JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 19.05.14

Szwajcarzy odrzucają płacę minimalną

lewactwo odprawione z kwitkiem

Szwajcaria, ostatni bastion demokracji i rozsądku w coraz bardziej zidiociałym świecie, nie przestaje zadziwiać. Ostatnio Szwajcarzy zadziwili odrzucając w referendum inicjatywę związkokracji wprowadzenia płacy minimalnej CHF22/h. Bardziej zadziwiające niż samo odrzucenie tego socjalistycznego bękarta jest styl w jakim został on odrzucony. Był to ambarasujący dla lewactwa nokaut. Ponad 77% głosujących głosowało przeciw jak również zdecydowana większość kantonów: 24 na 26.

Niech by tak w jakimś kraju EU, nie mówiąc już o Polsce, odbyło się takie referendum! Wynik nietrudno przewidzieć – przeważająca większość byłaby za. W Polsce pewnie z 70 procent, może nawet lepiej… Najprawdopodobniej nawet większość z zaglądających na ten blog byłaby za (?), ulegając latom socjalistycznej indoktrynacji i zarzekając się jednocześnie że nie są socjalistami… ;-)

Czego więc nie wie reszta Europy a co najwyraźniej wiedzą Szwajcarzy że głosują tak jak głosują, wbrew podszeptom wszelkiego autoramentu lewactwa? Czyż „godna” płaca minimalna nie jest postępem i istotną zdobyczą proletariatu w walce z kapitalistycznym wyzyskiem? Czy zapewnienie takiej płacy wszystkim pracującym nie jest zaszczytnym obowiązkiem każdego rządu i czy rząd szwajcarski czasem nie oszalał doradzając ludziom odrzucenie tej postępowej inicjatywy?

Wyjaśnienie wydaje się proste – Szwajcarzy po prostu myślą i mogą sami decydować. Reszta w Europie natomiast została skutecznie odzwyczajona od myślenia, a o decydowaniu o czymkolwiek szkoda nawet mówić. Zostały jedynie echa  retoryki marksistowskiej walki klasowej. No bo co to w końcu szkodzi bogatej firmie sypnąć trochę grosza ubogim robotnikom tak aby każdy związał koniec z końcem, nieprawda? Mniejsza o to że prawdziwym powodem trudności związania końca z końcem są najczęściej nadmierne podatki i ZUS…

Otóż często nic to nie szkodzi i dlatego firmy sypią groszem bez oglądania się na rząd. Mediana płacy godzinnej brutto w Szwajcarii jest w końcu w rejonie 33 franków, o połowę więcej niż proponowane minimum. Taki Roche czy Novartis nie ma pewnie w Szwajcarii jednego pracownika który zarabiałby mniej niż CHF22/h! Gospodarka jest jednak skomplikowanym mechanizmem w którym każda odgórna ingerencja państwa, taka właśnie jak narzucenie z góry płacy minimalnej, ma swoje konsekwencje. W tym przypadku są one wyjątkowo destrukcyjne choć występują z opóźnieniem a przez to są trudne do obserwacji. To nie Roche czy Novartis ale system jako całość doznaje szkody dekretowaną odgórnie płacą minimalną – im mniejsza kompania tym ciężej jest jej konkurować i tym ciężej jest młodym znaleźć zatrudnienie. To nie wielkie firmy dają zatrudnienie dużej większości pracujących ale właśnie małe i średnie „misie”.

Cena pracy nie może przekraczać tego co ta praca jest warta, tyle jest jasne. Socjaliści nie rozumieją jednak przyczyny dla której Roche czy Novartis nie płacą swoim pracownikom minimalnej stawki CHF22 ale z własnej i nieprzymuszonej woli dają im dwa razy tyle, i więcej. Jeśli się tego nie rozumie łatwo jest postulować administracyjne podniesienie poprzeczki dla wszystkich. Otóż Roche czy Novartis mogą płacić wyższe pensje ponieważ są one już wynikiem wcześniej poczynionych inwestycji które te wyższe płace umożliwiają. O tym kto płaci więcej a kto mniej jednak decydować powinien rynek, a nie rząd. „Misie” natomiast niekoniecznie mają takie możliwości jak Novartis i nie zawsze mogą z nim konkurować wysokoscią uposażeń. Dlatego są „misiami”, a nie Novartisami czy Roche.

Jeżeli teraz mamy gościa który nie jest w stanie wyprodukować produktów czy usług wartych pewne minimum to nie ma możliwości zapłacić mu więcej. Inaczej mamy socjalizm. Takiego gościa narzucona odgórnie płaca minimalna skaże jedynie na permanentne bezrobocie, mimo że byłby on chętny do pracy za mniej. Jest to szczególnie istotne w przypadku osób młodych, bez doświadczenia, wchodzących dopiero na rynek pracy. Ich zatrudnienie wiąże się często z procesem doszkalania i „training on the job”. Osoba taka, mówiąc wprost, może nie być początkowo warta narzuconej z góry płacy minimalnej. Im większe bariery narzucane administracyjnie przez państwo tym większe jest ryzyko pracodawcy i tym mniejsze są  jej szanse na rynku.

Narzucona odgórnie płaca minimalna zwiększa – on the margin – bezrobocie, nie ma innej możliwości. Jeśli byłoby inaczej czemu nie zadekretować płacy minimalnej $100/h i uszczęśliwić nią każdego?

 

—————–
Socjalistyczny dogmat płacy minimalnej

.

Share

104 komentarzy do: Szwajcarzy odrzucają płacę minimalną

  • wmo

    Gratulacje dla Szwajcarów za zachowanie odrobiny zdrowego rozsądku i rozwagi finansowej.

    http://www.sovereignman.com/trends/switzerland-bucks-the-trend-refuses-to-jump-off-the-cliff-14453/

    A co do PL, to trudno się nie zgodzić z powyższym wpisem Leona.

  • Leon

    Płaca minimalna jest potrzebna w Polsce tylko po to,aby system emerytalny nie padł za szybko:)Płaca minimalna, pózniej czy tzw średnie wynagrodzenie z kosmosu wziete, to nic innego jak podstawy do wszelakiego rodzajów składników obliczanych na rzecz ZUS-u. I tyle. Kosmiczne ponad 1000 złotych ZUS-u od przedsiębiorcy, z czego się bierze jak nie z przeciętnego wynbagrodzenia,liczonego z kosmosu? Nie ma to nic wspólnego z gospodarką,jej siłą,czy słabościa, mocami produkcyjnymi czy innowacyjnością:)Tutaj wszystko jest oderwane od rzeczywistości. To tak jak euro w Czarnogórze:)Jest i tyle,z tym się nie dyskutuje! Ja juz nawet nie liczyłbym na zniesienie płacy minimalnej, bo to niemozliwe, ale na uzaleznienie jej od profesji. Chociaż nie sądze,aby w zdrowych etatystycznych umysłach w ogóle coś takiego zakwitło,że jednak praca górnika a dozorcy rózni się od siebie:)Tutaj chyba trzeba mieć jakąś giętkość intelektulana,aby ta róznicę dostrzec. Że w ogóle rózne zawody powinny podlegać innym obciążeniom,jak już muszą tak owym administracyjnym fikołkom podlegać. Pomijam absurd,jak w polskich realiach mozna przezyć,przetrwać raczej za płace minimalna? To też absurd,taka suma, absurd oderwany od rzeczywistości,podobnie jak szkolnictwo wyższe,zwane skansenem.

    Polska ma ujemny bilans handlowy,bo tak naprawde nic nie produkuje,co cięzko byłoby zastąpić na rynku. Sprzedaz jabłek,ziemniaków nie jest jakimś trudno zastepowalnym towarem. Ukraina się ogarnie to zaraz do Łunii będa szły ziemniaki i cebule z Kijowa, i wtedy będzie w Warszawie ręka w nocniku. Albo sie nie obudzi,bo telewizje zadbaja o to aby chwilowe problemy nazwac chwilowymi i,że każdy Dubaj tak ma:)czemu nie, jak wczoraj sondazowo potrafili 1 procentowym zwysięzcom zrobić PO, aby rano okazał się nim PiS. Tacy ludzie sa zdolni przedstawić wszystko,jak tylko sobie władza zapragnie. Polska posiada jedynie know-how zbierania jabłka,a wszystko inne jest mitem,te innowajce, lasery,bajery. Ale chyba zaczynają to dostrzegać rodacy, którzy w ilośiach znacznych spierniczają z tego kraju. I chyba nie za zasiłkami, ale za praca. 190 tysiecy do Niemiec w zeszłym roku to jakieś nieporozumienie z perspektywy Warszawy. Tyle iż Warszawa ma to gdzieś, martwi się o stołki, a społeczeństwo ma też gdzieś Warszawę,przykład – olewając jakiekolwiek wybory. Li tylko 1/4 uprawnionych poszła do głosowania. Ba,przeciez wejście do Unii trzeba było zrobić dwu dniowe, bo ludość miała to gdzies,pamietam jak dziś jak bano się o frekwencje. Polecam spojrzeć na wyniki z tamtego okresu. Jak to szumnie Polacy chcieli do UE:). Odnosze wrażenie, graniczące z pewnoscią, że większość narodu ma Polskę w głębokim poważaniu. W senie kto i jak tu rządzi,administruje prędzej, oraz co z nią będzie. Rodacy nawet na nic nie liczą, tylko wiedzą,że jak sami się nie ogarną to co najwyżej moga zostać orżnięci z kasy,na rzecz nierozgarniętych z Wawy, którą gdziekolwiek zarobią. Polska to jest taka sierota, która nikogo nie interesuje, poza grupką pasjonatów. To będzie te mityczne 40 procent łażące w porywach do głosowania. Reszta ma to gdzieś. A pisze to z perspektywy Krakowa,dużego miasta, które w wczorajszym referendum szumnie poszło w 35 procentach do głosowania i skorzystało z możliwości wypowiedzenia się czy chcą metro czy nie. Inwestycja na lata,która zadłuży miasto jeszcze bardziej. O igrzyskach nie wpsominając. 35 procent! Posladki,kogo to interesuje, ledwo frekwencja przeszła o 5 procent.

    Dlatego cięzko wyrokowac, jaki byłby wynik referendum na temat płacy minimalnej,bo rownie dobrze mozna przyjąć iż Polacy chieliby jej zniesienia, jak i podwyższenia. Tego nie wiemy ale jedno jest pewne, na pewno do referendum nie dojdzie,nie z winy rodaków. W sprawie 6 latków w szkołach obywatele zostali potraktowani jak bydło, to ktoś pójdzie drugi raz pod topór,wiedząc,że nie ma to szany powodzenia?Kilkaset tysięcy podpisów zostało olanych,juz pomijam przez kogo. Sejm ma ważniejsze sprawy do roboty nizli słuchac głosu bezpośredniego. Głosy,ktory pochodził od ludzi,podpisanych z imienia i nazwiska i numeru dowodu. Takie ocś to na baczność się powinno rozpatrywać,w powaznym kraju i przez powaznych ludzi. Nie,Sejm wydaje rezolucje a Prezydent się odnosi i to wszytko odpowienio skomponowane w TV. To wszytko dla pasjonatów,bo reszta wiadomo… Tak to wygląda. Tutaj nie ma obywatela,jego głosu. To sa tylko cwaniaki bez umiejętnosci z Sejmu,którzy dygocą o kolejną kadencje. Polecam wczorajsze miny gości co się do Brukseli nie załapali.

    Dlatego stawianie Polski przy Szwajcarii mija się z celem. W sumie jest niesmaczne:) Tu odnośimy państwo,które istnieje, bo istnieje,tak jak rzeka,płynie bo płynie. Siła rozpędu,grawitacji. A krajem,ktore ma swoje cele zdefiniowane, i je realizuje. Wie dokąd zmierza,bo to jest istotne z punktu widzenia państwa,gdzie zmierza,stąd korelacja naturalna pomiędzy szkołami a pracodawcami itd. Polskę to mozna porownywać z Republiką Nadniestrzańską,czy innym tworem. Jedyny plus Polski,to iż lezy koło Niemiec, to rzuca jakiś banknot na drogi czy stadiony. I tyle tej cywilizacji.

    • Dzięki za ten wartościowy głos. Negatywne ale nie da się ukryć że trafne obserwacje. Też zaczynam skłaniać się ku opinii że “większość narodu ma Polskę w głębokim poważaniu“, trudno to chyba trafniej ująć.

      Porównywanie ze Szwajcarią każdego kraju w Europie ma sens z jednego pryncypialnego powodu – pokazuje co można osiągnąć autentyczną demokracją oddolną i decentralizacją. Recepta na to że “większość narodu ma Polskę w głębokim poważaniu” tkwi być może w decentralizacji i państwie federalnym… Jeżeli jakieś województwo chce mieć płacę minimalną na poziomie €20 to niech sobie dekretuje jak chce, ale lokalnie…

    • Aldona

      Szkoda że w Polsce już się nic nie produkuje. Zawdzięczamy to Unii. Tak naprawdę, Unia cofnęła nasz kraj. Staliśmy się uzależnieni gospodarczo. Bułgarzy, nie są tacy naiwni. Szybko zauważyli co się dzieje. Dlatego te wszystkie protesty i strajki przeciwko unii. Jak oceniacie, uda się Bułgarii opuścić Unię? Widzę że Bułgarzy nie żartują.

      • jozin.z.bazin

        Może lepiej z nimi pogadaj jak już zaczną coś u siebie produkować. Tak jak to niegdyś bywało, za czasów świetności bloku komunistycznego. Tylko nie pamiętam co to był za legendarny produkt. Trampki? a może mydło?

        • wmo

          @jozin.z.bazin –
          Czy ten wpis to dowód arogancji i ignorancji? Wystarczy zamiast sączyć jad, poczytać trochę choćby na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka_Bu%C5%82garii
          aby stwierdzić jaką przewagę nad PL w wielu dziedzinach gospodarki ma Bułgaria.
          Można jeszcze dorzucić jeszcze to: http://life.forbes.pl/artykuly/sekcje/Moto/w-bulgarii-rusza-produkcja-chinskich-samochodow,24465,1
          Może w Polsce dobijemy się w końcu do tego, by zostać eksporterem energii, zamiast niekończącego się (ku rosyjskiej uciesze) budowania portu gazowego:
          http://radioszczecin.pl/1,102661,rzad-planuje-ciecia-a-gazoport-ma-poslizg-nowe

          Na razie warto nie przegapić okazji, aby siedzieć cicho i uczyć się oraz pracować.

          • jozin.z.bazin

            No dobrze, wmo, pokazałeś że od wejścia do Unii Bułgaria potroiła swój PKB na mieszkańca. Robi wrażenie. Prawdopodobnie nigdy wcześniej w historii coś takiego im się nie udało. Na dodatek dzięki wejściu do Unii otwarła się u nich montownia chińskich samochodów. Otwarła się, jak bez ogródek piszą, bo Chińczycy potrzebowali by ich samochody miały znaczek ‘Made in EU’. Nie rozumiem więc co ma ‘Aldona’ na myśli pisząc coś o nieszczęściach jakie spadly na Bułgarię po wejśicu do EU. Każdemu państwu życzę takich nieszczęść.

  • xymyk

    Podstawowymi problemami w Polsce od kilkudziesieciu lat jest deficyt handlowy i wysokie bezrobocie. Utrzymywanie się takiego stanu jest przyczyną polskiej biedy. Stąd też wynika wysokie opodatkowanie konsumpcji i płacy. Mechanizm jest prosty:
    Zagraniczne korporacje otwierają w Polsce oddziały zatrudniajace przede wszystkim prostych robotników, bo najłatwiej jest takich znaleźć i przyuczyć. Oczywistym jest, że pracownikom takim będą płacić tylko tyle aby ich utrzymać. Skoro bezrobocie jest duże, to wymagania płacowe będą minimalne, co oznacza że korporacje mogą płacić naprawdę mało. Należy przy tym mieć na uwadze, że pieniądze wypłacone pracownikom stanowią największą część kwot, które korporacje zostawiają w Polsce. Wypracowane zyski są natomiast trasnferowane do central za granicą.
    Skoro pracownicy zarabiaja mało, to niewiele też wydają, przy czym większość tego co wydadzą trafia do zagranicznych korporacji, a te przecież swoje zyski ze sprzedaży trasferują poza Polskę.

    Co spowodowałoby zmniejszenie opodatkowania, m.in. zniesienie pracy minimalnej, zwiększenie kwoty wolnej od podatku:
    W idealnym świece – pracownik zarobiłby więcej, tym samym wydał więcej na konsumpcję, tym samym biznes by się rozkręcił, kwoty od podatków rosły i wszyscy byliby szczęśliwi.
    W Polsce – konkurencja na rynku pracowniczym spowodowałaby obniżenie płacy i przesunięcie pieniędzy z dochodów państwa na zyski korporacji, które przecież zostałyby wytransferowane. Tym samym wpływy budżetowe byłyby niższe, co spowodowałoby zwiększenie deficytu budżetu i zmniejszenie wydatków, a to, pośrednio, nakręciłoby spiralę bezrobocia.

    Osobiście uważam, że w interesie Polski jest utrzymywanie dość wysokich podatków przynajmniej do czasu, aż gospodarce uda się trwale uzyskiwać dodatni bilans handlowy.

    Szwajcaria ma stabilny, dodatni bilans handlowy, bezrobocie na zdrowym poziomie 3%, własne korporacje o zasiegu globalnym, wiec nie można jej porównywać do Polski.

    • […] przyczyną polskiej biedy. Stąd też wynika wysokie opodatkowanie konsumpcji i płacy. —- odwrotnie, bieda wynika z wysokiego opodakowania… ;-)

      W Polsce – konkurencja na rynku pracowniczym spowodowałaby obniżenie płacy i przesunięcie pieniędzy z dochodów państwa na zyski korporacji, które przecież zostałyby wytransferowane. Tym samym wpływy budżetowe byłyby niższe, co spowodowałoby zwiększenie deficytu budżetu i zmniejszenie wydatków, a to, pośrednio, nakręciłoby spiralę bezrobocia.

      — stara socjalistyczna spiewka o cudzie – podwyższyć płacę minimalną a spadnie bezrobocie. Jeśli zły koncern przychodzi do PL po to aby wykorzystywać tanią siłę roboczą to jak podwyższą płacę maksymalną to pójdzie przecież gdzie indziej. Jakim cudem ma to zmniejszyć bezrobocie?

      • xymyk

        stara socjalistyczna spiewka o cudzie – podwyższyć płacę minimalną a spadnie bezrobocie
        A tego akurat nie napisałem. Pisałem tylko, że dla polskiej gospodarki zniesienie płacy minimalnej lub obniżenie kosztów pracy byłoby niekorzystne.

        Wysokość podatków można tak wysterować, aby pracownik polski był wciąż konkurencyjny. Ponadto, na koszt pracodawcy nie wpływa tylko wysokość wynagrodzeń, ale i jakość pracy, koszty importu/eksportu itd. Dlatego też, śmiało, pracownik polski może otrzymywać wyższe wynagrodzenie niż Chińczyk, Ukrainiec czy Hindus. Wcale nie musi być najtańszy, aby koncernom opłacało się go zatrudniać.

        • Grzegorz

          To mi odrobinę zalatuje jakby dyletant nigdy nie prowadzący własnej działalności (nie mam tu na myśli jednoosobowego kontraktorowania) pisał co się pracodawcom opłaca.

          • jozin.z.bazin

            Jak śmiało ‘może’ otrzymywać wyższe wynagrodzenie, to niech k**wa, otrzymuje i siedzi cicho zamiast biadolić. Nie rozumiem dlaczego uważasz swój naród za bandę idiotów która ‘może’ otrzymywać wyższe pensje ale z jakiegoś powodu woli brać te niższe ;)

            ———-
            MODERACJA: Obaj dyskutanci z tego wątku – proszę obniżyć temperaturę polemiki i dla bezpieczeństwa nie używać form osobowych…

            • jozin.z.bazin

              Sorry, to taka figura retoryczna ;)
              Wybaczcie jeśli kogoś uraziłem.

  • IL

    daje się proste – Szwajcarzy po prostu myślą i mogą sami decydować. Reszta w Europ
    ————————————————————————————-
    Wudaje mi sie, ze po prostu maja swoje na suchym. Zas w ich interesie lezy, by prace sezonowe i serwisowe, wykonywane przez pracownikow-gosci zagranicznych, byly tanie, a przepisy dawaly duzo miejsca pradcodawcom do ich negocjacji.
    Ja tez, gdybym mieszkal w Polsce, mial solidna emeryture, to tez bym nie chcial regulacji. Wolalbym sam wynegocjowac cene skoszenia trawy, oraz odgarniecia sniegu z podjazdu…

  • dude

    A Neuchatel?
    Poza tym, to to już jest kolejny raz, kiedy Szwajcarzy muszą ratować swoje złote dupska przed socjalizmem. Najpierw 1:12, teraz to.

  • kunta kinte

    Powtorze moze raz jeszcze, w Szwajcarii glosowano na temat pensji minimalnej dla najubozszych niewyksztalconych ludzi podaje sie 500 tys szacuje realnie za rok podatkowy 2012 330 tys osob. Po prostu wiekszosc spoleczenstwa stanela na stanowisku ze nie moga oni tyle lub prawie tyle zarabiac co pracownik wyksztalcony, po co wtedy sie uczyc? To byl glowny powod bo uczen w szkole zawodowej ma za 4 dni tygodniowo od 800 do 1600 misiecznie, niewykwalifikowany robotnik ok 3000 wykwalifikowany od 4000 z tym ze fryzjer najmniej ok 3500. Kazdy kto czytal Marksa wie ze ludzie sa rozni i roznym wymaganiom powinni sprostac i rozne wynagrodzenia powinni otrzymywac/byle godne.
    Kazdy w Szwajcarii ma szanse moze sie bezplatnie uczyc bowiem jak pracuje musi placic 0.5% pensji na ksztalcenie, wszystkie oplaty wtedy za szkoly sa mu zwracane, to taki fundusz krajowy ksztalcenia obywateli. Limit jest 5000 na rok szkolny. Trzeba przerobic miesiac w roku aby moc z tego skorzystac. Takze wiec oplaty za studia nie sa problemem.

  • selat

    wiele osb tutaj cieszy sie z wynikow referendum i zachwala system referendalny

    ja bym sie jednak tak bardzo nie cieszyl, mnie przeraza sam fakt ze osoba trzecia ma prawo sie wypowiadac na temat w jaki sposob dwie osoby dogadaja sie ile pierwsza zaplaci drugiej za towar. tak praca jest towarem jak kazdy inny.

    Zastanowice sie nad nastepujacym przykladem. Idziecie do fryzjera, ale zamiast moc wybrac najtanszego, ktos urzadza wam referendum ile macie fryzjerowi zaplacic, choc fryzjer chetnie by obcial wam wlosy za mniej!

    Referenda sa fajne gdy wyniki sa takie jakbysmy chcieli. Ale co bedzie jak referendalnie i demo****cznie ktos przeglosuje nad odebraniem wam zycia, bo np jestescie Polakiem, cyklista, liberalem, itp…?

    • Dobry punkt! Są dwie różne rzeczy – referendum czy ogólnonarodowa płaca minimalna jest w ogóle potrzebna oraz ile miałaby wynosić. Zgadzam się że sprawa płacy minimalnej nie powinna w ogóle pojawić się jako temat decyzji ogólnonarodowej, jest to co najwyżej kwestia uzgodnień sektorowych.

    • Antey

      @selsat
      Wdzisz… to referendum nadaje temu dogadaniu się wyłącznie formę oficjalną. Ono egzystuje tak czy inaczej, bo koniec końców oferent dostosuje cenę i ofertę do tego, ile większość klientów będzie skłonna zapłacić :D :D

  • franek

    Tak działa demokracja. Nie na zasadzie: wybierz posła i sp…spadaj, ale w sposób ciągły, np. referenda. Mam za złe Korwinowi Mikke, że na każdym kroku wysmiewa demokrację sugerując, że np. w Polsce ją mamy.

  • Jutrzen

    “skaŻe jedynie na permanentne bezrobocie” od skazać

  • kunta kinte

    W Szwajcarii co najmniej od 20 lat obowiazuje Uklad Zbiorowy Pracy i co najmniej dla polowy zatrudnionych obowiazuje placa minimalna. Np dla murarza po szkole zawodowej w wieku 21 lat to 4300 brutto, dla malarza 4600, dla telematyka 4800 brutto. Uwaga pensja brutto w Szwajcarii jest pensja otrzymywana na reke z tym ze trzeba samemu skladac sobie na urlopowe, na Krankenkasse zdrowotne, po polowie z pracodawca na Pensionkasse i AHV /dwa filary emerytalne obowiazkowe, odlozyc na podatek dochodowy ok 15%. W Szwajcarii nie ma bezrobotnego, trzeba wykupowac obowiazkowe ubezpieczenie od bezrobocia, jak sie samemu zwolni bezrobotne z ubezpieczalni nie przysluguje. Jest tu urzad pracy RAV ale zajmuje sie wysylaniem do pracy, szkoleniami, nauka. Aby otrzymac rodzinne na dzieci ok 250 trzeba pracowac, jak sie nie pracuje sie nie otrzymuje rodzinnego. Z gminy mozna otrzymac zasilki/dotacje socjalne ktore podlegaja zwrotowi do 3 pokolenia. Kwota wolna ok 28000. Podaje ok bo kantonalne roznice wystepuja. Z gminy mozna dostac za darmo karnet na jezdzenie wszystkim bezplatnie 1 dzien, na kazdy dzien roku kazda gmina ma 4 takie bo kolej nalezy do obywateli.
    Kazdy obywalel/mieszkaniec od 0 do 100 lat musi placic co miesiac ubezpieczenie zdrowotne Krankenkasse od 100 do 400 zalezne od wieku i udzialu wlasnego. Opieka szpitalna, lekarz 1 kontaktu jest platny do kwoty udzialu wlasnego

    To co teraz glosowano dotyczy ok 500 tys osob ktore nie maja odpowiedniego wyksztalcenia aby znalezc normalna prace na rynku za normalne pieniadze. Normalne wyksztalcenie znaczy zawodowe w Szwajcarii, bo te szkole zdaje za pierwszym podejsciem ok 60% absolwentow, ok 20 za drugim i trzecim 20% odpada.
    Ok 20% osob studiuje, ok 10% ponad bechelor. ok 5% ponad master.
    W wiekszosci zawodow zwiazki w znaczeniu Verband/ Cech np murarzy zamawiaja w szkolach co chca w nastepnych latach uzyskac i szkoly musza to realizowac np albo ciesli albo zbrojarzy albo gipsiarzy albo kopiacych/budujacych gleboko? nie wiem jak sie to po polsku nazywa. O tym czego sie w szkolach uczy zawodowych/studiach decyduja pracodawcy/jest to w pelni plynne ale ksiazki od 30 lat niezmienne.Maja tylko nowe rozdzialy z nowa wiedza. Studia np ETH bez sprawdzania obecnosci, teoretycznie chodzic nie trzeba, wszystkie wyklady w internecie na elektrotechnice 3 jezyki wykladowe tzn odpowiadac nalezy w dwoch np niemiecki i angielski rozumiec trzeba takze pytania we francuskim. Kazdy jezyk poslugiwany od czwartego uwaza sie za obcy, z tym ze do gramatyki przywiazuje sie znaczenie znikome do slow technicznych, terminologii ogromne. ETH master konczy ok 30% zaczynajacych.

    W Szwajcarii nie ma pensji lepszej dla swoich gorsze dla innych, placi sie za kwalifikacje ktore w wiekszosci tu za mala oplata ok 200 trzeba tu uznac. Ale jesli zdalo sie jakis egzamin gdziekolwiek na swiecie to tu bez problemu tez sie go zda przed gronem 3 do 5 ekspertow. 2 godz pisemnie i 2 godz ustnie, znajomosc jezykow jak wyzej i uzyskuje sie uznanie szwajcarskie. Dotyczy wiekszosci zawodow. Aby do egzaminow przystapic trzeba w wyuczonym zawodzie pracowac.

    Odnosnie Grippen to Szwajcaria ma na wojsko budzet. Jesli kupi samoloty zaniedba plan przeksztalcenia armii do nowych czasow. Dzisiaj nikt nie walczy juz samolotami,czolgami czy transporterami, potrzebuje dla swojej broni atomowej albo okretow zanurzonych 2 km pod woda albo bardzo glebokich silosow/potrzebuje broni elektronicznej/ potrzebujemy mniej wojska mundurowego wiecej intelgentnych zolnierzy cywilnych i wiecej sluzby cywilnej do usuwania naturalnych katastrof. Kupno Grippen wogole do tego nie pasuje. Jesli lotnictwo to satelitarne a nie powietrzne.

    Co do ograniczenia przyplywu ludzi do pracy
    Tu kazdy moze przyjechac do pracy jesli ma prace, 3 miesiace bez zezwolenia, potem zezwolenie L na rok, dla specjalistow B na 5 lat, potem C na bezterminowo. Jesli w Szwajcarii skonczy sie studia master UNI ZH lub ETH w poszukiwanym zawodzie mozna otrzymac szwajcarskii pass np elektrotechnika/psychologia/filozofia zalezy tez to jednak od ocen.
    Referendum na ten temat nie dotyczylo wiec pracy a bogatej historii udzielania azylu bo z tymi osobami sa najwieksze problemy, nie rozumieja ze tu trzeba pracowac i sie ksztalcic aby cos miec/jak napisalem wyzej tu kazda pomoc jest forma pozyczki. Wiele osob tego nie rozumie ze pieniadze sa wspolne.

    Odnosnie stadionu w ZH
    Ustalono budzet 150 milionow i nikt nie zaoferowal takiej ceny wiec budowe odroczono chyba 3 raz.

  • Leszek

    Cytat z autora:Proponuję jakaś bardziej skromną alternatywę – na przykład zadeklarowanie Szwajcarii Połczyńskiej jako autonomicznego euro regionu rządzącego się na prawach kantonu szwajcarskiego… Ot tak na próbę, może się uda…
    Z przyjemnością zacytowałem te zdania. Uważam ,ze propozycja jak najbardziej na czasie bo mamy sprawdzony pozytywny w odbiorze przez społeczność system zorganizowanego życia i pracy.Za rok wybory!Popieram.

  • m

    przy okazji chyba najlepszy spot wyborczy do tzw ue
    http://www.youtube.com/watch?v=G-35MghzYUc#t=269
    hit

    ……”czerwone sukinsyny”…buhahhahahaha

  • www

    Popieram godna pracę! Nie można żyć z niegodnej pracy bo to niszczy rodzinę i społeczeństwo. Między innymi po to powstała policja. Bo praca była godna. Aby nie szerzyla się mafia i złodziejstwo. Dlatego zawsze będe walczył o godną prace w Polsce. Jestem przeciwny niegodnej pracy.

    Niestety większość przepisów zmuszajacych do niegodnej pracy uchwala sejm. To samo dotyczy wszelkich kretactw podatkowych. Dlatego podatek pogłówny byłby rozsądniejszym pomysłem niż obecne. No ale jak ktos powiedział sej to organizacja przestępcza, ale nie mozna powiedzieć, że zorganizowana

    • Popieram godna pracę! Nie można żyć z niegodnej pracy bo to niszczy rodzinę i społeczeństwo. Między innymi po to powstała policja. —-

      Aha, no to przynajmniej ktoś ujawnił cel wprowadzenia policji… Jest nim, o ile dobrze rozumiem, pałowanie przedsiebiorców celem wymuszenia płacy “godnej”. Tylko czemu ich od razu nie zamykać?… :-(

  • olo111

    Szwajcarzy płacą swoim dużo. Ale pracującym u nich obcokrajowcom wcale nie muszą.
    Taka stawka minimalna byłaby dla nich niewygodna. Płacą tyle, ile jest warta praca danego wyrobnika.
    Tak przypuszczam…

  • Bailout

    Możliwe, że już tu kiedyś zwracałem uwagę na fakt, że od płacy minimalnej zależą w naszym kraju zarobki budżetówki. Podwyższenie płacy minimalnej oznacza dla tego sektora podwyżkę, więc, jeśli to się nie zmieni, te ogromne rzesze w naturalny sposób będą zwolennikami płacy minimalnej.

  • konserwa

    przypadek szwajcarski to kolejny przykład, że tłum nie zawsze jest głupi, a wystarczą dwa wieki oddolnej edukacji i rzeczywistością stać się może….mądrość tłumu, co zresztą ku swojej rozpaczy ponad sto lat temu odkrył Galton
    https://www.youtube.com/watch?v=2HuQNBUk1w4 i co gorsza – mądry tłum bez żadnej edukacji

    • wystarczą dwa wieki oddolnej edukacji – Fakt. W CH nie ma ministerstwa edukacji i odgórnego prania mózgów młodego pokolenia genderem i tęczami, wg wskazań Brukseli.

    • zenek

      tłum był jest i zawsze będzie głupi
      to naprawdę nie zasługa genetycznych uwarunkowań szwajcarów czy ich ponadprzeciętnego IQ
      jak ich przebadać to i jedno i drugie mają na takim poziomie jak Polacy
      ale ponieważ u nas gospodarka działa inaczej, bezrobocie wyższe to u nas tłum zagłosuje inaczej

      o wynikach głosowania decyduje otoczenie i to ono popycha tłum w dowolnym kierunku

      gdyby nagle przenieść wszystkich Szwajcarów do Polski a wszystkich Polaków do Szwajcarii, pozwolić im pożyć w nowej rzeczywistości to nagle Polacy w Szwajcarii zaczęliby by głosować jak Szwajcarzy
      a Szwajcarzy w Polsce zaczęeliby głosować jak Polacy :)

      • gdyby nagle przenieść […] wszystkich Polaków do Szwajcarii, pozwolić im pożyć w nowej rzeczywistości —- {Zenek}, Ty chyba Boga i partii sie nie boisz strasząc ludzi taką perspektywą! :-D Proponuję jakaś bardziej skromną alternatywę – na przykład zadeklarowanie Szwajcarii Połczyńskiej jako autonomicznego euro regionu rzadzącego się na prawach kantonu szwajcarskiego… Ot tak na próbę, może się uda… ;-D

        • wmo

          Wystarczy zobaczyć, jak żyją i myślą Polacy w Szwajcarii, w której nie było złodziejskiej prywatyzacji i uwłaszczenia się komuny na majątku narodowym.
          Tam są rzeczywiste referenda, a w PL jest rzeczywistość pola walki o kasę byłych komuchów, zaprzedanych agentom ruskim, pruskim lub amerykańskim…

      • joloo

        Jak bys przeniosl wszystkich to nic by sie dla dwoch nacji nie zmienilo. Polacy zamieniliby Szwajcarie w Polske, a Szwajcarzy Polske w Szwajcarie.

        Wynika to z tego, ze istniejace pasntwo polskie nie pochodzi z kosmosu tylko z potrzeb i wymagan Polakow wlasnie. To samo sie tyczy Szwajcarii i wiekszosci panstw.

      • Szwagier

        Ad. zenek “gdyby nagle przenieść wszystkich Szwajcarów do Polski a wszystkich Polaków do Szwajcarii”
        ja myślę, że wtedy po dekadzie mielibyśmy w Polsce drugą Szwajcarię; co by było w Szwajcarii – nie wiem, chcę wierzyć, że może nastąpiłoby jakieś olśnienie naszych rodaków, związane z tą przeprowadzką, i daj Boże – byłoby lepiej niż jest teraz.
        Kolega pisze, że u nas “gospodarka działa inaczej”. Ja myślałem, że to ludzie tworzą gospodarkę i to, jak ona działa, zależy tylko od tych ludzi. To nie jakaś “gospodarka” tworzy u nas prawo, nie “gospodarka” robi wałki na przetargach, czy cokolwiek innego – to ludzie tworzą gospodarkę.

        • zenek

          nie jest tak że w szwajcarii rodza się mądrzy ludzie a w Polsce głupi
          decydują uwarunkowania
          gdybyśmy my tam w szwajcarii zamieszkali nauczylibyśmy się życ jak oni bo żylibyśmy w takich warunkach jak oni

          skąd wam się bierze pomysł że to są jacyś inni ludzie? z kosmosu czy tam genetycznie zmodyfikowani? :)
          przeciez jak polski noworodek urodzony w Polsce zostanie zaadoptowany w szwajcarii to wyrośnie z niego pełną gębą Szwajcar a nie Polak

          • gdybyśmy my tam w szwajcarii zamieszkali nauczylibyśmy się życ jak oni bo żylibyśmy w takich warunkach jak oni

            Przynajmniej w połowie jest to nonsens, własnie z uwagi na te bliżej niezdefiniowane “warunki”. Nauczylibyśmy się może jeźdźić na nartach czy chodzić pod górkę, bo górki to inne “warunki” niż równina. Ale nieporównanie wazniejsze są warunki w jakich ludzie współdziałają, jak odnoszą się do siebie, jakie mają przekonania, jaką etykę, to co decyduje o sukcesie społeczeństwa. W tej mierze grupowe przenosiny jednego narodu w inne miejsce nie dałyby dokładnie nic bo nic by się nie zmieniło. Ten sam socjalizm, ta sama niesolidność, złodziejstwo i inne przywary narodowe.

            Weż {zenek} puść sobie Sami swoi, link będzie pewnie na YT, a będziesz miał dokładny obraz co by było…

          • joloo

            Rzeczywistosc jest wzajemnym oddzialywaniem postaw i warunkow.
            Ostatecznie to ludzie jednak tworza warunki i od nich zaczyna sie zmiana.
            Prosto ujmujac: ludzie musza chciec.

            To moze nieco zaskakujace dla kogos kto ma trzezwe spojrzenie na Polske i jest przekonany, ze system jest zly.
            Tak, jest zly i jakby byl inny to Polska wygladalaby inaczej. Ale to pragnienia i czyny Polakow stworzyly taki wlasnie system. Z drugiej strony to prawda, ze pozniej ustroj wzmacnia okreslone postawy.

            • HeS

              @joloo:”Ostatecznie to ludzie jednak tworza warunki i od nich zaczyna sie zmiana.
              Prosto ujmujac: ludzie musza chciec.”

              Hmm. To “trochę” dziwne spojrzenie na świat. Zgadza się, “jacyś ludzie” muszą chcieć. To oczywista oczywistość. Drobne pytanie. Jacy to ludzie tak chcą? Ilu ich jest? Gdzie mieszkają? Przecież “zawsze” władza to mniejszość. Choćbyś nie wiem jak manipulował liczbami, to Ci wyjdzie, że w “kręgu władzy” jest pewnie jakieś ~10% społeczeństwa (wliczam całe rodziny:). A więc ci, którzy tworzą te warunki to mniejszość.

              Przypomniało mi się powiedzenie jakiegoś angielskiego lorda, z czasów wspaniałej ery kolonializmu.

              “My nie rządzimy Egiptem. My rządzimy ludźmi, którzy rządzą Egiptem”

              I to jest kwintesencja układów władzy. Tworzenia i trzymania pod kontrolą warunków działania “tubylców” w ich własnych(?) krajach.

              • joloo

                Twoje pytania sa dobre, bo zmierzaja do konkretow i pokazuja gdzie niezbyt dobrze wyjasnilem o co mi chodzi.

                @HeS Drobne pytanie. Jacy to ludzie tak chcą? Ilu ich jest? Gdzie mieszkają? Przecież „zawsze” władza to mniejszość.

                Mialem na mysli wiekszosc Polakow. Wiekszosc Polakow akceptuje (toleruje?) porzadek w Polsce, wybory i jej wladze. A widac to najprosciej w wyborach politycznych (bo przeciez sa alternatywy wolnorynkowe czy socjalistyczne, ktore glosow nie otrzymuja duzo). Bunt wobec wladzy w Polsce jest rzadkoscia. Dlatego napisalem, ze Polska wyglada jak wyglada bo Polacy tak chca. Zdecydowana wiekszosc Polakow. Jesli ktos mysli ze nie chca, to niech sobie zada pytanie, co takiego rzeczywiscie robimy by pokazac ze nie chcemy? Konkretnie. I niech odpowie szczerze a nie narzekaniem jak to jest zle i ze zla wladza uciska wiekszosc. Sami sie uciskamy.

                Albo uzywajac jezyka ekonomii, wiekszosc popytu (glosy) idzie na partie tworzace (podaz) taki porzadek jaki mamy. Przy okazji niestety, mniejszosc musi jesc to co zamowila wiekszosc.

                Pozostaje mniejszosc (do ktorej zaliczam siebie), ktora nie chce takiego porzadku, wyraza to nie tylko w mowie ale i czynie. I jest to bardzo frustrujace gdy widzisz jak wiekszosc to olewa.

                @HeS I to jest kwintesencja układów władzy. Tworzenia i trzymania pod kontrolą warunków działania „tubylców” w ich własnych(?) krajach.

                Kraje, w ktorych wladza narzuca silowo swoje rozwiazania wiekszosci sa rzadkoscie. Korea pn moze? Sorry, jesli rzeczywiscie Polacy chca zeby kraj wygladal jak Szwajcaria to by wygladal. Nic by nas nie powstrzymalo. I dokonalibysmy tego pokojowo lub nie. Ale wiekszosc nie chce, bo toleruje to co jest. Wygodnie i krotkowzroczne.

                Nizej pewne uwagi ogolne.
                Dziwne spojrzenie? To spojrzenie skrajnie indywidualistyczne i wolnosciowe, opierajace sie na przekonaniu, ze to my ksztaltujemy swiat. Przede wszystkim, bo sie tez zabezpieczylem piszac, ze i swiat ksztaltuje w pewnym stopniu nas. Ostatecznie jednak to ja podejmuje decyzje.

                Zmiana jednak zaczyna sie od glow i czynow. Albo ujmujac bardziej ‘filzoficznie: mysl, slowo, czyn. W takiej wlasnie kolejnosci, choc srodkowa czesc nie zawsze jest potrzebna. Wezmy pana w muszce. Mozna myslec o nim rozne rzeczy, ale zmiany w mentalnosci Polakow ktore sie dokonaly dzieki jego publicystyce sa ogromne. Poczatek jest dobry, choc ciagle nie pociaga za soba czynow i akceptacji (tolerancji?)wiekszosci Polakow dla modelu wolnorynkowego rodem z wiadomo jakiej partii (sorry cisza wyborcza).

          • Goldfinger

            “…nie jest tak że w szwajcarii rodza się mądrzy ludzie a w Polsce głupi
            decydują uwarunkowania
            gdybyśmy my tam w szwajcarii zamieszkali nauczylibyśmy się życ jak oni bo żylibyśmy w takich warunkach jak oni…”

            Jak byś Zenku zamiast “uwarunkowania” napisał “uwarunkowania kulturowe” to by Cię Gospodarz tak nie wytarmosił. ;-D
            Szwajcarzy przeniesieni gdziekolwiek daliby sobie radę, a my odtworzylibyśmy to samo bagienko, w którym tkwimy. To nie kwestia genów, rasizmu tylko właśnie spuścizna poprzednich pokoleń. Dlatego ostrożna polityka imigracyjna Szwajcarów ma naprawdę sens.

            G.F.

  • zenek

    wyniki takiego głosowania nie zależą od narodowości tylko uwarunkowań zewnętrznych
    skoro szwajcarzy sa bogaci, zarabiają dobrze, a bezrobocie wynosi ledwie 3% to łatwo miec im prawicowe przekonania
    niech jednak w wyniki jakiegoś kryzysu płace spadną o 20%, bezrobocie wzrośnie do 13% a nagle okaże się że demokratyczni i mądrzy szwajcarzy będą gotowi zagłosować za ta płaca minimalną bo im rzeczywistość i strach przed jutrem poglądy zmieni

    inna sprawa że referendum odrzuciło tez pomysł zakupu nowych myśliwców – a stareńkie F-5 kończą właśnie swój żywot
    to akurat można nazwać sukcesem lewactwa :)
    ale tak jak z płaca minimalną – decyduje otoczenie, gdyby szwajcaria byłą gdzies w okolicy krymy na pewno głosowano by za zakupem myśliwców i proponowano zwiększenie ich ilości :)

    • a bezrobocie wynosi ledwie 3% to łatwo miec im prawicowe przekonania —- jest dokładnie na odwrót. Im lepiej tym większa szansa na to że lewactwo wyjdzie z kolejną metodą aby to popsuć. Ergo, proponowana niedawno dawka gwarantowanego socjału dla każdego jak leci.

      • zenek

        tak podpowiada logika
        mi tez tak podpowiadała
        ale lewicowe rozwiązania zaczynają mieć przewagę właśnie wtedy gdy bezrobocie rośnie a płace spadają
        ludzie przestają wierzyć w kapitalizm, wolny rynek, bo na swoim przykładzie odczuwają bezduszność tego rynku
        mają dwa wyjścia, albo uznać że są do niczego, albo uznać ze prawa rynku sa złe – i oczywiście wybierają to drugie
        tacy zaczną żądać płac minimalnych a moze i gwarancji zatrudnienia
        skoro w szwajcarii nie ma bezrobocia to tam poparcie dla kapitalistycznych rynkowych rozwiązań jest duże
        nikt nie potrzebuje gwarancji bo sam rynek je zapewnia

        • Raczej na odwrót… mają to co mają bo nie mają socjalizmu… ;-) W rzeczywistości myślę że źródłem sukcesu Szwajcarów jest ich zdecentralizowany system polityczny i demokracja bezpośrednia. Socjalizm owszem jest, ale głównie na poziomie lokalnym – kantonu – gdzie jest bardziej do zniesienia bo łatwiej jest go kontrolować. Przykładowo lwia część dochodów podatkowych PIT jest decydowana i zostaje w kantonie, a nie jest wysyłana do odległej centrali.

          • zenek

            http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15992666,Ubrania_grubymi_nicmi_szyte__Szokujacy_raport_uderza.html#MT

            w tym kraju jest płaca minimalna
            tylko nie mówmy że to byłaby za kilka lat szwajcaria gdyby im tą płacę minimalną znieść :)
            ale gdyby zaczeli zarabiac jak szwajcarzy i mieli tej pracy tyle co oni, wtedy paradoksalnie przestali by tej płacy minimalnej potrzebować
            wtedy by jej nie chcieli bo bezrobocia by nie było, nie chcieli by płący minimalnej bo mogli by zatrudnić emigrantów z indii za niższe stawki niż “swoich”

            • tylko nie mówmy że to byłaby za kilka lat szwajcaria gdyby im tą płacę minimalną znieść :)

              Nie, Szwajcaria to będzie za to natychmiast jak ją podnieść do poziomu szwajcarskiego CH22/h… :-D

  • JohREd

    Pytanie do Gospodarza (i innych).
    Kapitał ma narodowość czy nie ma? :)

    Pozdrawiam
    JohREd

    • zenek

      oczywiście że ma :)
      ostatnio opowiadał o tym nawet Jan Krzysztof Bielecki

    • wer

      Joh, kapitał nie ma narodowości. Problem w tym, że kapitałem zarządzają ci co nie tylko mają narodowość ale czasami również wyznają marksizm.

  • kkk

    co do tego rozsądku Szwajcarow to nie bylbym taki pewien … jeszcze w lutym tego roku wprowadzili w referendum ograniczenia w imigracji, i teraz ich duze firmy maja problem i na niektore stanowiska po prostu zabraknie kompetentnych osob

    • Opowiadasz, sorry, nonsensy. Istotą tamtego referendum było KTO ma decydować o tym kto może przyjechać i osiedlić się – czy suwerenny kraj czy też ponadnarodowa EU. Żadnych kompetentnych osób nie zabraknie bo o quotach decyduje tenże suwerenny naród i który je – jeśli trzeba – odpowiednio dopasuje. Chętnych nie brakuje. Zabraknie jedynie – sorry raz jeszcze – niepotrzebnego chłamu, i o to właśnie chodzi. Ale spróbuj to powiedzieć głośno w Brukseli… :-)

      Co więcej, Szwajcarzy mieli jedynie odwagę jako pierwsi nazwać rzeczy politycznie niepoprawne po imieniu. To samo będzie wkrótce po całej EU, niech tylko nadejdzie kolejna faza kryzysu i zaciskania pasa.

      • kkk

        o tym czy dany pracownik jest niepotrzebnym chlamem czy diamentem decyduje prywatny wlasciciel przedsiebiorstwa, a nie – po lewacku – panstwo czy inni obywatele

        • Zgoda, dlatego z punktu widzenia właściciela niewiele się zmieni. Problem tylko z nie-pracownikami którzy wg EU mogą się osiedlać gdzie chcą. Polityka emigracyjna jest i powinna zostać domeną suwerennego państwa.

    • franek

      Do Europy ściąga się dość kiepski materiał ludzki, który ląduje na socjalu, trudni się rozbojem albo roi sobie coś o szariacie. To jest gwóźdź do trumny ekonomii, kultury i bezpieczeństwa. Wiem, bo poznałem kilka statystyk, a poza tym mieszkam na Zachodzie Europy i spotkałem się już z dzielnicami do-których-lepiej-nie-wchodzić, tak je przyjezdni “ubogacili”. Jeśli chodzi o drenaż mózgów, to z tym problemów nigdy, nigdzie nie było. To są nieliczne przypadki, które spokojnie da się ściągnąć na drodze wyjątku. Poza tym coś mi się nie chce wierzyć w te “braki”. Szwajcaria ma prawie osiem milionów mieszkańców, jej szkolnictwo jest na dobrym poziomie. Kogo nie mogą wykształcić? No kogo !!!? Bez kitu. Jeśli jakaś firma ma apetyt przerastający lokalne moce demograficzne, to przecież od tego są inwestycje zagraniczne, outsorcing itp.

      Ja państwowej polityce emigracyjnej nie ufam. Dorwali się do niej ludzie obłąkani na punkcie dywersyfikajci rasowej, walki z rasizmem i tym podobne lewactwo podpuszczane przez groźnych szowinistów typu Barbara Spectre. Ciekawe, że w duchowej ojczyźnie Barbary Spectre nie ma najmniejszych szans by wejść na krzywy ryj, nawet jak jesteś mega mózgiem, to będą ci grzebać w życirysie do 10 pokolenia. Za to Europa ma zamienieć się w hotel. Szczególne zdziczenie zachodzi w Szwecji, gdzie pojawiają się nawet apele by każda para emerytów “zaadaptowała” Czarnego. Nie chodzi o dziecko. Chodzi o DOROSŁEGO, który sobie nie radzi. Lepiej przegapić 10 Einsteinów jeśli ceną mają być miliony ludzi sprawiających kłopoty.

      Proszę porównać Japonię z Francją. Czasem jak czytam pseudoliberalny bełkot dotyczący np. braku rdzennych Francuzów do zamiatania ulic, to mam pytanie. Kto zamiata ulice w Japonii?

  • FiFi

    Wszystko fajnie tylko trzeba byc konsekwentnym – albo mamy socjalizm na wszystkich frontach albo kapitalizm. Mieszanie jednego z drugim tak jak w Polsce powoduje że statystyczny Polak jest biedakiem dla którego marzeniem jest praca za minimalną pensję w Irlandii czy gdziekolwiek… Polscy biznesmeni, powiedzmy to też uczciwie, jadą z pensjami po bandzie, nie do pomyślenia jest dla przeciętnego Polaka-biznesmena płacenie pracownikowi mniej niż to absolutnie konieczne. No chyba że nie ze swoich pieniędzy. Nic wiec dziwnego ze wiekszosc Polaków głosowałoby za minimalną pensją 100zł/godz. Zmusiłoby to polskich przedsiębiorców do “dostrojenia sie” z układu pan-niewolnik do układu partnerskiego. Skoro inne kraje funkcjonują z wysoką pensją minimalną to dlaczego Polska miałaby się nie dostroić? Byłby to bardzo przydatny kop zrównujący nas z resztą Europy. Szwajcaria to inna historia, podniesienie tam pensji minimalnej spowodowaloby ze drogie produkty szwajcarskie byłyby jeszcze droższe. Polska ma jednak spooory zapas między pansjami a opłacalnością produkcji co skrzętnie jest wykorzystywane przez polskich “bismesmenów” powołujących się na kapitalizm którego nie ma.

    • statystyczny Polak jest biedakiem —- dlatego że płaca minimalna za niska? No toż tłumaczę, podnieść płacę minimalną do $500/h i każdy będzie milionerem, pasuje? A może jednak jest biedakiem bo nawet jak zarobi pierwsze 1000 euro to już musi płacić podatki, czego nie ma w żadnym rozsadnym kraju EU?

      Skoro inne kraje funkcjonują z wysoką pensją minimalną to dlaczego Polska miałaby się nie dostroić? —- potwierdzenie tezy wpisu. No comment.

      • jozin.z.bazin

        Hm, w sumie to dlaczego ktoś kto zarobi tylko 1000 EUR miałby być zwolniony z podatków? A czy w ramach tej akcji równie chętnie zrezygnuje z korzystania z państwowych świadczeń, do których nie będzie się przecież dokładał?
        Myślę że jak Polak zarabia 1000 Eur na rok to nadal będzie biedny, nawet jeśli państwo zamiast brać podatek dołoży mu drugie tyle darmowej gotówki.

        • Dlatego że opodatkowanie stawką zero pierwszych kilku tysięcy euro dochodu potrzebnego tak czy owak do fizycznego przeżycia kalkuluje się taniej niż żywienie niepracującego gościa i jego rodziny socjałem. Co rozsądniejsze państwa wykryły to już dawno, ale wiedza ta nie doszła jeszcze jak widać do PL… ;-) Kwota wolna od podatku na rodzinę bywa w niektórych państwach rzędu kilkunastu tys. euro.

          • wmo

            w PL jest najmniejsza, w Europie kwota wolna od podatku i jest stale zmniejszana na wiele ukrytych sposobów:

            http://polskabieda.com/?opcja=graf&nr=21

            Umiłowani przywódcy finansują przecie wiele akcji w PL i obok…

          • jozin.z.bazin

            No coś w tym jest, choć wydaje mi się że socjalizm właśnie na tym polega żeby to państwo rozdawało to co zabierze w podatkach. Ale na pewno jest taka kwota podatku poniżej której nie opłaca się go ściągać z delikwenta bo koszty obsługi przekraczają uzyskane przychody ;)

            • wmo

              Ale taka zasada, o której piszesz – oparta na zdrowym rozsądku i matematyce – nie ma miejsca w PL.
              Tutaj oficjalnie wyznacza się granicę przeżycia na poziomie około 500 PLN miesięcznie, czyli 6000 PLN rocznie.
              A następnie zmusza do zapłacenia podatku 18%, czyli równie oficjalnie skazuje się ludzi na śmierć lub zejście do podziemia finansowego. Dotyczy to 6% obywateli w Polsce!
              20% Polaków żyje na granicy ubóstwa, a 59% na minimum socjalnym.
              W takiej sytuacji referendum nad płacą minimalną nie ma żadnych szans na wynik podobny do szwajcarskiego.

              • jozin.z.bazin

                Matematyka nie kłamie, ale można ją zastosować z sensem albo bez sensu.
                Tu mamy ten drugi przypadek.
                Polskie dochody wrzucono w angielską skalę podatkową, przeliczając złotówki na funty, no i wyszła sensacja, Polak zarabiający 50000 PLN rocznie nie płaci wcale podatku w UK (http://www.polskabieda.com/?opcja=graf&nr=3)
                Oczywiście nikt już nie dodaje że Polak zarabiający 50000 PLN rocznie i mieszkający w UK nie ma żadnego dochodu bo wszystko wydaje na wynajem mieszkania. Czyli jest grubo poniżej granicy ubóstwa ;)

              • Kahzad

                Bullshit.

                50k PLN ~ 10k GBP
                Na mieszkanie – 12 miesięcy * 400 GBP (i tak drogo) = 4800 GBP
                Plus rachunki 12 miesięcy * 50 GBP (prąd, gaz) = 600 GBP (da się taniej)
                Council Tax – można nie płacić (wynajem) lub być zwolnionym (ze względu na dochód). W najgorszym razie – 1000 GBP

                W sumie na rachunki nie więcej niż 7000 GBP. Zostaje 3000 GBP.

                Przy czym zarabiając 10000 GBP nie tylko się nie płaci podatków, lecz również dostanie się jeszcze Working Tax Credit (około 3000 GBP rocznie).

              • Tak sobie czasem myślę że zbiorową tragedią polskiego umysłu, szczególnie w sprawach podatkowych, jest że próbuje w ogóle coś wymyśleć… :-D 

                …zamiast bez skrupułów skopiować to co wymyślili inni dawno już temu. Patentów nie ma, royalties się z tego nie płaci, na myśleniu się zaoszczędza a i wyjdzie znacznie lepiej. Niech by tak skopiować choćby system brytyjski jak leci…

          • fresnel

            Potwierdzam. W UK w tym roku podatkowym jest to kwota 10.000£. Nie jest to powalająca suma, ale jak ktoś żyje oszczędnie, to może za to spokojnie przeżyc cały rok i nie zapłacić nawet dwóch groszy podatku dochodowego.

            • wmo

              A dokładnie w UK ulga podatkowa 2013/2014(Personal Allowance) zależała od wieku osiągniętego przez podatnika w dniu 5 kwietnia, oraz od całkowitych, rocznych dochodów.
              – osoby urodzone po 5 kwietnia 1948 roku: 9.440 GBP
              – dla osób urodzonych pomiedzy 6-04-1938 a 5-04-1948: 10.500 GBP
              – dla osób urodzonych przed 6 kwietnia 1938 roku: 10.660 GBP
              Tak więc jeśli w roku podatkowym 2013/14 nasze dochody przekroczyły kwotę 32.010 GBP, to należało płacić 40% podatku od dochodów będących nadwyżką nad kwotę graniczną.
              Nowy rok podatkowy 2014/2015 zachwyca kwotą wolną od podatku – ’income tax allowance’ w wysokości £10,000.

              DLATEGO Z POLSKI UCIEKŁA NAJWIĘKSZA W HISTORII LICZBA LUDZI!!!
              cdn.

              • Dzięki za te relewantne dane. Przyznam się że jak ktoś wyżej pytał czemu nie opodatkowywać od samego początku ręce mi opadły… :-(

                Ludzie sami sobie robią piekło narzekając potem na los…

              • jozin.z.bazin

                Oj tam oj tam, od razu opadły. Szczerze mówiąc nie uważam żeby brak kwoty wolnej od podatku był czymś tak strasznym. Przecież nikt do UK nie wyjeżdża żeby zarabiać 10000 funtów rocznie, bo nie zapłaci od tego podatku… Jeśli zarabiasz 10000 PLN rocznie, odejmujesz od tego kwotę wolną od podatku (3 tyś PLN) i płacisz 18% od tego co pozostało, czyli jakieś 1200 PLN. I o tego tysiaka zamierzacie kopie kruszyć? Przecież to nie kwota której posiadanie decyduje o być albo nie być.
                Podatek dochodowy w Polsce nie jest może najniższy w Europie, ale na pewno jest wśród tych bardziej korzystnych (proponuję obaczyć Skandynawię dla porównania). Dodatkowo jest tu bardzo miły podatek 19% dla prowadzących działalność gospodarczą – prosty, sprawiedliwy, bez żadnych ulg i kwot wolnych od podatku a i tak preferowany przez całe rzesze Polaków.

              • jozin.z.bazin

                PS i nie zapominajcie o ulgach i odliczeniach. Np miesięczna ulga prorodzinna w Polsce wynosi ok 90 PLN miesięcznie na każde dziecko. Czyli ta cierpiąca nędzę rodzina zarabiająca 10000 PLN rocznie nie zapłaci żadnego podatku jeśli posiada jedno dziecko. Jeśli dzieci jest trójka to odliczenie od podatku wyniesie 3300 PLN, czyli kwota wolna od podatku urasta nam do ok 20000 PLN. Nie panikujcie, róbcie dzieci, a nie będziecie musieli wyjeżdżać do UK ;)

              • wmo

                Skoro tak w PL jest dobrze z płacami i podatkami, jak to jozin raczy reklamować, dlaczego 2,5 miliona Polaków zwiało stąd min. do UK?
                Pewnie nie są tak mądrzy jak on. A może jest odwrotnie?

              • Opowiadasz jakieś nonsensy będąc jednocześnie odporny na dane serwowane tutaj przez innych. Weź jakąś umiarkowaną pensyjkę europejską i zobacz ile zostaje z tego na rękę statystycznej rodzinie po opodatkowaniu w PL a ile zostaje jej w krajach starej unii. Gdyby PL nie była krajem zdurniałych socjalistów łyjakących bezkrytycznie retorykę “dociążenia bogatych” i progresji podatkowej to pierwszym punktem zmian byłby nie poziom podatków ale własnie przynajmniej potrojenie kwoty wolnej od podatku…

              • jozin.z.bazin

                W odróżnieniu od pozostałych zajmuję się swoimi finansami a nie jakąś hipotetyczną głodującą rodziną. I dla mnie kwota wolna od podatku to mydlenie oczu. Nie interesuje mnie wyjazd za granicę po to by dochody mieściły mi się w kwocie wolnej od podatku. Interesuje mnie ile zostanie po opłaceniu podatków, wynajmu mieszkania, samochodu, szkoły dla dzieci, podróży do Polski parę razy do roku itp i na razie nie wydaje mi się żeby stara unia była takim eldorado żeby bez namysłu rzucać wszystko i tam jechać. Ale może jestem odporny na wiedzę i zdanie innych, nie wiem, nie wtrącam się.

              • szymon.ka

                z tym obciążeniem podatkowym nie jest tak źle jak się ma możliwość wyboru. ja sam dzięki możliwości przejścia na działalność zszedłem na ok 24% obciążenia. czy dużo czy mało ciężko mi ocenić bo nie znam sytuacji w innych państwach, fakt że nie każdy ma możliwość przejścia na samodzielną działalność

              • “przejście na działalność” zmienia postać rzeczy w PL…

                Generalnie chodzi o efektywne obciążenie podatkowe a nie o maksymalny próg podatkowy który podnieca jedynie socjalistów a którego i tak nikt myślący nie płaci… ;-) Natomiast kwota dochodu wolna od podatku jest istotna bo wpływa na to obciążenie efektywne w każdym przypadku.

              • ZQW

                Drogi Cyniku,
                w postawionej na głowie polskiej rzeczywistości, absolutną rację ma osoba postulująca jak najmniejszą kwotę wolną od podatku. Podwyższenie kwot wolnych od podatku, spowoduje znaczny wzrost obciążeń podatkowych dla obywateli.
                Może się to wydać absurdem, ale tak właśnie będzie. Po prostu, po podwyższeniu kwoty wolnej od podatku, wszystkie emerytury, renty i płace w budżetówce będą musiały wzrosnąć o kilka lub kilkanaście procent. W tej chwili ściąga się z nich podatek PIT, a gdy kwota wolna wzrośnie, to wszystkie te świadczenia netto będą musiały być podwyższone. Ponieważ w.w. jest więcej niż pracujących w sektorze niepublicznym, to ktoś to będzie musiał za to zapłacić. Czyli, powiększenie kwoty wolnej od podatku, oznacza wcale nie mniejszy, ale znacznie większy wyzysk podatkowy.

              • Drogi ZQW, nie zgadzam się!

                Odpowiadałem tylko na pytanie czemu Polacy są biedakami. Odpowiedź jest jasna: są biedakami ponieważ mają grupową mentalność niewolnika, na co wypowiedź ta zdaje się wskazywać, i sami tego chcą. Jeśli ktoś wyjdzie z propozycją aby płacić podatek nawet bez dochodu to zgodnie z tym uzasadnieniem pewnie będzie jeszcze lepiej wszystkim?… No bo wprawdzie wszyscy płacą czy mają dochód czy nie ale za to płacą mniej niż gdyby nie było tego nonsensu w pierwszym rzędzie…. ;-)

                Tylko mentalność podatkowego niewolnika – nie brać proszę tego osobiście – może uzasadniać opresję podatkową rozdętymi do granic możliwości  “płacami w budżetówce”. Budżet się nie domyka? To wykopać pół budżetówki na ulicę! Wydajność drugiej połowy wzrosnie 3X i nikt ubytku nawet nie zauważy! Jeszcze się nie domyka? To zamknać do tego pół kopalń na co i tak najwyższy czas. Naprawdę nie rozumiem jak można akceptować bezsensownie dzwigane przez społeczeństwo ciężary a potem używać tego jako argumentu przeciwko zmniejszaniu podatków. Czy to nie rodzaj finansowego masochzmu?… ;-)

              • ZQW

                Drogi Cyniku,
                to co napisałem było nieco sarkastyczne. Napisałem przecież, że Polska jest postawiona na głowie i obniżanie podatków może spowodować ich podwyższenie. Absurdem jest pobieranie PIT od emerytur i rent oraz wszelkich zasiłków i płac w budżetówce. Jest to przekładanie pieniędzy z jednej państwowej kieszeni do drugiej. Podwyższenie kwot wolnych od podatku musi spowodować podwyższenie rent i emerytur netto, a więc jeszcze większy deficyt w ZUS.
                Dlatego jeszcze przed podwyższeniem kwot wolnych od PIT należy unettowić emerytury, renty i zasiłki i zwolnić je z PIT.

              • jozin.z.bazin

                Możesz, Gospodarzu, próbować wszystkich nazwać niewolnikami czy idiotami (bez obrazy, oczywiście), ale wywalanie budżetówki na pysk jest świetnym pomysłem dopóki nie masz możliwości zrobienia czegokolwiek w tym temacie. Natomiast gdy już masz możliwość to jesteś po drugiej stronie barykady, czyli sam siedzisz w budżetówce, więc wiadomo że nikogo nie wywalisz.

              • czyli sam siedzisz w budżetówce, więc wiadomo że nikogo nie wywalisz

                Kwintesencja tego co mówię od lat – socjalizm nie jest w stanie się reformować. Musi rabnąć w ścianę i się roztrzaskać aby coś się zmieniło, bez rewolucji i skrajnego dyskomfortu się nie obejdzie. Nie pamietam już kto powiedział dawno już temu że demokracja działa doskonale dopóki lud się nie kapnie że rosnąca większość może dekretować sobie coraz więcej przywilejów kosztem malejącej mniejszości. Jak się kapnie i każdy uwierzy że może żyć na koszt kogoś innego to zbiorowa ta iluzji staje się najwyższym stopniem demokracji – czystą autotyranią w której “nie da się nic zrobić”. 

                Cytowana deklaracja, notabene, zgodna jest z tenorem wcześniejszych niewolniczych deklaracji (bez obrazy, oczywiście) że nic nigdy nie można zmienić ale sama w sobie jest falszywa. Smutny koniec socjalizmu w Grecji i innych PIIGS wskazuje że jeśli naród nie weźmie się w garść i sam nie skończy z socjalizmem to przyjdą inni, wezmą go za buzię i wywalenie budżetówki na bruk po prostu wymuszą. Jak w Grecji gdzie też wydawało się to “niemożliwe”.

              • oxo

                I tutaj doszliśmy to sedna – podatki NIE są istotnie, istotny jest sposób i poziom wydatków państwa!
                Bo jeśli władzy brakuje na cudowne wydatki, to:
                a) drukuje papiery bez pokrycia – inflacja (czyli okradanie własnych obywateli niejawnie)
                b) bierze kredyt – obywatele zapłacą później (i więcej, czyli okradanie na raty obecnych jak i _nie_ narodzonych obywateli)
                c) podnosi podatki – czyli obrabia od razu.
                Dyskucja o poziomie kwoty wolnej od podatku nie ma sensu, władza tu podwyży kwote, spadną wpływy, to żeby zatkać dziurę podniesie akcyze za benzyne albo każe płacić za miejsce parkingowe przed własnym domem.
                Najpierw drastyczne obcięcie wydatków!

                Co do płacy minimalnej – to jest podstawowy powód bezrobocia w Polsce. Co ciekawe, państwo nakłada na przedsiębiorcę obowiązek zapłaty minimalnego wynagrodzenia wszystkim pracownikom poza …. sobą samym – przy jednoosobowej działalności gospodarczej można nic nie zarobić (albo zarobić mniej niż składka ZUS), a ZUS i tak trzeba odprowadzić – i gdzie tu sens?

              • przy jednoosobowej działalności gospodarczej można nic nie zarobić (albo zarobić mniej niż składka ZUS), a ZUS i tak trzeba odprowadzić – i gdzie tu sens

                Owszem, to jest inna patologia polska która również bywa uzasadniana niewolniczymi deklaracjami ze nic nie mozna zrobić, itd. Jeszcze jeden argument na to że opresja podatkowa w PL (właczając w to ZUS) jest wysoka i z własnej nieprzymuszonej woli. Bzdurą i samookłamywaniem jest twierdzić że nic “nie można zrobić”. Nie potrzeba do tego nawet myśleć, po prostu bezmyślnie skopiować to co wymyślili już inni dawno temu.

              • joloo

                Zeby doprecyzowac, nie dochody, ale opodatkowane dochody powyzej progu wpadaja w 40% skale w UK. Upraszczajac, opodatkowany jest przychod minus kwota wolna. Na przyklad w wyzsza skala wpadal ktos kto zarobil powyzej 41,450 (32,010+9,440).

        • Matt

          Wyjaśnijmy sobie tą kwestię, żeby nie było niedomówień. Podatek dochodowy, jak sama nazwa mówi, ma być z założenia płacony od DOCHODU. W przypadku firmy jest tak, że(w uproszczeniu) najpierw ma wpływy, potem wydatki, a podatek płaci od tego, co zostanie. W przypadku pracy na etacie jest tak, że najpierw się płaci podatki, a dopiero na końcu wydaje. Określenie “dochodu” jest tu trudniejsze i trudno tu o jakąś obiektywną metodę, ale w kwestiach fundamentalnych to o jakim dochodzie mówimy w przypadku kogoś, kto zarabia tyle, że ledwo starcza na podtrzymanie biologicznych funkcji organizmu? Nakładanie podatku dochodowego na najniższe wynagrodzenia to najłagodniej mówiąc bardzo wątpliwe etycznie działanie, stojące w jawnej sprzeczności z ideą podatku dochodowego, którą wyznają towarzysze socjaliści. Mówiąc mniej łagodnie jest to ludobójstwo w białych rękawiczkach, gdy w naszej III Pospolitej kwota wolna od podatku to ~260 zł miesięcznie(+92 zł/m-c na dziecko w rodzinie), a za minimum socjalne uznaje się kwoty z przedziału ~800-1000 zł miesięcznie. Wnioski dalsze takiego rozwiązania wyciągnij sam, nawet pomijając wszelkie praktyczne skutki takiego prawa podatkowego – bo o wszelkich patologiach z tego wynikających już pisali tutaj inni. Dlatego jak już mamy w ogóle mieć podatek dochodowy(chyba mało kto by za nim tęsknił, gdyby zniknął), to sensowna kwota wolna to oczywista oczywistość.

          • jozin.z.bazin

            Nie wiem po co o tym ‘ludobójstwie’ piszesz – przecież jak mały by podatek nie był, nawet 1%, to i tak odejmując go od kwoty ‘minimum egzystencji’ zejdziesz poniżej tego minimum i będziesz płakał że oto dokonało się ludobójstwo. A będzie chodzić o 50 groszy miesięcznie.
            Poza tym źle policzyłeś kwotę wolną od podatku – ulga na dziecko (92PLN) jest odejmowana od podatku do zapłacenia, czyli zwiększa kwotę wolną od podatku o 511 PLN miesięcznie na każde dziecko – co razem z tym 260 PLN daje prawie 800 PLN/mc. Nie jest to może nic specjalnego, ale przynajmniej w okolicach minimum egzystencji.
            Dodatkowa sprawa – podatki KTOŚ musi płacić, wprowadzenie kwoty wolnej od podatku spowoduje zwiększenie obciążenia dochodów powyżej tej kwoty. A i tak mamy w kraju podatek progresywny – to ma być progresywny jeszcze bardziej? Nie wiem już co jest bardziej socjalistyczne…

            • Matt

              “Nie wiem po co o tym ‚ludobójstwie’ piszesz – przecież jak mały by podatek nie był, nawet 1%, to i tak odejmując go od kwoty ‚minimum egzystencji’ zejdziesz poniżej tego minimum i będziesz płakał że oto dokonało się ludobójstwo. A będzie chodzić o 50 groszy miesięcznie.”

              Czy 50 zł czy 50 gr miesięcznie, w żaden sposób nie zmienia to etycznej oceny takiego postępowania. To nawet w ustrojach niewolniczych pan wiedział, że niewolnikowi nie może za mocno dokręcić śruby, bo jak ten padnie, to nie będzie komu tyrać. Choć w sumie w gułagach i obozach koncentracyjnych było już na to troszkę inne zdanie(bo nie o przetrwanie, tylko o eksterminację tam chodziło), III RP widać najbliżej do takiego modelu ustrojowego…

              “Poza tym źle policzyłeś kwotę wolną od podatku – ulga na dziecko (92PLN) jest odejmowana od podatku do zapłacenia, czyli zwiększa kwotę wolną od podatku o 511 PLN miesięcznie na każde dziecko – co razem z tym 260 PLN daje prawie 800 PLN/mc. Nie jest to może nic specjalnego, ale przynajmniej w okolicach minimum egzystencji.”

              Faktycznie mój błąd, ale nie zmienia to faktu, że nasze “realizujące zasady sprawiedliwości społecznej” państwo trzepie PIT-em dochody, które nie starczają nawet na fizyczne przetrwanie.

              “Dodatkowa sprawa – podatki KTOŚ musi płacić, wprowadzenie kwoty wolnej od podatku spowoduje zwiększenie obciążenia dochodów powyżej tej kwoty.”

              To już tylko Twój halun – świata bez podatku dochodowego nie potrafisz sobie wyobrazić;)?

              “A i tak mamy w kraju podatek progresywny – to ma być progresywny jeszcze bardziej? Nie wiem już co jest bardziej socjalistyczne…”

              Progresywny od czego? Od dochodu, którego nie ma;)?

              • jozin.z.bazin

                Jestem w stanie sobie wyobrazić świat bez podatku dochodowego. Ale czy coś z tego wynika? Państwo nie obniży podatku bo takie masz życzenie. Żeby wprowadzić kwotę wolną od podatku ktoś inny będzie musiał utracić kasę. Nie wiem kto to będzie, ale na pewno ktoś kto dziś jeszcze jakąś kasę ma. Albo dociąży się obecnych podatników, albo zabierze się coś obecnym beneficjentom państwowego garnuszka.

              • Znowu ta niewolnicza niemoc (bez obrazy, oczywiście), nic nigdy “nie można” i to założenie że podatki są niezmiennikiem (“ktoś będzie musiał utracić”). Podatki nie są niezmiennikiem, a w szczególności nie jest żadnym niezmiennikiem ich kompozycja. Aby sobie wyobrazić świat bez podatku dochodowego nie potrzeba Einsteina, w PL to raptem tylko coś 15% a psuje tyle krwi. Z powodzeniem można go zlikwidować, a dla tych którzy nie mogą żyć z mniejszymi podatkami – zastąpić go podatkiem konsumpcyjnym.

                Problem jest tu taki że progresywny podatek dochodowy jest daniną ideologiczną o proweniencji socjalistycznej a nie żadną tam ekonomiczną “koniecznoścą”.

              • jozin.z.bazin

                Haha, skoro podatek dochodowy jest bez znaczenia to nad czym tu w ogóle debatujemy? Dla państwa to marne 15% budżetu, a dla obywatela marne 18% dochodu. Bez większego znaczenia, zgadzam się, czy jest czy go nie ma zasadniczo sytuacji nie zmienia.

              • Grzegorz

                Tego typu wypowiedzi to truizmy i pusta demagogia.

              • HeS

                @Grzegorz:”Tego typu wypowiedzi to truizmy i pusta demagogia.”

                Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy.
                To się nazywa: “Walczyć z przeciwnikiem jego własną bronią”.
                Sam tego często używam.

                Jeśli ktoś bagatelizuje jakieś rozwiązanie twierdząc że to nic nie zmienia dla sedna sprawy (np. oszczędności budżetowe poprzez zmniejszenie rozdętej biurokracji), to się z nim zgadzam i mówię, żeby jednak to wprowadzić (skoro to nie pogarsza sytuacji, a np. upraszcza zasady lub jasno rozdziela kompetencje:)

              • Matt

                “Haha, skoro podatek dochodowy jest bez znaczenia to nad czym tu w ogóle debatujemy? Dla państwa to marne 15% budżetu, a dla obywatela marne 18% dochodu. Bez większego znaczenia, zgadzam się, czy jest czy go nie ma zasadniczo sytuacji nie zmienia.”

                Jak grochem o ścianę…

    • ding

      Bardzo mądra wypowiedź, jak widać 1 /10 myśli. Dziekuje.

  • Robert

    Gdyby Polacy decydowali o wysokości podatków to z całą pewnością odpowiedzieliby tak jak Szwajcarzy. W Polscy tego typu socjalne pytania formułowane są inaczej. W Polsce pytanie stawiane obywatelom brzmi następująco:
    “Zabieramy Ci tak czy inaczej 40% twoich pieniędzy. Powiedz czy chcesz odzyskać z tego więcej kasy czy też mniej?”
    No i jak ma rozsądny człowiek na to odpowiedzieć? Skoro tak czy inaczej ukradną mi 40% to oczywiście chcę odzyskać z tego jak najwięcej.
    Dopiero kiedy będziemy mogli decydować o podatkach i ich przeznaczeniu – dopiero wtedy będziemy na prawdę gospodarzami w naszym domu. Dopiero wtedy będzie można mieć nadzieję ma racjonalizację wydatków i obniżenie podatków.
    Zapraszam po więcej http://demokracjabezposrednia.pl/wprowadzenie

    • Owszem, wiele zależy od sformułowania pytania w referendum. I owszem, na pytanie “czy chcę więcej podatków” odpowiedź prawdopodobnie byłaby negatywna.

      Ale dyskutowaliśmy już na tym blogu przy kilku okazjach temat płacy minimalnej i sądzę że suche pytanie: “czy chcesz wprowadzenia płacy minimalnej w wysokości X” przeszłoby z dużym marginesem “za”.

      dopiero wtedy będziemy na prawdę gospodarzami w naszym domu —- obawiam się że być gospodarzem w swoim własnym domu to jedno a urządzić go w ten sposób że inni za to płacą – ergo demokratycznie – to drugie… ;-)

      • Mucha

        Cyniku ale Robert wyżej bardzo mądrze napisał , że dużo zależy od otoczenia w jakim to pytanie jest zadawane , wcześniej nie dostrzegałem tego aspektu.

    • marcin

      Nawet niewielka zmiana w sposobie sformułowania pytania może wpłynąć na to, jak ludzie na nie odpowiadają. Zostało to pokazane w fikcyjnej sprawie o prawo do opieki nad dzieckiem[16]. Badani dostali informację, że Rodzic A jest przeciętnie odpowiedni do opieki. Rodzic B został opisany przez mieszaninę cech odpowiednich jak i nieodpowiednich do opieki: bliskie kontakty z dzieckiem oraz czasochłonną pracę, która oznaczałaby długie okresy rozłąki z dzieckiem. Ci badani, których pytano: Który rodzic powinien otrzymać prawa do opieki? zwracali uwagę na pozytywne cechy Rodzica B i wskazywali na niego. Ci badani, których pytano: Który rodzic nie powinien otrzymać praw do opieki? zwracali uwagę na negatywne cechy Rodzica B i również wskazywali na niego, implikując, że opieka powinna zostać przyznana Rodzicowi A.

      Źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia

      • OK, tutaj zgodziliśmy się. Nie ma co wracać do tego wątku ponieważ zakładamy pytanie absolutnie neutralne: czy jesteś za PM wysokości XYZ (tak/nie)

  • Roberts

    “Jeśli chodzi o anty-socjalizm, Szwajcaria może okazać się ostatnim bastionem” .. I dlatego musimy go zaatakować uściski, John Fearful