JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 30.09.14

Nie dla ZUS-u w Szwajcarii

nie istnieje “bezpłatna” służba zdrowia

 

Bez specjalnego echa przeszło ostatnie referendum w Szwajcarii w ten weekend w którym 64% większość  odrzuciła lewicową inicjatywę „otwartej kasy chorych”, ergo rodzaju państwowego ZUS-u. Najwidoczniej większość jest zadowolona z tego co ma i państwowego socjalizmu nie chce.

A co ma? Ma jeden z lepiej funkcjonujących systemów opieki medycznej na świecie. Skrajni libertarianie zarzucają mu wprawdzie że nie ma w nim całkowicie wolnej amerykanki ale nie zawsze przecież muszą wiedzieć co mówią… ;-)  Faktem jest że każdy musi być ubezpieczony, z mocy  prawa.  Przymus więc, który nie wszystkim się podoba. Ale przymusem tym państwo nie goni ubezpieczonych do siebie i nie ogałaca ich z kasy którą potem trwoni na siedziby ZUS. Ubezpieczyciele są prywatni, koncesjonowani przez państwo. Państwo też pilnuje aby gra była czysta a boisko równe dla wszystkich. Każda z około 70-ciu prywatnych kompanii ubezpieczeniowych wyjść musi z tym samym pakietem usług podstawowych. Żadnej z nich nie wolno odmówić komuś polisy na gruncie „preexisting conditions”, zmory „wolnej amerykanki” w Ameryce.

Każdy z ubezpieczonych może sobie wybrać takiego ubezpieczyciela jaki mu najbardziej podchodzi, i takie ryzyko własne jakie mu się wyda optymalne. Jeżeli nie chce żadnego ryzyka zapłaci dużo wyższą premię.

Owszem, system jest dosyć drogi. Wynika to z wielu przyczyn, jedną z których jest to że po prostu kraj sam z siebie jest drogi, w porównaniu przynajmniej ze strefą euro. Inną przyczyną jest struktura kantonalna, prowadząca niejednokrotnie do wyższych kosztów. Każdy kanton ma szpital, czasem nie jeden, każdy szpital musi być odpowiednio wyposażony, nawet jak w sąsiednim kantonie dana aparatura nie jest w pełni wykorzystana. Reszty można się domyślić.

Koszty oczywiście można i należy ograniczać, i jest na to wiele sposobów. Z wyjątkiem jednego – faworyzowanej przez socjalistów gigantomanii – jednej struktury państwowej typu ZUS-u. Na papierze wszystko wygląda ok – ekonomia skali umożliwia masowe oszczędności, itd. W realu jest coś całkiem innego.  Otrzymujemy strukturę jak ZUS i państwową  służbę medyczną jak w Polsce. Jedna gigantyczna struktura pod zarządem państwa nie wyprodukuje  lepszego systemu. Produkuje głównie gigantyczną niegospodarność na znacznie większej ilości połączeń w skomplikowanym systemie. Gigantyczne siedziby ZUSu. Gigantyczną biurokrację. Gigantyczne zatrudnienie wielokrotnie przerastające potrzeby. Gigantyczne czasy oczekiwania na zabieg.

Oczywiście nie wszędzie… Życie nie znosi próżni. I w Polsce można się leczyć na poziomie szwajcarskim, i to po stawkach będących frakcją stawek szwajcarskich. Ale trzeba się w tym celu przeprosić z rynkiem i prywatną inicjatywą,  a nie brać na serio socjalistycznych mrzonek o gwarantowanym prawie do “bezpłatnej” opieki medycznej. Nie ma czegoś takiego, nie było i nie będzie. Jest tylko kwestia tego kto, jak,  za co i ile  będzie płacił.

Dopiero jak się to przełknie można zacząć rozsądnie rozmawiać o obniżaniu kosztów i o powszechnej dostępności krajowego systemu opieki medycznej.

 

.

Share

75 komentarzy do: Nie dla ZUS-u w Szwajcarii

  • MG

    No chyba CIA kupiło. Chińczycy zaczynają już nerwowo wierzgać. Wczoraj jakieś wystąpienie chińskiego MSZ było, w grzecznych słowach poprosił USA, żeby się nie wpieprzały na nie swoje podwórko.

    Nie rozumiem o co dokładnie chodzi – sorry, Chiny to nie Syria. USA, wg choćby tego bloga, są zbyt mocno powiązane ze Stanami, żeby tak im mieszać. Chyba że to forma delikatnego :) nacisku. Proszę o komentarz.

    • Po nakładaniu “sankcji” na Rosję, presji na EU i wygenerowaniu bajzlu na Ukrainie widać że administracja amerykańska jest zbyt niebezpieczna aby wolno chodzić po ulicy bez kaftana bezpieczeństwa… Moim zdaniem jednak Chiny nie bedą tak miękkie jak Putin i z amerykańską ‘demokracją” zrobią szybko porządek. To powiedziawszy amerykańska hiperaktywność w sianiu zamętu w BRICs i osłabianiu Europy nie ma IMO podłoża ideologicznego lecz wiąże się głównie z postępującym globalnym resetem i przechodzeniem do nowego, multipolarnego systemu monetarnego. Powoduje to walkę o podział wpływów i kontrolę nad surowcami.

  • MG

    Drogi Cyniku, jeśli mogę mieć sugestię co do następnego wpisu: w Hąkągu trwają DEMOKRATYCZNE protesty, a Ty milczysz… A przecież to przedpole Chin. A tam podobno sporo złota teraz :).

    • To że demokratyczne protesty trwają jest mniej interesujące niż to kto je kupił i za ile… ;-) Prawdziwie interesująco zacznie się dopiero robić gdy demokratyczne protesty wybuchną w Land of the Free…

    • To że demokratyczne protesty trwają jest mniej interesujące niż to kto je kupił i za ile… ;-)

    • nie jestem lekarzem — to widać. W przeciwnym razie nie powtarzałbyś chyba socjalistycznych koszałek opałek z których wynika że jedyną bolączką polskiej słuzby zdrowia jest zasadniczo jej niedofinansowanie. Podnieść zatem składkę zdrowotną 5X i od razu wyjdziemy na czoło! :-D

      • wmo

        No przecie nie od dzisiaj wiadomo: gdy wiadro jest dziurawe, trza szybciej nim wodę nabierać – tak jak to ma miejsce w polskiej służbie “zdrowia”.

        ;-)

      • zenek

        no dobra, w to nie wierze, ale z punktu widzenia kosztów jakie ponosimy na służbę zdrowia w porównaniu z efektami jakie to daje jest naprawdę DOSKONALE
        a to że wzrost wydatków nie powodowałby proporcjonalnego wzrostu jakości usług to inna sprawa
        w każdym razie w cudownym USA gdzie służba zdrowia jest finansowana jak nigdzie indziej moze ładne cycki zrobią babie i twarz równo naciągną ale żeby niemowlaki jakoś szczególnie ratować w razie kłopotów to już dla nich za trudne :)

        • marcin

          “z punktu widzenia kosztów jakie ponosimy na służbę zdrowia w porównaniu z efektami jakie to daje”
          A jak wycenić efekty? Ile jest warty każdy kolejny rok dłuższego życia?

  • Shia

    ObamaCare wyeliminowal “preexisting conditions”. Mozna zachorowac na raka w srode, ubezpieczenie kupic w czwartek, a do lekarza isc w piatek i ubezpieczenie musi pokryc koszty leczenia. Jednak w miejsce “preexisting conditions” powstala inna patologia. Bardzo czesto koszty “out of pocket”(zwane co-pay) osob korzystajacych z ubezpieczenia sa znacznie wyzsze niz gdyby placili za usluge gotowka. Przyklad: badanie MRI; pacjent z wlasnej kieszeni placi 1530$ reszte pokrywa ubezpieczenie. Jesli ktos nie ma ubezpieczenia to za badanie zaplaci “tylko” 930$ – wystarczy wplacic 20% reszte rozloza na raty ;). Wizyta u family doctor 60$ + reszte pokrywa ubezpieczenie. Bez ubezpieczenia 35$.

    Wychodzi na to ze najlepiej nie marnowac $ na ubezpieczenie i leczyc sie za granica. W Polsce, Dominikanie albo nawet na Kubie.

    Samo ubezpieczenie mozna kupic prywatnie na wolnym rynku. Jakkolwiek pracodawcy maja tansze plany poniewaz kupuja dla wiekszej ilosci pracownikow dzieki czemu dostaj znizki.

  • pawel-l

    Jak już szukać dobego systemu to Singapur:
    http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/rotator/singapur-ma-najlepsze-i-najtansze-leczenie/
    Singapur oferuje lepszą opiekę zdrowotną niż państwa skandynawskie, płacąc za nią o połowę mniej. W stosunku do PKB kosztuje to w Singapurze prawie o jedną trzecią mniej niż w Polsce.
    Jak podaje Bank Światowy całkowite (prywatne i publiczne) wydatki na służbę zdrowia wyniosły w 2011 r. w Singapurze 4,6 proc. PKB. To spadek w porównaniu do 2009 r. kiedy to były one na poziomie 5,1 proc. Dla porównania w USA wyniosły one 17,9 proc., w Niemczech 11,1 proc., w Szwajcarii 10,9 proc., w Wielkiej Brytanii 9,3 proc. a w Polsce 6,7 proc.
    Wśród rozwiniętych krajów tylko w USA i Singapurze udział wydatków prywatnych na opiekę zdrowotną przekracza 50 proc. O ile jednak amerykański system należy do najdroższych na świecie to singapurski do najtańszych. To pokazuje, że diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach.
    Jak Singapurczycy to osiągnęli? Otóż w Singapurze jest najwyższy wśród krajów rozwiniętych odsetek finansowania służby zdrowia ze środków prywatnych (a najmniejszy z publicznych). 69 proc. wszystkich kosztów finansują tam sami podatnicy. W USA jest to 54,1 proc., w Szwajcarii 34,6 proc., w Wielkiej Brytanii 17,3 proc., w Niemczech 24,1 proc., w Polsce 28,8 proc.
    W tym celu zdecydowano się wprowadzić system obowiązkowych kont, na których obywatele muszą odkładać pieniądze na wydatki związane z opieką medyczną.

  • tresor

    W USA chyba juz nie ma problemu preexisting conditions- zostal rozjechany przez Obamacare, choc samo ubezpieczenie jest i bylo calkiem drogie dla normalnie zarabiajacych (wydawac by sie moglo ze wlasnie poprzez fakt scislego koncesjonowania uslug przez rzad federalny idacego w parze z subwencjonowaniem kosztow ubezpieczenia mas nizej uposazonych)

  • dude

    A mi się wydaje, że w takim razie drożyzna wynika z przymusowości. Coś jak w OFE. Możesz sobie wybrać, z którą firmą się zwiążesz, ale którąś wybrać musisz.

    A co do samego opisu szwajcarskiej służby zdrowia: czy nie tak właśnie w założeniach miała wyglądać Obamacare? Pakiet usług podstawowoych, zakaz odmowy udzielenia ubezpieczenia itd.?

    • Coś jak w OFE. Możesz sobie wybrać, z którą firmą się zwiążesz, ale którąś wybrać musisz. —- podobieństwo pewne jest, ale głównie pozorne… Lepsze byłoby porównanie z ZUS-em – musisz płacić w zamian za co coś otrzymujesz od państwa, nawet jeśli jest niewspółmierne do zapłaconych składek.

      Alternatywą przymusu ubezpieczenia byłoby może równie przymusowe odłożenie na bok pewnej sumy w jakimś specjalnym funduszu z którego dobrowolne ubezpieczenie mogłoby być finansowane… Jeżeli gość zdrowy by umarł ;-) bez ubezpieczenia to wygrał – wygraną dziedziczą dzieci. Ale jeżeli nieubezpieczony miałby być leczony to fundusz byłby gwarancją pokrycia kosztów.

      • marcin

        “Ale jeżeli nieubezpieczony miałby być leczony to fundusz byłby gwarancją pokrycia kosztów.”
        Ale do jakiej wysokości?
        Problem z polega na tym, że ilekroć będziemy próbować stworzyć system finansowania służby zdrowia to zawsze staniemy przed problemem wyceny ludzkiego zdrowia lub życia. Idziemy do lekarza nabyć pewien produkt finalny – zdrowie. A ile kosztuje zdrowie? Odłożenie pewnej sumy na ewentualne leczenie nie da nam gwarancji, że wystarczy ona na SKUTECZNE leczenie. Problem polega na tym, że koszty leczenia nie mają górnej granicy; chyba że wycenimy ludzkie życie.

        • koszty leczenia nie mają górnej granicy; chyba że wycenimy ludzkie życie. —- a ponieważ w jakimkolwiek sensownym systemie muszą mieć to sorry, najwyższy czas jest zacząć wyceniać. Alternatywą jest obecna głowa w piasek i udawanie że problemu nie ma. Ponadto jeżeli nie ma górnej granicy kosztów to nie ma również na nie ubezpieczenia, co kończy dyskusję…

          W wielu przypadkach zresztą tym co napędza koszty to nie “koszty leczenia” per se które się skończyło lata temu ale bezsensowne utrzymywanie wegetatywnych funkcji organizmu. Czemu za to płacić ma społeczeństwo?

          • marcin

            “jeżeli nie ma górnej granicy kosztów to nie ma również na nie ubezpieczenia”
            To można rozwiązać wprowadzając górną wartość kosztów leczenia pokrywanego z ubezpieczalni. Ale wtedy może dojść do sytuacji typu: “Szanowny pacjencie skończyły się pieniążki, więc bądź Pan łaskaw hm… umrzeć”. Tu pojawia się problem czy społeczeństwo jest przygotowane na tego typu podejście do problemu ratowania życia ludzkiego.

            • Szanowny pacjencie skończyły się pieniążki, więc bądź Pan łaskaw hm… umrzeć — jesli tylko organiczymy to do pacjentów od dawna już nie kontaktujących to i tak byłby postęp… ;-)

              Powtórzę – łudzenie się że jest jakaś alternatywa jest tylko wkładaniem głowy w piasek na zasadzie nie pytać – nie ma problemu.

              Nie można nawet pretendować do dyskutowania rozwiązań skoro istnieje taka niechęć do zdefiniowania problemu. Jeżeli społeczeństwo “nie jest przygotowane” to samo przez się kwestię rozwiązuje – nic nie robić tylko czekać aż będzie przygotowane.  Czyli dopóki system nie dojdzie do ściany i nie wymusi tego to co lata wcześniej można było rozwiązać znacznie taniej i bez stresu.

            • HeS

              @Marcin:”„Szanowny pacjencie skończyły się pieniążki, więc bądź Pan łaskaw hm… umrzeć”. Tu pojawia się problem czy społeczeństwo jest przygotowane na tego typu podejście do problemu ratowania życia ludzkiego.”

              Hmm, pytanie jest ogólniejsze. Czy “społeczeństwo” jest przygotowane na to, że kiedyś trzeba umrzeć? Zauważyłem taką prawidłowość, że jak osoba starsza umarła w szpitalu, to “wszyscy” doszukują się błędów w sztuce lekarskiej i innych nienaturalnych powodów zamiast przyjąć do wiadomości, że ludzie umierają nie tylko mając 90 lat ale także wcześniej (np. 60). Wszystkim się wydaje, że to naturalne, że żyje się 90 lat, a każdą wcześniejszą śmierć traktują jak zbrodnię popełnioną przez “służbę zdrowia” na potencjalnym pacjencie (bo mógł jeszcze pożyć). Życie wcale nie jest “bezcenne” i wszelka pomoc chorym udzielana przez innych ludzi czy instytucje musi być w granicach rozsądku.

          • dude

            No i tutaj wchodzimy w kwestie bioetyczne. Bo ja np. jako katolik nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że podtrzymywanie funkcji życiowych może być bez sensu.

            • jako katolik nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że podtrzymywanie funkcji życiowych może być bez sensu.

              w takim razie jako katolik powinienneś stosować przykazanie #7 – “nie kradnij”, i nie wymagać aby ktoś inny za to płacił. Jeśli sam za to płacisz to nikt Ci przecież nie przeszkadza “podtrzymywania funkcji życiowych” do dnia Sądu Ostatecznego włącznie…

  • tomzjukeju

    @
    madbrain
    -Nie jest prawda,ze NHStrwoni tyle co ZUS.
    Nie jest prawda ,ze za leki sie placi. Placi sie,gdy sie nie wie,ze sa calkowicie refundowane jesli przedstawiam
    w aptece certyfikat zwolnienia lekarskiego ,wypelnienia malego druku I zabieramy leki za darmo.A nawet drogie leki kosztuja kilka funtow jesli juz.
    Apteka nie informuje o tym bo I po co.Wtedy sami musza za pieniedzmi chodzic.
    Poza tym przychodnie I gabinety dobrze zorganizowane czasowo.Podejscie profesjonalne.
    Jesli chodzi o warunki szpitalne podczas leczenia raka to zycze wszystkim takich warunkow I podejscia personelu.

    • madbrain

      Gdzie ja napisalem ze za leki sie placi?
      Placi sie za recepty owszem i nie przecze, ze jest to lepsze rozwiazanie pod warunkeim, ze placiliby wszyscy ale tak nie jest, niektorzy placa a niektorzy nie zlazy czy miekszasz w Angli, Walii czy Szkocji i ile zarabiasz. A odnosnie trwonienia to ZUS jest karzelkiem przy NHSie. W zeszlym roku byla glosna akcja ze apteki gdy przychodzil “pacjent” z recepta na tran, to- dawaly taki ktory wedlug nich kosztowal 90£ a bez recepty taki co kosztowal 3.5£

      A co do organizacji czasowej wizyt to owszem trzeba sie umawiac i umawianie wyglada tak – pewnego piatkowego poranku moja zona poszla umowic chore dziecko na wizyte do GP panie z rejestracji zgodnie z “policy” mowia ze moga najwczesniej na srode bo poniedzialek i wtorek sa zarezerwowane na wizyty rejestrowane od poczatku tygodnia “zeby nie wydluzac kolejek”. W poniedzialek rano pierwsza wolna wizyta zrobila sie juz na czwartek – to tak w ramach “magicznych rozwiazan systemowych”. Idac do lekarza z czyms innym niz grypa to lekarz odpala google i posilkuje sie “systemem eksperckim” roedem z Mountain View.
      W UK jest kupe “prywatnych” ubezpieczen ktore polegaja na to ze jestes leczony w NHS ale korzystasz “uprzywilejowanej kolejki”, jak widac juz sie robia “rowni i rowniejsi”. Malo tego NHS w tym roku zaczal sprzedawac hurtowo dane o chorobach wszystkich pacjentow prywatnym firmom(dokladne dane chorobowe kazdego pacjenta NHS) co prawda bez szczegolow teleadresowych, ale nie trzeba byc Sherlokiem zeby namierzyc kazdego bardziej chorego pacjenta po GP…
      A co do chorych na raka to akurat mam kilkoro znajomych starszych anglikow (sam jestem w wieku ktory wrozy mi brak jakiejkolwiek emerytury panstowej i prywatnej, jako ze w panstwowa nie wierze, a prywatne na ktora place tylko ze wzgledu na ulge podatkowa ktora jest znaczna uwazam ze zostanie zrownana z ziemia dzieki inflacji). No i Ci anglicy poopowiadali mi kilka historii z ich zycia na temat swoich bliskich ktorzy juz odeszli I sa to bardzo smutne historie a w relacji do zachowania NHS to “noz sie w kieszeni otwiera”.
      Tak ze moral z tego jest taki jak ciezko pracujesz i zarabiasz wiecej niz srednia krajowa to dostajesz mocno po glowie podatkami z ktorych finansowany jest NHS – dostajesz w zamian bardzo malo – mniej niz bezrobotny ktory moze zyc nawet na poziomie wyzszym od ciebie nie placac nic do koszyka. Na calkiem prywatne ubezpieczenie Cie nie stac bo panstwo juz dokladnie zgolilo cie podatkami wiec zostaje.. lykac paracetamol i modlic sie o zdrowie do pracy.

    • Emigrant

      Place ponad £300 miesiecznie (ok. 20 000 zl rocznie) za NHS, zeby od czasu do czasu dostac karteczke z napisem ‘Paracetamol – once per day’, czy cos w tym guscie. Potwierdzam z pierwszej linii frontu, NHS to patologia.

      Nie uderza Pana fakt ze NHS jest jednym z najwiekszych pracodawcow na swiecie, i ze jego roczny budzet to 110 000 000 000 funtow?

  • HeS

    @bart:”ale seniorzy posiłkowali się wytycznymi ze strony internetowej „swojej” partii, będąc zupełnie świadomymi, że nie znają sensu problemu, który rozstrzygają.”

    Dlaczego to jest niesmaczne? To naturalne. Jak nie znam się na problemie (najczęstsze:), to idę po radę do kogoś kto się na tym zna i mam do niego zaufanie. Jest taka wersja demokracji, w której wyborca swój głos możę w każdej chwili scedować na kogoś innego i w każdej chwili może mu go odebrać. Mnie się taka wersja demokracji podoba. Mnóstwo ludzi nie zna się na polityce i głosuje na ładnego, przystojnego, popularnego, … polityka. Dla nich to jakaś opcja.

    • Savolta

      Dlatego uważam, że głosować powinni tylko kompetentni w danej kwestii ludzie. Reszta to i tak statyści, a przecież chodzi przede wszystkim o żywotność najlepszej koncepcji. Ale szwajcarskie referenda dają i tak znacznie większą szansę na to, że do polityki wkradnie się więcej rozumu. Zdecydowanie większą, niż w kraju, gdzie Minister Spraw Zagranicznych nie zna ani jednego języka obcego i jak cała reszta licznych “ekspertów” został wybrany w nepotycznym ferworze, którego już nawet nie próbuje przygasić lud zbiorowym oburzeniem, bo zwyczajnie spowszedniało. Oczywiście zrozumiałe jest, że każdy chciałby mieć wpływ na żywotne kwestie w kraju, ale to nie jest rozsądne wyjście i historia ładnie je punktuje.

      “Dlaczego to jest niesmaczne? To naturalne.” – Uważam zgoła odmiennie. Nie ma nic naturalnego w sytuacji, gdzie dzieci idą wypełniać listy zgodnie z zaleceniami ojców, matek, dziadków itp. Niezależnie kto jest autorem tych koncepcji, jakoś za mocno mi to zalatuje orwellowską “jednomyślnością”. Indoktrynowane takim sposobem myślenia dzieci zatracają jakże korzystną adaptacyjnie umiejętność samodzielnego myślenia. To patologiczna praktyka, która w dłuższym okresie czasu może być bardzo negatywna w skutkach. Każdy człowiek powinien móc zapoznać się z tematem, przetworzyć go własnymi synapsami, ocenić czyiś punkt widzenia i wydać własny osąd. To jest dla mnie naturalne.

      • Ja bym nie brał na wiarę wszystkich rewelacji tu opisywanych przez drogich czytelników… ;-)

        Jakie “dzieci” w końcu głosują “z zaleceniami rodziców”? Gimme a break! Od kiedy to dzieci głosują i od kiedy to młódź słucha się rodziców, nawet w Szwajcarii? Ha, ha, ha. Trochę powagi, panowie…

        • Savolta

          Umyślnie pominąłem kwestię jakości informacji, by pokazać, że argument @HeS nie broni się nawet, gdy go odnieść do faktów. Oczywiste jest, że wspomniana sytuacja jeśli w ogóle miała miejsce to jest to przypadek tak marginalny, że ciężko cokolwiek w oparciu o niego udowadniać. Stąd też trochę abstrakcyjny wydźwięk mojej wypowiedzi. Chciałem jedynie powiedzieć, że pomysł przekazywania głosów jest nie tyle chybiony ile w ogóle wypacza założenia demokracji. Państwo powinno zmierzać do poprawy jakości świadomości społecznej, zachęcać do czytania i wyrabiania własnego zdania w oparciu o zdobytą wiedzę(szczególnie w sytuacji, gdy każdy głos jest wart tyle samo – im więcej głosów przemyślanych, tym lepiej dla całego kraju. Zaczyna to procentować na jego korzyść, gdy przemyślane głosy przekroczą granicę większości, co widać na przykładzie Szwajcarii), a nie do tępego przejmowania koncepcji, bo ktoś mądrzejszy tak powiedział. Warto by się zastanowić nad wartością takiego “głosu” i po co w ogóle finansować drukowanie list dla tych powielaczy.

          • Nie bardzo łapię w takim razie o co Ci chodzi… Dzieci nawet w CH nie głosują, to raz. Dwa, nie mnie wmawiać że 18-latek będzie się pytał taty na co ma głosować, albo że go tata odwiedzie od głosowania na SP i namówi na SVP… ;-) Nic z tych rzeczy! Prędzej zagłosuje odwrotnie do autorytetów! We wszystkich innych wypadkach wymiana poglądów na to na co się głosuje i o co dokładniej chodzi wygląda mi na ze wszechmiar pożyteczną…

  • bart

    to taka moja mała dygresja

    Kilka miesięcy temu byłem u rodziny, a właściwie u rodziny żony (to też rodzina?) w Szwajcarii. Cała familia wyposażona w obywatelstwo, młodsze pokolenie tam spędziło całe życie więc jak najbardziej można ich nazwać Szwajcarami.
    Jestem wielkim zwolennikiem referendów, ale to co widziałem było “lekko” niesmaczne. Rodzina zbierała się w okół stołu, otwierała kartę do głosowania i seniorzy rodu decydowali jak ma młodsze pokolenie głosować. Gdyby jeszcze wynikało to z głębszych przemyśleń to pal licho, ale seniorzy posiłkowali się wytycznymi ze strony internetowej “swojej” partii, będąc zupełnie świadomymi, że nie znają sensu problemu, który rozstrzygają.

    • franek

      Z własnej woli pozbawili się tego prawa. A jednak obok nich żyje wielu, którzy myślą inaczej. W systemie taki jak nasz prawa pozbawieni są wszyscy.

    • Jacek K

      No własnie. Ja tak się zastanawiam, skąd ta niesamowita mądrość Szwajcarów się wzięła i jakim cudem omija ich krainę fala socjalizmu, jaka zalewa skutecznie praktycznie całą Europę i USA. Trudno mi uwierzyć, że agentura wpływu nie zdołała się przebić do świadomości Szwajcarów. To nie może być przypadek! To nie jest kwestia posiadanego złota czy broni (czytaj: niezależności od aparatu władzy), bo przecież Amerykanie niegdyś posiadali obydwa te argumenty i dali je sobie odebrać (częściowo lub w całym państwie). Jakim cudem Szwajcarzy decydują i wygrywają na tym, a wiele innych narodów decyduje i się pogrąża?

      • IMO odpowiedz na to leży w autentycznej decentralizacji bardziej chyba niż w czymś innym. Decentralizacja sprawia że kanton jest autonomiczną jednostką odpowiedzialną za swoje podatki z których (PIT przynajmniej) ponad 90% zostaje w kantonie. Link między portmonetką ludzi a ich mózgiem nie jest więc kompletnie przerwany, jak to ma miejsce w scentralizowanych socjalizmach EU. Klasyczna ilustracja tezy że albo jest słabe państwo silnych obywateli którzy o czymś decydują, albo silne państwo decyduje o słabych obywatelach nie mających nic do gadania. Nie ma aktualnie trzeciej opcji…

        • Jacek K

          słabe państwo silnych obywateli którzy o czymś decydują

          I cała zawierucha ich omija z tego prostego powodu? Być może, ale przychodzi mi na myśl rzecz: przecież zrabowane pieniądze gdzieś trzeba trzymać w tajemnicy przed ograbionymi :)

  • madbrain

    Najlepszym przykladem do czego moze doprowadzic moloch panstwowy jest brytyjski NHS – ZUS ze swoim marnotrastwem to przy nich “maly pikus”. Skandal goni skandal. Zdrowych leczy sie paracetamolem – tutaj akurat chwala im za to, ze nie katuja ludzi antybiotykami jak w Polsce. Natomiast ciezko chorzy.. no coz ciezko chorzy umieraja – najgorzej maja chorzy na raka ale to temat rzeka.
    Po drodze “do swietlanej przyszlosci” wydaja rocznie 110 mld £(z angielska billion).
    Z ciekawszych statystyk – odnosnie “taniosci w efekcie skali” zatrudniaja 36,360 managerow – to na 2300 szpitali i 8000 przychodni – bez komentarza(no dobra maly komentarz to wychodzi jeden manager NHS na 1750 meiszkancow). No i maja w sumie 1.364 mln pracownikow (chociaz wiki podaje ze jest to 1.7 mln) czyli zaleznie od zrodel 4.5-5.6% wszystkich pracujacych mieszkancow UK pracuje panstwowej sluzbie zdrowia.
    I wydaja per capita 2.100£ rocznie co wedlug mnie jest baaaardzo duzo jako ze “zdrowych” lecza tylko paracetamolem ktory trzeba sobie samemu kupic a chorzy na raka moga co najwyzej liczyc na prywatne fundacje. Ale za to darmowa aborcja na zyczenie stanowi dla sporej grupy spoleczenstwa “srodek antykoncepcyjny” a opercje powiekszenia biustu sa refundowane z budzetu NHS..
    Dla ciekawszych za pozwoleniem gospodarza link gdzie jest kupa interesujacych statystyk
    http://www.nhsconfed.org/resources/key-statistics-on-the-nhs

  • fanjkm

    Składki zdrowotne są w Polsce bardzo niskie. Jeśli chcemy się ubezpieczyć prywatnie, to prywatnej firmie trzeba bulić co miesiąc ze 2 razy tyle ile idzie do ZUSu. Dramatem jest składka emerytalna.

    • papciochmiel

      Nieprawda!!!
      Kiedyś to liczyłem dla mojego ojca (po tym jak mu zdrowia zabrakło). Rocznie do NFZ-tu składki zdrowotnej płacił prawie 3 tys. Dobre, prywatne ubezpieczenie masz za połowę tej kwoty i nie musisz czekać do usranej śmierci w kolejkach do specjalistów lub na badania diagnostyczne. Jako, że mój ojciec nie ma prywatnego ubezpieczenia to na wizyty, tomografię i USG wydał już tyle co kosztuje ubezpieczenie.

      • franek

        A jak Ty byś miał prywatną ubezpieczalnię, to dałbyś full service za 3 tys rocznie (kwota rzędu: tanie wakacje, laptop), np. dla klienta, który wpisuje się w interes mając 60 lat? Te pakiety pozornie wyglądają super. Kruczki przy takiej taniosze muszą być, inaczej firma nie wyjdzie na swoje. Gdy jakiś King Premium Med Club zaczyna słabować, to Ci dyskretnie wydłuża czas wizyty u specjalisty. Ludzie się skarżą na tego typu problemy. Nie bronię tu NFZ marnotrawnego – po prostu wiem ile kosztuje leczenie. Tragicznie nie jest, ale trzeba pozbyć się złudzeń. Paradoksem jest to, że te tanie “pakiety” lubią się psuć akurat gdy zapadasz na b.poważną chorobę. Ciekawe np. jak te pakiety reagują na słowa klucze: przeszczep szpiku, operacja kręgosłupa. Jeszcze się okaże, że taki “ubezpieczony” w chwili próby musi sprzedać samochód i zastawić dom. Nie mówię NIE, ale radzę pozbyć się złudzeń. Medycyna XXI wieku w cenie laptopa, to medycyna okrojona.

      • jozin.z.bazin

        Ale jakie są świadczenia medyczne w przypadku prywatnych ubezpieczeń i prywatnych ‘klinik’?
        Czy podejmą się wszczepienia bypassu? Przeszczepu wątroby? Operacji onkologicznej? Szczerze wątpię. W Polsce system ‘prywatnej’ medycyny to patologia która wykańcza państwowe szpitale – prywatne przychodnie podpisują kontrakty z NFZem i realizują tylko najprostsze zabiegi, te na których szybko można zarobić dobry pieniądz. Trudne, skomplikowane przypadki których koszty są bardzo wysokie i tylko obciążyły by ubezpieczyciela są systemowo olewane i podrzucane do publicznego szpitala – w końcu pacjent jest też ubezpieczony w ZUS i szpital go nie może wyrzucić. W rezultacie państwowe placówki są skazane na nierówną walkę o przetrwanie a jeszcze każdy może sobie ich oskarżać o nieefektywność, marnotrawstwo i niski poziom usług.

        • państwowe placówki są skazane na nierówną walkę o przetrwanie — a kto je konkretnie “skazuje”? Warto może wskazać palcem?… W mojej percepcji winna jest wzmianka o prawie do bezpłatnej ochrony zdrowia w konstytucji oraz wszyscy którzy w nią uwierzyli po latach socjalistycznej indoktrynacji. Bez uporania się z tego typu reliktami socjalizmu, i z mentalnymi oporami dużej większości społeczeństwa, nie jest możliwa konstrukcja racjonalnego systemu w którym nie ma żadnej potrzeby “walki o przetrwanie” ale jedynie harmonijnego zgrania interesów i oczekiwań wszystkich stron. Rola państwa w takim systemie powinna sprowadzać się do funkcji arbitra i inicjatora, z pominięciem funkcji operacyjnych i finansowych. Nawet jeśli mówimy o roli państwa w sensie “single payer system” nie powinno się to łączyć z bezpośrednim finansowaniem systemu przez państwo.

          • jozin.z.bazin

            Kto skazuje – ekonomia. Pieniądze z NFZ są drenowane przez rozmaite prywatne placówki wyspecjalizowane w realizacji prostych, najlepiej opłacalnych zabiegów. Niskie koszty funkcjonowania, zatrudnianie lekarzy z publicznych placówek na drugi etat i inne ‘optymalizacje’ powodują że takie przychodnie dostają kontrakty z NFZ a dla szpitali zostają tylko zabiegi kosztowne i wymagające sporych inwestycji w sprzęt, wyposażenie i wykwalifikowaną kadrę, co nie czyni ich bardzo konkurencyjnymi.

            • System jest zorganizowany przez ludzi wiec nie ma co zwalać na “ekonomię”.

              dla szpitali zostają tylko zabiegi kosztowne i wymagające sporych inwestycji w sprzęt, wyposażenie i wykwalifikowaną kadrę, co nie czyni ich bardzo konkurencyjnymi.

              A z kim mają konkretnie konkurować państwowe szpitale? Ze sobą? I czemu konkretnie nie mogą też “drenować” NFZ, skoro inni mogą? Może dlatego że są państwowe?

              Czy z tych żali czasem nie zaczyna wynikać że głównym problemem jest ten NFZ? To może zlikwidować i nikt więcej nie będzie “drenował”… ;-)

              • jozin.z.bazin

                Chyba źle mnie rozumiesz – nie dyskutuję z Twoimi argumentami, a nawet się z nimi zgadzam. Dyskutuję raczej z ‘papciochmielem’ i jego wiarą w to że prywatna opieka medyczna w Polsce funkcjonuje dobrze i może zastąpić publiczną. Otóż nie może zastąpić bo i nie ma takiego zamiaru – dzięki publicznej opiece prywatne kliniki mogą świadczyć tylko wybiórcze usługi które przynoszą najwięcej kasy, a pacjentów z problemami mogą po prostu ‘olać’.

              • Zgadzać się nie musimy… ;-) Staram się jedynie zrozumieć argumenty… ;-)

            • papciochmiel

              Proszę innym nie zarzucać braku w rozumowaniu, gdy sam ma pan problemy ze zrozumieniem tekstu. Nigdzie nie twierdziłem, że “prywatna opieka medyczna w Polsce funkcjonuje dobrze i może zastąpić publiczną”, tylko protestowałem przeciwko stwierdzeniu, że “składki zdrowotne są w Polsce bardzo niskie”. Oczywiście w porównaniu do bogatych krajów zachodnich składki mamy niskie, ale jak na polskie warunki to nie byłbym tego taki pewien. Zresztą nie mamy pojęcia ile co naprawdę kosztuje gdyż nie ma wolnego rynku, tylko ceny narzucone przez państwo. Np. operacja zaćmy w Polsce kosztuje (NFZ tyle płaci) ponad 3 tys. zł, identyczna operacja w Czechach kosztuje (czeski odpowiednik NFZ płaci) około 2 tys. zł – czeskie szpitale nie buntuje się. Dosyć głośno było o cenie pewnego leku, który będąc refundowany kosztował 70 zł, po tym jak wypadł z listy leków refundowanych był dostępny w aptekach za 30 zł. Prywatna opieka zdrowotna nie zastąpi publicznej póki wyceny zabiegów, operacji i leków ustalane są w zaciszach urzędniczych gabinetów wraz z przedstawicielami wielkich korporacji, dyrektorów szpitali i innych przyjaciół królika.

              PS. Ojciec będzie czekać na wstawienie endoprotezy stawu kolanowego ponad 6 lat, taka operacja prywatnie kosztuje 18-21 tys. Gdyby zamiast płacić na NFZ przez ten czas dostawał te pieniądze do rąk własnych to sam mógłby sobie sfinansować taką operacje (a ile ona rzeczywiście – tego nie wiemy)

              ————
              MODERACJA: Bez żadnych odniesień osobistych proszę –> regulamin. Tematem jest organizacja słuzby zdrowia a nie to czy ktoś ma problemy ze zrozumieniem tekstu czy nie i dlaczego. Jeśli ma to najczęściej wina leży w tekście…

              • papciochmiel

                * a ile ona rzeczywiście kosztuje – tego nie wiemy

              • będzie czekać … ponad 6 lat — jak to nie jest kompletna dyskredytacja systemu polskiego to nie wiem co nią może jeszcze być… System po prostu nie działa. A {zenek} przyciągnie raz jeszcze pewnie jakieś cytaty że to wszystko wina niedofinansowania systemu… ;-) Trzecia prawda Tischnera! System jest zły i żadne dofinansowanie rzucane na niego z góry mu nie pomoże.

              • jozin.z.bazin

                Ee, nie zarzucam nikomu braków, po prostu pokazuję pewne zależności, np takie że obecna postać prywatnej opieki medycznej w Polsce bardzo mocno opiera się na istnieniu tej publicznej, finansowanej z NFZu, i tam gdzie tylko może to wykorzystuje system dla obniżenia swoich kosztów i zwiększenia zysków. To ma związek z kosztami prywatnie finansowanych zabiegów i ‘prywatnych pakietów medycznych’ czyli pseudo-ubezpieczeń (pseudo, bo obejmują tylko podstawowe zabiegi). Czy jest takie prywatne ubezpieczenie medyczne w Polsce które sfinansowało by operację ortopedyczną Twojego ojca w ramach standardowej składki ubezpieczeniowej o której piszesz, czyli ok 1500 PLN rocznie?

              • papciochmiel

                Może zamiast gdybać posłużę się ponownie przykładem mojego Ojca. Na wizytę u specjalisty czekania pół roku, trzeba iść prywatnie – 150 zł za wizytę (20 minut roboty :D). Lekarz kazał zrobić USG, dał skierowanie, następna wizyta za 3 m-ce. Zaczynam obdzwaniać szpitale, terminy na czerwiec (a jest styczeń), no chyba że prywatnie to nawet dziś wieczorem – 120zł. Kolejna wizyta – kolejne pieniądze. Ojciec ma też paraliż nerwu twarzy, znów specjalista, znów prywatnie (bo państwowo to się nie doczekasz). Lekarz dał skierowanie na tomografie komputerową z kontrastem do zrobienia na następną wizytę i zapisał na fizjoterapie. Sytuacja analogiczna do USG, tym razem 350 zł za tomografię i do ręki fizjoterapeucie 200, żeby nie czekać ponad miesiąc w kolejce. Zresztą sam fizjoterapeuta powiedział, że NFZ za mało refunduje i trzeba będzie dokupić sobie kilka godzin. Do końca roku ma jeszcze 2 wizyty u lekarzy, czyli w rok wyda z własnej kieszeni równowartość prywatnego ubezpieczenia, które może i nie zapewni operacji ale wizyty u specjalistów i badania na 100% pokrywa. A na NFZ i tak 3 tysie trzeba wybulić.

        • wmo

          Zapytam w takim razie, czy system ten jest OK, gdy facet pijący pół życia alkohol i jedzący boczek, ma wykonywaną operację wszczepienia bypasów na koszt reszty płatników?
          Dlaczego inni mają bulić około 200 tyś zł za operacje gościa rujnującego swoje zdrowie piciem wódy?

          • To jest delikatna sprawa w znacznym stopniu załatwiana powszechnością ubezpieczenia, z czym wiaże się niestety przymus.

            Obawiam się że alternatywa, którą byłoby zróżnicowanie stawek ubezpieczeniowych, jest równią pochyłą.  Socjalisci, którzy specjalizują się w wyszukiwaniu prostych rozwiązań, mają to jedno zawsze pod ręką: niech palacze płacą więcej. Ale życie jest bardziej skomplikowane niż to. Co jesli palacz złamał noge? Co z chorobami dziedzicznymi? Zanim się nie obejrzymy stawki ubezpieczeń będą zależne od DNA! Z połową przypadków w ogóle nie krytą!

            Nie, ubezpieczenie musi być powszechne i równe, niezależne od historii, skłonności, DNA i wieku. Każde odstepstwo od tego otwiera puszkę Pandory…

    • MG

      Nieprawda. Ja płacę za pakiet medyczny dla żony i syna ok. 115zł/m-c. Mnie finansuje prezes. Po prostu firma wynegocjowała dobry pakiet. To jest alternatywna rzeczywistość w stosunku do Narodowej Fikcji Zdrowia – tak jak pisze Cynik.

      • Pracując dla firmy w Silicon Valley koszty medyczne pamiętam były dokładnie zero – premię za polisę z ryzykiem własnym $1000 płaciła firma która zwracała również “out of pocket expenses” do tej granicy… Finansowanie przez firmę to jednak nie jest żadne sensowne rozwiązanie systemowe – co jak nie pracujesz dla firmy? Albo jak zakładasz własną która nie ma tej siły negocjacyjnej rozmawiania z ubezpieczycielem co Intel czy AMD? Wiązanie ubezpieczenia medycznego z firmą uważam za kiepski pomysł – nie powinno być biznesem firmy ani negocjowanie z ubezpieczycielami medycznymi ani przekupywanie pracowników oferowanym pakietem medycznym.

        • MG

          Okej, ale ja nie sugeruję przecież wiązania ubezpieczenia z firmą. Chodziło mi o to, że nie jest prawdą, że prywatna służba zdrowia (nawet opodatkowana jeszcze przez aparat państwowy :) ) nadal jest tańsza i lepsza od “produktu” otrzymywanego od państwa.

          A w ogóle to, Panowie, po co tak gardłować. Przecież oczywiste chyba dla wszystkich jest to, że można taniej, i po równo dla wszystkich, ale przecież tyle osób straciło by pracę. Nie wolno do tego dopuścić… Tworzenie nowych miejsc pracy… Partia wrażliwa społecznie etc… ;)

          • Okej, ale ja nie sugeruję przecież wiązania ubezpieczenia z firmą. —- a to to co? –> Po prostu firma wynegocjowała dobry pakiet? Nie sugerowanie?

      • fanjkm

        Za 115 pln to masz wykupiony pakiet medyczny w jakiejś prywatnej firmie typu Luxmed czy Damian ale to jest tylko podstawowa opieka zdrowotna, nikt Ci tam operacji nie wykona nawet gdyby to było wycięcie wyrostka robaczkowego.

  • konserwa

    kolejny przykład, że ludzie wiedzą lepiej czego chcą…do tej wiedzy dochodzili w swoich mękach konfliktów religijnych i narodowościowych by coś wspólnie ustalić i tak mają ponad 150 tradycji prawdziwej demokracji i o dziwo(?) ten przypadek szwajcarski nie jest tematem zainteresowania i pogłębionych analiz rodzimych oraz europejskich ośrodków “wiedzy” o “demokracji” a “obywatelskość kojarzy się z platformą…przekonania, zasady, wierzenia – wiele rzeczy nas różni i różnić będzie, to jest paliwo dla polityków; łączyć nas może poczucie odpowiedzialności i jeśli jest zabezpieczone kompetencjami decyzyjnymi (system referendalny) to mamy jakiś zaczyn społeczeństwa obywatelskiego – ludzie decydują, ludzie kooperują i ludzie ponoszą konsekwencje tych decyzji i tak się uczą na WŁASNYM doświadczeniu

  • amirkhattab

    ZUS, to chyba szerszy temat niż szwajcarskie „otwarte kasy chorych”? ZUS, to nie tylko ubezpieczenie zdrowotne, ale również emerytalne, rentowe, fundusz pracowniczy etc., a w Szwajcarii temat emerytur jest chyba inną historią? Są lepsze i gorsze systemy, ale dobry jest tylko ten bez przymusu…

    • dobry jest tylko ten bez przymusu… — w odniesieniu do systemów opieki medycznej w tym punkcie uważam że hard core libertarians powinni być gotowi dolać trochę wody do wina… W przeciwnym wypadku nigdy nigdzie nie dojdą do władzy… :-(

      Problem jest nie w samej zasadzie ubezpieczenia obowiązkowego ile w tym jakie byłyby konsekwencje ubezpieczenia dobrowolnego w obecnym społeczeństwie, real-life.
      Innymi słowy, społeczeństwo to nie jest w stanie zaakceptować do końca wolnorynkowych konsekwencji braku ubezpieczenia medycznego u kogoś, do czego by skłaniali się libertarianie, jak na przykład ktoś porzucony przed drzwiami szpitala… W konsekwencji tak czy inaczej społeczeństwo za brak ubezpieczenia u innych zapłaci, łamiac tym libertariańskie pryncipia w innym miejscu. A skoro tak to obowiazkowe ubezpieczenie medyczne nie powinno być w warunkach rzeczywistych takim tabu, IMO, chociaż jest “zgniłym kompromisem”.

      • Goldfinger

        To proszę mi wytłumaczyć czy zwłoki zmarłych na ebolę pod szpitalem to prywatny problem rzeczonych zwłok czy wszystkich, włącznie z ubezpieczonymi? Tak z ciekawości pytam.

        G.F.

        • Łapiąc się specjalnego przypadku zagrożenia zbiorowego usiłujesz zaciemnić punkt który jest całkowicie jasny: ma gość przed szpitalem zapalenie ślepej kiszki  ale usiłował być sprytny i nie ma ani ubezpieczenia ani weryfikowalnych funduszy na opłacenie zabiegu. Kto, i czy ktoś w ogóle, ma się nim zająć i za czyje pieniądze? Daj sobie spokój z ebolą bo nie o to tu chodzi.

          • Goldfinger

            Jeśli spryciarzowi chcącemu zaoszczędzić na ubezpieczeniu uratuje się skórę, prędzej czy później te pieniądze zwróci, chociażby w płaconych podatkach przez niego. W większości przypadków około 60-80% kosztów leczenia każdego pacjenta przypada na ostatnie lata jego życia niezależnie od wieku. Nie do odzyskania.

            Jak w takim razie traktować udaną akcję wyeliminowania ospy prawdziwej przez Donalda Hendersona WHO,akcja była powszechna na całym świecie, bezpłatna i obowiązkowa. Korzyści odnoszą wszyscy, ci co za to zapłacili i ci którzy pojechali na gapę. Ten pozorny altruizm w tym wypadku był bardzo opłacalny.

            “Jenner powiedział: Końcowym efektem szczepień będzie całkowite wyplenienie ospy – straszliwej plagi rasy ludzkiej. Jego marzenie zostało zrealizowane. Na całym świecie czyniono starania, aby wyeliminować ospę. Na przykład w Anglii zakazano wszczepiania choroby w 1842 r. i zastąpiono ową metodę nowoczesnymi szczepieniami. W USA w latach 1843–1855 poszczególne stany wprowadziły wymóg szczepienia każdego ucznia, jednak nie każdy to zarządzenie aprobował. Wielu twierdziło, że rząd przekracza pewną granicę, narzucając obowiązek szczepienia. Mimo narzekań wojna z ospą trwała i w bogatych krajach choroba szybko zanikała. Jednakże w krajach uboższych, takich jak Somalia czy Indie, o szczepieniach nigdy nie słyszano lub były one zbyt kosztowne. Końcowym wysiłkiem w dotarciu do szlachetnego celu wytyczonego przez Jennera półtora wieku wcześniej stało się wezwanie do całkowitego wyeliminowania ospy na świecie, rzucone przez ZSRR w 1958 roku. W owym czasie choroba co roku zbierała śmiertelne żniwo w ilości 2 milionów osób. W 1967 r. powstał międzynarodowy zespół lekarzy do walki z ospą pod przewodnictwem Amerykanina Donalda Hendersona.

            Aby plan zespołu mógł się powieść, należało wykryć moment pojawienia się choroby, aby szybko zaszczepić całą okoliczną ludność. Metoda ta określana jest jako “szczepienie pierścieniowe” i była lepsza od szczepienia wszystkich mieszkańców planety, co wymagałoby o wiele większych środków niż dostępne. Grupa od razu napotkała problemy: okazało się, że 95% przypadków ospy nie jest zgłaszanych władzom.

            Zamiast spieszyć do miejsc, gdzie ospa się pojawiła, lekarze rozmieścili na całym świecie siatkę ekspertów. Gdy choroba wystąpiła, miejscowy rząd był mobilizowany do szczepienia całej narażonej populacji.

            Ospa jednak nie poddawała się łatwo. W Indiach i Bangladeszu dużymi przeszkodami okazały się względy religijne i ciągłe wojny domowe. W obawie przed gniewem bogów kojarzonych z chorobą, Hindusi odmawiali przyjęcia szczepionki. Nie zniechęceni tym lekarze szczepili ich wbrew ich woli. Bratobójcze konflikty okazały się poważniejszym problemem. Naturą wojny jest częste przemieszczanie się wojsk z miejsca na miejsce, kwaterowanie ich w zatłoczonych namiotach i barakach, co stanowi idealne warunki do rozprzestrzeniania się chorób. Żołnierze następnie zarażają miejscową ludność, a ta zaraża się między sobą.

            Odpowiedzią zespołu na wojnę domową było szczepienie wszystkich wojsk, za zezwoleniem dowódców lub bez niego. Było to śmiertelnie niebezpieczne i Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) wydała nawet polecenie zaprzestania tych praktyk. Okazało się jednak, że żaden lekarz nie ucierpiał podczas wykonywania zadania.”

            G.F.

            • Znowu zbaczasz z tematu unikając esencji. “Wyeliminowanie ospy”, jak się dobrze zastanowisz, ma zero wspólnego z systemem opieki medycznej o którym tu mówimy. Jest to kwestia prewencji i ma zupełnie inny wymiar, i etyczny i finansowy. Tutaj aktualnie bezpośrednie nakłady państwa są dużo bardziej do przyjęcia niż w bezpośrednie finansowanie samej słuzby zdrowia, bardziej w linii np. inwestycji infrastrukturalnych korzyści z których są poza typowym horyzontem sektora prywatnego.

        • HeS

          @Goldfinger:”To proszę mi wytłumaczyć czy zwłoki zmarłych na ebolę pod szpitalem to prywatny …”

          To akurat prosta sprawa. Musi być pula pieniędzy (z podatków!) na takie przypadki, tzn choroby zakaźne, które stanowią zagrożenie dla obywateli. To nie ma nic wspólnego z ubezpieczeniem. Nawet gdyby nie było żadnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, to władza, w ramach dbania o bezpieczeństwo obywateli musi się takim przypadkiem zająć.

          • Goldfinger

            No to właśnie zrobiłeś wyjątek,który rozwala ideę dobrowolności i pełnej odpłatności osobistej za usługi medyczne. Ktoś za to jednak płaci, w tym wypadku obowiązkowo wszyscy jako podatnicy. Przyznasz,że ma to racje bytu? Faktem jest, że nie jest to ranga odpowiadająca powiększeniu cycków Dody. Za takie bzdety niech sobie każdy płaci sam.

            G.F.

            • HeS

              @Goldfinger:”No to właśnie zrobiłeś wyjątek,który rozwala ideę dobrowolności i pełnej odpłatności osobistej za usługi medyczne.”

              Zrobiłem wyjatek, który nic nie rozwala. W Polsce (i nie tylko) mamy problem nie z chorobami zakaźnymi, o których piszę, bo to marginalny margines ale o całą resztę usług medycznych. Pozostałe (pewnie 95%) chorób nie niesie takich zagrożeń dla pozostałych obywateli i jest problemem samego chorego.

              Przenosząc problem na inny grunt, to trochę tak jakbyś zarzucał wojsku, że za podatki udziela pomocy w czasie powodzi i amfibiami czy helikopterami transportuje ludzi z terenów zagrożonych. Też mógłbyś się zżymać i twierdzić że rozwalam ideę ubezpieczeń od powodzi, które obejmowałyby również transport poszkodowanych na suchy ląd.

          • Goldfinger

            Cieszę się,że nie stwierdziłeś,że:
            “…To proszę mi wytłumaczyć czy zwłoki zmarłych na ebolę pod szpitalem to prywatny…”
            – problem służb oczyszczania miasta. Dobre i to.

            G.F.

      • Wymagany Nick

        Cyniku,
        Zrozum, że właśnie niektórym o to chodzi, żeby nie dochodzić do władzy. Mi nie zależy. Mi zależy, żeby nikt nie mógł o mnie decydować. Teraz jasne?

        Coście się wszyscy statyści poupierali, że musi być jakiś rząd i państwo bo bez tego nie lzja. Ja bym widział to inaczej!

  • Myśliciel

    “Żadnej z nich nie wolno odmówić komuś polisy na gruncie „preexisting conditions”, zmory „wolnej amerykanki” w Ameryce.”
    A można poprosić co to znaczy?

    Cynik na prezydenta. :)

    • można poprosić co to znaczy? —– za moich czasów, może za Obamacare rzeczy się zmieniły, było tak że nowy ubezpieczyciel wykluczał pokrycie kosztów medycznych związanych z istniejącą kondycją pacjenta, pokrywając tylko te które uznane mogły być za “nowe”. Krótko mówiąc, jak pacjent z nowotworem złapał HIVa to mu HIVa pokrywali, ale nie nowotwór… ;-) Prowadziło to do kompletnych patologii, m.in. przykuwało gościa do tego samego pracodawcy, ponieważ ubezpieczenie zdrowotne w USA idzie poprzez pracodawcę (inna patologia) i zmiana pracodawcy wiązała się najczęściej także ze zmianą ubezpieczyciela co w przypadku “preexisting conditions” było w zasadzie wykluczone.