się mylą, to tylko problemy z wysławianiem się oraz negatywny PR robiony przez media
    problem tylko w tym że jego osobowość i przeszłosć (wiele razy podchodził do studiów i nigdy ich nie skończył) może sugerować ze za jakiś czas ten zapał do ratowania kraju okaże się słomiany

    p.s. tak jak zenek sugerował, grecja wykorzystana do zamknięcia esek na DAX i od razu rura w górę bez względu na to czy grecy mają zbankrutować czy nie

  21. „Pan Pawel” ma tyle do gadania o tym co bedzie robila partia, ktora firmuje on swoja niewyjsciowa twarza, co modelka ktora rozprawia o wyzszosci futer naturalnych od sztucznych a na pokazie mody wysylaja ja w samej bieliznie bo akurat zaplacili jej za pokaz Vitoria Secret..
    „Pan Pawel” to zwykly „slup” zyjacy za mlodu z protekcji LWP a obecnie z kuroniowki ZAIKSu i premi wyplacanej przez ludzi ktorzy go wypromowali na „polityka”.
    Poprostu przyszly takie czasy ze jego „chlopsko-robotnicza” twarz(czyt twarz podupadlego rockmena zniszczonego przez naduzywanie alkocholu) wzbudza wieksze zaufanie niz „rzymskie” oblicze pana Gowina czy istot pomniejszego plazu..
    A tego wszystkiego pilnuja ludzie ktorzy maja dostep do opracowanych danych z naszych wszystkich ciasteczek.

    1. @madbrain:”Poprostu przyszly takie czasy”

      Rzeczywiście przyszły „takie czasy”, że te wszystkie „rzymskie” oblicza się zużyły i trzeba sięgnąć po jakieś nowe.
      Na razie (jak dla mnie) Kukiz-polityk nie jest statystycznie ani lepszy ani gorszy od tabuna aktualnych polityków.
      Powiedziałbym nawet, że pozycjonuje się w górnej połowie stawki:). Jak widzę (i słyszę) bełkot serwowany przez polityków-profesorów typu Niesiołowski, to Kukiz jest o klasę lepszy. W/g mnie to prawda, że cała klasa polityczna w Polsce się zużyła.
      Ta ze strony PiS najmniej, bo krótko byli u władzy i widać było jakieś próby walki o naprawę państwa (wytrzebienie korupcji wysokiego szczebla).

      @:”… danych z naszych wszystkich ciasteczek.”
      Tylko co z tego. Czasem widać nadciągającą katastrofę tylko nie ma możliwości by jej zapobiec.

      1. @HeS „Na razie (jak dla mnie) Kukiz-polityk nie jest statystycznie ani lepszy ani gorszy od tabuna aktualnych polityków.
        Powiedziałbym nawet, że pozycjonuje się w górnej połowie stawki:).”
        Po pierwsze Kukiz to nie jest zaden polityk. To jest postac „wystrugana z banana”(jak zwykl mawiac pan Michalczewski), w latach 80tych wystrugali go na „niepokornego-antykoscielnego” teraz go przypudrowali na „patriote-niepokornego” do tego „szczerego katolika”. Fakt ze ludziom podobaja sie takie kreatury swiadczy o zupelnym braku podstawowych instyntkow w spoleczenstwie Polskim. Kukiz to nowy Palikmiot z ta roznica, ze zamiast przywodcy lewackich „freak’uf”, jakim byl „pan janusz”, zrobili z niego „pantryjote”.

        „Tylko co z tego. Czasem widać nadciągającą katastrofę tylko nie ma możliwości by jej zapobiec.”
        Katastrofa nie nadciaga, ona ma miejsce tu i teraz. A powod jest prosty, ludzie w Polsce zatracili wszelkie pozytywne instynkty samozachowawcze (bo akurat madroscia to narod polski nigdy nie grzeszyl) oraz Polska zostala pozbawiona wszelkiej wlasnosci (no moze poza lasami). A sa to rzeczy ktorych w obecnych czasach nie da sie naprawic zadnym sposobem.

    2. A co to jest wspomniany przez Ciebie ALKOCHOL? Czy może ma on coś wspólnego ze zwykłym ALKOHOLEM /C2H5OH/ i tylko się omsknął paluszek zahaczając o C? 😉

    1. Gwiazdowski wprost zapowiada wprowadzenie podatku katastralnego i jak znam życie to jedyny postulat, który wejdzie w życie jeśli Kukiz wygra wybory a reszta to tylko obiecanki dla naiwnych….no może jeszcze ta podwyżka vatu na żywność przejdzie

      1. Wg tego wystąpienia R. Gwiazdowskiego to jest on przeciwnikiem podatku katastralnego.

    2. Doczytałem do „trzeba uszczelnić system … „.
      I tak dużo, po przeczytaniu „gminom trzeba zrekompensować” (czyżby katastralny?).

      Można do śmieci wyrzucić taką zmianę, bo nie zmieni się nic, chyba że na gorsze.

      To co trzeba robić, to CIĄĆ WYDATKI państwowe i gminne.
      Moim zdaniem nie trzeba niczego „rekompensować gminom”, gdzie forsa przelewa się na dosłownie tysiące kosztownych bzdur, tylko ograniczać „spożycie zbiorowe” (ustami przedstawicieli i ich kuzynów w realu).

      Likwidacja 90% administracji i agend administracjo podobnych, to jest główny problem.
      Zwolnieni w ten sposób ludzie nie będą szkodzić, kosztować, a na dodatek zaczną wykonywać pracę użyteczną z pożytkiem dla siebie i innych.
      To oczywiście dopiero początek pozwalający na zrównoważenie budżetu i obniżkę podatków.

      1. Należy odróżnić rzeczy wykonalne od marzeń. Skoro nawet w Szwajcarii istnieje podatek od majątku, to trzeba mieć realne oczekiwania względem tego co da się wprowadzić w naszym socjalnie wytresowanym społeczeństwie. Uproszczenie i stabilizacja podatków to pierwsza rzecz. Jak już to będziemy mieć to możemy myśleć dalej.

        1. Problem w tym, ze w praktyce bedzie tak jak z PPP czy OFE. Wprowadzi sie 'reforme’ systemu podatkowego, a za kilka lat wszystko sie odkreci. Z tym wyjatkiem ze katastralny oczywiscie zostanie…Ja tam bym zaczal reforme od ciec po stronie wydatkow, a przede wszystkim tych ktore mieszcza sie w worku o nzawie 'entitlements’

  24. Pan Paweł doskonale wie jaki ma program, lub lepiej powiedziawszy: zadanie. Jest jak zasłona dymna. Jego głównym zadaniem jest nadal wmawiać ludziom, że demokracja jest dobra, tylko wciąż nie wybrano dobrych wilków dla biednych owieczek…

  25. A na moj niezbyt lotny rozum, to Pan Pawel to jest systemowy kandydat antysystemowy, ktorego zadaniem jest pozniejsze faktyczne wspieranie „reformatorow” od Pana Ryszarda. Troche taki Palikot nowego sejmu, choc moze to analogia nie do konca trafna.
    A jeden z programow dla Pana Pawla napisal nawet prof. Gwiazdowski:

    https://wei.org.pl/blogi-wpis/run,co-mozna-i-co-trzeba-zrobic-z-finansami-publicznymi,page,1,article,1706.html

    Przeczytalem, ale odnioslem wrazenie, ze napisal to tylko po to, zeby potem mowic, ze program przedstawil, a nikt go niestety nie chcial zrealizowac. Tak jakos bez przekonania to napisal.

    Wyglada na to, ze nadchodzace wybory beda kolejna farsa w ktorej bedzie mozna wybierac miedzy sznurem a powrozem. Albo razwiedka rekoma Panow Pawla i Ryszarda do konca rozgrabi wszystko doprowadzajac kraj do stanu pelnej agonii, albo pelnie wladzy schwyci stronnictwo USraelskie i po pogonieniu stronnictw pruskiego i ruskiego i wezmie sie za wyplacanie „odszkodowan” przedsiebiorstwu holocaust tudziez za czynne wspomaganie Waltzmana jakas interwencja.

  26. „Jeśli istnieje jakaś nadzieja, jest ona w prolach.”
    Mam nadzieję, że ogłosi program maksymalnie populistyczny, by po wyborach pokazać fucka wyborcom (i słusznie; poza tym ludzie i tak po roku zapomną) i zacząć realizować postulaty CAS (przynajmniej część).

    1. którą cześć? chyba nie masz na myśli punktów o podatku katAstralnym,wyższym vacie na żywnośc i potrzebie utrzymania opodatkowania zysków kapitałowych tak aby wyrównać różnicę między opodatkowaniem pracy i kapitału…jeśli ktoś myśli, że wejdą w życie pomysły typu odzusowienie pracy itp. to buja w obłokach….w polskich realiach mogą być realizowane tylko pomysły przykręcające srubę

  27. Kukiz to taki Palikot-bis. Polacy czują się zniechęceni do wyborów (i demokracji) i rządząca elita zdaje sobie z tego sprawę. Co jakiś czas wyjmuje więc jakiegoś królika z kapelusza, przyciągając w ten sposób część wyborców, którzy zamiast na wybory wybraliby się, na przykład na ryby. Przy okazji można zawsze załatwić coś dla siebie. W przypadku Kukiza jego zapowiedź JOW-ów zabetonuje naszą scenę polityczną na zawsze. A ludzie po prostu nie chcą rządzących Polską solidaruchów, tak jak 25 lat temu mieli dość komuchów.

Comments are closed.