JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 15.04.14

Na drodze ku euro nirwanie energetycznej

czyli wieszanie się na smyczy

Greenpeace jak to Greenpeace. Zawsze mnóstwo dobrych idei. Zawsze wykańczanych jedna po drugiej ideologicznym dogmatyzmem globalnego ocipienia. Greepeace polski doradza ostatnio co robić Europie na smyczy Putina. Smycz tę, zdaniem Greenpeace’u , Europa powinna Putinowi wyrwać i powiesić się na niej sama. Do tego sprowadza się w praktyce globalne ocipienie którego wyznawcy, chcąc narzucić światu pozbycie się paliw kopalnych, napychają jedynie kabzę Goldmanowi handlującemu carbon credits i  skazują jednocześnie własne kraje na słabszy wzrost i  większe bezrobocie.

Na szczęście połowa świata, z Ameryką, Chinami i Indiami włącznie, jeszcze całkowicie nie ocipiała i z paliw kopalnych rezygnować nie zamierza. Oszczędności – tak, nowe technologie – owszem, OZE tu i ówdzie – w porządku. Ale wieszać się dobrowolnie na smyczy? No way.  Inaczej niestety ma się sytuacja w Europie gdzie fanatycy Greenpeace’u dorwali się do kół rządzących w Brukseli i prą w kierunku totalnej euro nirwany.

Greenpeace nie oszczędza nawet Tuska i Kaczyńskiego za „sabotowanie 
polityki UE”, co jest dokładnie tym co powinniśmy zrobić jako myślący naród. Chętnie pospieszylibyśmy tutaj z odsieczą panu premierowi – gdyby tylko oskarżenia o “sabotaż” okazały się  prawdą. Jest bowiem nonsensem aby leżący na własnym węglu kraj dawał sobie narzucić unijne kretynizmy i biadolił później o zależności energetycznej od Putina. Są technologie czystego węgla, które przy pewnym nakładzie sił i środków można by z powodzeniem wykorzystać. Że nie jest to zupełnie zgodne z ortodoksją brukselską to fakt. Ale sens inwestowania polskich funduszy w polski „czysty węgiel” jest o wiele większy niż płacenie Niemcom za polit-poprawne wiatraki czy Francuzom za atom.

O ile węgiel wywołujący u Greenpeace’u gęsią skórkę można od biedy zrozumieć to już mniej atak na gaz ziemny, czyste i relatywnie bezproblemowe paliwo przyszłości, dostępne w dowolnych ilościach jak okiem sięgnąć. Zachodnia Sahara na gazie leży, południowy basem Morza Śródziemnego także, Katar dowolną ilość LNG dostarczy do dowolnego gazoportu, Arabia Saudyjska i Iran całkiem dosłownie zabijają się (i nie tylko) w Syrii aby uszczęśliwić nas swoim gazem. Dochodzą do tego jeszcze łupki. Na brak gazu nie narzeka także Gazprom pokrywający od wschodu 30% potrzeb Europy, przy czym jasne jest że jego pricing power nieuchronnie się kurczy.

O tym wszystkim Greenpeace nie wspomina podkreślając jedynie – słusznie skądinąd – że „import gazu z USA nie pomoże”. Oczywiście że nie pomoże, i to z kilku powodów. Między innymi także z tego że jest to w dużej części propaganda Ameryki chcącej zaszkodzić Rosji i starającej się nakłonić zależną od Gazpromu EU do samobójczych sankcji. Ale źródeł dostaw gazu jest dostatecznie wiele, a dostęp do nich to jedynie kwestia przemyślanej polityki energetycznej EU. Nawet gdyby boom gazu łupkowego w USA nie okazał się długofalowo fatamorganą, o co całkiem słusznie podejrzewa go Greenpeace, to Europa nie ma się co spodziewać że Wujek zza oceanu da jej gaz znacząco taniej niż Gazprom, nie mówiąc już nic o terminie.

No dobrze, a co z czystym, nie emitującym żadnego CO2 – carbon footprint zero – atomem? Tu Greenpeace zasłania się bezsensownym ogólnikiem: Energia atomowa w ogóle nie wchodzi w grę z prostego powodu – nie jest substytutem gazu i ropy (z nielicznymi wyjątkami). Nielicznymi wyjątkami? A czy wyjątki muszą być liczne aby być ważne? Co jeśli jest ich kilka ale każdy jeden gigantyczny? Atomowych samolotów jeszcze wprawdzie nie wymyślili, fakt. Atomowych samochodów też jeszcze nie ale elektryczne już są. A ile pozostałoby z tego złowrogiego zapotrzebowania na węglowodory i CO2 gdyby atom dał nam ciepło w zimie i prąd do wszystkiego na okrągło? Niewiele. Problem jest zdaje się inny – zapotrzebowanie na Greenpeace by wtedy zmalało… ;-)

Aby więc nie zmalało i aby dalej gonić króliczka Greenpeace jako tuba propagandowa Brukseli powtarza starą mantrę: na stole pozostaje tylko jedna opcja – efektywność energetyczna, zarządzanie popytem i energia odnawialna. I znowu Greenpeace jak to Greenpeace. Efektywność energetyczna – jak najbardziej. Zarządzanie popytem – niech będzie. Energia odnawialna – nawet i to strawimy, byle by tylko wyżąć z tego unijny socjalizm i subsydia.

Tylko proszę nie wyjeżdżać z tą jedną opcją na stole. Stół jest duży i opcji na nim nie brakuje. Jest także opcja przestania walenia głową w mur, jeśli to boli.

 

.

Share

104 komentarzy do: Na drodze ku euro nirwanie energetycznej

  • paczyk

    Czym jest magnetyzm?
    http://www.youtube.com/watch?v=MO0r930Sn_8
    Ale o co mnie się rozchodzi? Wygląda na to, że nie bardzo mamy pojęcie jak działa nasz świat na bardzo fundamentalnym poziomie. Ortodoksyjna fizyka wymyśliła sobie pojecie czasoprzestrzeni, tak jakby czas nie był wyłącznie zgrabnym opisem naszego doświadczenia istnienia a przestrzeń określeniem relatywnych dystansów między przedmiotami. Pojęcia same w sobie są tylko w naszych umysłach – nie możesz zagiąć przestrzeni, to bez sensu. Czas nie jest czwartym wymiarem bo nie można go skierować – nie jest wektorem. Czym jest magnetyzm? Współwystępuje z prądem elektrycznym, nawet w magnesach stałych przez spin ułożonych tak samo elektronów. Ale jak to na prawdę działa nikt nie wie, każdy kto się pokusi o głębszą analizę w końcu trafia na argument cyrkularny. Jeżeli mamy się posłużyć starą dobrą zasadą metody naukowej, że obserwacja dominuje nad hipotezą:
    http://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw
    Powinniśmy się zastanowić nad zmianą uznawanych przez nas zasad rządzących światem, bo stare nie działają. Zmiana paradygmatu wymaga jednak solidnych przesłanek, oto one:
    http://www.youtube.com/watch?v=MEWzRm7LGzU
    http://www.electricuniverse.info/Electric_Sun_theory
    http://www.youtube.com/watch?v=ygQIl-JaUUc
    http://www.youtube.com/watch?v=TPRdb5x3yi8
    Czyli nasza gwiazda jest zasilana z zewnątrz, tzn. że problem energetyczny jest w ogromnej mierze złudzeniem. Niestety dla subiektów (czyli nas) energia i sposób jej pozyskiwania jest nieodłącznym elementem władzy więc na chwilę obecną pozostaniemy przy relatywnie brudnych źródłach energii wliczając w to ogniwa słoneczne, wiatraki i cały ten ekocyrk pochłaniający masy zasobów z prawami na śmiecenie (wymysł progresywistów) włącznie.
    Ach, ale gdzie jest praktyczne zastosowanie? LENR, zimna fuzja – termin propagowany przez Stevena E. Termite (suoer, micro, nano, in a fucking paint) Jonesa. Dlaczego tego jeszcze nie ma tego pod Twoją strzechą? Przez Twoje złudzenie, że państwa są potrzebne do czegokolwiek. Przez monopol na sądownictwo, na produkcję energii elektrycznej i na naukę! Słynny cytat Eisenhowera jest powtarzany w wersji niepełnej, bo dalej narzekał na science industrial complex:
    http://coursesa.matrix.msu.edu/~hst306/documents/indust.html
    LENR is real but suppressed with bullets if needed:
    http://www.youtube.com/watch?v=avpoIAKvYmU
    I know, an argument from authority – fallacious. But he is dead for a reason. And other observable facts still stand.

  • edek

    http://stooq.pl/n/?f=875797

    Rosja rozpoczęła wydobywanie ropy w Arktyce

  • dude

    Zamiast atomu ja już wolę węgiel. Ten nie jest radioaktywny.

    Cyniku, co to ma być “zarządzanie popytem”? Racjonowanie energii?

    • Goldfinger

      @dude

      Spalając węgiel emitujemy rocznie do atmosfery około 100 ton uranu. W elektrociepłowniach bada się poziom radioaktywności popiołów.

      G.F.

  • Aldona

    Z tym Greenpeacem to jakieś bzdury. Nie wiem skąd nasz Cynik ma takie wiadomości. Przecież pizą w gazetach że Niemcy budują 10 elektrowni węglowych. Będą ukończone prze następne 2 lata. Jak to możliwe że tego nasz Cynik nie wie?

  • JS

    Pytanie: ile przeżyje premier rządu który rozpocznie zaciętą walką z bankami, korporacjami, brukselką, Moskwą, mafią, zechce wprowadzić tanią energię, wysokie opłaty(takie jak Norwegia a nie Zimbabwe) za łupki czy surowce czy niskie podatki i zmniejszy biurokrację? Ile dni pożyje?

  • m

    http://www.stat.gov.pl/gus/5840_1377_PLK_HTML.htm

    wniosek: l e ż ą ! buahahahahahahah

    przy okazji jak facet może płacić w osiedlowym sklepie np. kartą bankomatową za bułki nie mając w portfelu minimum 500-800 zł – zero szacunku dla takiego gościa ……

    • HeS

      @m:”nie mając w portfelu minimum 500-800 zł – zero szacunku dla takiego gościa ……”

      To chyba problem braku wyobraźni. latam do Anglii i tam “nikt” nie używa gotówki.
      Jak chcieliśmy kupić na straganie pomidory to byłem jedynym, który miał 2 funty żeby zapłacić. Nie mają nawet drobnych. Najlepszy “wypadek” zdarzył się mojej bratanicy, która też mieszka w Londynie. Polecieli z chłopakiem do Azji (Malezja, Bali?). Oczywiście nie mieli grosza gotówki. Po wylądowaniu okazało się, że ich karty płatnicze nie działają. Wyszło w praniu, że ich angielski bank nie realizuje transakcji za granicą (Europy?). Przed wyjazdem trzeba zgłosić w banku, że będą takie transakcje. Najlepsze, że można kartę odblokować telefonicznie, ale żadne z nich nie miało gotówki na zapłacenie za rozmowę. Szwendali się uziemieni na lotnisku aż spotkali jakiegoś Anglika, który “na piękne oczy” wybrał z bankomatu gotówkę i im pożyczył.

      • Aldona

        Słyszałam że na płacenie kartami Bruksela też ma wyjście. Od lipca wprowadza się opłatę 35p za użycie karty.
        Anglicy zaczną płacić gotówką, jak można płacić prawie 2 PLN za transakcję?

  • Ja-va

    A z atomem jest jeden podstawowy problem – zagospodarowanie odpadów.

    • Owszem, ale w torze znacznie mniejszy niż w uranie:

      Wikipedia: Czas połowicznego rozpadu Pu-239 mającym największy udział w transuranowych odpadach reaktorów lekkwowodnych wynosi 24 000 lat. Odpady transuranowców wraz z Pu-239 w odbiorze społecznym są postrzegane jako nierozwiązywalny problem. W przeciwieństwie do tego reaktor LFTR wykorzystywał będzie torowy cykl paliwowy, w którym tor przetwarzany jest na U-233. Ponieważ tor jest pierwiastkiem lżejszym, do powstania transuranowców prowadzi dłuższa droga, wymagająca więcej pochłonięć neutronów niż w cyklu U-Pu. U-233 w LFTR ulegnie rozszczepieniu w 90%, a następnie pozostałe 10% zostanie rozszczepionych w 80%, w wyniku czego powstanie U-235. Odsetek paliwa, który przekształcony zostanie w transuranowiec neptun-237, najprawdopodobniej wyniesie zaledwie 2%,

  • Ja-va

    W RPA w złocie czy w platynie stosunkowo często spotykaną procedurą jest przeniesienie kopalni w „care & maintenance”, co praktycznie oznacza jedynie wypompowywanie wody, jeśli jest to problem.

    Czy jest to problem najlepiej się zapytać Brytyjczyków. Tam chyba żadna z zamkniętych przez MT kopalni węgla dziś nie działa, bo są…zalane wodą. Tej wody nie da się ot tak wypompować, tak jak nie da się wypompować wody z rzeki. Inna sprawa, że z góry zakładano ich zamknięcie, a nie czasowe zawieszenie wydobywania węgla, co może wymusiłoby jakieś działania. Pytanie, czy w strukturach geologicznych nośnych w węgiel ( nośnych w złoto czy platynę może tak) jest to możliwe?

  • sister

    nie wiem dlaczego mamy podział na rządzących i opozycje, przecież to kolesie, póki nie zejdą ze starości, nie pozbędziemy się ich,
    trzeba ordynację zmienić, to wszystko się zmieni
    jak myślicie ilu Polaków zagłosuje w EU wyborach? 20% ? …. a i tak wejdą…
    i jeszcze ta sawicka co wzięła łapówkę, bo się zakochała, sąd ja uniewinnił, teraz chce to siano + odszkodowanie,
    czy te wały z wiejskiej myślą, że dalej mogą ściemniać

    • jak myślicie ilu Polaków zagłosuje w EU wyborach? – jak to ilu? 51… :-D…. No, ok, just joking… pomnożyć to jeszcze przez członków rodzin… :-D :-D :-D :-D

  • Mariusz

    Podziemnym zagazowaniem węgla w Polsce zajmuje sięod pewnego czasu m.innymi firma LINC ENERGY:
    Poniżej info z marca ubiegłego roku:

    CLEAN ENERGY WE’RE DRILLING IN POLAND! With almost 98% of Poland’s electricity produced by coal fired power plants, and stranded coal resources measuring in the billions of tonnes, energy independence is easily within reach in Poland with the introduction of Underground Coal Gasification technology. Linc Energy is currently working to confirm the suitability of coal resources in Poland for UCG and demonstrate that its proprietary technology can be deployed commercially in that region. There is one major region of focus at present: the Polanka –Wielkie Drogi (PWD) exploration licence held by Linc Energy located in the Upper Silesian Basin. PWD covers 212km2 and hosts some 1.2Bt of sub-bituminous and bituminous coals in seams thicker than one metre and with seams up to seven metres thick. Linc Energy commenced exploration on 10 September 2012, and confirmed in the first two boreholes the existence of potentially suitable coal seams for UCG. The plan is to complete the third and fourth boreholes over the next few months. Once the samples of coal, seam roof rock and seam floor rock are recovered from the boreholes, they will be submitted to a variety of laboratory tests the result of which will be combined with the overall evaluation of the PWD area in order to conclude whether UCG-suitable coal occurs there.

  • kpr.

    Może warto by z tego węgla produkować benzynę jak to miało już miejsce kiedyś na naszym terytorium i trochę się uniezależnić od Rosji !
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Fabryka_benzyny_syntetycznej_w_Policach

    • fanjkm

      Świetny link. Licząc polski węgiel w hurcie po 600 pln/tonę to mamy tonę benzyny za 4200 pln, 4,2pln za litr!!!

      • Niemcy z tego co wiem po koniec wojny tez produkowali benzynę z wegla, jak również Afryka Południowa pod sankcjami. Ekonomiki tego nie znam ale odnosze wrażenie że jak by się do tego zabrać na serio to mając własny węgiel byłoby z tego wiele pożytku.

        • Darek

          W pewnym sensie od lat JSW i nasze petrochemie stosują znzcznie, ale to znacznie lepszą metodę produkcji “benzyny z węgla”. Użyłem cudzyslowu, bo cała sprawa jest znacznie ciekawsza od w/w syntezy. Niestety, nikt nie myśli o rozszeszerzeniu skali przedsięwzięcia. W swoich koksowniach zamontowali kogeneratory gazowe które z odpadowego gazu koksowniczego produkują prąd i ciepło. To nie wszystko, gdyż poza koksem otrzymują także wodę amoniakalną (surowiec do produkcji nawozów) oraz smołę i benzol ktore są bardzo dobrymi surowcami dla wyżej wspomnianej petrochemii. W jednym z wywiadów szef JSW przyznał, że ok. połowy dochodu tej firmy pochodzi ze sprzedaży tych “odpadow”. To by oznaczało, że pod względem ekonomicznym jest to doskonały biznes. Problem w tym, że bardzo, bardzo niszowy: moc kogeneratora wynosi kilkadziesiąt MW, a w Polsce spokojnie zmieści się 100x więcej. Starsi pewnie pamiętają czasy, gdy w każdym mieście pracowała koksownia. Jej sprzęgniecie z elektrociepłownią jak wykazało JSW nie jest takie trudne.

          • Darek

            Mała poprawka, całkowita moc zainstralowana w SEJ (energetyczna część JSW) wynosi 125 MW jednak nie wiem ile konkretnie chodzi na gazie koksowniczym. Tym co można stawiać obok lokalnych koksowni sa kogeneratory tłokowe, a na razie mają zaledwie 3 MW gdy w Polsce przydałoby się 1000x więcej. W poniższym linku są dokładniejsze informacje wraz z pewną ciekawostką: oprócz ciepła i prądu produkują także… chłód! Na razie mają 14 MW zainstalowanej mocy chłodniczej i w 2011r wytworzyli 34 GWh chłodu.

            http://pl.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%B3%C5%82ka_Energetyczna_Jastrz%C4%99bie

  • przeklejka

    Polska może być Kuwejtem Europy

    Istniejące i możliwe technologie geotermii i zgazowania węgla.
    Profesor Bohdan Żakiewicz uruchomił na całym świecie ponad 60 unikalnych
    technologicznie projektów związanych z górnictwem i energią. Jest
    właścicielem aż 348 patentów i know-how! Umożliwiły one znaczne obniżenie
    kosztów przedsięwzięć i radykalnie zwiększyły wykorzystanie zasobów. Za
    najważniejsze dla ludzkości można uznać jego opracowania pozwalające na
    sięgnięcie do taniej, w pełni odnawialnej i absolutnie czystej energii w
    ilościach o parę rzędów przekraczających potrzeby
    Od 15 min
    http://www.youtube.com/watch?v=IbAPuukmZfc#aid=P-35cQNZSRg
    http://matterhorn.salon24.pl/166405,czy-kolejny-polak-dostanie-nobla

    • jozin.z.bazin

      haha, w power poincie każdy wynalazek działa i już za chwilę odwróci świat do góry nogami. Wystarczy zrobić stronę www z dowolnymi bzdetami a ludzie to łykają jak pelikany. Nie wiem tylko czy to pomysł na biznes czy raczej objaw choroby.

      • Goldfinger

        Czemu zaraz w powerpoincie. To są pomysły z lat ’60:

        http://io9.com/nuclear-powered-vehicle-concepts-from-the-mid-20th-cent-1154385972

        Ciekawe czy przy czołówce dwóch Fordów Nucleon doszłoby do niekontrolowanej reakcji łańcuchowej.

        G.F.

        • Pewnie, co weekend parę mini Hiroshim… :-D Zastanawia na tych wszystkich archiwalnych fotkach beztroska albo i brak ówczesnej wiedzy o promieniowaniu, przebija zaś głównie entuzjazm z nowego, prawie niewyczerpywalnego źródła energii….

          • Goldfinger

            Może entuzjazm wygasł po takich eksperymentach, jak ten Żukowa na 45 tysiącach żołnierzy:

            http://historia.wp.pl/title,Cwiczenia-z-bomba-atomowa-w-ZSRS-45-tys-sowieckich-zolnierzy-wpedzono-w-radioaktywna-chmure,wid,16391824,wiadomosc.html?ticaid=112900

            Do tej pory zdetonowano 2000 ładunków nuklearnych, w tym takie jak Car Bomba o sile 50 MT, jakoś przeżyliśmy.
            Ciekawie by wyglądały ostrzeżenia na autostradach. “Zachowaj odstęp! Korek grozi wybuchem jądrowym! Ja tam bym się cieszył. Nie znoszę jak mi ktoś siedzi na ogonie. ;-)

            Czasy się zmieniają, dawniej reklamowano zdrowotne właściwości radonu dodawanego np. do mydła, wody mineralnej; za każdą wiejska chałupą rosły konopie i pola maku; sprzedawano metaamfetaminę w czekoladzie, a kokainę można było dostać w każdej aptece i w zimnej coli. Nikogo nie obchodziło, że jeżdżę bez pasów, Było minęło.

            G.F.

            • Nikogo nie obchodziło, że jeżdżę bez pasów —- no, to akurat dalej nie powinno nikogo obchodzić… ;-)

            • Szwagier

              Ad. Goldfinger:
              “Do tej pory zdetonowano 2000 ładunków nuklearnych, w tym takie jak Car Bomba o sile 50 MT, jakoś przeżyliśmy.”
              Przeżyliśmy, owszem…Ale jak to się odbija na zdrowiu ludzi?

              • HeS

                @Szwagier:”Ale jak to się odbija na zdrowiu ludzi?”

                Nie wiemy i nie próbujmy udawać że wiemy.

              • Szwagier

                Ad. HeS
                “Nie wiemy i nie próbujmy udawać że wiemy.”
                To było pytanie retoryczne; jeśli nie wiemy – to chociaż spróbujmy się zastanowić, aby nie przechodzić potem nad takimi sprawami do porządku dziennego.
                Moim zdaniem, takie działania, jak te wszystkie próby jądrowe, to zwyczajna zbrodnia.

              • HeS

                @Szwagier:”To było pytanie retoryczne;”

                Hmm, przydałaby się “emotka” dla pytań retorycznych. Ciekawe czy taka istnieje? Nieretorycznie:)

              • jozin.z.bazin

                A jak się do cholery ma bomba atomowa odbijać na zdrowiu ludzi? Eee, czy nie było w reklamie napisane że bomby atomowe są szkodliwe?

  • jozin.z.bazin

    A może taki eksperyment myślowy zaproponuję:
    Co jest bardziej rozsądnym działaniem gdy mamy aktualną sytuację, czyli tani gaz ziemny i każdy ma go pełno
    a) nie kupować gazu za granicą tylko wydobywać własne zasoby, np węgiel, albo wydawać kasę na drogie alternatywne źródla energii
    b) kupować gaz za granicą ile wlezie, póki tani (póki tańszy niż wydobywanie własnych surowców). Węgiel zachować w ziemi na czas gdy ceny pójdą w górę na tyle że opłaci się wydobycie. Pogonić kopalniane mafie.

    Martwię się tylko że bez terminala LNG trudno będzie b) realizować.

    • Terminal LNG jest istotnym elementem ponieważ daje pożądany lewar nad Gazpromem. Terminal LNG ma funkcję przypominająca trochę port północny za Gierka – też była rura z ropą do Płocka i też sensownie było delikatnie się unieżaleznić… Nie szkodzi nigdy ciągnąć z różnych kierunków.

      Co do węgla to powtarzam – są “czyste technologie” tylko nikt w to nie chce inwestować bo wegiel ma złą prasę. Ale mamy go tyle że w naszym interesie lezy z jednek strony rozwój i zastosowanei tych technologii a z drugiej wywalczenie sobie w EU pewnej suwerenności w tej dziedzinie i swobody manewru. Jest to kurs kolizyjny z euro lewactwem ale bez pewnej konfrontacji nic się nie wywalczy.

      • Darek

        Cynik, znamy się z forum Peak Oil gdzie często pisałem. Na tym samym forum AAA222 po prostu zmiażdżył tzw. czyste technologie węglowe jako pozbawione sensu energetycznego i ekonomicznego. Natomiast co do oszczędzania własnych zasobów to nie jest tak proste. Po pierwsze nie można tak sobie zamknąć kopalni na x lat, a później jakby nigdy nic otworzyć. Po drugie zagraniczne surowce należy za cos kupić. Jak długo złotowka nie zajmie miejsca dolara tak długo wczesniej trzeba coś wyeksportować. I tu kółko się zamyka, bo aby sprzedać za granicą trzeba wyprodukować zużywając surowce i energię…

        W wyniku jednej z dyskusji sprzed paru lat opracowałem mix energetyczny który z jednej strony zapewnia jak największą niezależność Polski, a z drugie pozwala na wypełnienie wszelkich unijnych wymogów jak najniższym kosztem. Nie będę go zamieszczał, bo dużo tam o TWh itp niezrozumiełych przecietnemu zjadaczowi chleba rzeczach. Powtórze tylko to, co napisałem powyżej: 100% ciepła i prądu możemy wytwarzać zużywając poniżej 50 mln ton węgla (liczone jako ekwiwalent węgla kamiennego) i 6 mld m3 gazu (max gazoportu 7.5 mld). W/g BP za 2012r Polska miała udokumentowane zasoby węgla w ilości 5.7 mld ton, co przy utrzymaniu dotychczasowego wydobycia starczy na 40 lat. Jak łatwo policzyć po wprowadzeniu zmian możnaby go używać ponad 100 lat. To nie wszystko, podstawą mixu jest kogeneracja, a w/g ubieglorocznego raportu z ryku ciepła jego koszt z elektrociepłowni jest wyraźnie niższy niż z ciepłowni (odpowiednio 26 z 35 zł/GJ). Zawsze myślałem, że trzeba iść w kierunku “dobrze i tanio, ale chyba nie każdy tak uważa. Jeżeli preferowanym kierunkiem dla Polski ma być atom, czyli coraz głębsze brnięcie w coraz droższe technologie, to ja wysiadam. Ostatnio na WNP pojawił się tekst nt. ew. finansowania tej elektrowni. Wyszło na to, że komercyjne kredyty są poza zasięgiem, a najbardziej optymistyczne prognozy mówią o 50 mld zł za 3.2 GW (2xEPR) pierwszej polskiej EJ.

        • Cześć Darek, miło spotkać starych znajomych…

          AAA222 po prostu zmiażdżył tzw. czyste technologie węglowe – chętnie tam zajrzę i się poduczę… Moze te technologie potrzebują kogoś takiego jakim był (jest?) {szefunio} od atomu…? Atom też był “miażdżony” regularnie… ;-) Spierać się technicznie w tym momencie nie będę, dodaj jednak że coś pozbawione sensu ekonomicznego dzisiaj zaczyna często mieć sens jutro, jak zmieni się układ cen. Myślę że nowe technologie nuklearne też będą “miażdżone” na początku, zanim się je “odmiażdży”…

          Chętnie zajrzę z powrotem na to wartościowe forum!

          • Darek

            Niestety forum Peak Oil umarło (na dodatek zostało zaspamowane), jednak czasami warto sięgnąć do starych dyskusji. Co do nowych technologii to wszelkie metody “czystego węgla” mają jedną nieusuwalną wadę: bardzo, bardzo mocno obniżają sprawność co przekłada się na WIĘKSZE zużycie paliwa. To nie ma sensu. Zamiast tego warto sięgnąć po sprawdzone rozwiązania jak kogeneracja, ta ze swej natury ZMNIEJSZA zużycie paliwa. Zresztą wszyskie w/w techologie zostały porównane na jednej z grafik w PPEJ: kogeneracja czyli elektrociepłownie wykazują UJEMNY koszt redukcji CO2! Atom w/g tej grafiki dawał niski ale dodatni koszt, a CCS-y bardzo wysoki.

            Szefunio bardzo dobrze znał się na atomie, a później pojawił się równie dobry Tapkeeper. Szczerze mówiąc czasami miałem problemy w zrozumieniu o czym dyskutują. W dużej mierze bliżej mi do Tapkeepera (nawiasem mówiąc jest chemikiem jak ja, Szefunio ma wykształcenie ekonomiczne), czyli bardzo dużego sceptycyzmu. Wynika on z jednego powszechnie lekceważonego faktu: elektrownie jądrowe obecnych generacji wykorzystują zaledwie ułamek energii zawartej w uranie! Nawet powtórne przetworzenie (tzw MOX) niewiele zmienia, to w zasadzie martwa technologia. Jedyny ratunek dla energii z rozszczepiania w tzw. IV-tej generacji, ale… Problemem nie jest opracowanie technologii, gdyż jest wiele naprawde dobrych projektów które doskonale spisują się w symulacjach. Problemy z wdrożeniem doskonale podsumował Tapkeeper: na razie nie wynaleziono materiałów zdolnych wytrzymać warunki w tych reaktorach. W Rosji lada dzień mają coś uruchomić, Francuzi po niezwykle przykrych doświadczeniach z Super Phenixem ciągle próbują, USA i RPA też. Ale mijają lata i naprawdę nie widać przełomu jaki prawie 10 lat temu przepowiadał Szefunio. Z tego powodu obawiam się, że Tapkeeper ma rację i atom jest skazany na zagładę, na III-ciej genergacji dociągnie co najwyżej do połowy obecnego stulecia. Reaktory ktore kończą swój żywot w 2050 czy 2060 mają szansę na oplacalność, ale im później wybudowane tym większe prawdopodobieństwo (a raczej pewność), że nigdy się nie zamortyzują.

            • Jeszcze do Twojego poprzedniego postu – czemu twierdzisz że kopalni węgla “nie można zamknąć na x lat”? W RPA w złocie czy w platynie stosunkowo często spotykaną procedurą jest przeniesienie kopalni w “care & maintenance”, co praktycznie oznacza jedynie wypompowywanie wody, jeśli jest to problem. Oczywiście restart może nie być natychmiastowy ale nie widzę powodów czemu węgiel miałby być różny…

              • nikt

                Cyniku, odpowiem za kolegę: z tej prostej przyczyny, że zupełnie inna jest specyfika złoża. “Węglówki” są drążone zazwyczaj w trudnych warunkach geologicznych. Po porzuceniu kopalni wzrasta zagrożenie metanem, zawodnienie korytarzy powoduje znaczące osłabienie ścian. Znacznie taniej i bezpieczniej jest w węglówce wydrążyć nowy szyb, niż próbować odwodnić stary. Poza tym w górnictwie nie ma czegoś takiego, jak “praktycznie wypompowywanie wody”. Powrót na stare miejsce oznacza np. bardzo uciążliwe i niebezpieczne przeglądy i wymiany obudowy. No chyba, że to kopalnia w Chinach, bądź właśnie RPA, które słyną z drastycznie wysokiej wypadkowości.

              • Dzięki za to wyjaśnienie.

            • []_ (||) []_ /\\

              Dobry atom nie jest zły. Ma jedną maciupcią wadę. Siedzę właśnie nad grafikami przedstawiającymi proces zamykania niektórych starych (z lat 60 i 70) elektrowni w UK – takie czasy że zleceń się nie wybiera. Wszystkie zaprzestały produkcji energii niecałe 10 lat temu. W większości ostanie zaoranie, składowanie, rekultywacja i możliwość użycia tej ziemi w innym celu planowana jest koło 2300. Nie ma pomyłki – A.D. MMLLL…

              • Jeżeli elektrownia nie miała wypadku, jak Fukushima, to oprócz zeszklonych(?) odpadów czemu konkretnie ziemia pod nią ma być zanieczyszczona?

              • []_ (||) []_ /\\

                Tego mi nie mówią. Wiem że teren elektrowni będzie zamknięty i będą tam stały jakieś potężne magazyny (~2000 m2, rozbierane i stawiane od nowa) przez najbliższe 300 lat.
                Z ciekawostek na stronie NDA elektrownia Chapelcross ma podane “Final site clearance” w 2095. W materiałach które ja dostałem (miesiąc temu) ostatnia faza to “Store 1c demolished (2312-14)”. Można z tego następną teorię spiskową zmontować…

    • bk

      Ad pkt b). – No, wreszcie ktoś to powiedział. Dzięki!!

    • MaQ

      Zawsze lepiej exploatować nie swoje złoża w pierwszej kolejności. Logika z gier strategicznych :) ale nie tylko. Wystarczy zobaczyć co USA robi z ropą: zciąga z Arabii a swoje zasoby exploatuje bardzo umiarkowanie. Już kiedyś się wypowiadałem na ten temat.. Moim zdaniem, przy obecnym stanie infrastruktury energetycznej najlepsze dla PL było by zainwestowanie w sieć tzw. mini elektrowni atomowych ~200MW http://forsal.pl/artykuly/686647,mala_elektrownia_atomowa_lepsza_niz_wielki_reaktor.html

  • hah

    “ocipiała”? gospodarz niebezpiecznie stacza sie do poziomu jezykowego dyskutantow… :)

    • Roman

      Nieskromnie dodam, że też używam w dyskusji tego słowa od dawna, za każdym razem informując, że jego użycie nie ma związku z jakimkolwiek negatywnym stosunkiem do płci pięknej. Równie dobrze można użyć słowa dotyczącego męskich genitaliów, ale to słowo nie kojarzy się z ociepleniem…
      Moim zdaniem wulgaryzmy są dopuszczalne, a czasami konieczne. Niestety co do naszej “polityki” klimatycznej, to nic innego niż przekleństw użyć nie można.

      • Mam wrażenie że drogi czytelnik szukał na na siłę jakiegoś punktu zaczepienia. Pamiętam z dawnych czasów kolokwialne użycie zwrotu “ocipieć”, absolutnie nie obraźliwe i wolne od implikowanych podtekstów. To Korwin zresztą zrobił z globalnego ocieplenia “globalne ocipienie” i zwrot uważam za trafny.

        • wax

          Etymologia “ocipienia” wskazuje raczej na proces (w stosunku do mężczyzn) stawania się cipą czyli potocznie nieudacznikiem, osobnikiem nieporadnym czy też wręcz głupkiem. W związku z tym konotacje z kobietami są luźne bo nie wywodzą się bezpośrednio od wyrazu stanowiącego, nomen-omen, trzon… :D

          • hah

            ale sie offtopic rozwinal…
            no to prosze jezcze zalaczyc jakis cytat z Mickiewicza z uzyciem ocipiec i juz bede w zupelnosci ukontentowany hehe :D

  • JS

    U nas zawsze coś jest ale tego nie ma. Węgla mamy na setki lat ale nie możemy go ruszać. Mamy łupków najwięcej w Europie ale raczej nie do ruszenia. Wody termalne ogromne ilości, ale ich nie tykamy. Mamy trochę rzek ale elektrowni wodnych nie chcemy. Chcemy atom od Francuzów, wiatraki od Niemców choć nie ma wiatru, gaz od Rosjan, no i jeszcze panele słoneczne bo u nas nie ma słońca. Mamy też ponoć jedne z największych zasobów metali rzadkich, ale stworzono tam teren ochronny i nic nie wolno wydobywać.

    • MG

      OK, pozwolę sobie na dłuższy wpis.

      Dlatego, bo jesteśmy kolonią, jako kraj. Wszystko to co piszesz JS – masz rację.

      Ja osobiście uważam, że atom jest najbardziej “zieloną” elektrownią, zwłaszcza ta nowa technologia pozwalająca ponownie przetworzyć wsad paliwowy (chyba szybciej potem dochodzi do połowicznego rozpadu). Tylko – tak jak autor napisał, nie w smak to zielonym półgłówkom.

      Ale w naszych warunkach: tylko węgiel. Nawet tak zasiarczony jak nasz. Można się skupić przecież na R&D: optymalizować proces, warunki spalania, zmniejszać zanieczyszczenia, podnosić sprawność, itp. A nie kupować wiatraki od ABB i Siemensa!

      Mieliśmy w Polsce wielkie fabryki produkujące kotły parowe, turbozespoły… Gdzie to teraz jest? Pewnie jakoś wegetują…

      Ale za to wszystko nie sposób winić Brukselę, tylko raczej naszych lokalnych kacyków.

  • Darek

    W przypadku atomu jest znacznie więcej propagandy niż sukcesów. Cytuję za BP dane nt. światowego zużycia energii w 2012r:

    Ropa naftowa: 4130 mln toe
    Gaz: 2987
    Węgiel: 3730
    Atom: 560
    En. wodna: 831
    OZE: 237

    A o cenach szkoda gadać, w UK gwarantują ok. 90 funtow za 1 MWh. Elektrociepłownie też się nie przyjęły, więc o cieple z atomu można zapomnieć. Tzw. IV-ta generacja wciąż jest na papierze, pomimo kilku prób (np. SuperPhenix). Jedyne co się zgadza z prognozami to powolne ale nieustające topnienie zapasów uranu przy wydobyciu poniżej konsumpcji. Przy 35$/funt uranu to się nie zmieni, bo mało ktora kopalnia na wydobyciu i przetworzeniu 1 tony rudy zarobi tyle co konkurencyjna na 1 tonie wegla.

    Za to zupełnie ignorujemy nasze własne zasoby. Odpowiednie zmiany moglyby zapewnić 100% pradu i ciepła potrzebnych Polsce przy zużyciu niecałych 50 mln ton węgla i 6 mld m3 gazu rocznie.

  • Jacek

    Co do czystego węgla to fajnie się o nim pisze siedząc w lesie na północy Polski. Zapraszam do obejrzenia “czystego węgla” na Śląsku… :)

    Ale oczywiście tego co ma Greenpeace do energii atomowej ciężko inaczej wytłumaczyć niż to zrobił autor. Energia jądrowa jest nam potrzebna. Ja oczywiście doskonale rozumiem, że dawanie takiej odpowiedzialnej zabawki w ręce polskich polityków specjalnej troski to spore ryzyko. Ale i tak każdy nasz sąsiad ma w pobliżu naszych granic conajmniej jedną elektrownię a. no i polityków często niewiele mądrzejszych. A niestety na dłuższą metę Polsce będzie bardzo ciężko bez energii jądrowej. Jedyna nadzieja na alternatywę to gwałtowny skok technologiczny OZE i znaczące zwiększenie ich opłacalności w ciągu 10 lat. A trudno powiedzieć czy to się sprawdzi.
    Malkontenci niech pokażą które kraje w EU większe niż 10% terenu i ludności PL nie mają obecnie elektrowni jądrowych… Zdaje się że tylko Albania.

    • JS

      Co można by uzyskać za 40 mld zł? Ile lokalnych minielektrowni wodnych, termalnych. Plus parę dużych węglowych. Kto będzie pilnował odpadów przez 150 tysięcy lat i ile samolotów z jedną bombą trzeba by unieszkodliwić elektrownię atomową a ile by rozwalić 10 tysięcy małych wodnych czy termalnych? Oraz ostatnie pytanie jakiej wielkości łapówki pójdą przy atomówce a ile dostanie wiodąca partia i kolesie co trzymają sznurki od atomówki?

      • alus

        Nie ma znaczenia ile jest elektrowni. W przypadku konfliktu jest coś takiego jak bomba grafitowa, która skutecznie unieszkodliwia stacje przekaźnikowe i linie przesyłowe. Teraz infrastruktury się nie niszczy. Wystarzczy unieszkodliwić kilka kluczowych punktów i przeciwnik leży.

      • Jacek

        To nie ulega żadnej wątpliwości że łapówki byłyby gigantyczne. Ale na to nie poradzimy zmieniając rodzaj inwestycji ani ją rozpraszając. Jeśli z projektu za X ktoś weźmie Y łapówki to z 10 projektów za 0.1 * X pójdzie 10 łapówek po 0.1 * Y. To taka matematyka polityków…
        I oczywiście jeśli będzie się dało zbudować w tej samej cenie odpowiednią ilość wodnych czy innych OZE elektrowni to jestem za. Ale popatrz jakie to jest obecnie drogie i oporne. Byle jaka elektrownia wodna z paroma MW oznacza od razu wysiedlenia tysiecy ludzi, dewastacje ogromnych obszarów i spory kłopot, bo jak ktoś walnie bombką w zaporę to zginą czasem setki tysięcy ludzi.
        Jestem za tym żeby to się samo regulowało na wolnym rynku, wtedy nie będziemy mieć takich dylematów.

        • Lysander

          “Byle jaka elektrownia wodna z paroma MW oznacza od razu wysiedlenia tysięcy ludzi, dewastacje ogromnych obszarów i spory kłopot, bo jak ktoś walnie bombką w zaporę to zginą czasem setki tysięcy ludzi.”
          Brednie. Tu przykładowy link: http://www.zzw-niedzica.com.pl/laczany.htm. Elektrownia 2,5 MW, zbudowana na istniejącym progu (droga wodna Ślunsk->małopolska), żadnych wysiedleń, próg zbudowany lata temu, jak walnie “bombka” to po prostu przejdzie trochę większa fala powodziowa niż zazwyczaj, a i tak mniejsza niż np. w 2007. Takich miejsc jeszcze trochę jest, są też plany budowy nowych (bez wysiedleni, nie te czasy), ale ekolodzy, goniąc w piętkę, to blokują.

      • Lysander

        Ile lokalnych minielektrowni wodnych, termalnych.
        Wodnych się dużo nie postawi – z kilku powodów:
        primo – potrzebny jest spadek wód, a jak się zdążyłem zorientować, Polska jest raczej płaska i wiele miejsc nie ma, bardzo małe, które można budować, zwykle są nieopłacalne,
        secundo – ci sami ekolodzy, którzy promują przestawienie na OZE, blokują budowanie elektrowni wodnych, także na istniejących piętrzeniach. Przykładów mogę podać dziesiątki jeżeli nie setki,
        tertio – mamy kretyńskie przepisy “wspierające” OZE i gigantyczne lobby kręcące własne lody, najlepszym przykładem cyrk z nową ustawą, już dwa lata opóźnioną, albo spalanie drewna w konwencjonalnych elektrowniach, dalej klasyfikowane jako OZE.

  • Jakub Szaper

    “Smycz tę, zdaniem Greenpeace’u , Europa powinna Putinowi wyrwać i powiesić się na niej sama.” To jest własnie esencja całej sprawy. Z uzupelnieniem – że powiesić nie siebie, tylko Europę Drugiej klasy, czyli takich jak my.

  • Odys syn Laertesa

    Mam jednak odmienne zdanie w kwestii “sabotowania polityki UE” przez Tuska i Kaczyńskiego, bo to oni przede wszystkim zgodzili się na promowanie tego szaleństwa zwanego “polityką klimatyczną” w Polsce kosztem naszej energetyki (głównie węglowej o łupkowej nie wspominając)
    http://odyssynlaertesa.wordpress.com/2013/08/25/najwyzszy-czas-klimatyczna-katastrofa-ile-polska-straci-przez-nieudolna-polityke-pis-i-po/

  • RRR

    Jedno ale, atomowe samoloty powstawały w USA w latach 50-60, prosze o tym poczytać, oczywiście w celach wojskowych. Miały patrolować okolica koła podbiegunowego i w razie koniecznosci uderzać na ZSRR, staly sie nie potrzebne go wyleciały satelity na orbite, pojekty zarzucono. Były z nimi wiele problemów, przede wszytski były bardzo ciężkie a po drugie w przypadku awarii takiego samolotu możliwe skażenie środowiska ect, dlatego zostały wykorzystane tylko wosjkowo.

    • A dziękuję, nie wiedziałem o tym. Tym jeden wyjątek więcej…

      • []_ (||) []_ /\\

        Tego maleństwa i tak żadne letadlo nie przebije:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)
        Kiedyś widziałem na TwojejRurze filmik opisujący projekt transportowca dla marinsów działający na tej samej zasadzie – w założeniu miał móc przenieść kompanię wojska ze sprzętem i pojazdami w dowolne miejsce świata w 2h – ale nijak nie mogę drania znaleźć…

    • Goldfinger

      Bardzo ciekawa historia z tymi samolotami. Projekt zarzucono z trochę innych powodów. ;-) U Amerykanów problemem była mało praktyczna osłona antyradiacyjna, o wadze 200 ton, dzięki niej samolot mógł służyć tylko do jednego zadania: transportu osłony. Sowieci poradzili sobie z tą niedogodnością w sposób genialnie prosty: poprzez częstą wymianę załóg na nową i mniej oświeconą. ;-D

      http://pl.wikipedia.org/wiki/Convair_X-6

      G.F.

    • Brombal

      CCCP również miała takie atomowe bombowce. Były znacznie lżejsze od USAńskich. Zrezygnowano z tak niepotrzebnej pełnej osłony radiacyjnej. Załoga znakomicie to znosiła (przez cały czas podróży).
      A liudiej u nich mnogo…
      pozdrówka
      P.S. Odnoszę wrażenie, że wszystkim stronom obecnego konfliktu zależy na jego eskalacji.
      Ruscy – by się uwolnić od petrodolara (wspólnie z Chinami)
      USAńce – by powracające $ pożyczyć (wydalić z kraju) innym na zakup broni (niekoniecznie wojna, wystarczy zimna by zwiększyć popyt)
      Niemce – by wzrosnąć w Europie jeszcze bardziej.
      Ukraińcy – by ujednolicić “lud” w nienawiści do ruskich co da władzy dużo czasu. ( Należy oczekiwać powtórki z Wołynia w stosunku do faktycznie bezbronnej ludności rosyjskiej?).

      • bk

        “Należy oczekiwać powtórki z Wołynia w stosunku do faktycznie bezbronnej ludności rosyjskiej?” Skreśl znak zapytania i słowo “rosyjskiej” zamień na “polskiej”. Ruskich nie ruszą, z wielu powodów, Żydów tam prawie nie ma, jako chłopiec do bicia i zabicia zostali Polacy.
        A wracając do tematu, mnie zastanawia czy Szan. Autor uważa atom za panaceum na polskie energetyczne bolączki. Mam nadzieję, że będzie jeszcze okazja poruszyć ten właśnie temat.

        • Nie, obecnie raczej jako odtrutka na lewactwo i CO2 tłum… ;-)

          Sądzę że z atomem jest trochę podobna sprawa co z węglem w pewnym sensie. Są obiecujące nowe technologie (o których wspomina MaQ wyzej) ale zostały dawno zamrozone z uwagi na presje Zielonych i “ocipiałych”. W pierwszym rzędzie IMO należy nie tyle kupować wielki blok energetyczny ale podjąć – jak z węglem – strategiczną decyzję że atom jest i zasadniczo będzie OK. Wtedy uruchamia to cały proces zdobywania wiedzy, kształcenia kadr, instalacji pilotażowych i w końcu zastosowań praktycznych. Mówimy tu więc o długim procesie dochodzenia do zastosowań technologii nowej generacji (jak pebble bed reactor np, cykl paliwowy na torze, etc.) a nie kupowania pod klucz drugiej Fukushimy.

          • xxxx

            Tak z ciekawości – skąd to Twoje przeświadczenie, że ocieplenia nie ma?
            Mój “ulubieniec” A. Szczęśniak, to chociaż wrzuca na potwierdzenie tych swoich głupot o braku ocieplenia np. sfałszowane wykresy skopiowane tabloidów takich jak Daily Mail ( http://szczesniak.pl/2407 – na pierwszym wykresie “podmieniono” legendę – to ten sam wykres co tło w tym drugim, ale z inną legendą), prezentacje z konferencji pseudo- i paranaukowych czy “dowody braku korelacji” uzyskane poprzez nieproporcjonalnie nałożeni dwóch wykresów (tak: http://szczesniak.pl/files/co2-trends-Ecomomist.jpg , zamiast tak http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1950/to:2013/compress:12/plot/esrl-co2/scale:0.0078/offset:-2.57/mean:12 ).
            A u ciebie kompletnie nic, wyłącznie nie poparte żadnymi wykresami ani liczbami twierdzenia, że to kłamstwa.

            • Ziemia matka dała sobie radę nie z takimi kataklizmami bez niczyjej pomocy więc pozwolę sobie odłożyć ten offtopic przynajmniej do czasu aż Grenlandia ponownie się zazieleni… ;-)

              • Goldfinger

                Jak to ponownie? Grenlandia nigdy nie była zielona. Ta był taki piar Eryka Rudobrodego dla współczesnych jemu lemingów. W innym wypadku na tej “zielonej wyspie” nie postałaby dobrowolnie ni jedna noga skandynawskiego osadnika. ;-)

                G.F.

              • Za późno się widocznie urodził… ;-)

                za Wikipedią: Scientists who probed 2 km (1.2 mi) through a Greenland glacier to recover the some of the oldest plant DNA on record said that the planet was far warmer hundreds of thousands of years ago than is generally believed. DNA of trees, plants, and insects including butterflies and spiders from beneath the southern Greenland glacier was estimated to date to 450,000 to 900,000 years ago, according to the remnants retrieved from this long-vanished boreal forest. That view contrasts sharply with the prevailing one that a lush forest of this kind could not have existed in Greenland any later than 2.4 million years ago. These DNA samples suggest that the temperature probably reached 10 °C (50 °F) in the summer and −17 °C (1.4 °F) in the winter. They also indicate that during the last interglacial period, 130,000–116,000 years ago, when local temperatures were on average 5 °C (9 °F) higher than now,

              • Goldfinger

                Niech będzie, tylko wtedy nie było, nikogo kto mógł ją tak nazwać.

                G.F.

              • katia

                Ale w latach 800 do 1300 AD to ludzie mogli, mogli nazwać ją Zieloną Wyspą.

                Za Wikipedią Modern understanding therefore depends on the physical data. Interpretation of ice core and clam shell data suggests that between 800 and 1300 AD, the regions around the fjords of southern Greenland experienced a relatively mild climate several degrees Celsius higher than usual in the North Atlantic,[21] with trees and herbaceous plants growing and livestock being farmed. Barley was grown as a crop up to the 70th parallel.

              • Lysander

                Jasne. Zlodowaceń i tropików na terenie Polski też nie było… Proponuję sięgnąć po poważną lekturę, np. podręcznik środowiska, czy jak to się teraz nazywa, do klasy V.

              • xxxx

                Ziemia matka dała sobie radę nie z takimi kataklizmami bez niczyjej pomocy
                Owszem – miała pomoc masy gatunków, które w takich kataklizmach wyginęły zostawiając miejsce tym które przeżyły. W czasie PETM, który jest bliską analogią obecnego ocieplenia wyginęło 50% gatunków (żeby ktoś się nie pomylił co to znaczy, to znaczy, że w co drugim gatunku zginęły wszystkie jego osobniki).

                PS: wiesz, że stopienie lądolodu Grenlandii podniosłoby poziom morza o 7 metrów, ile to jest 7 metrów możesz obejrzeć poniżej:
                http://www.floodmap.net/?ll=54.486432,17.536558&z=7&e=7
                … nie wydaje ci się, że będzie wtedy “trochę” za późno na dyskutowanie?

              • Toż mówię – poczekajmy te parę milionów lat i się dowiemy… Po co ten pośpiech i dokładanie jedynie do kabzy Goldmanowi? :-D

              • xxxx

                Przy kontynuacji trendów emisji pierwszy metr wzrostu poziomu morza będziemy mieli już około roku 2100, podobnie z resztą osiągniemy wtedy stężenie 1000 ppm CO2, a eksperymenty pokazują, że długotrwałe wdychanie powietrza z takim stężeniem mierzalnie zmniejsza sprawność intelektualną.
                Oczywiście wcześniej wystąpią mniej drastyczne zjawiska, z których pierwsze już mieliśmy: lato w roku 2010 było najcieplejszym latem na półkuli północnej w historii pomiarów, były susze w kluczowych regionach upraw zbóż, plony zbóż były słabe, ich ceny na rynku międzynarodowym się podwoiły no i koniec końców z powodu drogiej żywności wybuchła “Arabska Wiosna”. Wiem, że masz spiskowe wyjaśnienie każdego zdarzenia na świecie, ale to nie mój problem.

              • długotrwałe wdychanie powietrza z takim stężeniem mierzalnie zmniejsza sprawność intelektualną. —- yeah, to już widać po EU. Najlepiej w ogóle zbanować CO2 w całej EU i patrzeć jak Chiny z resztą świata ubytki CO2 chętnie uzupełnią jej kosztem. Jak widac, mimo zatrucia chińskich miast ze sprawnością intelektualną tam nie jest najgorzej. :-D

              • xxxx

                Najlepiej byłoby podpisać międzynarodową umowę w ramach której stopniowo ograniczane byłyby emisje CO2, tak jak to zrobiono z freonami i halonami (protokół Montrealski).
                Tylko nie o to pytałem, a o podstawy na jakich opierasz swoje twierdzenie, że ocieplenia nie ma.

              • HeS

                @XXXX:”Przy kontynuacji trendów emisji pierwszy metr wzrostu poziomu morza będziemy mieli już około roku 2100″

                Hmm, a jak trendy się zmienią?
                Przy takim poziomie argumentacji, to 100 lat temu można by pewnie napisać coś w stylu:

                “Przy kontynuacji trendów demograficznych będziemy mieli 200 mld ludzi w ‘XXXX’ roku.”. Albo 500 mld w ‘YYYY’ roku. Mogę takie okrągłe zdania pisać co chwila i jeszcze udawać, że to ma coś wspólnego z nauką.

                Problemem nie jest to czy jest globalne ocieplenie czy go nie ma i o tym to ja przestałem dyskutować ~5 lat temu. To nieistotne. Świat dzisiaj NIE MOŻE zrezygnować z paliw kopalnych. Koniec, kropka. Goście od CO2 chcą na tym zarabiać a przy okazji ograniczyć rozwój krajów “trzeciego świata”. Interesujące, że USA nie chcą podpisywać żadnych zobowiązań ograniczających emisję.

              • xxxx

                Hmm, a jak trendy się zmienią
                Tak bez powodu się zmienią? Jak się zmienią to z jakiegoś powodu przecież.
                A poza tym, to o to przecież chodzi, aby się zminiły: np. w wyniku zmniejszenia emisji CO2.

                Świat dzisiaj NIE MOŻE zrezygnować z paliw kopalnych
                Dwa błędy w jednym zdaniu: nikt nie postuluje aby dzisiaj, ani nikt nie postuluje aby zrezygnować całkowicie. Istnieją naturalne procesy usuwające CO2 (głównie wietrzenie krzemianów i formowanie się skał wapiennych – netto: CaSiO3 + CO2 -> CaCO3 + SiO2). Problem w tym, że te naturalne procesy są w stanie usunąć kilka- kilkanaście miliardów ton CO2 rocznie, a już emitujemy kilka razy więcej, a przy kontynuacji trendów pod koniec stulecia będziemy emitować kilkanaście razy więcej.
                Interesujące, że USA nie chcą podpisywać żadnych zobowiązań
                Klasyczne doszukiwanie się skomplikowanych spisków tam gdzie istnieje banalnie prosta i bijąca po oczach odpowiedź – USA są światowym rekordzistą pod względem ilości zasobów kopalin, głównie węgla: http://www.groundtruthtrekking.org/static//uploads/figures/bb4f4955-053e-4418-b424-c3433d7de9fb/130308%20Coal%20reserve%20comparison-large-01.png
                Tak samo jak z “Arabską Wiosną” gdy różni “geniusze” dopatrują się spisku bankierów, koncernów, FSB, CIA, Mossadu i Bóg wie kogo jeszcze, a na podwojenie się cen zbóż na rynkach międzynarodowych, które nastąpiło w ciągu kilku miesięcy poprzedzających “Wiosnę” pozostają ślepi.

              • „Arabską Wiosną” gdy różni „geniusze” dopatrują się spisku —- no widzisz, nie ma jak to Ukraina, i ten spontan i odlot, zupełnie bez spisków… ;-)

              • xxxx

                @cynik9
                No jak to bez spisku: przecież Putin już wyjaśnił czyj był to spisek: Majdanowców szkolili Polacy do spółki z Litwinami – dziwnym zbiegiem okoliczności dokładnie te same dwa kraje, których wojska w roku 1610 zajęły Moskwę.

              • HeS

                @xxxx:”Tak bez powodu się zmienią?”

                To w takim razie ustosunkuj się do mojej “prognozy”:
                W 2567 roku będziemy mieli 200 mld ludzi a w 2790 roku 680 mld.

                Do Ciebie nie dociera argument że ekstrapolacje mają swoje ograniczenia i takie (za przeproszeniem:) prostackie przewidywanie na ~100 lat naprzód to zwykłe wróżenie z fusów.

                @:”Klasyczne doszukiwanie się skomplikowanych spisków tam gdzie istnieje banalnie prosta i bijąca po oczach odpowiedź”

                Nie piszę o żadnych spiskach tylko o tym o czym też piszesz, że USA nie opłaca się ograniczanie “na siłę” emisji CO2. Moja teza jest taka, że Polsce też się to nie opłaca więc nie podpisujmy żadnych idiotycznych (z naszego punktu widzenia) zobowiązań, które większość ludzi w Polsce doprowadzą do zwykłej nędzy.

              • xxxx

                Do Ciebie nie dociera argument że ekstrapolacje mają swoje ograniczenia
                Jakie znów ekstrapolacje? Są różne scenariusze poziomu przyszłych emisji – w raporcie IPCC rozważane są generalnie 4 następujące:
                http://www.skepticalscience.com/pics/emissions-graph-rpc.PNG
                i pokazywane obliczenia przyszłych temperatur w przypadku każdego z tych scenariuszy:
                http://ziemianarozdrozu.pl/i/upload/artykuly-rozne/Zmiany-temperatury-500-mln-lat.png

                to mniej więcej tak jakby w Twoim przykładzie przedstawić kilka przyszłych scenariuszy wzrostu ludzkiej populacji i obliczyć ile w przypadku każdego z tych scenariuszy trzeba będzie rocznie produkować żywności na Ziemi.

                Moja teza jest taka, że Polsce też się to nie opłaca
                A w kwestii spuszczania ścieków do Bałtyku – czy Twoja teza jest taka, że się ścieki spuszczać opłaca czy taka, że się nie opłaca.
                A w skali pojedynczej osoby? Czy opłaca się wywozić śmieci do lasu i nie płacić za wywóz, czy się to nie opłaca?

              • HeS

                @xxxx:”Jakie znów ekstrapolacje?”

                A takie:

                http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekstrapolacja_%28matematyka%29

                Skoro na podstawie danych (zmian: temperatur, poziomu oceanów, liczby ludności, …) z przeszłości prognozujesz przyszłość, to się nazywa “ekstrapolacja”.

                @:”A w kwestii spuszczania ścieków do Bałtyku – czy Twoja teza jest taka, że się ścieki spuszczać opłaca czy taka, że się nie opłaca.”

                Jednym się opłaca a innym nie. To zależy od “punktu siedzenia” (jak zresztą w każdej sprawie).

              • xxxx

                @HeS
                Skoro na podstawie danych (zmian: temperatur, poziomu oceanów, liczby ludności, …) z przeszłości prognozujesz przyszłość, to się nazywa „ekstrapolacja”.
                Tyle że tego nie robię. Zmiany temperatur czy poziomu oceanów są po prostu obliczane – z wielkości przyszłych emisji CO2 i innych gazów cieplarnianych da się wyliczyć ilość dodatkowej energii jaka się zakumuluje na Ziemi, a z niej obliczyć mniej więcej o ile wzrośnie temperatura, ile lodu się stopi itd.
                Jakąś tam ekstrapolacją są co najwyżej te przyszłe emisje CO2, CH4 i N2O, ale tu rozważane są różne scenariusze i nawet najbliższy prostej ekstrapolacji scenariusz RCP8.5 nią jednak nie jest, co chyba widać na pierwszy rzut oka:
                http://www.skepticalscience.com/pics/emissions-graph-rpc.PNG

                Jednym się opłaca a innym nie. To zależy od „punktu siedzenia” (jak zresztą w każdej sprawie).
                A no właśnie. Zarówno w kwestii spuszczania ścieków jak i w kwestii emitowania CO2 będą nieliczni wygrani, większość przegranych i spora ilość tych którzy znajdą się w głębokiej d…ie. I tak będzie w każdym kraju, choć w każdym inne będą proporcje poszczególnych grup – w Polsce też.

              • []_ (||) []_ /\\

                Z czasów kiedy byłem jeszcze “wyznawcą eko” (umiarkowanym, to były same początki – tak koło 94-96, ‘hockey curve’ było wtedy niepodważalnym dogmatem) pamiętam naukowe, absolutnie pewne prognozy przewidujące podniesienie się poziomu morza o 20 do 40 metrów do roku 2020. Z pamięci strzelam że jak dotąd poziom wody w Bałtyku podniósł się o +/- 6mm.
                A wszystkie “doniesienia prasowe” o Tuvalu które zalewane jest przez ocean są bzdurą. To są wysepki wulkaniczne. Wulkan się najpierw wypiętrza, a potem – jak jest już nieaktywny – opada. Nawet w Google mapsach można sobie zobaczyć łańcuchy wysp. Te starsze są coraz mniejsze.

              • xxxx

                I po co kłamiesz, skoro łatwo to można sprawdzić – nie było wtedy takich prognoz.
                Pierwsze prognozy szacujące o ile wzrośnie poziomu morza pojawiły się dopiero w IPCC AR4 z roku 2007.

                ———-
                MODERACJA: Zarzucenie komuś w merytorycznej dyskusji że kłamie jest zagraniem dosyć chamskim, zwłaszcza w materii dalekiej od łatwego, czarno białego werdyktu i podzielonych zdań. Nie życzę sobie tutaj tego rodzaju obcesowości.

                Dane bywają niepełne, błędne, kontrowersyjne, czy mylnie interpretowane, ale zarzucanie komuś kłamstwa jest całkowicie nie na miejscu. Odtąd proszę dla bezpieczeństwa używać WYŁĄCZNIE FORM BEZOSOBOWYCH w wypowiedziach. Post z jakimkolwiek zaimkiem osobowym zostanie odrzucony bez względu na treść.

              • xxxx

                zwłaszcza w materii dalekiej od łatwego, czarno białego werdyktu i podzielonych zdań
                Przecież o kłamaniu nie mówię tam gdzie kwestia jest “daleka od czarno białego” ale w przypadku ewidentnych kłamstw: Pinatubo w 1991 nie wyemitował ponad 1500 mld ton CO2, ale ok. 0.04 mld ton – 35000 razy mniej.
                Prognoz podniesienia się poziomu morza o 20-40 metrów w dwadzieścia parę lat nigdy nie było, bo do tego trzeba by stopić ćwierć do połowy Antarktydy, a nawet gdyby Antarktydę teleportować na równik to topiłaby się przez coś około 100 lat.

                Mimo to się postaram.

              • []_ (||) []_ /\\

                Pamiętam to z prelekcji jakiegoś gostka z Ameryki wizytującego naszą uczelnie. Robiliśmy z nim potem projekt domu pasywnego. Były nawet warsztaty na Kaszubach. Jestem tego absolutnie pewien, bo sprawdzałem potem jeszcze na ‘dyszce’ (mapa 1:10000) gdzie będzie plaża jak będę przechodził na emeryturę :D
                Człowiek młody, głupi to w nie takie rzeczy uwierzy. Na szczęście z tego się potem wyrasta. Czego wszystkim serdecznie życzę.

              • xxxx

                Czyli jednak to nie były prognozy naukowe, tylko coś co usłyszałeś od jakiegoś gostka.
                Samo narzuca się więc pytanie kiedy wyrasta się z pisania nieprawdy.
                Pomijam już fakt, że cała Twoja historyjka posiada wszelkie cechy historyjki zmyślonej – nie ma w niej nic czego prawdziwość dało by się zweryfikować (ani nazwiska tego gostka, ani z jakiej był uczelni, ani czy w ogóle z jakiejś).

                ————
                MODERACJA: Miało być bez zaimków osobowych…

              • xxxx

                @moderacja
                “wyrasta się z pisania nieprawdy” jest przecież bezosobowe!

                ———-
                MODERACJA: ‘Twoja’ jest zaimkiem osobowym. Nie chce się czepiać ale naprawdę formułowanie myśli w trybie bezosobowym jest znakomitym środkiem na uniknięcie konfliktów z regulaminem. Wesołego Alleluja!

              • xxxx

                @moderacja
                Nie – nie jest. Jest zaimkiem dzierżawczym:
                http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaimek
                … i to właśnie użycie zaimka dzierżawczego sprawiło, że zdanie opisuje tylko i wyłącznie pewną historyjkę (mało wiarygodną moim zdaniem), a nie osobę.

                ———–
                MODERACJA: OK, racja, będę musiał zaimki osobowe zmienić na formy osobowe. Mam nadzieję jednak że intencja unikania form osobowych jest jasna. EOT.

            • Brombal

              @XXXX
              Dowód możesz zobaczyć otwierając mineralną lekko gazowaną daj jej odsapnąć i ponownie podgrzej w dłoniach. Pojawią się bąbelki CO2. Albo przeczytaj podręcznik z fizyki i poszukaj rozpuszczalności CO2 w wodzie (maleje wraz ze wzrostem temperatury). Co oznacza, że największe zasoby CO2 w oceanach przechodzą do atmosfery po podwyższeniu się średniej temperatury. Krótko mamy SPRZĘŻENIE ZWROTNE DODATNIE. Im cieplej tym więcej CO2 w atmosferze. Układ sprzężenia zwrotnego dodatniego przyjmuje wartości skrajne Czyli cały CO2 w oceanach i zimno jak diabli. Lub cały CO2 w atmosferze i Ciepło jak diabli. Ziemia miała miliony a nawet miliardy lat by przyjąć stan równowagi w pozycji skrajnej czyli dokładnie takiej w której sprzężenie dodatnie już nie występuje zniwelowały je inne czynniki np. para wodna (sprzężenie zwrotne ujemne). To oczywiste, że nie istnieje wpływ CO2 na temperatury na Ziemi. A wątpliwe jest wpływ człowieka na ilość CO2 w atmosferze. Jeden wulkan robi lepiej niż cła ludzkość.
              Pozdrówka

              • xxxx

                I po co kłamiesz, skoro takie rzeczy można sprawdzić?
                Ilość CO2 w oceanach od co najmniej 200 lat ROŚNIE a nie spada.
                CO2 zawarty w oceanach ma inną kompozycję izotopową (stosunek C12 do C13) niż ten zawarty w paliwach kopalnych – w atmosferze przybywa CO2 pochodzącego z kopalin, z resztą w oceanach też przybywa CO2 pochodzącego z kopalin.
                Wulkany emitują 0.13-0.20 mln ton CO2 rocznie, a spalanie kopalnych i produkcja cementu 40 mld ton CO2 rocznie, jakieś 200 razy więcej.

              • Brombal

                @XXXX
                I po co kłamiesz,skoro takie rzeczy mozna sprawdzić w innych źródłach?
                “Kiedy w 1991 roku na Filipinach obudził się wulkan Pinatubo do atmosfery dostało się więcej gazów cieplarnianych niż cała ludzkość wyprodukowała w całej historii jej istnienia.”
                Proszę zauważyć, że zainteresowana strona ma inne dane…
                Nie sądzę, że da się rozstrzygnąć tego typu spór.
                Wiem że gdyby zebrać wszystkich ludzi i ich wytwoory (bydowle maszyny i takie tam) i wrzucić do oceanu to poziom nie podniósłby sie wiecej niż dziesiata częśc milimetra. To obrazuje skalę zjawisk.
                Gdybyś miał okazję podejdź do porządnej szklarni z pomiarem i dokarmianiem roślin CO2. Zobacz co się stanie gdy słońce wyjdzie zza chmur. W ciągu kilku sekund rośliny zabsorbują 800ppm do 200ppm.
                Myśle że zmieniłbyś zdanie…
                pozdrówka

              • xxxx

                I po co kłamiesz,skoro takie rzeczy mozna sprawdzić w innych źródłach?
                “Kiedy w 1991 roku na Filipinach obudził się wulkan Pinatubo do atmosfery dostało się więcej gazów cieplarnianych niż cała ludzkość wyprodukowała w całej historii jej istnienia”

                Jakich znów źródłach? Powyższy cytat nie ma żadnego źródła, nie ma tam nawet konkretnych liczb – pojawia się na kilku blogach i w kilku komentarzach pod artykułami i nigdzie poza tym. To konfabulacja jakiegoś niepełnosprawnego umysłowo gościa powtarzana potem bez zastanowienia przez takich samych jak on niepełnosprawnych.
                A jaka jest rzeczywistość:
                * Pinatubo w 1991 wyemitował 0.04 mld ton CO2 ( http://vulcan.wr.usgs.gov/Projects/Emissions/Reports/Pinatubo/pinatubo_abs.html )
                * sama Elektrownia Bełchatów emituje średniorocznie 0.03 mld ton CO2, czyli tylko niewiele mniej ( http://en.wikipedia.org/wiki/Be%C5%82chat%C3%B3w_Power_Station )
                * Cała ludzkość emituje ze spalania kopalnych, drewna i produkcji cementu łącznie 40 mld ton CO2 rocznie (1000 razy więcej niż wyemitował Pinatubo)
                * Od początku rewolucji przemysłowej ludzkość wyemitowała prawie 1500 mld ton CO2 (35000 razy więcej niż Pinatubo)
                * A cała ziemska atmosfera zawiera obecnie 3000 mld ton CO2, gdy w chwili rozpoczęcia rewolucji przemysłowej zawierała 2200 mld ton CO2 ( http://www.skepticalscience.com/images/CO2-Emissions-vs-Levels.gif )

                Opowieści o małości naszego znaczenia sobie daruj, bo jakimś cudem wycięliśmy połowę lasów na świecie i wyemitowaliśmy te prawie 1500 mld ton CO2 z kopalnych, drewna i cementu, gdy cała atmosfera zawierała 2200 mld ton.

              • Brombal

                @XXXX
                Jako niepełnosprawny umysłowo powtarzający po innym niepełnosprawnym posługujący się źródłami bez konkretnych liczb (był konkret 1991). Był to jedynie przykład (czego nie pojąłeś w swej mądrości), że za nieciśnięciem paru klawiszy na klawiaturze znajdziemy informacje przeciwne do “naukowych” czytaj z cyferkami.
                Moje doświadczenie życiowe wskazuje na to, że “oficjalne” i “naukowe” informacje instytucji i gostków bezpośrednio zainteresowanych finansowo można między bajki włożyć.
                Istotną przesłanką dla tego poglądu jest widoczna medialna bezrefleksyjna nagonka w tej sprawie. (W normalnej sytuacji są spory naukowców przerzucanie argumentami wynikami badań itp. itd.). Nie zauważyłem tego stąd WIEM, że sprawa jest trefna. A Ciebie i Tobie podobnych “wiarków” uznaję za ofiary praniu mózgu. (Tak abstrahując takich wykresików to mogę i 100 dziennie w dowolnym kolorze) no ale te są ze stron oficjalnych.
                Kończę temat bośmy ludźmi przeciwnych wiar a ludzi przyspawanych do swoich poglądów nie należy odrywać.

                ————
                MODERACJA: koniec wątku.