JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 19.09.14

Samostanowienie nie dla Szkotów

ci którzy poświęcą wolność dla bezpieczeństwa nie zasługują ani na jedno, ani na drugie   [B.Franklin]

 

Ku uldze establishmentu Szkoci poddani w ostatnich dniach nieustannemu barażowi propagandy rządowej zagłosowali przeciwko własnej wolności.    Wyniki referendum podane są w poniższej tabelce,  którą przytaczamy za zerohedge.

scotlandpoll

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Na uwagę zasługuje rozkład wiekowy głosujących.  We wszystkich grupach wiekowych od 16 do 54 lat przewagę miała opcja “za”.  Dopiero starsze pokolenie zaprzepaściło szansę trafiającą się raz na 300 lat.   Frekwencja była bardzo wysoka – 86.2%.

Cameron i spółka uratowali więc swoje skalpy.   Myślą zapewne że wszystko jest po staremu i otwierają szampana.  Mamy wrażenie jednak że to wszystko dopiero początek długiej drogi.  Źródłem nadziei,  nie tylko zresztą w Szkocji,  są młodzi którzy głosowali za niepodległością.  Czas jest po ich stronie.

Niestety,  szansa na spektakularne odcięcie swojej szalupy od tonącego  okrętu,  jak to z całą pewnością oceni historia,  nie trafia się często.  Prędzej jest ewenementem.   Nie nadarzy się szybko znowu,  nie będzie jej w szczególności wtedy gdy EU za jakiś czas zacznie się rozpadać pociągając za sobą wszystkich,   ze Szkocją na czele. Do tego czasu establishmentowi strażnicy demokracji  nie omieszkają wyeliminować niepatrznie pozostawioną lukę w postaci referendum.

Pozostaje teraz  zaopatrzyć się w worek popcornu i obserwować cierpliwie jak notoryczni łgarze w rodzaju Browna czy Camerona,  będą dawali Szkotom te obiecane “more power”,   zwłaszcza gdy gospodarka zacznie siadać w w nadchodzącej recesji i kolejnym euro kryzysie.  Szkoci za ciężkie czasy będą  pewnie obwiniali Londyn.  Londyn będzie pewnie obwiniał  Unię,  Unia pewnie Putina.

I pomyśleć że gdyby Szkoci mieli więcej odwagi w krytycznym momencie mogliby sami z powodzeniem decydować o losie własnego kraju, i o jego kursie niezależnym i od  Londynu, i od unii i od Putina.

 

.

Share

77 komentarzy do: Samostanowienie nie dla Szkotów

  • wmo

    Cytat z prof. Ryby (Nasz Dziennik http://www.naszdziennik.pl/mysl/99311,rozrywanie-europy.html):

    Rozrywanie Europy
    Share on emailShare on facebookShare on twitterMore Sharing Services
    Środa, 24 września 2014 (02:00)
    Przez ostatnie tygodnie Szkocja była na ustach niemal całej Europy. Obawiano się, że referendum niepodległościowe w tym kraju uruchomi separatystyczne domino na Starym Kontynencie. Szkotów popierali zarówno Katalończycy, jak i separatyści z Donbasu.

    Kiedy przed kilku laty społeczność zachodnia zdecydowała się na uznanie niepodległości separatystycznej Republiki Kosowa, część obserwatorów ostrzegała, że taki akt będzie działał jak kula śniegowa, którą trudno będzie zatrzymać. I rzeczywiście. Niedługo później Rosjanie wsparli separatyzm w Abchazji i Osetii Południowej, powodując realne uszczuplenie terytorium państwa gruzińskiego. Analogiczny mechanizm uruchomiono na Krymie. Dziś mocno podsycany jest separatyzm w Donbasie.

    Regiony kontra państwa

    Wprawdzie niepodległościowcy w Szkocji przegrali, jednakże Londyn poczynił w międzyczasie ogrom zobowiązań, idących w kierunku wzmocnienia autonomii prowincji. Te obietnice dość trudno będzie zrealizować, co może z kolei pociągnąć za sobą nowe niepokoje społeczne. Nie ulega wątpliwości, że śladem Szkotów żądania zwiększonej autonomii postawią mieszkańcy Walii i Irlandii Północnej. Z kolei taki stan rzeczy może sprowokować do reakcji również Anglików, którzy w wielu wypadkach źródła swoich wewnętrznych problemów upatrują w Unii Europejskiej. Na separatyzm szkocki mogą odpowiedzieć wyjściem z Unii Europejskiej.

    Na pewno angielska ocena znajduje potwierdzenie w faktach. Szkoci nigdy nie szliby w kierunku tworzenia samodzielnego państwa, gdyby nie wizja, że Unia będzie dla nich tym szerszym organizmem zabezpieczającym szereg problemów. To nie przypadek, że pomysłodawcy europejskiego superpaństwa mówią od lat o potrzebie budowy sfederalizowanej Europy regionów. W ten sposób pobudza i wzmacnia się separatyzmy na Starym Kontynencie. Ponadto lewicowe środowiska unijne od lat promują ideę multikulturalizmu, jednoznacznie osłabiając spoistość państw narodowych. Narody osłabły, jednakże różne separatyzmy są coraz silniejsze.

    Wielka Brytania nie zakończyła dyskusji o ustroju wewnętrznym, a także o swoim członkostwie w Unii Europejskiej. Problemy wewnętrzne z pewnością osłabią aktywność międzynarodową Brytyjczyków i ich zdolność reagowania np. na Bliskim Wschodzie. Zapowiedziane przez premiera Davida Camerona referendum dotyczące pozostania Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej może mieć wynik dla Brukseli niekorzystny. Głosy prounijnych Szkotów nie wystarczą.

    Bankructwo multi-kulti

    Jaka jest zasadnicza przyczyna pogłębienia się ruchów separatystycznych w Europie. O jednej już wspomniałem. Promocja regionalizmu i multikulturalizmu osłabiła na poziomie kulturowym państwa narodowe. Spoistość wewnętrzna państw również uległa rozluźnieniu. Państwa narodowe utraciły też swoje poczucie kulturowej i politycznej misji w świecie, które nadawało dynamikę cywilizacyjną poszczególnym bytom państwowym. Jak np. można cieszyć się z bycia częścią monarchii hiszpańskiej, kiedy król, parlament i rząd jednoznacznie odeszli od chrześcijańskich odniesień w polityce. Hiszpańska monarchia katolicka na poziomie ideowym realnie przestała istnieć, przestał też istnieć czynnik kulturowy jednoczący różne prowincje kraju. Bardzo trudno będzie zatem siłą utrzymać Katalonię czy Baskonię w jedności z Madrytem bez wspólnego elementu ideowego, zdolnego spajać Półwysep Iberyjski.

    Nie ulega wątpliwości, że współczesne separatyzmy oprócz odniesień kulturowych mają jeszcze odniesienie ekonomiczne. Takie regiony jak Szkocja, Katalonia, północne Włochy uważają się za bogate z powodu dużych zasobów surowcowych lub rozwiniętego przemysłu i nie chcą utrzymywać biedniejszych prowincji. Jeśli nie ma elementów moralnych (ideowych), wiążących całość państwa, trudno oczekiwać, aby utrzymywana w materializmie społeczność danego regionu chciała coś poświęcić ze swoich zasobów na rzecz biedniejszych prowincji. Można zatem przypuszczać, że separatyzmy regionalne w Europie ciągle będą się nasilać. Unifikacyjne tendencje UE natomiast nie uzupełnią dążenia do separacji. Propagowany kosmopolityzm nie generuje, jakby chciało wielu, ogólnoeuropejskiej tożsamości kulturowej i politycznej, lecz co najwyżej wzmacnia tendencje regionalne (separatystyczne). Podział zaś dotychczasowych państw narodowych na wiele bytów politycznych może zmienić całkowicie konfigurację sił w Unii Europejskiej. Z całego zamętu najsilniejsze wyjdą te podmioty, które posiadając w swoich granicach dominację jednego narodu, utrzymają spoistość instytucjonalną swojego państwa. W takich też kategoriach powinniśmy również spojrzeć na przyszłość państwa polskiego prowadzącego swoją politykę w kontekście europejskiej łamigłówki.

    Prof. Mieczysław Ryba

  • dude

    Skąd utożsamianie niepodległości z wolnością? To dwie różne sprawy.

  • slawek

    Co sądzisz o tym cynik ?

    XXX

    ———-
    MODEDRACJA: ;-) Parę rzeczy: raz, regulamin nie zezwala na linki promo, sorry. Dwa, każdy ma prawo wypisywać cokolwiek co mu, czy jej, wpadnie do głowy a czego komentowania nie ma najczęściej większej potrzeby. Trzy, nasze komentarze inwestycyjne są od kilku już lat regularnie dostępne w TwoNuggets Newsletter dla kręgu zainteresowanych inwestorów. W 2GR poruszamy natomiast zagadnienia bardziej ogólne i bardziej przekrojowe.

  • ted

    http://www.youtube.com/watch?v=LbJif7vISQg&feature=youtu.be SCOTLAND INDEPENDENCE VOTE RIGGING EXPOSED ? Smoking Gun Evidence of Vote Being Rigged ? http://www.youtube.com/watch?v=R9RCe55y0dw

    • W każdych wyborach entuzjazm z potencjalnego wyboru powinien zostać poprzedzony zimną analizą tego kto liczy głosy i jak. Bez tego, zwłaszcza gdy część procesu wyborczego nie jest transparentna z uwagi na użycie specyficznej technologii a/k/a “maszyn do głosowania”, sam akt “wyborów” może nie mieć najmniejszego sensu.

      To powiedziawszy, różnica w referendum szkockim wydaje się mi zbyt duża aby była wynikiem bezpośredniej manipulacji… Aby zachować wiarygodność potencjalni manipulanci prawdopodobnie sterowaliby różnicę w kierunku 1-3%.

  • Grzegorz

    Wygląda na to, że sprawa nie jest jeszcze zamknięta:
    https://www.youtube.com/watch?v=kUR-HgAtwtg
    W przeciwieństwie do gorszych świństw jakie odchodziły w Polsce – Anglików to naprawdę szokuje.

    • wmo

      jezeli szkockie referendum jest naprawde sfalszowane, to wszystko wskakuje na swoje miejsce, czyli wiele trzeba nazmieniac, aby nic sie nie zmienilo…
      :-)

  • zgRED

    A co nasz drogi gospodarz myśli o Śląsku w kontekście tego artykułu? Jeśli łaska.

    • To pytanie pojwiło się już wcześniej, odpowiedziałem na nie wyżej. Zwracam uwagę że dyskusje o “separacji” w sytuacji kiedy kraj sam pozbawił się suwerenności podpisujac traktat lizboński w 2009 a jego sądy otwarcie uznają prymat prawa unijnego stają się bezpodmiotowe. Autonomiczny euro region Śląska/Schlesien powstanie jeśli większość się za nim opowie a obecny suweren, EU, to zaakceptuje. Rzad w Wwie nie bedzie miał tu wiele do gadania bo atrybuty swojej suwerenności przekazał do Brukseli.

      • Leszko

        “dyskusje o „separacji””

        Podobno “naprawę państwa należy zacząć od naprawy pojęć” – po internecie krążą stygmatyzujące ideę autonomii / poszerzenia samorządności (w stosunku do woj. Śląska postulowanej przez Ruch Autonomii Śląska) poprzez określanie takich postulatów jako “separatyzm”.

        Polecam lekturę nt. Statutu Organicznego Województwa Śląskiego – http://pl.wikipedia.org/wiki/Statut_Organiczny_Wojew%C3%B3dztwa_%C5%9Al%C4%85skiego

        Proszę zwrócić uwagę, że – mimo o wiele trudniejszej sytuacji gospodarczej, społecznej, politycznej – autonomia województwa Śląskiego w II RP funkcjonowała (mimo centralistycznych ingerencji) na tyle dobrze, że przyznaje to nawet niechętny RAŚ red. Jan Dziadul –
        http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1507360,2,autonomiczny-slask-w-latach-dwudziestych.read

        Jestem daleki od uznania p. Dziadula za znawcę Śląska, lecz za zdecydowanego przeciwnika przywrócenia autonomii woj. Śląskiemu – jak najbardziej (sam to zdecydowanie deklaruje). Skoro nawet zdecydowani przeciwnicy autonomii woj. Śląskiego – jak red. Dziadul – przytaczają opinie jednoznacznie pozytywnie oceniające ten eksperyment – cóż, to chyba ma swoją wymowę?

        Skoro to rozwiązanie sprawdzało się w II RP i nie oznaczało żadnego separatyzmu – to jakim cudem PRZYWRÓCENIE autonomii woj. Śląskiemu (wg. propozycji RAŚ – w o wiele węższym zakresie) – może oznaczać separatyzm (http://sjp.pwn.pl/szukaj/separatyzm.html)?

        Do gospodarza bloga: dziękuję za słowa o Szwajcarii. Nigdy tam nie byłem, ale to co przeczytałem o jej ustroju, pokojowej koegzystencji ludzi wielu narodowości, języków, wyznań wzbudza moją szczerą sympatię. Statut Organiczny Województwa Śląskiego – dawał szansę stworzenia quasi-kantonu w ramach RP. Niestety, ograniczaną odgórnie przez ingerencje władz centralnych – ale, mimo to, przynoszącej pozytywne wyniki.

        Proszę się zastanowić, czy – zamiast bezrefleksyjnie powtarzać nieadekwatne określenia – nie warto rozważyć zastosowanie rozwiązań sprawdzonych w II RP w obecnej RP?

        • Ciekawy wkład do dyskusji, dziękuję bardzo. Interesujące są te szczegóły autonomii Śląska w IIRP…

          Mam wrażenie że ówczesne napięcia – sporne terytorium grawitujące między dwoma państwami narodowymi – brzmią dzisiaj trochę archaicznie, jak również nacisk wielu głosów w dyskusji na punkcie “separatyzmu”. Myślę że w obecnych realiach, w szczególności przekazania wielu kluczowych atrybutów niezależności do Brukseli, główną sprawą jest nie odrębność etniczna czy polityczna lecz przede wszystkim finansowa, mierzona % przychodów podatkowych pozostającym na danym obszarze.

  • Makaveli

    Patrząc na te wyniki zastanawiam się jak wyglądała by demokracja gdyby możliwość głosowania mieli tylko ludzie pracujący, przynoszący jakiś zysk dla państwa, czyli wyłączeni byliby emeryci, urzędnicy, studenci(chyba że pracują),i uczniowie.

    • krz

      Nie wiem czy to by nie było dobre rozwiązanie. Jedynym “ale” jest tutaj: a co z tymi co pracują na czarno i nie mają jak udowodnić że pracują, i nie płacą podatków przy okazji? Najpierw by trzeba było tak zmienić podatki, żeby nie nie było pracy “na czarno”, czyli zmniejszyć opodatkowanie, uprościć itp. I tu koło się zamyka, bo jak obniżysz podatki jak Ci emeryci itp. musieli by zagłosować na takich ludzi co je obniża=zmniejszą socjal.

      • Lepsze niż obecne… Nie wiem co może być bardziej rozsądne jak decydowanie o przeznaczeniu wspólnej kasy tylko przez tych którzy na nią się składają i którzy nie mają przy tym konfliktu interesów.

        Na zebraniu walnym kompanii też głosują tylko ci którzy mają w niej stawkę. CEO też nie bierze udziału w głosowaniu na temat swojej własnej pensji czy dealu z inną kompanią którą kontroluje, z uwagi na konflikt interesów… Na tej samej zasadzie bezrobotni i wszyscy inni wiszący na państwie mogą demokratycznie decydować o kolorze ławek w parku miejskim ale nie o wysokości zasiłków czy pensji wypłacanych ze wspólnej portmonetki.

        • Goldfinger

          “Lepsze niż obecne… Nie wiem co może być bardziej rozsądne jak decydowanie o przeznaczeniu wspólnej kasy tylko przez tych którzy na nią się składają i którzy nie mają przy tym konfliktu interesów.” Może wprowadzić wagę decyzyjną zależną od ilości wpłaconych podatków, Krauze,Kulczyki i właściciele zachodnich korporacji przejmują ster, reszta ruki po szwam. To dobry pomysł, może by przestali unikać płacenia podatków w kraju. Tak to teraz wygląda w Szwajcarii?

          G.F.

          • Może wprowadzić wagę decyzyjną zależną od ilości wpłaconych podatków —- aktualnie tak właśnie powinno być, IMO. Zanim zamącisz tę narrację wprowadzaniem przypadków niewypracowanego bogactwa typu “Krauze, Kulczyki” czy np. bosów mafijnych pomyśl czemu wybitna jednostka mająca niekwestionowany wkład do społeczęństwa w którym działa i żyje, dając chociażby pracę tysiącom i kontybuując duzo więcej niż inni do wspólnej kasy, nie miałaby w zasadzie mieć więcej do powiedzenia w tym społeczeństwie niż ktoś z mniejszymi zasługami i mniejszym wkładem?

            • madbrain

              Zanim zamącisz tę narrację wprowadzaniem przypadków niewypracowanego bogactwa typu „Krauze, Kulczyki” czy np. bosów mafijnych pomyśl czemu wybitna jednostka mająca niekwestionowany wkład do społeczęństwa w którym działa i żyje, dając chociażby pracę tysiącom i kontybuując duzo więcej niż inni do wspólnej kasy, nie miałaby w zasadzie mieć więcej do powiedzenia w tym społeczeństwie niż ktoś z mniejszymi zasługami i mniejszym wkładem?
              Zyjemy w swiecie takim jakim zyjemy i wybitne jednostki moga sie przebic, tylko jak “mafia” na to pozwoli i do tego na tym zarobi. Wybitne jednostki koncza jak pan Kluska, albo dziesiatki pomniejszych przykladow jak mozna “ukrasc” firme w swietle prawa. Dlatego “Panowie” tacy jak Krauze czy Goral beda sie smiali ze wszystkich uczciwych i zdolnych robiac przy tym jeszcze wiecej kasy, na jeszcze wiekszych walach. A prawdziwi “capita-lisci” jak pan Kluska pojda do wiezienia a tacy jak pan Karpiński umra w biedzie i zapomnieniu..
              Oczywiscie jestem jak nabardziej za idea, ze tylko ci co wkladaja cos do koszyka, maja prawo glosu. Ale powinni miec to prawo rowne. Ewentualnie ograniczyc to prawo do tych co wkladaja “netto” do koszyka. A jak ktos jest “wybitny” i daje prace tysiacom, niech agituje do swoich idei tysiace swoich pracownikow, a do tego zaplaci im tyle, zeby byli platnikami netto do koszyka – problem sam sie rozwiazuje.

              • jestem jak nabardziej za idea, ze tylko ci co wkladaja cos do koszyka, maja prawo glosu. —- no to zawsze coś!… ;-)

                Jednak wyciąganie tu polskich patologii i przeciwstawianie im przypadku Kluski nie jest żadnym argumentem w tej linii dyskusji. Aktualnie jeśli już to wspiera raczej moją tezę – gdyby Kluska miał więcej do powiedzenia w systemie niż miał to z pewnością gorzej niż skończył by nie skończył…

            • Goldfinger

              “…czemu wybitna jednostka mająca niekwestionowany wkład do społeczęństwa, w którym działa i żyje, dając chociażby pracę tysiącom i kontybuując duzo więcej niż inni do wspólnej kasy, nie miałaby w zasadzie mieć więcej do powiedzenia w tym społeczeństwie niż ktoś z mniejszymi zasługami i mniejszym wkładem?”

              Może dlatego,że struktura wpływów budżetu państwa wygląda mniej więcej tak:
              http://www.home.umk.pl/~robhuski/get/fp/Dochody%20i%20wydatki_2012.pdf

              Jak Cyniku9 chcesz obdzielać tym dobrem, wiedząc, że przy budżecie ~300 mld. podatki dochodowe stanowią ~40 mld (a chyba tylko te mogą być brane pod uwagę przy takim podziale wpływów). Ile z tej puli płacą “jednostki wybitne”? Co zrobić z płatnikami płacącymi 100 mld w VAT za chleb, tez ich będziemy brali pod uwagę,przecież jakiś wkład do wspólnej michy mają? Pomijam tu coroczny deficyt, wszyscy mają tu swój udział. To utopia, która w ciągu pokolenia postawiłaby szafoty na ulicach.
              Pusty czerep demokracji, który teraz mamy pozwala co cztery lata na reset zwany wyborami, odpowiedzialność za wszystko co działo w cudowny sposób znika pod stosem zużytych kart wyborczych. Poco to zmieniać. Ci co trzeba i tak tym kręcą z zza kotary.

              G.F.

              • Point well taken!. Niekoniecznie jednak wyklucza to ciągle pewną relację między “siłą głosu” a wielkością kontrybucji. Zauważ że podatki pośrednie, jak VAT, także są płacone przez konkretnych ludzi i ich wkład można oszacować.

                Ale ok, nie będę głębiej rozwijał tego tematu, zadowoliwszy się wcześniej cytowanym stanowiskiem kogoś że “tylko kontrybutor ma (1) głos”. Co jednak jeśli kontrybutorów “nia ma” bo PIT zlikwidowali na korzyść wyższego VAT-u? Wtedy nadal głosują wszyscy i dalej nie mamy sprzężenia zwrotnego o które mi chodziło między głosowaniem za pewną opcją i konsekwencjami finansowymi przyjęcia tej opcji dla głosującego.

    • jozin.z.bazin

      Świetny pomysł, a co to – posiadanie etatu jakoś nobilituje czy czyni człowieka mądrzejszym? Prędzej bym uwierzył że korporacyjne dupogodziny powodują obumieranie neuronów odpowiedzialnych za wyższe funkcje umysłowe.

  • joloo

    Mieszkam w Szkocji, glosowalem przeciwko ‘niepodleglosci’. Samo pytanie referendalne bylo falszywe, bo SNP wcale nie chcialo niepodleglej Szkocji, a chcialo Szkocji ktora zerwie unie z Anglia i Walia a wejdzie w unie z UE. Jednym z powodow sa pewnie pieniadze z roznych programow wsparcia regionow i rolnictwa.

    Celowo nie ogladalem zadnych debat (strata czasu, bo w tv liczy sie przede wszystkim przekaz niewerbalny). Nie interesowalo mnie co ma do powiedzenia Cameron.

    Przeczytalem kilka analiz, mam tez dosc szczegolowa wiedze jak funkcjonuje sektor publiczny w Szkocji.
    Generalnie Szkocja ma bardziej socjalistyczne podejscie do panstwa i wszystko wskazywalo na to, ze wlasnie w ta strone zechce podazyc po uzyskaniu ‘niepodleglosci’. Do tego zwolennicy podleglosci wobec UE posilkowali sie optymizmem i postawa jakos to bedzie. Po co wiec zmieniac cos co dziala w miare dobrze?

    Jesli komus szkocja kojarzy sie z Adame Smithem i wujaszkiem Sknerusem to niestety zyje w swiecie bajek i przeszlosci. J
    Wybralem ‘okupacje’ brytyjska, ktora gwaratnuje mi wiecej wolnosci niz ‘okupacja’ lokalnych politykow.

    • Podejrzewałem że bezpośrednio za tym wszystkim kryje się więcej socjalizmu! :-D

      Ale uważam że konieczność troszczenia się o własne podwórko wymusiłoby bolesną choć konieczną konfrontację z reality i stanięcie na własnych nogach. Separacja moim zdaniem wyszłaby na zdrowie także UK wymuszając reformy. A tak niewiele się zmieni, za każdy kryzys i niepowodzenie obwiniany bedzie Londyn, poniekąd słusznie bo nie ma teraz żadnego powodu aby cokolwiek zmienić…

      • joloo

        Nie chcialem tez zyc nastepne 10 lat w kraju reform, bo tez wizja docelowa mnie nie pociagala. Dla mnie osobiscie bylby to prawdopodobnie czas lepszych zarobkow, ale okupiony kosztami w innych dziedzinach. Jedyny argument za, ktory do mnie przemawial to ten, ze mala lodka sie steruje latwiej i ze w przypadku niepodleglej Szkocji polityka moglaby byc lepiej dostosowana do lokalnych potrzeb. Problem lezal w tym, ze lokalne potrzeby to ‘darmowe’ studia, recepty, opieka nad starszymi itd. Ostatnio szkocki rzad wykupil lotnisko w Prestwick zamiast pzowolic mu zbankrutowac. Zlikwidowal tez program wykupu na wlasnosc mieszkan socjalnych wprowadzony za Thatcher. Kierunek byl jasny.

        Mozliwe, ze byloby tak jak napisales, czyli brak pieniedzy wymusilby ciecia. Nie bardzo w to wierze, to jest demokracja a oczekiwania elektoratu sa inne. Na dodatek patrzac szybko na wyniki wg regionow, to te biedniejsze (a wiec i oczekujace rozdawnictwa) glosowaly za niepodlegloscia.

        O wiele bardziej prawdopodobne wydawalo mi sie, ze mielibysmy tu raczej wieksze zadluzenie. Do tego alternatywa polityczna dla SNP sa tylko labourzysci, torysi maja tu bardzo slabe poparcie. Oczywiscie dla wolnorynkowca to zadna alternatywa.
        Teraz to wszystko gdybanie.

        • Skoro tam żyjesz i masz informacje z pierwszej ręki to spróbuj rzucić nieco światła na możliwy wpływ tego referendum na zapowiadane referendum w sprawie przyszłości UK w EU. CZy porażka separatystów nie wzmacnia czasem eurosceptyków w całym UK?

          • joloo

            Samo referendum w Szkocji wzmacnia sceptykow w ten sposob, ze jest to taki precedens na mniejsza skale. Moga teraz wskazywac na to referendum i mowic: skoro Szkoci mogli decydowac o swojej przyszlosci wzgledem UK, to my mozemy decydowac o przyszlosci UK w ramach UE.

            Sam wynik referendum szkockiego jest dla krytykow UE niekorzystny, bo wiekszosc mieszkancow Szkocji jest za pozostaniem w UE. Z tego punktu widzenia lepiej bylo sie pozbyc Szkocji z UK przed referendum unijnym.

            Slaby ze mnie prorok, ale mysle, ze jesliby UK zaglosowalo za wyjsciem z UE (o ile referendum sie w ogole odbedzie), to bardzo mozliwe jest, ze w Szkocji odbyloby sie nastepne referendum w sprawie odlaczenia od UK i przylaczenia do UE. Nie widzialem zas zadnych rozwazan co do scenariusza odwrotnego. To znaczy, jesliby UK pozostalo w UE glosami Szkocji, to kto broni Anglii czy Walii przeprowadzenia referendum w sprawie zerwania unii ze Szkocja??? Moze to za duze political fiction, ale teoretycznie mozliwe.

            • Ciekawe… Pytam bo spotkałem się z opinią odwrotną – że skoro chęć akcesu do euro była dla Szkotów jednym z driverów ruchu to teraz presja na Camerona aby pozostawać na dystans czy nawet doprowadzić do zapowiadanego referendum właśnie spadnie…

  • wyborca

    niestety, w obecnych czasach, z powodu demografii i emigracji, starszych jest zawsze więcej i oni zawsze i wszędzie uwalają pozytywne idee.

  • marcin

    Drogi Cyniku, obawiam się, że jest to tylko połowiczna odpowiedź. Zabrakło odpowiedzi na pytanie “Na jakim poziomie miałoby się to zatrzymać, gdyby wszyscy chcieli się odłączać?”. To trochę jak z firmą. Mała firma może prężnie działać, nie skrępowana biurokracją – lecz mała firma może się zajmować tylko wąskim zakresem działalności i jest bardzo podatna na wahania w danej branży. Gdy się rozrasta, może zdywersyfikować kierunki działań (zdobyć wiele niezależnych od siebie rynków, co zabezpiecza ją przed wahaniami koniunkturalnymi na jednym z rynków), za to zarządzanie, administracja i koordynacja pochłaniają coraz więcej wysiłku i stają się balastem. W końcu bardzo duża część zasobów jest zużywana na samo podtrzymywanie możliwości funkcjonowania firmy.

    Wydaje się, że podobnie będzie z państwami. Czy dwie wioski mogą utworzyć państwo? Raczej nie, bo do sprawnego funkcjonowania potrzebne im będą także zasoby, ludzie i ich umiejętności także z kilkunastu innych wiosek czy miast. Zatem kilka wiosek to za mało, aby utworzyć państwo (są oczywiście małe księstwa, ale one tylko w bardzo małym stopniu są samowystarczalne i nie są państwami z prawdziwego zdarzenia). Z kolei jeśli państwo zajmuje pół kontynentu, to raczej jest za duże – bo zbyt duże będzie zróżnicowanie pomiędzy poszczególnymi fragmentami państwa, ludźmi je zamieszkującymi, ich potrzebami i celami.

    Nie podejmuję się odpowiedzieć, gdzie leży optimum, ale przy danych warunkach (gęstość zaludnienia, zasoby, poziom techniki) prawdopodobnie da się je jakoś oszacować.

    • Myślę że podobnie jak wielu w PL patrzysz na sprawę szablonowo, z punktu widzenia elit, mimowolnie zapominając o najważniejszym – o wolności jednostki.

      Czy dwie wioski mogą utworzyć państwo? – Ile takich wiosek widziałeś? Ja żadnej. Niebezpieczeństwa specjalnego w tym nie widzę. Ale najwazniejsze jest znowu to – co jak dwie wioski – zróbmy 20 – chcą utworzyć nie “panstwo” ale jakaś kombinację ekonomiczną, z innym reżimem podatkowym? No i co? Zabraniać i zakazywać z definincji?

      • Antey

        @cynik9
        Pozwolić iść swoją drogą – byle z wyraźnym komunikatem, że to podróż w jedną stronę i na własny rachunek.

        Autonomia Śląska – wszystko fajnie, tylko byle emerytury górnicze płaciła Warszawa, bo przywilejów przeciez nie uchwalał “Śląski Sejm”.
        Większość tych ruchów niepodległościowych to tak naprawdę niewiele więcej niż aspiracje kluczowych aktywistów oraz chęć prywatyzacji benefitów i delegacji kosztów oraz ryzyka.

        • Zgadza się – na własny rachunek jak najbardziej. Tyle że cytowanie socjalizmu jako argumentu za głosowaniem “nie” bo inaczej “można stracić”, co widzieliśmy właśnie w Szkocji, nie uwzględnia drugiej strony medalu. Tego mianowicie że brak poczucia suwerenności i odpowiedzialności za własne losy to tego socjalizmu prowadzi w pierwszym rzędzie. Skoro nie możemy się uniezależnić od Warszawy/Edinburga/whatever to niech odległa metropolia przynajmniej płaci nam przez nos, nic nas więcej nie obchodzi bo i tak nie mamy nic do gadania…

          Uderzenie po kieszeni jest czasem niezwykle zdrowe i stymulujące myślenie i reformy, do czego po porażce referendum nigdy nie dojdzie…

        • Leszko

          “Autonomia Śląska – wszystko fajnie, tylko byle emerytury górnicze płaciła Warszawa, bo przywilejów przeciez nie uchwalał „Śląski Sejm”.”

          Chyba czegoś nie rozumiem – emerytury powinna chyba płacić ta instytucja, która pobierała “składki emerytalne”. Czyż to nie oczywiste? O prawach nabytych nie wspomnę – to chyba oczywista oczywistość.
          Tak, to prawda, że takie a nie inne przepisy emerytalne uchwalał parlament PRL a potem RP. Więc skąd wątpliwości co do instytucji wypłacającej emerytury?

          Nie chciałbym nikogo wzburzyć ani wywoływać jakiejś potępieńczej dyskusji nt. tego, kto jak bardzo nie powinien być uprzywilejowany, tylko drobna dygresja – są na tym świecie przywileje, o których się górnikom nie śniło – chociażby http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/rynek/1530087,1,dlaczego-mundurowym-spieszno-do-emerytury.read

          • No, górników i ich apanaże przelicytować jednak trudno. Publikowaliśmy przez kilku laty na tym blogu relację “młodego górnika” opisującą w szczególach swoją drogę do tych apanaży i dziękującego wylewnie klasie politycznej, w tym Buzkowi, za stworzenie systemu który który tego rodzaju ekspoloatację społeczeństwa na apanaże klasy górniczej umożliwia. Było też parę wpisów poświęconych temu tematowi…

            • Leszko

              No cóż, jeśli dobrze pamiętam wskazany artykuł, “dobrze ustawiony” podoficer potrafi przy przechodzeniu na emeryturę “wyciągnąć” przywileje, przy których oko zbieleje nawet dobrze urządzonemu górnikowi. Proszę ekstrapolować te kwoty na wyższe szarże oficerskie… Proszę porównać liczebność służb mundurowych i górników dołowych (bo tylko tym, przynajmniej teoretycznie, przysługują tak kłujące w oczy przywileje) – otrzyma Pan wówczas, jak sądzę, bardzo ciekawe wyniki. Weżmy pod uwagę przywileje reszty aparatu przymusu państwa, rolników itd. itp. a potem przypomnijmy sobie zasadę Pareto i zadajmy sobie pytanie od czego zacząć naprawę Państwa. Nie, nie bronię niczyich przywilejów – jednak w całej tej potępieńczej dyskusji nt. przywilejów mam takie wrażenie, że szczuje się społeczeństwo na wcale nie najbardziej uprzywilejowaną grupę; że nie chodzi tak naprawdę o rzeczywistą naprawę państwa, tylko o wyrzucenie z “łódki z przywilejami” kolejnej grupy “murzynków”, po to, by inne grupy – o wiele bardziej skuteczne w wymuszaniu swoich przywilejów – cieszyły się nimi bez przeszkód… i społecznej dezaprobaty. Ale może jestem przewrażliwiony…
              Jak rozumiem – co do honorowania praw nabytych oraz odpowiedzialności instytucjonalnej – podziela Pan moją opinię w całej rozciągłości?

              • nie bronię niczyich przywilejów —- na to jednak w sposób wyraźny wygląda ;-)

                O emeryturach mundurowych pisaliśmy tutaj niejednokrotnie. Są skandalem, fakt. Faktem jest jednak że o ile idzie się spierać czy i jakie słuzby mundurowe są potrzebne państwu to państwowa klasa górniczych wyzyskiwaczy jest w ogóle zbędna – zrobić z górnictwem to samo co zrobiła w UK pani Thatcher dawno temu a przynajmniej ten problem zostanie rozwiazany.

              • Leszko

                No cóż, czytałem kiedyś, że w GB są wojska zacieżne rekrutowane z Ghurków (jeśli dobrze pamiętam nazwę). Może i unas by to wyszło taniej po podliczeniu wszystkich kosztów?

                A czy bronię przywilejów? Nie mi to oceniać. Faktycznie, nie dołączam się bezrefleksyjnie do chóru dobrych wujów atakujących przywileje górników a przy okazji jakże taktownie milczących na temat jeszcze bardziej uprzywilejowanych.
                A propos młodego górnika – kuzyn kolegi z pracy jest młodym emerytowanym sowicie opłacanym emerytem wojskowym, który… całą swoją karierę zawodową spędził w orkiestrze wojskowej, grając na jakimś flecie czy innej trąbce. Drogi Cyniku – chyba nie skąpisz muzykom w mundurze przywilejów za trudną służbę i nastawianie karku dla Ojczyzny? Wszak bez porządnego flecisty żadne państwo żadnej wojny nie wygra, nieprawdaż? :)

          • Antey

            @Leszko
            W tym samym Państwie – owszem. Ale w innym ?
            Poza tym, pobieranie składkek, powiadasz…chętnie Śląsk puszczę i będę im płacił emerytury na bazie “pobranych składek”. Nie wiem tylko czym w takim razie i kiedy Śląsk spłaci dekady ulg na ZUS oraz dotychczasowe transfery..:)

            • Leszko

              “W tym samym Państwie – owszem. Ale w innym ?”

              Czy zna Pan jakąkolwiek organizację, która postuluje oderwanie Śląska? Czy zna Pan jakąkolwiek organizację, która postuluje przyłączenie Śląska do innego państwa?
              Co do “innego państwa” – jeśli jakieś państwo pobierało pieniądze na poczet przyszłych emerytur to powinno je wypłacać “ubezpieczonym” – niezależnie od tego, czy przebywają na terenie tego samego Państwa czy też nie. Inne rozwiązanie to IMHO po prostu barbarzyństwo by nie określić tego dosadniej.

              “chętnie Śląsk puszczę”

              A Pan należy do osób trzymających władzę, a zatem wszystkie ziemie RP? Bo puścić można to, co się trzyma? :o)

              Na serio: jeśli dobrze pamiętam wykłady z ekonomii na P. Śl., to w pierwszej pięciolatce po II wojnie światowej ówczesne woj. Śląskie (obejmujące G. Śląsk z obecnym woj. Opolskim i Zagłębiem Dąbrowskim) wypracowało 49% PKB ówczesnego Państwa Polskiego. Szkoda, że wówczas nikt nie wpadł na pomysł “puszczenia”. :o/
              To “puszczenie” to Pana zdaniem oznacza zgodę na secesję – której (może za wyjątkiem bodaj kilkunastu działaczy już nieistniejącego Śląskiego Ruchu Separatystycznego – czy jak się ta organizacja nazywała?) nikt nie postuluje ani oczekuje?
              Czy może przywrócenie odebranej prawem kaduka autonomii? Może najprościej przyznać, że likwidacja Statutu Organicznego – jako niezgodna z obowiązującym prawem po prostu nie powinna mieć żądnych skutków prawnych i naprawić tą tragiczną w skutkach decyzję władz stalinowskich? Z sporządzeniem bilansu transferów z woj. Śląskiego i na woj. Śląskie wg. zasad Statutu Organicznego – za ostatnie 70 lat?

              “i będę im płacił emerytury na bazie „pobranych składek”.”

              Oraz obowiązujących przepisów prawnych? Pacta sunt servanda…

              Jeśli natomiast zamierza Pan płacić tylko na podstawie opłaconych składek – dlaczego zamierza Pan to ograniczyć tylko do mieszkańców woj. Śląskiego? Proszę pomyśleć, jakie pozytywne skutki dla budżetu miałoby zastosowanie takiej zasady wobec służb mundurowych, KRUSu i pozostałych “świętych krów” “systemu” ubezpieczeń społecznych.

              “Nie wiem tylko czym w takim razie i kiedy Śląsk spłaci dekady ulg na ZUS oraz dotychczasowe transfery..:)”

              Ale o czym piszemy? O niepodległości Śląska (G. Śląska)? Jeśli miałoby kiedykolwiek do tego dojść, to kwestia do rozstrzygnięcia kto i na jakich zasadach ewentualnie przejąłby zobowiązania państwa Polskiego.
              O przywróceniu autonomii? Czy przypadkiem woj. Śląskie w II nie było częścią składową II RP? Czy – z wyłączeniami przewidzianymi w Statucie Organicznym – nie obowiązywało prawo ówczesnego Państwa Polskiego?

              Chce Pan rozliczeń? Ależ proszę bardzo. W 1945 Warszawa była kupą gruzu, teraz jest metropolią. W 1945 G. Śląsk (a właściwie GOP) wyjść w 90% bez strat materialnych w trakcie przemarszu oddziałów frontowych, teraz część ujęć do filmów o nieszczęsnym powstaniu warszawskim była kręcona na G. Śląsku. Wniosek się chyba sam nasuwa?
              Jak po II wojnie światowej była zindustrializowana Polska? Jak wyglądała ówczesna “Polska B”? Teraz mieszkam w mieście o ilości mieszkańców porównywalnej z liczbą mieszkańców Rzeszowa, lecz… trzykrotnie mniejszym budżetem. Nie jestem specjalistą, ale jeśli Rzeszów to dalej “Polska B”, to mieszkam w “Polsce E”… zdegradowanej tak nisko przez ostatnie 70 lat z pozycji “Polski A”. Wnioski co do wielkości i kierunku transferów nasuwają się chyba same?

              Dalej chce Pan UCZCIWYCH rozliczeń? Jestem jak najbardziej ZA!

              Co do emerytur – proszę wziąć pod uwagę, że mieszkańcy G. Śląska należą do najkrócej żyjących obywateli Państwa Polskiego. Woj. Śląskie nie jest zamieszkiwane przez samych górników dołowych (to oni mają gros przywilejów). W chwili obecnej to grupa kilkudziesięciu tysięcy osób. Ciekawe, czy UCZCIWY bilans wpłat i wypłat “per capita” na mieszkańców poszczególnych ziem / województw nie pokazałby, że statystyczny mieszkaniec G. Śląska ma najmniej korzystny stosunek wpłaconych składek do wypłaconych emerytur…

              • Pacta sunt servanda… —- bronienie socjału emerytur na bazie tego jest zabiegiem dosyć karkołomnym bo państwo może prosto zredukować nominalnie obiecane emerytury do kupy bezwartościowego papieru, co moim zdaniem też się stanie. Inaczej mówiąc nikt nie powie: od dzisiaj wypłacamy tylko połowę. Pełna emerytura będzie za to miała tylko frakcję siły nabywczej pierwotnej…

                Poza tym p.s.s. ma pewne tradycyjne uwarunkowania wokół (braku) których zbudować można argument zasadniczo je podważający… Trudno na przykład powoływać się na to kiedy przywileje wymuszone zostały wyraźnym szantażem.

            • Leszko

              A propos Szkocji – czyżby słyszał w Pana wypowiedzi kuszenie “socjałem” dla emerytów? :o) Takie same jak premiera Camerowa w Wlk. Brytanii? A pfe! :o)

  • ZQW

    Rozdrobnienie na małe państwa ma swoje dobre i złe strony. Do tych ostatnich należy m.i. wielość obszarów celnych i utrudniony w związku z tym handel. W XIX wieku przed powstaniem Niemieckiego Związku Celnego, towar jadący z Hamburga do Wiednia przekraczał 34 razy granice różnych księstewek i za każdym razem musiało być płacone cło.
    W końcu wszyscy doszli do wniosku, że to absurd i zdecydowano się wprowadzić związek celny i znieść granice celne.
    W związku z tym, spadły dochody poszczególnych księstw i musiały być zrekompensowane przez udział w cłach na granicach zewnętrznych. Spowodowało to z kolei powstanie instytucji ponadnarodowej, która te sumy rozdzielała.
    W końcu wprowadzono wspólną walutę itp. itd. Co do wspólnej waluty i Szkocji. W Imperium Brytyjskim istniało wiele krajów o różnym stopniu niezależności – kolonie, protektoraty, terytoria zależne. Istniały tam różne waluty – funty, rupie , dirhamy , piastry. Utrudniało to znacznie handel, więc większość tych krajów zdecydowała się wprowadzić lokalne funty powiązane 1:1 z funtem angielskim. Nie było to trudne, bo i tak lokalne waluty były oparte o złoto lub srebro. Były więc funty egipskie, maltańskie, cypryjskie, gibraltarskie, irlandzkie, szkockie itd. W Kanadzie,Indiach, Australii itd nie wprowadzono funta, istniały dalej lokalne waluty. Rozliczenia w ramach “funtowych walut” prowadzono w oparciu o funta brytyjskiego – pieniądz, który nigdy nie istniał w fizycznej formie np.monet czy banknotów. Dzisiaj jest podobnie – są funty angielskie, szkockie, gibraltarskie itd. Tak więc wspólna waluta nie była taka zła. Po uzyskaniu niepodległości takie kraje jak Cypr, Irlandia czy Malta dalej miały swoje funty. Przez długi czas były pegowane do funta brytyjskiego 1:1. Całe to gadanie więc, o wyrzuceniu Szkocji ze strefy funtowej, to była zwykła ściema. Co do granic celnych, to przed upadkiem muru wewnątrz Niemiec istniał bezcłowy handel wewnątrzniemiecki.I to między RFN- członkiem EWG a NRD- członkiem RWPG.
    Po co to opisuję? Ano po to, by wykazać, że straszenie Szkotów, wyrzuceniem ze strefy funta i związaną z tym utratą oszczędności i wprowadzeniem granicy celnej zarówno z Anglią, jak i resztą UE, to była zwykła manipulacja.

  • amk

    Tutaj naprawdę ktoś nie ma pojęcia o tematach na które się wypowiada.
    Szkoci zostali w UK, bo przez ostatnie 300 lat dobrze na przynależności do UK wychodzili.

    Z tych samych powodów poszczgólne części Szwajcarii pozostają w Konfederacji i z niej nie występują, choć przecież by mogły.
    Proszę o niewprowadzanie podwójnych standardów i nie sugerowanie, że skoro Szkoci nie wystąpili to “nie zasługują…”, a jak poszczególne części Szwajcarii nie wystąpiły, choć też by przecież mogły, to zrobiły bardzo mądrze i rozsądnie.

    • franek

      Szkodzi dobrze wychodzili? Ha ha ha. Wymordowano ich rodzima szlachtę, zniszczono język. Represje były jak w Polsce pod zaborami, a nawet więcej, bo Polacy jednak zachowali odrębność. W ten sposób to każdy dobrze wychodzi, nawet Indianie z rezerwatu. Co z tego, że stracili kontynent jak mają kasę z hazardu.

  • Viking

    Czy czasem Porozumienie Edynburskie nie precyzuje konkretnej daty referendum, jedynie ustala, że musi być przeprowadzone do końca 2014r.? Jeśli tak, to można to referendum potraktować jako prawybory lub sondaż i przeprowadzić je jeszcze raz np. w listopadzie, a później w grudniu jak się znów nie powiedzie. W końcu w leżącej nieopodal Irlandii, co prawda oddzielonej od Szkocji galonami zimnej wody, przeprowadza się referenda do pożądanego skutku (zrozumiał bym nawet okres 5 lat przerwy, ale 1 rok to bezczelność). Cóż, widać że secesja Szkocji nie jest pożądana.

  • aaa

    City powinno teraz pociagnac funta w gore o pare procent, zeby wszyscy grajacy na YES i spadki waluty mogli odkupic swoja nielojalnosc.

    • franek

      Chylę czoła przed Waszą finezją. Okradanie krnąbrnych obywateli za pomocą banksterskich decyzji administracyjno-finansowych to bardzo subtelny klaps. Na dzikiej Ukrainie takich obywateli po prostu zabija się.

      http://professorsblogg.com/2014/07/13/documenting-war-crimes-in-east-ukraine-warning-for-horrifying-images/

      Zauważmy, że 300 lat temu w Szkocji było podobnie. Wychodzi na to, że możesz ludzi krzyżować, wbijać na pal, palić, a i tak pojawią się tendencje odśrodkowe. Każde imperium w końcu upada. Tylko smród zostaje.

      • Leon

        Od Wielkiej Brytanii na przestrzeni wieków to więcej krajów się odłączało niż przyłączało:) i nic im specjlanie nie ubyło. Od wpływów po możliwości, a to tylko dlatego,że umieją rozsądnie zarządzać. Gdyby im się opłacało,aby Szkocja była poza Imperium to jakoś dziwnie jestem spokojny,że załatwiono by to kulturalniej niż przez jakieś referendum. SZkoci jakby się odłączyli to sami by sobie w stopę strzelili i tyle. Zaważył czynnik socjalny, Polacy i większość ludzi tam zamieszkujących bali się zwyczajnie,że im się dopłacty,i inne pierdolety skończą dlatego zagłosowali no. I to głownie ludzie młodzia zapewne byli,przyzwyczajeni do wygodnego trybu życia. Teraz można bajki pisac, jak to żli Angole robili wszystko aby nie Szkocja u nich pozostała. Wow.

        A rozwiązałem wczoraj w glowie swej problem górnictwa w Polsce. Subtleniej niż Taczerowa:)To całe polskie górnictwo, nie dość,że nierentowne, to nie ma szans aby tak owe się stalo. I to nie jest kwestia zarzadzania. Wystarczy się zaznajomić ile kosztuje tona węgla z Azji,metodą odkrywkową a ile u nas!Nic tej róznicy nie zniweluje na koszryść polskiego złota. Złota,które uwaga, kosztuje nas kilka milionów zlotych dziennie,tylko dlatego, aby ludzie widać lepsi od nas, mieli pracę. Lepsi bo widać zaslugują na względy państwa szczególne. Śląsk nie poddaje sie oceną rynkowym,takim jak my sie poddajemy. My jesteśmy widać to jak na dłoni kasta niższo-frajerska. Kumpel w pracy potrzebuje konkretnego języka obcego, i kurwa nikt mu nie dopłaci tych 2 tysiecy,aby mógł sie go nauczyć i mieć pracę. Przykładając miare gorniczą,bo taki ostani nie jeste,że ktoś mu musi coś dopłacac, abym miał pracę! W skali kraju wygląda to zajebiście, nie dość,że ludzie muszą wydać na szkolenie, zapłacić ZUS-ktory górnikom jest umarzany,to jeszcze muszą z podatków wyasygnować 100-ę ekstra,aby ktoś kurwa mać, miał prace. Paranoja. A na końcu i tak węgiel kupuje się z Azji, bo tańszy i dobrze się pali. Pomijajac wszystko to Polska jest mega bogatym krajem,że utrzymuje takie coś,naprawdę czapki z głow,szczegolnie przed frajerami,że dają się strzyc i na takie coś. I tak sobie wymyśliłem,analizując status państwa Basków,że wystarczy,aby umiłowany w patryiotyzmie lud ślunski dał wyraz swemu separatyzmowi,ktory widać,że aż w nich kpi:) Zrobią sobie federacje na takich prawach jak Baskowie. Podatki zostają u nich, sami się rządzą a i co miesiąc ślą kasę na politykę zagraniczną i szeroko rozumiane bezpieczeństwo. I kto komu by tu płacił? Dla nas korzyść gigantyczna, miliardy zostają u nas plus kasa co miesiąc dla nas:). Rzecz jasna Polska powinna zachować kilka kopalń,celem zabezpieczenia strategicznego,albo coś takiego podpisać z czechami.

        • Tomk

          Gdyby to było takie proste:
          1. Według mojego prywatnego sondażu obejmującego dwudziestu paru Polaków mieszkających w Szkocji wynik był z grubsza 50:50.
          2. Glasgow, miasto najbardziej oparte na socjalu, głosowało na TAK.
          3. Młodzi w sporej większości głosowali na TAK
          4. Na NIE głosowali ludzie starsi i posiadający biznesy.

  • john galt

    Polecam poczytać “Demokracja – bóg, który zawiódł”

  • zasa

    Ale my piszemy o Szkocji. Czy tam ma miejsce cos z twoich przykladow? Rzeczywiście, zle im jak nam za komuny… Na luzie mogą zrobić takie referendum, ale nic to, bo przecież nie sa “wolni”…

    http://fakty.interia.pl/swiat/news-konarski-proces-uniezalezniania-sie-szkocji-zostal-tylko-spo,nId,1501893
    “Dla mnie, jako naukowca, takie powstanie nowego państwa byłoby bardzo interesujące, bo jego rozwój byłby obiektem ciekawych badań. Ale jako Europejczyk, obywatel Unii Europejskiej jestem zadowolony z tego, że Szkocja nie oderwała się od Wielkiej Brytanii – mówi prof. Konarski z Uniwersytetu Jagiellońskiego.”
    Podzielam ten poglad.

  • madbrain

    Dziekuje gospodarzowi za przedstawienie najwazniejszej tabelki tego referendum, czyli rozkladu wedlug grup wiekowych.
    Mysle ze najlepszym przykladem sa dwie pierwsze grupy 16-17lat i 18-24lat.
    Trzeba wiedziec ze w UK generalnie “do roboty” idzie sie w wieku 17-18 lat chyba ze ktos chce tracic czas na studia ktore 90% nie zmienia wcale sytuacji – bogate dzieci dostane dobra badz niezla robote a biedniejsi zostana co najwyzej nauczycielami, badz urzednikami tak to wyglada w UK znam “z podworka”. Jako ze ludziom myslenie wlacza sie dopiero jak zdezaja sie z rzeczywistoscia, doskonale pokazuje to uderzenie 73-27% w grupie ktora ma mgliste pojecie o “szarowce zycia”, z tym ktorych to zycie “wlasnie zdazylo kopnac w 4 litery” gdzie jest juz tylko 48-52%. Nalezy pamietac ze sporo z grupy 48-52% siedzi nadal na tlustych “benefitach” a im w telewizji snuli wizje jeszcze tlustszych benefitaow w “opcji niepodleglosciowej”. Reszta 24-55lat to praktycznie to sam bo dla nich obiecanki niewiele zmieniaja. Chociaz na koniec uwazam, ze nalezy uwaznie sie przyjrzec grupie 65+ – bo oni akurat maja bardzo chudy socjal, wiec ich tanio mozna kupic, ale z drugiej strony nie bez powodu przez tysiaclecia, moze nie zawsze “suchalo” sie, ale zawsze “szanowalo” sie zdanie “starszyzny” bo akurat oni trochu swiata i roznych macherow od demokracji i innych systemow sie naogladali, wiec sporo z nich umie odsiac ziarno od plew..
    Tym pesymistycznym akcentem koncze swoja wypowiedz na temat “wielkosci” demokracji i “malosci” ludzkich ambicji :P

    • madbrain

      Wkradl mi sie blad oczywiscie piszac 73-27% czyli tych najmlodszych mialem na mysli 71-29%.

    • Demokratyczne głosowanie takie jak to w warunkach socjału jest zawsze rodzajem wagi “co ja z tego będę miał”. Innymi słowy jest plebiscytem wśród złodziei czy okradając się wzajemnie w grupie będziemy razem do przodu w jednej konfiguracji czy w drugiej… :-D Nie dziw że starsi głosowali “nie” a młodzi “tak”, to w końcu starsi okradają młodych w socjalu…

      Myślę jednak że Szkoci popełnili wielki błąd a nazywa się on OIL.

      • madbrain

        Demokratyczne głosowanie takie jak to w warunkach socjału jest zawsze rodzajem wagi „co ja z tego będę miał”.
        Ale przeciez to jest istota Demokracji i zawsze byla. Ten system jest chory z natury i dlatego nie ma mozliwosci funkcjonowac w zadnym kraju – ktorym jest “zainteresowany” inny kraj. Demokracja ma szanse tylko w panstwach miastach albo wyjatku ktorym jest Szwajcaria. Nic nie ujmujac Szwajcarom i ich rozsadkowi, ale jesli Szwajcaria nie bylaby “bankierem” mafii i innych organizacji na calym swiecie, nikt nie pozwolilby na taki kraj, ktory jest jak “wrzod na dupie” wsrod demokracji socjalistycznych, ktore go otaczaja. Ale dzieki temu, ze ma unikalny status “bankiera”, ci co maja “prawdziwa kase” i “cos do powiedzenia” na swiecie, respektuja uklad nie ruszamy “banku”, bo inaczej bedzie wolna totalna. Dlatego modelowa demokracja w Szwajcarii bedzie nawet wspierana przez obce panstwa, bo to zapewnia bezpieczenstwo ze nikt nie zrobi “skoku na kase”. Chociaz ostatnio USA zaczelo sie wylamywac z tego ukladu, wiec nie wiadomo co to bedzie z ta Szwajcaria, bo akurat najwiekszy bankrut ma najwieksza armate i najlepsze zabawki do iwigilacji.
        A odnosnie Szkocji to polecam sie zapoznac, skad oni wogole sie wzieli w “Uni”, a dokladniej temat “Darien Scheme” i osoba Williama Patersona.

      • Sharn

        Kwestia OIL jest dość “tricky” ze względu na położenie złóż w dużej części (o ile nie w większości) na szelfie, który można bezproblemowo skojarzyć z wyspami Szetlandzkimi lub Orkney. A tam przeciwko niepodległości głosowało 64-67% uprawnionych. Inna sprawa, czy Szetlandczycy i Orknejczycy czują się tak do końca Szkotami? Czy wspomniane wyspy mogłyby chcieć oderwać się od niepodległej Szkocji a W. Brytania byłaby w stanie zapewnić im to, łącznie ze wsparciem wojskowym w razie potrzeby? Pytanie retoryczne, mandat wyniku referendum jest wyraźnie widoczny…

  • InGoldWeTrust

    Jedyny kraj w którym takie referendum byloby wygrane to Polska, dlatego tutaj plebiscytów się nie przeprowadza…

    • A od czego czy kogo miałaby się PL separować w referendum? Jeżeli na agendzie byłaby sprawa wyjścia z unii to by rzecz nie przeszła IMO…

      • jozin.z.bazin

        Jak to od kogo? Od Nieprawdziwych Polaków, Płatnych pachołków Niemiec i Rosji, Komunistów, Antychrystów, Żydów, Masonów, Ateistów, Islamistów, Brudasów, Imigrantów, Emigrantów, Lewaków, Lemingów, Wykształciuchów, Wyznawców Cywilizacji Śmierci i innego śmiecia który nie pozwala stworzyć w Polsce raju Prawdziwych I Jedynie Słusznych Polaków.

  • zasa

    Wybacz, ale nie do końca rozumiem ten zachwyt nad wspomnianym aspektem “wolności”…w sumie brzmi jak “za wszelka cene”.
    Na jakim poziomie miałoby się to zatrzymać, gdyby wszyscy chcieli się odlaczac? Poziom województwa, miasta, wsi?
    Trzeba laczyc, a nie dzielic. To wlasnie historia uczy, jak bardzo szkodliwe sa podzialy i separacja.
    Gdyby tu jeszcze komus działa się jakas krzywda, ale wszyscy zyja w szczęściu i dostatku…

    • Trzeba laczyc, a nie dzielic. To wlasnie historia uczy, jak bardzo szkodliwe sa podzialy i separacja.

      Historia uczy? Chyba nie wszystkich…
      Było takie dosadne powiedzenie za moich czasów: pieprz..ąć jak chory w kubeł. Myślę że adekwatnie to charakteryzuje to całkowicie fałszywe uogólnienie, które usiłowały rownież sprzedawać rozmaite totalitarne reżimy typu ein Reich, ein Volk, ein Fuehrer. Dziwię się że takie bzdury potrafi pisać ktoś w Polsce gdzie przez 50 lat nie przerabialiśmy przecież nic innego jak tylko “jedność moralno – polityczną narodu”, kierowanego jedyną “siłą przewodnią” w postaci jednej partii i ku jednemu celowi. Wszelkie “podziały” wyeliminowano, inaczej myślących wymordowano.

      Nie wiem więc kogo i co historia uczy ale na pewno nie blankietowej konkluzji że “podziały są szkodliwe”. Obawiam się że jest raczej odwrotnie – podziały wiążą się z różnorodnością, w tym z róznorodnością opinii; jednomyślność i brak podziałow są prędzej elementem sztucznym i podejrzanym…   

      • amk

        jednomyślność i brak podziałow są prędzej elementem sztucznym i podejrzanym.
        Szwajcarja jest “elementem sztucznym i podejrzanym”, bo nadal pozostaje jednym państwem mimo, że jej części składowe mogłyby przecież konfederację opuścić? Coś takiego.

        • Jakieś potworne bzdury wypisujesz polemizując jak się wydaje z tezą odwrotną niż zamierzona… ;-)

          The 26 cantons of Switzerland are the member states of the federal state of Switzerland. Each canton was a fully sovereign state[2] with its own border controls, army and currency from the Treaty of Westphalia (1648) until the establishment of the Swiss federal state in 1848. The most recently created canton is the Canton of Jura, which separated from the Canton of Bern in 1979.[…]Each canton has its own constitution, legislature, government and courts.[6] Most of the cantons’ legislature are unicameral parliaments, their size varying between 58 and 200 seats. A few legislatures are general assemblies known as Landsgemeinden. The cantonal governments consist of either five or seven members, depending on the canton. (Wikipedia)

          I to ma być brak podziałów i jednomyślność?

          • amk

            Kwestionuję stostowanie podwójnych standardów w myśl których kiedy członek United Kingdom decyduje się pozostać w jej strukturach i nie być niepodległym państwem to “nie zasługuje …”, a kiedy członek Confoederatio Helvetica decyduje się na dokładnie takie samo pozostanie w jej strukturach i nie bycie niepodległym państwem to robi słusznie i mądrze.
            Swoją drogą jeden z argumentów którymi przekonywano tu Szkotów do “rozwodu” był taki, że w Anglii z reguły wybory wygrywają eurosceptyczni konserwatyści, gdy na terytorium Szkocji zawsze wygrywają euroentuzjastyczni socjaliści (spójrz na skład podział miejsc w szkockim parlamencie: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_Scotland ), przez co Szkocja nie może iść w kierunku w jakim chcieliby tego jej mieszkańcy.

            • Ja tam widzę w tym dużą różnicę. Podejrzewam że jak by jakiś kanton chciał wyjść z konfederacji to by mu nikt z establishmentu nie robił specjalnych trudności. Wykluczone jest na przykład aby były premier aktywnie włączał się do kampanii w kantonie na rzecz “nie wychodzenia”, jak stary cymbał Brown w Szkocji, a powód jest bardzo prosty – nikt by go nawet nie rozpoznał, większość nie wie nawet kto jest urzędującym premierem federalnym… ;-)

              Widzę też  olbrzymią różnicę w implementacji idei konfederacji która wymaga ostrożnie wytyczonego minimalnego wspólnego mianownika oraz maksymalnej samodzielności podmiotów konfederacji. Neutralność kraju jest istotnym składnikiem tego równania które dopiero stwarza podstawy do dyskutowania jaki stopień samodzielności ekonomicznie “opłaca się” mieć (zakładając że jednostka jest to tego w ogóle zdolna). Przykładowo w typowym szwajcarskim kantonie zostaje ponad 90% wpływów PIT i około połowy CIT czego, podejrzewam, “pełna niepodległość” dramatycznie by nie zmieniła. Ile szkockich podatków pozostaje bezpośrednio w prowincji a ile wędruje do centrali w Londynie nie wiem, ale podejrzewam że dużo mniej. Szkoci mają poza tym nad Szwajcarami jedną przewagę – dobra natura dała im OIL co zmienia na ich korzyść wszelkie możliwe rachuby i daje luksus którego żaden kanton szwajcarski nie ma. Powtórzę więc – niepodległość a co za tym idzie korzystanie samemu z własnych skarbów naturalnych zamiast pozbywania się ich – była w zasięgu ręki i szansę tę głupio stracili. Nieprędko się powtórzy, Brown się już o to zatroszczy…   

              • beansontoast

                Niecierpie tego typa. Zaglosowalbym byl na tak, juz przez sam fakt, ze on nawolywal do glosowania na nie.

              • amk

                Z tego ostatniego komentarza widzę, że w zasadzie nie masz pojęcia jak to wszystko tutaj funkcjonuje, a jednocześnie twierdzisz, że wiesz co dla Szkotów dobre lepiej niż oni sami. To chyba skutek czerpania wiedzy z jakichś debilnych stron w internecie, w których UK prezentowana jest jako jakieś połączenie faszystowskich niemiec ze stalnowskim ZSRR.
                Szkoci wystąpią z UK wtedy kiedy będą chcieli, teraz akurat nie chcieli – wystąpią z podobną łatwością z jaką wystąpić mogliby członkowie CH gdyby chcieli, ale zbiegiem okoliczności oni też wystąpić nie chcą.
                Szkockie złoża ropy są obecnie na wyczerpaniu: http://i.imgur.com/02Mrt3d.png, a przykłady krajów, w których z roku na rok jest coraz mniej dochodu z surowców nie nastrajały optymistycznie.
                Nie nastrajało optymistycznie też np. to, że Szkoci z niepodległej Szkocji musieliby uzyskiwać pozwolenia na pracę w UK czy prowadzenie w UK firm – przynajmniej do czasu wstąpienia Szkocji do UE (choć w ogóle nie ma pewności czy pozbawiona Szkocji UK by w UE została – Szkocja to najbardziej proeuropejska część UK). Nie nastrajała optymistycznia perspektywa pełnych kontroli celnych na granicy Szkocja-UK.
                Różne tego rodzaju problemy możnaby wymieniać długo.

              • O, nareszcie znalazł się tu zdaje się ktoś z pojęciem… ;-) Główny skutek “czerpania wiedzy z jakichś debilnych stron w internecie” jaki widzę to powtarzanie prymitywnych strachów o “wyczerpywaniu się” złóż, akurat wtedy kiedy establishment chodzi po suficie byle tylko nie dopuścić do separacji. To co ma, do diabła, akcentować? Może podkreślać że Scottish West Coast untapped oil and gas reserves worth trillions? i że Szkoci zawłaszczyć to mogliby w całości? Gimme a break… :-D

              • Antey

                @cynik9
                Zdefiniujmy “nie robienie problemów” ;) Szkocja ma ten luksus, że ma dostęp do morza i de facto do całego swiata.
                Jeżeli sececję ogłosi kanton w Szwajcarii, który po fakcie nadal będzie dookoła graniczył z Konfederacją Helwecką, to albo ta pójdzie na znaczące ustępstwa albo zacznie secejonistę traktować tak samo jak są traktowane Niemcy lub Francja – choćby w kwestii tranzytu i pozwoleń na pracę oraz podatków mieszkańców i kantontów pozostałych w konfederacji. Widać różnicę ?

              • Dlatego nie twierdzę że sukces referendum w Szkocji automatycznie wywołałby gorączkę secesyjną każdych “dwóch wsi” na krzyż w Europie, o co ktoś obawiał się wcześniej. Istnieją oczywiste uwarunkowania ekonomiczne, polityczne i historyczne, o których mówię wyraźnie a które sprawiają że “epidemia secesyjności” w dół do poziomu wsi czy powiatów nie grozi… Ale owszem, w wielu miejscach istnieją zadawnione konflikty, zwłaszcza wzdłuż granic etnicznych, językowych czy religijnych, w których płynna i pokojowa separacja jest jedyną sensowną metodą rozwiązania.  

    • bagracz

      I historia i natura i ekonomia, ucza, ze organizmy duze i skomplikowane moze i maja przewage na poziomie jednostek nad mniejszymi, ale totalnie przegrywaja w walce o przetrwanie z mniejszymi w funkcji czasu, ziennosci srodowiskowej i na kazdym innym polu. Jakos malo zostalo dzisiaj po agresywnych i niepokonanych gigantach. Dinozauury, wielkie mocarstwa jakos slabo sie sprawdzaja na dluzsza mete.
      Raptem zostaly roslinozerne wieloryby i slonie. Kwestia wyzywienia jest tutaj rzecza kluczowa, zdaje sie.
      A tego jakby coraz mniej i w UK i na zachodzie. Wielkosc kosztuje. I zabija.

    • franek

      To wlasnie historia uczy, jak bardzo szkodliwe sa podziały i separacja.

      Piszesz “historia uczy”, ale nie podajesz żadnych przykładów. Typowa agitacja: natłuc sloganów bez pokrycia. Ja na przykładzie basenu Morza Śródziemnego w starożytności mogę udowodnić, że to jest kwestia neutralna tzn. są za i przeciw.

      Na jakim poziomie miałoby się to zatrzymać, gdyby wszyscy chcieli się odlaczac? Poziom województwa, miasta, wsi?

      Poziom optymalny pełnej autonomii (jako państwo albo realna autonomia) to kilka milionów ludzi. Opłaca sie na nim wprowadzać odrębne prawo, jest w stanie opracować własny system rządów, edukacji itd. Najważniejsza rzecz, to fakt, że rząd małego państwa ma potencjał być odpowiednio blisko ludzi. Jest to niemożliwe w molochach. W molochu na szczeblu centralnym za dużo się dzieje aby opinia publiczna mogła to choćby śledzić. Ponadto w molochu za duża jest kasa rządu, za duża jest kasa wielkiego kapitału, który może tam lobbować.

      Coś dla Was

      https://www.youtube.com/watch?v=55vZvYdjX70

    • Wymagany Nick

      @Zasa, ja ci powiem jaka jest ten minimalny poziom wolnosci. Jest nim wolnosc i niezaleznosc poszczegolnych jednostek, osob. Potem mozemy mowic o wolnosci w skali rodziny. I to uwazalbym za maksymalny sovereign state jaki bym widzial. Reszta interkacji miedzyludzkich opieralbym na zwyczajnych umowach. Kto powiedzial, ze “panstwo” to musi byc tozsame z ludzmi zyjacym na jakims terytorium?

    • Lysander

      Na jakim poziomie miałoby się to zatrzymać, gdyby wszyscy chcieli się odlaczac? Poziom województwa, miasta, wsi?
      Trzeba laczyc, a nie dzielic. To wlasnie historia uczy, jak bardzo szkodliwe sa podzialy i separacja.

      Monako, Liechtenstein, Singapur, HongKong. Komentarz chyba niepotrzebny. W zasadzie państwa-miasta. Każde wręcz obrzydliwie bogate. Jakos “podzialy” zamiast łączenia i kieszonkowy rozmiar na złe im nie wyszły.

      • Ci co chcą tak “łączyć” myśląc że gigantomania jest korzystna hołdują błędnemu przekonaniu że “siła” państwa jest w jakiś sposób pozytywnie skorelowana z “siłą” obywateli, mierzoną ich poziomem materialnym. Jest prędzej na odwrót – państwo jest silne tylko tym co zabierze swoim obywatelom, obywatele tym bardziej silni im słabsze jest państwo.