JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 06.12.13

Epitafium dla OFE

czy OFE kiedykolwiek miały sens?

 

Praktyczny demontaż OFE przeforsowany uchwałą sejmową w grudniu 2013 przez rząd premiera Tuska jest smutnym końcem przekrętu tzw. „polskiej reformy emerytalnej”, zapoczątkowanego w 1999. Jeszcze wprawdzie niektórzy się odgrażają że pójdą z tym do Strasburga, jeszcze inni koniunkturalnie bredzą o „zamachu na nasze emerytury”, ale jedna rzecz wydaje się pewna – jest praktycznie po OFE. Wcześniej czy później ostatni OFE zatrzaśnie drzwi i zgasi światło, pewnie nie bez odpowiedniego okupu na otarcie łez – a la Eureko – ściągniętego z całego narodu obok i ponad składki emerytalne.

Polska reforma emerytalna ojcostwa prof. M. Góry była od samego początku niewypałem. Dodanie do niej politycznie motywowanych ustaleń, jak obligatoryjne inwestowanie w obligacje państwowe czy wyłącznie w krajowy rynek equity, bądź astronomiczne prowizje dla zachodnich operatorów, zrobiło z niewypału kryminalny przekręt. Jak zauważył dawno już temu ś.p. Krzysztof Dzierżawski (Reforma emerytalna: fakty, mity, sofizmaty), nawet sama idea reformy, polegająca na zastąpieniu czystej repartycji modelem repartycyjno – rynkowym była wątpliwa.

Owszem, faktem było że zbieranych składek zaczyna nie starczać na bieżącą wypłatę emerytur i coś trzeba z tym zrobić. Dochody z rabunkowo przeprowadzanej prywatyzacji skończyły się szybko. Szanse na odwrócenie demografii też zbyt wielkie nie były. 23,2 milionowa armia osób w wieku produkcyjnym (między 18 a 60/65) w 2003 miała do 2030 zmniejszyć się do 22 milionów. Tymczasem w roku 2030 w wieku emerytalnym (powyżej 60 lub 65 lat) miało znaleźć się 9,1 miliona osób, wobec 5,5 milionów w 2003. Z czterech osób pracujących na 1 emeryta mielibyśmy zatem przejść na 2.5.

Punkt który podkreśla K.Dzierżawski jest taki że repartycja jest obietnicą „miękką” państwa, podobną do wydatków na zbrojenia. Państwo może obiecywać jakiś poziom wydatków ale jeżeli kasy nie starcza to tnie się po prostu obietnice, i cześć. Wysuwane często hasło piętrzących się („ukrytych”) długów emerytalnych jako przyszłych zobowiązań jest w zasadzie retoryką,  podobną do „długów zbrojeniowych”. Tu też wypłaty z budżetu też trwają nieprzerwanie,  ale nie w nieskończoność. Kiedy kasa na to nie pozwala zostają ograniczone,  podobnie jak powinna zostać ograniczona repartycja emerytalna. Tej elastyczności nie daje system kapitałowy w którym zobowiązanie ma formę papieru wartościowego z określonym terminem zapadalności, który musi zostać wykupiony gotówką. Państwo nie ma w tym przypadku żadnej swobody.

Drugą i ważniejszą kwestią którą K. Dzierżawski poruszył kwestionując reformę M.Góry jest jednak co innego –  czy w ogóle da się uciec od demografii reformując system repatriacyjny na korzyść rynkowego.  Odpowiada na to pytanie przecząco (podkreślenia nasze):

[…] nie można przenosić w czasie wartości, a tylko ich symbole. […] Oszczędzamy więc na starość nie jedzenie, opał, odzież – ale papier. Żywimy nadzieję, że papier ten da się łatwo wymienić na wartości realne (powiększone o należny procent!). Niestety, to czy uda się dokonać wymiany papieru (wartości symbolicznych) na jedzenie, opał czy odzież (wartości realne) wcale pewne nie jest. Wszystko zależeć będzie od kontekstu okoliczności, w jakich wymiana będzie się dokonywać.

[…] Od demografii nie sposób się uwolnić. W rzeczywistości, to nie wysokość bieżącej stopy zwrotu, nie wartość zgromadzonych na kontach emerytalnych środków u progu przejścia na emeryturę – ale możliwość ich wymiany na dobra użytkowe podczas całego okresu emerytalnego będzie decydować o materialnym poziomie życia emerytów.

[…] Świadczenia emerytalne są zawsze pochodną podziału wytworzonego przez pokolenie aktywne zawodowo PKB. Są granice obciążania tego pokolenia finansowaniem świadczeń. Wysokość pojedynczego świadczenia będzie więc funkcją przypadającej starszej generacji części PKB i liczebności pokolenia emerytów. W żadnej mierze nie będzie zależała od zgromadzonych składek.

[…]  relacje między liczebnością pokoleń mają znaczenie kluczowe. […] Tę część PKB, którą pokolenie go wypracowujące będzie w stanie przeznaczyć na wypłatę świadczeń, trzeba będzie podzielić miedzy 9 milionów świadczeniobiorców [w 2030 – przyp.cynik9]. Wysokość pojedynczego świadczenia będzie więc funkcją granicznej wielkości części Produktu Krajowego, która będzie mogła zostać przeznaczona na wypłatę emerytur oraz ilości osób partycypujących w tym podziale.

W takim razie pojęcie bezwzględnej wartości środków zgromadzonych na obu rachunkach emerytalnych jako podstawy wymiaru świadczenia traci po prostu sens.

 

W odróżnieniu od reformy emerytalnej prof. M.Góry,  której celem miało być rozmnażanie kapitału,  sugestia  K. Dzierżawskiego była zatem dość prosta – zapomnieć o rozmnażaniu kapitału a zacząć po prostu rozmnażać się.  Bez poprawy demografii systemu się nie uratuje,  niezależnie od tego jaki on będzie.   A jak w międzyczasie nie wystarczy repartycji to – sorry – nie pozostanie nic innego jak ograniczyć emerytury.

Tym czy rzeczywiście nie można jednak w jakiś sposób „uciec od demografii”, a jeśli można to ewentualnie jak i dokąd,  zajmiemy się niebawem.

 

—————————
Prywatne fundusze w dziupli OFE
Ostateczny demontaż OFE
Półtora miliona zysku na pracownika

 

.

Share

94 komentarzy do: Epitafium dla OFE

  • zenek

    nie lubię jak cynik pisze o OFE bo nie mam się do czego przyp… :P

    • Oj, {zenek}, a już myślałem że przyp… się do niczego idzie Ci łatwiej… :-D

    • KKP

      Cynik już całą masę zdrowasiek odbębnił nad OFE, dawno odpuszczone, więc faktycznie nie ma się do czego przyp… Jako i my odpuszczamy. A teraz lewacka herbata. So long.

  • ZQW

    Bankructwo państwa i socjalu przerabialiśmy nie tak dawno, bo w latach 80. Większość emerytów było ledwo stać na wykupienie kartek.
    Gdy nadchodzi duża inflacja w ostatniej kolejności rosną renty i emerytury. Podobnie było w czasach okupacji. W pamiętnikach Kubalskiego pt. “Niemcy w Krakowie” autor dokładnie opisuje nędzę emerytów i urzędników – czyli osób żyjących z pieniędzy publicznych – a znacznie lepszą sytuację pracujących w potrzebnych zawodach.
    Przytaczał on przykład kamieniarzy, co przy remoncie ulic zarabiali 600 złotych tygodniowo, podczas gdy emeryci dostawali z ZUS-u maksymalnie 200 złotych miesięcznie.
    Błogosławieństwem dla Polski będzie dojście do ściany zadłużenia, bo wymusi zmiany i postawi na nogach, to co stało na głowie.
    Pamiętam, jak w latach 90. trudno było uzyskać jakikolwiek kredyt, bo państwo ssało z banków większość pieniędzy oferując im obligacje z bardzo dobrą rentownością i bez ryzyka. Przełom nastąpił, gdy na spłatę odsetek zaczęło wydawać więcej niż wynosił deficyt budżetowy.Przestało ssać kasę, a zaczęło się do systemu dokładać. Kredyty zaczęły być powszechnie dostępne. Za kilka lat, jeżeli dotychczasowa polityka będzie kontynuowana, państwo nie będzie miało innego wyjścia, jak tylko drukować pusty pieniądz i tym pieniądzem pokrywać swe zobowiązania, jeżeli w ogóle będzie je honorować. Jeżeli chodzi o OFE, to te zapisy na kontach nie mają żadnego większego znaczenia, w przypadku niewypłacalności państwa i dużej inflacji. W takiej Argentynie przed kryzysem 2001 roku, peso było równe dolarowi, a obecnie 1 peso to 11 centów.
    Jakie znaczenie więc ma to, czy emerytura z OFE wyniesie 5 czy 50 dolarów ? W lokalnej walucie, to różnica 10-krotna, ale i za jedną i za drugą emeryturę się nie poszaleje.

  • Isa-bella

    To nie ja ustalam warunki pomocowe. Zawsze mogą się Panowie zapoznać z ustawą o pomocy społecznej i innymi aktami prawnymi w tym zakresie.
    Ale z jednym się zgodzę – doszliśmy do ściany dyskursu. Rozumiem, że w Pana ustach określenie socjalistka jest obelgą, jednak nie będę o to Pana podejrzewać … :)
    Moje poglądy polityczne zachowam dla siebie.

  • Isa-bella

    Goldfinger

    Również mieszkam w dużej aglomeracji i to o czym piszesz, to prawda. Jest dużo osób potrzebujących. Jednak powinieneś rozróżnić dwie kategorie osób korzystających ze świadczeń finansowanych przez państwo: pierwsza grupa to osoby potrzebujące, które naprawdę potrzebują tej pomocy a druga grupa, to cwaniacy wykorzystujący system. Niestety, ta druga grupa jest w większości. Potrafią oni pomoc niematerialną (bony jw.) za rogiem MOPR, MOPS przehandlować za dwa piwa. Ojciec, który ma dwie zdrowe ręce do pracy nie pracuje (“za 1200zł nie będzie pracował” – cytat dosłowny), zostawia bony na buty dla dziecka w barze “na kreskę”. Takich przykładów mogę mnożyć b. wiele. Problemem nie jest sama funkcja pomocowa, a rozwiązania takie, które uniemożliwią patologiczne zachowania.

    Projekty typu “Rodzina na swoim” jest to minimum jakie państwo stara się dać pracującemu Kowalskiemu. Od kilku lat, jest ogólnokrajowy “trend” odchodzenia samorządów od mieszkań komunalnych. Samorządy nie mogą odejść od zadań zleconych w całości, dlatego rozwiązaniem pośrednim są TBS-y, a rozwiązaniem centralnym “Rodzina na swoim”. Mieszkania komunalne na dzień dzisiejszy w pierwszej kolejności są przyznawane osobom eksmitowanym (eksmisja na bruk została wycofana), osobom samotnym oraz osobom, którym przysługuje mieszkanie socjalne ze względu na sytuację finansową. Młodym oraz tym, którzy chcą się usamodzielnić mieszkania komunalne są odmawiane (długie listy oczekujących). Samorządy nie są w stanie sprostać zapotrzebowaniu, a ci którzy mieszkają w lokalach komunalnych z reguły nie płacą czynszu generując długi (których potem nie spłacają; tu pojawia się jako forma pomocowa dodatek mieszkaniowy) i koło się zamyka. Kasa samorządów nie jest z gumy, zadania zlecone są coraz poważniejsze i liczniejsze, więc ci którzy nie łapią się na minimum socjalne, muszą radzić sobie sami.

    Nie jestem osobą bezduszną, jak mogę się domyślać z tonu Twojego postu. Ty pomagasz ad hoc, ja znam temat z dnia codziennego. To o czym tu piszemy nie rozwiąże problemu. Nie takie tęgie głowy nad tym myślały. Problemem jest wypatrzenie, patologiczne drenowanie systemu a nie sama pomoc osobom naprawdę potrzebującym. Temat jest naprawdę bardzo złożony i niejednoznaczny. Często kontrowersyjny społecznie. Funkcja pomocowa państwa musi istnieć, grunt aby była ona przemyślana a nie rozdmuchiwana co 4 lata, by zyskać wyborców.

    • Funkcja pomocowa państwa musi istnieć, grunt aby była ona przemyślana

      Potrzebujący tak, menele nie. Eksmisja tak, ale do mieszkania komunalnego. Przedszkole tak, byle na koszt kogo innego. Socjalizm tak, wypaczenia nie. Przerabiamy to przecież niestrudzenie od 70 lat, w rozmaitych odcieniach… Pora może na wyciągnięcie jakiś wniosków, zamiast walenia głową w mur w tym samym miejscu? Na zrozumienie że socjalizm po prostu sam produkuje patologie które potem zwalcza. Zabierz coś komuś siłą i rozdaj komuś innemu gratis i już masz rozdzielnictwo, kolejki i braki, i dalszą rundę walki z kolesiostwem, kolejkami i niedoborami, itd.

      Nie jestem osobą bezduszną, – ależ nikt Cię o to z pewnością nie podejrzewa! ;-)
      Ja natomiast, jeśli będzie mi darowana szczerość, podejrzewam socjalistkę, która nigdy do tego się nie przyzna bo pewnie nie jest nawet świadoma… ;-)

      x 40 milionów x demokracja i mamy to co mamy… ;-)

      • mmm777

        Dyskusja odznacza się nadzwyczajnym poziomem abstrakcji… Tzn. brakiem konkretów.
        Wszyscy chyba zgodzą się, że nadużycia systemu najbardziej rzucają się w oczy – tyle tylko, że nie wiadomo, ile tych nadużyć jest – i czy mają one istotne znaczenia…
        Cynik9 i Isa-bella tak naprawdę mówią jednym socjalistycznym głosem. Dyskutują o tym *jak rozdzielać*. Różnią się – oczywiście – co do szczegółów, Cynik9 by rozdzielał znacznie mniej niż Isa-bella, ale ich zasadniczym zainteresowaniem jest *rozdzielnictwo*.
        A najważniejsza jest produkcja, o czym nasi *socjaliści* zapominają, w bardzo charakterystyczny sposób…

        • A najważniejsza jest produkcja, o czym nasi *socjaliści* zapominają – Sorry, nie trzymajacy się kupy nonsens… :-( W PRL była produkcja jak ta lala, a gimza była jaka była. Wykorzystanie produkctywnych sił narodu, jesli o to miało chodzić z tą “produkcją”, wymaga wyzwolenia tych sił co się wiąże z przymknięciem socjalizmu. Chiny są dobrym przykładem.

          • mmm777

            Chodzi mi – w pierwszym rzędzie – o to, że dyskusja o socjale skupia się na rzeczach rzucających się w oczy, moralnie paskudnych – ale nie wiadomo, czy ważnych…
            Tzn. likwidując nadużycia (które tak bardzo drażnią Isa-bellę) zostaną obniżone wydatki na istniejący socjał. Ale – zapewne – zwiększą się wydatki na więzienia, policję i ochroniarzy, jak i socjał innego rodzaju. Pytanie – czy ktoś spróbował oszacować, czy warto? Bo mam wrażenie, że nie.
            Chiny postawiły na *produkcję* – i to skutkiem tego jest `wyzwolenie produktywnych sił narodu’. W tej kolejności.

      • KKP

        Cyniku, mnie ciekawi jak się u Ciebie rozwinął ostry zespół wstrząsowy na wszystko co może choćby nawet socjal przypominać? Koniecznie napisz jak to było! Jest to mega interesujące (wcale nie żartuję).

  • tin foil hat

    A może właśnie to jest celem of the powers that be żeby ograniczyć populację. Trzeba przyznać, że im się to udało. Dzietność spada.

    Tak przynajmniej uważają ci którzy obawiają się NWO.

  • Isa-bella

    Antey

    Funkcja pomocowa w Polsce jest wypatrzona. System jest chory i pełen nadużyć.
    Pieniądze (w dużej mierze) idą do nierobów, bądź są wydawane w zastępstwie nierobów – vide obowiązek alimentacyjny realizowany przez samorządy w zastępstwie za dłużników alimentacyjnych, tzw. świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Dodatki mieszkaniowe, dodatki do opału, dodatki aktywizacyjne, pomoc rzeczowa, pomoc w postaci bonów żywieniowych, pomoc w postaci bonów na ubrania… Wachlarz możliwości jest obszerny, wystarczy że ktoś wie jak wykorzystać system.
    Jest to spuścizna poprzedniego ustroju i wyuczonego funkcjonowania społeczeństwa: jak nie kombinujesz to nie masz; czy się stoi czy się leży to kasa się należy; jak państwowe, to niczyje więc będzie moje; etc. Więc jeśli ktoś wie jak wyciągnąć kasę , może otrzymać takie kwoty przy których nie jest zmuszony pracować.
    W Polsce skala socjalu nie jest do ruszenia. Tłumaczy się to tym, że po 1989 nie każdy odnalazł się w nowej rzeczywistości, więc musimy tym ludziom pomóc (zaczęło się od “kuroniówek”, czyli zasiłku dla osób bezrobotnych).
    Obecnie system jest rozbuchany i wykorzystywany do powiększania elektoratu przy każdych wyborach. Postulaty zlikwidowania socjalu są utopią, bo nikt nie ośmieli podnieść na niego ręki.

    • Goldfinger

      Zadziwiasz mnie Isa-bello, o jakim rozbuchanym systemie mówisz? Około 200 euro miesięcznie przez kilka miesięcy zasiłku dla bezrobotnych? Dodatki mieszkaniowe!? Dodatki do opału?! Pomoc rzeczowa?! Bony żywieniowe?! Bony na ubrania?! TO MA BYĆ ROZBUCHANY SOCJAŁ?! To jest minimum by przeżyć w naszym klimacie. To jakaś prowokacja, czy co?
      Mieszkam w mieście wojewódzkim i w ciągu ostatnich 5 lat, zdarzyło mi się przyjmować osoby żebrzące o jedzenie i to z 10 razy. Matki z dziećmi. Osoby niepełnosprawne umysłowo. To są podstawowe potrzeby piramidy Masłowa. To jest przerażające! Mam własne kryterium określania poziomu socjalu: znikające kratki ściekowe. Jeśli się ktoś na coś takiego decyduję to znaczy, że żadnego socjalu nie ma. Jeśli stwierdzisz, że Polacy to złodziejska nacja, to muszę cię zmartwić, 4 lata temu wystawiłem starego górala (rower) przed płot i po trzech dniach zadzwonił obdarty złomiarz czy może go zabrać, to samo zrobiłem z telewizorem, wynik podobny.
      To co lepiej kasę z podatków pompować w banki i w udupionych deweloperów, projekty typu “Rodzina na Swoim”, pompować bańkę na nieruchomościach młodziakom, uwalając ich na pół wieku. Nie jestem socjalistą ale to co postulujesz to jakieś przegięcie.

      G.F.

      • lion137

        Z rozdawania skradzonego, bogactwa nie przybędzie.

      • Marek W.

        Ty się zdecydowanie nie zgodzę. Ostatnio miałem “przyjemność” spędzić kilkadziesiąt godzin jako szkoleniowiec dla podopiecznych MOPS w moim mieście i przekonać się jak finansujemy “samotne” matki. Próbka może niewielka bo tylko 15 kobiet w wieku 25-40 lat, za to wnioski nader ciekawe:

        1. Każda ma konkubenta i z nim dzieci
        2. Jako samotna matka zyskuje wszystkie przywileje
        3. Każda dostaje mieszkanie od MOPSu
        4. opłacony czynsz, prąd, gaz, opał na zimę
        5. meble dla dzieci, książki do szkoły, a nawet komputer
        6. zasiłki na dożywianie (oczywiście z kwitkiem od lekarza o koniecznej diecie kwota x2)
        7. żywność z MOPSu
        8. zasiłki na leki
        9. pierwszeństwo w rekrutacji do żłobków/przedszkoli
        10. szkolenia typu “sprzedawca z obsługą kasy fiskalnej” czy “stylizacja paznokci” – z wyżywieniem i kasą na dojazdy i za samo uczestnictwo (babki głównie przychodziły przed obiadem podpisać listę i znikały zaraz po nim)
        11. Zorganizowane wyjazdy typu “Weekend nad morzem” w ośrodku **** (doba hotelowa koszt ok 250 pln/os)

        Tytułem podsumowania – na ich przykładzie – z różnych zasiłków i pomocy uzyskują dochody ok 2 – 2,5 tys zł miesięcznie – muszą tylko wiedzieć jakie pismo i kiedy i gdzie złożyć (w czasie naszych spotkań czasami robiła się wręcz giełda co/gdzie dają).

        Oczywiście jest też w Polsce prawdziwa bieda do której MOPS nawet nie dotrze, albo ktoś nie będzie spełniał jakiegoś warunku. Za to social wyhodował całą armię takich darmozjadów z jakimi miałem okazję się zetknąć.

        • Zadedykuj to Isa-Belli… :-D Socjalizm tak, wypaczenia nigdy!! :-D

        • KKP

          ‘Ostatnio miałem „przyjemność” spędzić kilkadziesiąt godzin jako szkoleniowiec’

          Dobrze płacą te darmozjady Panie Biznesmenie? Czy z innego powodu było zlecenie…

          Żal patrzeć na wasze stosunki społeczne.

          • Silisz się na złośliwość zmieniając do tego temat, podczas gdy gość ma 100% racji demaskując jak wygląda socjał w realu i jak pod pokrywką “samotnej biednej matki” sprytne doją mniej sprytnych.

            • KKP

              Silę się na złośliwość jedynie w Twojej opinii, podczas gdy mniej sprytny i dojony doi te bardziej sprytne darmozjady. Jeśli określisz mnie jako osobę złośliwą, to zarabianie na darmozjadach będzie przez kontrast chwalebne? Fakty pozostają faktami bez względu na to jak mnie określisz. To zaś jak mnie określisz tylko u Ciebie spowoduje odpowiednie samopoczucie. Być może taki manewr krótkotrwale pomaga na dysonans poznawczy.

        • Goldfinger

          Ok. To, że są cwaniaki wykorzystujące socjal, nie upoważnia do negacji całego systemu. Jak ktoś w życiu się potknie i wyląduje twardo na dupie, tracąc pracę, zdrowie czy majątek, nie znaczy, że reszta ma go skreślić. Zakichaną powinnością Państwa jest próba postawienia go na nogi, zwłaszcza jak odprowadzał składki, gdy pracował. To się po prostu opłaca. Jak idziesz w grupie i ktoś się wywali, to pomagasz mu wstać, otrzepujesz. Jak złamie nogę, to nie zostawiasz go w rowie, tylko sprowadzasz pomoc lub pomagasz mu iść. Jeśli temu komuś nie będzie się chciało iść i będzie liczył na wożeniu się na solidarności grupy, to zostanie przez większość potępiony i dostanie kopa. To, że ktoś wozi się na socjalu jest naganne i powinno być tępione przez ostracyzm otoczenia i służby udzielające pomocy. Systemy z socjalem wymagają pewnego wzorca kulturowego lub kontroli, inaczej się zdegenerują. Powiedzmy, że ze względów estetycznych nie zgadzam się na to by ktoś zdychał z głodu na moim trawniku. I nie mam ochoty dokarmiać stad bezdomnych, wolę by się tym zajęło Państwo. Czysty egoizm. A od działań typu “owsiakowa dobroczynnośc” trzymam się z daleka.

          G.F.

          • nie znaczy, że reszta ma go skreślić. – reszta go nigdy nie skreśla, chyba że państwo ją do tego zmusza. Albo – albo. Dobroczynność dramatycznie spada w socjaliźmie… Empatia i pomoc dla pokolenia rodziców też – po zawsze można ich podrzucić państwu i po sprawie…

            Jak idziesz w grupie i ktoś się wywali, to pomagasz mu wstać, otrzepujesz. Jak złamie nogę, to nie zostawiasz go w rowie, tylko sprowadzasz pomoc lub pomagasz mu iść.

            Oczywiście, to naturalne. Dopóki pomocy nie sprowadzasz pod groźbą rewolweru i nie terroryzujesz jej aby zapłaciła za otrzepywanie poszkodowanego.

            • Goldfinger

              Wygląda na to, że byłem niezamierzenie nieprecyzyjny. :-)

              Fakt. Albo albo. Teoretycznie w systemach z przymusowym socjalem dobroczynność nie jest potrzebna. Empatia i pomoc rodzicom nie będzie miała związku z ich sytuacją ekonomiczną. Czyż nie będzie wtedy bardziej cenna i pożądana? ;-)
              Zabawne jest to, że problem ma wiele rozwiązań, zarówno system socjalny-przymusowy i liberalny-dobrowolny może się skończyć porażką jak i sukcesem. Uzależnione jest to norm moralnych i etycznych obowiązujących w danej społeczności. I od zamożności. Paradoksem jest to, że im bardziej zamożna społeczność tym mniejsza musi być świadczona pomoc i tym łatwiej ją zapewnić.
              Obawiam się, że wprowadzenie dobrowolności w naszych warunkach doprowadziłoby do katastrofy humanitarnej. Jako nacja jesteśmy przeraźliwie ubodzy. Dobrowolność posłuży tu jako pretekst do uwolnienia od odpowiedzialności tych, którzy mogliby tą pomoc nieść, a z różnych powodów nie chcą, a ci co chcą, nie są w stanie jej zapewnić.

              “Jak idziesz w grupie i ktoś się wywali, to pomagasz mu wstać, otrzepujesz. Jak złamie nogę, to nie zostawiasz go w rowie, tylko sprowadzasz pomoc lub pomagasz mu iść”

              Jeśli założę, że to zdanie jest imperatywem kategorycznym (trochę to śliskie) to kwestia dobrowolności jest pomijalna.

              Podtrzymuję zdanie, że pewien obowiązkowy socjal na minimalnym poziomie jest niezbędny.

              G.F.

    • beansontoast

      No to zdecyduj sie w koncu, “pomocowa funkcja panstwa” napedza rozwoj spoleczenstwa, cz doprowadzila do i napedza degrengolade?

      • Goldfinger

        Na co mam się zdecydować? Czytałeś “Nędzników”? “Przycinanie socjalu” powinno mieć jakieś granice.

        G.F.

        • beansontoast

          To nie bylo pytanie do ciebie tylko do Isa-belli. W jednym komentarzu piesze, ze: “Odwrót od pomocowej funkcji państwa byłby cofaniem się w rozwoju społeczeństwa.” Czyli sytuacja odwrotna niby przyczynia sie do rozwoju spoleczenstwa. Po czym w kolejnym komentarzu, w odpowiedzi Anteyowi, w zasadzie maluje obraz totalnej degrengolady, ale nie rozumie, ze te wypaczenia sa wszedzie gdzie jest socjal, nie tylko w Polsce. Gdziekolwiek cos rozdaja zaraz znajdzie sie pokazna grupa cwaniakow, a do tego utrzymujesz cala armie bezproduktywnych urzednikow, ktorzy ta wydarta ciezko pracujacym ludziom kase rozdystrybuowywuja. Ja sobie poczytam “Nedznikow”, a ty sobie poczytaj o lone full time mommies w UK, ktorych tu jest dziesiatki tysiecy, co calymi dniami tylko randkuja przez Facebook i portale schadzkowe z mlodymi synkami, bo zachcialo im sie jeszcze byc podlotkami. Jak myslisz kto im funduje taki lifestyle? Moze i byl ten socjal wprowadzony w dobrej wierze przez jakiegos idiote, ale wlasnie przerodzilo sie to z potrzeby w lifestyle. Poczytaj sobie o polskich cyganach co w UK wyludzaja setki milionow funtow z welfare na tzw. slupy.

          • KKP

            Wskaż państwo w którym nie ma socjalu, ale nie ma też żadnych wypaczeń.

            Potraficie wyłącznie narzekać i krytykować nie szukając i nie oferując w zamian żadnych rozwiązań ku polepszeniu czegokolwiek. Ktoś tu dobrze skomentował, lekarstwem tylko wymarcie. Trza się napić lewackiej herbaty, so long.

            • Calm down, {KKP}, emocje chyba zaciemniają Ci zdolność czytania słowa pisanego ze zrozumieniem… ;-) Przecież gość pisze wyraźnie: wypaczenia sa wszedzie gdzie jest socjal, nie tylko w Polsce. Nie wiem jakim cudem można stąd wyinsunuować że są kraje bez socjału.

              Tematyka stopnia socjału i odpowiadających temu wynaturzeń jest całkiem perspektywiczna; zostawmy ją jednak na inny dzień… ;-)

              • KKP

                Proszę nie odnoś się do mnie w taki sposób; fakt, że najwyraźniej sam jesteś niespokojny nie implikuje faktu, że ja jestem w takim samym stanie.

                Beansontoast najwyraźniej wie, że żaden system nie jest idealny, ale to nie przeszkadza mu labelizować w bardzo negatywny sposób grup, które korzystają z pomocy socjalnej. Coś takiego tylko sieje nienawiść społeczną. Proszę zatem wskazać państwo w którym nie ma socjalu i nie ma też dzięki temu żadnych wypaczeń.

  • STAN

    Na naszych oczach w bardzo krótkim czasie bardzo biedne państwo jakim były Chiny Ludowe stają się potęgą światową,wystarczyło tylko by państwo dało wolą rękę w gospodarowaniu obywatelom ograniczając swą rolę w tym zakresie do minimum- także w zakresie systemu emerytalnego.Jedyna niezmienna to nazwa państwa która co poniektórym robi krzywdę intelektualną za każdym razem kiedy zawartość oceniają po “okładce” lub tytule.Już w starożytności wiedziano że człowiek jest tyle wart ile może dać innym,a niepiśmienny wieśniak w średniowieczu wiedział że jego krowa jest więcej warta od krowy sąsiada po tym ile mleka daje a nie po tym że głośniej ryczy.

    • mmm777

      `państwo dało wolą rękę w gospodarowaniu obywatelom ograniczając swą rolę w tym zakresie do minimum’

      Niestety, ale to nieprawda. Chiny były i są dobrze kierowane.

    • lion137

      Chiny miały/mają kapitał w postaci milionów (biednych a więc chetnych do pracy) ludzi. Bez tego nic by im nie dało mądre zarządzanie. Choć tzreba przysnać, że bez wolnego rynku na pewno nie byliby tam gdzie są.

      • mmm777

        Co nie zmienia faktu, że gdyby nie wola kierownictwa KPCh, to zapewne by się to skończyło na radosnym rozkradzeniu wszystkiego, co tylko da się ukraść… Oni przeszli ze stalinizmu do kapitalizmu – i to jest autentyczny sukces.

  • mmm777

    `czy OFE kiedykolwiek miały sens?’

    No i to jest najciekawsze. Odpowiedź – w starym już wpisie bloga:
    `„oszczędzanie” w Otwartych Funduszach Emerytalnych można porównać do zaciągania kredytu, by wstawić go na niżej oprocentowaną lokatę.’

    http://www.zerobeta.pl/2012/12/czy-ii-filar-w-polsce-mial-kiedykolwiek-ekonomiczny-sens/

    Tamże:
    `(…) w Chile, na którym Balcerowicz twierdził, że wzoruje swą reformę (…) „Po latach okazuje się, że ponad 45% osób (20% mężczyzn i 60% kobiet) nie zdołało odłożyć kapitału ponad ustawowe minimum (równowartość 139 USD miesięcznie w 2009 roku), więc państwo musi dopłacać z budżetu do ich świadczeń emerytalnych (co w 2003 roku stanowiło 25% wydatków budżetowych ) – tak jakby to miało miejsce w systemie repartycyjnym o niekorzystnej strukturze demograficznej. Naciski społeczne sprawiły, że w 2008 roku wprowadzono tam emerytury solidarnościowe dla osób będących rezydentami Chile przez minimum 20 lat i które nie zdołały uzyskać emerytury minimalnej, a skończyły 65 lat. „’

  • m

    no tak pieniądze z OFE pójdą na zasiłki dla bezrobotnych i premie dla biurokracji ….. nie ma innej metody jak rzucenie socjału/polytyków na kolana – następnie sprywatyzowanie wszystkiego i koniec……
    a co do socjalistów z krwi i kości – co za problem żeby polytyk/lewak który biadoli o niskich pensjach np. kasjerek po prostu przy każdych zakupach wyjmował ze swojego portfela np. Kazimierza III Wielkiego i dał dodatkowo kasjerce……nie zrobi tego bo polityk kocha cudze pieniądze…
    wniosek: pamiętajcie/drobni przedsiębiorcy/ o tym że robiąc drogie/nowe zakupy finansujecie ten cały socjalny bajzel patrz vat23% – dobre rzeczy/gadzety można kupić używane od gołodupca który nie ma na ratę kredytu lub ekonomicznego nieuka…..

    pozdrawiam

  • Aksjolog

    Warto by przytoczyć prace GS Beckera, noblisty ekonomii z lat ’90, który pokazał (silnymi korelacjami na przykładzie wielu krajów), że to właśnie przymusowy system emerytalny najprawdopodobniej odpowiedzialny jest za “słabą demografię”, tzn. niski przyrost naturalny.
    Działa to za pomocą mechanizmu finansowego i psychologicznego:
    1) Zmuszając do odprowadzenia 1k miesięcznie na ZUS odbiera się potencjalnym rodzicom możliwość utrzymania ewentualnego potomstwa
    2) Skoro emerytury zapewnia państwo, to inwestycja w dzieci (które miałyby pomóc na stare lata) traci na atrakcyjności

  • Isa-bella

    Być może panowie nie doczytali wypowiedzi, bądź przekonanie o własnej racji nie pozwala doczytać kontekstu, jednak ja nie pisałam o rodzinach wielodzietnych czy rodzinach żyjących w ubóstwie a o osobach korzystających “zawodowo” ze świadczeń wypłacanych przez ośrodki MOPR, MOPS. Jeśli panowie nie mieli przyjemności obcowania z takimi osobami, to proszę się nie wypowiadać w tym zakresie. Są to osoby które wyciskają każdy grosz lub każda formę pomocy niepieniężnej, kiedy tak naprawdę mają zdrowe ręce do pracy. Żyją w ten sposób całe rodziny, bo jest tak łatwiej, nie trzeba wstawać do pracy, a kasa na konto wpłynie. Najgorsze jest to, że jest to wyuczona bezradność przekazywana z pokolenia na pokolenie. Do takiego socjalu można mieć pretensje.

    Być może Pan Cynik nie oczekuje ode mnie partycypacji w kosztach naprawy swojego dachu, ale na pewno będzie partycypować w efektach pracy przyszłych pokoleń, pobierając swoją emeryturę. Łatwo być mądrym tu i teraz. Mam nadzieję, że równie pewnym siebie i swoich racji będziemy kiedy już spotka nas zasłużona emerytura i przyjdzie nam z tego żyć.

    Szkoda, że różnorodność poglądów nie jest szanowana przez innych uczestników forum – mogłabym powiedzieć o niektórych osobach, ze są seksistami, szowinistami pisząc o kobietach zalewających forum propagandą socjalizmu. Kiedy brak rzeczowych argumentów, najłatwiej jest deprecjonować rozmówcę i przyjmować jako wyznacznik poglądów jego płeć.

    Jak to jest, że każdy z nas ma/chce mieć rodzinę i dzieci. Posyła swoje pociechy do żłobka, przedszkola a również i szkoły, a jak przychodzi co do czego to jest to relikt poprzedniego systemu. Tak się również dziwnie składa, że wszystkie te instytucje nie są bezpłatne, a jedynie współfinansowane przez państwo.

    Ja żyję na własny rachunek. Wszystko co mamy, wypracowaliśmy sami. A to czy nasz synek będzie uczęszczał do przedszkola nie ma żadnego znaczenia – to jest mój świadomy wybór.

    Pan Cynik wspominał o państwie, gdzie każdy może żyć jak chce. Jaki to kraj? Ja w praktyce nie znam takiego systemu. Państwo i społeczeństwo jako wspólnota działa na podstawie umowy, jaką kiedyś ludzie zawarli między sobą. Oprócz praw, wyznaczyli sobie również obowiązki. Moim obowiązkiem jest płacenie podatków, przestrzeganie prawa etc., ale mam też prawo wymagać od państwa. Socjal jest i będzie, czy to się komuś podoba czy nie. Kwestia tego, w jakim zakresie. Odwrót od pomocowej funkcji państwa byłby cofaniem się w rozwoju społeczeństwa.

    Poza dyskusją zgadzam się z hr-aabią. Mam nadzieję, że mój syn dożyje takich czasów :)

    • Socjal jest i będzie, czy to się komuś podoba czy nie. Kwestia tego, w jakim zakresie. Odwrót od pomocowej funkcji państwa byłby cofaniem się w rozwoju społeczeństwa.

      No, przynajmniej wyjaśniliśmy sobie kwestię socjalizmu… ;-) Powtarzam od dawna że jedynym lekarstwem na socjał jest pełne, totalne bankructwo państwa, dojście socjału do ściany i się o nią roztrzaskanie, oraz siłowa redukcja zasiłów, emerytur, dopłat, becikowych, żłobkowych, przedszkolnych, trumiennych, itd, itp po prostu z braku szmalu w kasie. Jak raz oszalała większość w socjalizmie zacznie sobie demokratycznie przyznawać przywileje okradając (rotującą) mniejszość nie ma odwrotu.

      • sosin

        Z dużym zainteresowaniem przeczytałem analizę dzisiejszej sytuacji i przyszłości OFE, i w zasadzie mogę się z nią zgodzić. Wyraźną słabością tej analizy jest brak recept, czy choćby szkicu recepty wyjścia z obecnej drogi do przepaści. Liberalne teoretyzowanie o odkładaniu z własnej kieszeni na przyszłe emerytury tu i teraz- w sytuacji, gdy 80% Polaków nie ma oszczędności a budżet jest na skraju zapaści, jest cokolwiek chybione. To co pan lansuje, panie kolego Cynik, czyli mniej państwa, mniej podatków a więcej wolnego rynku w każdej dziedzinie jest jakby z innej epoki. Może to było dobre w czasie, gdy człowiek na własnej farmie hodował krowy na swój obiad, a z ich skóry żona mu szyła ubranie, jednak w XXI wieku brak silnego państwa prowadzi w prostej linii do wynaturzeń. Potężne korporacje potrafią bez problemu zadbać o swoje interesy przerzucić koszty swojej działalności na innych, jak największe banki USA w 2008 roku czy koszty utylizacji zanieczyszczeń Zatoki Meksykańskiej po wyciekach na platformie BP, to jaką szansę ma w tej sytuacji pozbawiony pomocy silnych instytucji pojedyńczy człowiek? Mniej więcej taką, jak indyjscy chłopi w starciu z monopolem zafundowanym przez Monsanto. To w końcu nastawiony na zysk wolny rynek zafundował nam w Polsce wędliny z padliny, doprawione solą drogową, które były obecne w sklepach tylko przez słabość państwowych instytucji kontrolnych.
        Nazywając przedszkola “reliktem socjalizmu” kolega proponuje jednocześnie jako płacę rodzinną dla drugiego z rodziców. Już nawet nie pytam, jak nakazać płacenie wolnorynkowym przedsiębiorcom większych płac przy jednoczesnym postulowanym obniżeniu podatków, a nie wydania dodatkowych pieniędzy na kupno kolejnego mercedesa. Przerzucenie wszystkich kosztów związanych z wychowywaniem dziecka na rodziców spowoduje, że nasilenie się obecnego trendu do nieposiadania dzieci albo do powstania pokolenia nieduczonych, chorowitych biedaków, imających się każdego zajęcia od njamłodszych lat.
        Piękny przykład fukcjonowania wolnego rynku mamy w opiece zdrowotnej USA- z jednej strony co dziesiąty amerykanin nie może skorzystać z możliwości sensownego leczenia, podczas gdy część ma nieograniczony dostęp do najdroższych procedur medycznych (swoją drogą im też nie ma czego zazdrościć, bo służbie zdrowia nastawionej na zysk opłaca się tak leczyć, żeby leczyć ale do końca nie wyleczyć).
        Powielanie skrajnie liberalnych rozwiązań niesie jeszcze jedno niebezpieczeństwo: przy dalszym wzroście dysproporcji w dochodach dojdzie do punktu, gdzie trzeba będzie ograniczyć demokrację, by przeważający ilościowo biedacy nie przegłosowali konfiskaty majątków. Albo tak jak w fizyce- zbyt wielka róznica potencjałów spowoduje gwałtowne wyładowanie.

        • Liberalne teoretyzowanie o odkładaniu z własnej kieszeni na przyszłe emerytury

          you bet, znacznie prościej odkładać z cudzej, co socjalizm praktykuje od zarania… :-D

        • ojciec_dyslektyka

          “Już nawet nie pytam, jak nakazać płacenie wolnorynkowym przedsiębiorcom większych płac przy jednoczesnym postulowanym obniżeniu podatków, a nie wydania dodatkowych pieniędzy na kupno kolejnego mercedesa. ”
          A dlaczego to ma być “zamiast” ?
          Przy zmniejszeniu opodatkowania przedsiębiorca kupi sobie mercedesa, inny przedsiębiorca zainwestuje w nowa fabrykę a pracownicy przy tych samych zarobkach będą mieć 2-3 razy więcej (podatki wynoszą obecnie ponad 80%).

          • saba

            Bo “zamiast” Mercedesa kupi Maybacha. Popełniasz jeden błąd w założeniu – człowiek jako istota jest leniwy i chciwy. Tak samo pracownik jak i pracodawca. Akurat @sosin ma trochę racji. Największe światowe korporacje są w stanie kupić dziś całe rządy. Co zresztą doskonale widać przy niektórych dyrektywach UE. Leczenie już mamy “amerykańskie” – przecież dopisywanie procedur w celu zwiększenia zysków to norma – sam zaznawałem w tej sprawie.

      • Ecik

        Czy kontynuowanie istnienia OFE przyśpieszyłoby / nie miało wpływu / opóźniłoby bamkructwo rozpasanego socjalu?
        Biorąc pod skądinąd grandziarskie opłaty oraz zamianę zobowiązań państwa z obietnic na obligacje (których wartość można do woli “rozwodnić” inflacją), chyba by przyspieszyło.
        Zatem – kto zwalcza OFE, de facto broni socjału. :)

    • Antey

      @Isa-bella
      Podaj przykłady faktycznego, zgodnego z deklaracjami działania tej “pomocowej funkcji Państwa” w Polsce.

  • Antey

    @Szanowni P.T. dyskustancji
    W kosztach uczestnictwa w OFE pomijacie jeden detal: opłate za zarządzanie. W odróżnieniu od prowizji, ta jest pobierana co rok od CAŁOŚCI kapitału i mniej więcej po dekadzie w OFE, przy założeniu mniej więcej zbliżonych wpływów, staje się dominującym kosztem. A nie prowizja, pobierana raz i od składki.

  • Takie Jeden Łoś

    Od demografii mozna, owszem,”uciec”. Mozna sprobowac naklonic do powrotu polska diaspore rozsiana po calym swiecie. Czyli generalnie trzeba robic wszystko na odwrot niz drobiono do tej pory, co poskutkowalo pozbyciem sie dodatkowych paru milionow pracowitych ludzi na korzysc UK i RFN. Z moich obserwacji wynika, ze swego czasu nasi z Kazachstanu chcieli wracac, ale zrobiono wszystko, zeby im to uniemozliwic. Zupelnie nie rozumiem dlaczego. I to juz nei chodzi o nasz zysk zwiazany z ich powrotem, ale o elementarna przyzwoitosc, ktora wola o to, zeby tych ludzi sciagnac z powrotem do ich ojczyzny, a ktorej zostali na sile wywiezieni.

    • hr-aabia

      … dlaczego tak wszyscy demonizują demografie;) Nasze emerytury nie będą zależały od biadolenia i gorzkich żali wylewanych na każdym kroku. Nasze emerytury będą zależały od stanu gospodarki i jej stopnia rozwoju . Jeśli Polska będzie krajem bogatym to będą miejsca pracy, a wtedy znajdą się ludzie którzy tą pracę podejmą. Może wróci imigracja, moze wrócą mniejszości ze wschodu lub też przyjadą obcokrajowcy.Będzie bogaty kraj, będą wysokie składki, a co zatem idzie dobre emerytury. Na koniec powtórzę słowa prof. Belki,- DO ROBOTY ;)

      • Takie Jeden Łoś

        Bo nie kazdemu jest wszystko jedno, kto tu kiedys bedzie mieszkal. Ja tam lubie nasz ciemnogrod takim, jakim jest i jakos nie moge sie oswoic z mysla, ze kiedys bedzie tu jakies dziwaczne multikulti.

        • hr-aabia

          … jak nasz ciemnogród, jak piszesz, dostanie taki socjal jak w Wielkiej Brytanii to nie będziemy mieć problemów demograficznych. Na wyspach nasze panny i mężatki rodzą dzieci ,,na potęgę,, , nawet Arabki nie dają rady ;) Anglicy roztrwaniają na socjal, to co poprzednie generacje wypracowały, produkując rzesze, które wzorem rodziców, też (częściowo) będą chciały żyć z socjału .Składek na emerytury nigdy nie starczy, obojętnie czy w biednym czy bogatym państwie. Różnica wynika z tego, że bogate kraje stać na to by emerytury były godne. Innym rozwiązaniem, które ja popieram, są emerytury obywatelskie,- ale to było już ,,rozbierane,, na innym wątku.

          • dolly

            Przyjechała Hrabina, no i Hrabia postanowił zrobić małe bara-bara. Przygotował kolację, zrobił nastrój i dzięki udanym zagrywkom taktycznym wylądowali w łóżku. Jan stanął z kandelabrem, a Hrabia pracuje. Pracuje, pracuje, ale Hrabina kręci nosem, że robi to nie tak, jak trzeba.
            Rozeźlił się Hrabia i kombinuje inaczej. Ale Hrabinie to też nie w smak. W końcu Hrabia sie wściekł. Wstaje i bierze kandelabr od Jana i każe Janowi zadowolić Hrabinę. Jan wskakuje i już po chwili Hrabina jęczy z rozkoszy. Na co Hrabia:
            – Widzisz, durniu, tak się trzyma kandelabr!

            (może Anglicy wiedzą jak trzymać kandelabr?)

            • KKP

              Moim zdaniem jest to po prostu różnica kulturowa i luźniejsze podejście do seksu w ogóle, czyli odwrotnie do stereotypu Hrabiny, Hrabiego i Jana. Branie stereotypu za ‘coś w rodzaju faktu’ ma się nijak do rzeczywistości. Ludzie po prostu mają dzieci, ni mniej ni więcej.

          • Takie Jeden Łoś

            Jesli dzietnosc koreluje z socjalem, to pewnie jeden z lepszych socjalow na tej planecie maja w Palestynie. I to Arabowie, a nie Zydzi.

            Obawiam sie, ze popelniles w swoim rozumowaniu dosc popularny blad zakladajac, ze wystepowanie korelacji statystycznej oznacza kauzalnosc. A tymczasem Polki w UK moga miec wysoka dzietnosc, bo emigruje tam okreslony typ ludzi – mlodych, rzutkich i z ikra. Czyli takich, co potencjalnie moga chciec miec dzieci czesciej niz inni.

      • Lysander

        A dlaczego “demonizują demografię”? IMHO system emerytalny w obecnej formie musi paść razem z budżetem bankrutującego państwa i żadna demografia tego nie zmieni. Najwyżej odsubnie nieuchronne. Natomiast jeżeli będzie tu faktycznie kilkanaście mln ludzi, to raj dla emeryta! Nieruchomości za grosze, minimalne korki, brak tłoku, brak problemów z ochroną środowiska, za dużo autostrad (hahaha!)… etc. Jeżeli infrastruktura jakoś działa przy dzisiejszych – powiedzmy – 36 mln, to zmniejszenie ludności o połowę da kosmiczne efekty. Może nawet kolejki na Kasprowy się zmniejszą ;-)

        • Goldfinger

          Zmniejszenie populacji o połowę nie jest problemem, jest nim zaburzona struktura wiekowa. (Już nie mogę się doczekać widoku zawodników schodzących z Kasprowego przy pomocy chodzika. ;-D)

          Przy obniżeniu ludności o połowę nie będziesz w stanie utrzymać obecnej infrastruktury. Polska po prostu zamieni się we współczesne Angkor Wat, albo podbiją ją bardziej ekspansywni sąsiedzi.

          G.F.

  • Proletariusz

    Koryto Jest Najważenijsze przemorfowało w Kradniemy Razem:

    http://forsal.pl/artykuly/764041,nowa-partia-jaroslawa-gowina-polska-razem.html

    • Nie widzę powodu zmiany nazwy… Koryto jest najważniejsze… :-) :-)

      • Aldona

        Uważam że w syztuacji jakiej znajduje się Polska, powstała potrzeba stworzenia partii mogącej totalnie zmienić politykę naszego kraju.
        To musi być obrót o 180 stopni.

    • Aldona

      Ten młody człowiek Jarek Gowin nie wie czego chce.
      Jak można być przeciwnym opozycji i godzić się że wszystkimi partiami?
      Wtedy powstanie system że mamy tylko Demokratów i Republikanów.
      Coś mi tutaj nie pasuje.

  • Aldona

    To jest typowa odpowiedź człowieka z wypranym mózgiem. Mówimy tutaj o kradzieży naszych funduszy, a on zaczyna z rodzinami wielodzietnymi. I będzie dalej udowadniał, kto sobie lepiej radzi, kto nie.
    Mnie to nie obchodzi. Jeśli wpłacam jakieś pienidze, chcę mieć to oddane z %.
    Tutaj nie ma dyskusji. Nie powiedziałam że ja nie mam pieniędzy i sobie nie radzę. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

    ——————
    MODERACJA: proszę o oziębienie temperatury dyskusji. Tematem wpisu nie jest wskazywanie kto ma wyprany umysł i na ile. Nie sądzę zresztą abyśmy osiągnęli tutaj jednomyslność… :-D. Ubarwianie forum kontrowersyjnymi wypowiedziami jest OK ale zapraszasz ostrzejsze reakcje wychodząc z autentyczną nieprawdą: rajd na OFE nie może w żadnym wypadku być “kradzieżą naszych pieniedzy” ponieważ fundusze w OFE, zgodnie z prawomocnym orzeczeniem sprzed kilku lat, od dawna uznano za nie należące do płatników składek. Jeśli więc była kradzież to wtedy, a nie obecnie.

  • Coyote

    @Aldona , mówisz o tw Bolku ? Swoim biadoleniem o pałowaniu po ostatnim świecie niepodległości pokazał chyba do końca gdzie zawsze stał . Był twarzą bandy która sprzedała Polskę już w 1975 . Układ Jaruzelski-Geremek się kłania . Póki rządzi ideowcy , w kraju było nieźle . Kraj podniósł się z ruiny wielkiej wojny i okupacji . Udało się odbudować przemysł a w 68 nawet pognać gdzie ich miejsce element koniunkturalny , bezideowy . Ale potem wahadło się odbiło i mamy to co mamy . Można tylko żałować że “partyzanci” nie potrafili się dogadać z solidarnością walczącą tak jak “spadochroniarze” z kółkiem wzajemnej adoracji Adasia Szechtera i Wałesy . Nocna zmiana skończyłaby pod gąsienicami czołgów i mielibyśmy prywatyzacje na naszych zasadach a nie Sorosa i Rockefellera .

  • STAN

    Jak to jet możliwe że każda wypowiedz kobiety na tym forum to zalew socjalistycznej propagandy godna nie jednego plenum?Nie miałem przyjemności zapoznać się z artykułami Krzysztofa Dzierżawskiego,ale według mnie (po przytoczonym fragmencie)popełnia ten sam błąd co R.Gwiazdowski (mimo że w ostatnim czasie lekko zmodyfikował lekarstwo na zapaść systemu).Z moich obserwacji środowiska w którym żyję wynika ze nie ma ścisłych powiązań dobrobytu rodziców rodzin wielodzietnych(zdolnych do pracy w wieku produkcyjnym) i ubóstwa rodzin z jedynakami którzy są w wieku produkcyjnym,mało tego znam dużo rodzin gdzie wkroczenie ich jedynego dziecka w wiek produkcyjny (oraz rozpoczęcie pracy)przyczyniło się do podniesienia stanu i jakości ich życia.Jak mówi i pisze prof.Gwiazdowski gospodarka ma charakter podażowy(z czym bezdyskusyjnie się zgadzam)tak więc o naszym dobrobycie w danej chwili świadczy dostępność, wielkość i jakość podaży(PKB jest zbyt mało miarodajne nie tylko przez to ze łatwo jest zwiększać “B”ale i “P” ostatnio robi się jak guma z majtek do których można wszystko włożyć).

    • nie ma ścisłych powiązań dobrobytu rodziców rodzin wielodzietnych(zdolnych do pracy w wieku produkcyjnym) i ubóstwa rodzin z jedynakami którzy są w wieku produkcyjnym

      Nie wiem czy Dzierżawski robi ten właśnie punkt… Jego wypowiedź rozumiem tak: jest jak jest, nie najgorzej może, ale będzie znacznie gorzej ze względu na demografię. Nie majstrujmy zatem przy systemie, majstrujmy raczej przy demografii.

  • Isa-bella

    (…) “W żadnym wypadku nie mnożenie socjalistycznych patologii, z nonsensami „więcej żłobków i przedszkoli” czy „polityk prorodzinnych” na czele. (…)
    w takim razie, jeśli mam malutkie dziecko a nie mam możliwości zostawienia malca pod opieką rodziny to dziecko mam zostawić same w domu czy wziąć pod pachę kiedy będę szła żebrać? Nie pracując nie zarabiam, nie mając gdzie zostawić dziecka nie mogę pracować. Żłobki, przedszkola to nie jest relikt socjalizmu a realna odpowiedź na potrzeby kobiet tamtych czasów – ktoś musiał pracować po 1945, kiedy mężczyźni bądź nie wrócili z wojny, bądź nie zawsze mogli pracować. Lata stalinizmu, prześladowania i więzienia też dały swoje echo – kobiety szły do pracy bo musiały.
    Reliktem socjalizmu jest też walka z analfabetyzmem? – gdyby nie ta fanaberia, nikt z nas (bądź niewielu) mogłoby się tutaj wypowiadać.
    Nadużyciem socjalu państwa jest życie z zasiłków od państwa, gdzie całe rodziny tak żyją i nikt nic nie zmienia bo jest im tak dobrze. Ja będąc matką chętnie zostałabym w domu z dzieckiem, tak długo jak tylko się da ale mamy kapitalizm, i on ode mnie wymaga aktywności zawodowej. Na ulgi podatkowe się nie łapię – likwidacja ulg to nie tylko specjalność Polski, a trend ogólnoświatowy (kryzys sic!).
    Niestety jeszcze nikt nie wymyślił takiego modelu państwa w praktyce, gdzie państwo odczepia się ode mnie jako obywatela i mojego portfela a ja sobie żyję jak mi się podoba.

    …”Może warto byłoby się zastanowić czemu jedna pensja rodzica w okresie macierzyństwa nie wystarcza?”
    Nie wystarcza, bo w naszym kraju soscjal idzie tam, gdzie się marnuje a nie tam gdzie jest potrzebny. Statystyczny Polak nie zarabia jak P. Kulczyk i nie wygrywa 6-tki w totka co tydzień – koszt życia w Polsce jest na tyle wysoki, że w mało którym domu wystarcza jedna pensja na życie. Nie mówiąc o tym, że są jeszcze rodziny gdzie dziecko wychowuje tylko jeden rodzic. Jako okres macierzyństwa rozumie Pan zasiłek wychowawczy, tzw. macierzyński (śmiech na sali, nie wystarcza nawet na pampersy), czy okres 18 lat, dopóki dziecko będzie dorosłe? I w jednym, i w drugim przypadku takie postawienie sprawy to utopia.

    “kobieta, która zdecyduje się na dziecko ma ograniczone ruchy na rynku pracy – ma, ale co w tym dziwnego? gdyby miała nieograniczone to by pewnie nie było rynku pracy dla niej. Myślę że pretensje w tym zakresie kierować by raczej należało do Pana Boga… ;-) ”
    Rozumiem, ze mam pecha bo urodzilam sie kobieta i mam fanaberie by byc aktywna zawodowo i spelniac sie jako matka. Dziekuje autorowi za podsumowanie dyskusji.

    • Żłobki, przedszkola to nie jest relikt socjalizmu

      No, ok, jeśli nie relikt to kopia, tak jak nawyki myślowe przeniesione z tamtejszego socjalizmu realnego to jego wersji współczesnej. To że ktoś idzie do pracy jest oczywiście wspaniałą wiadomością. Tym niemniej tak jak nie oczekuję aby on/ona finansowała reperację mojego cieknącego dachu, tak samo nie chcę mieć nic wspólnego z jej/jego prywatnym problemem co zrobić z ich dzieckiem. Świetnym pomysłem wydaje się na przykład żłobek, tyle że nie wiedzieć czemu nie mogłaby to być normalna prywatna usługa for profit kogoś innego. Czemu więc on/ona nie płaci za reperację mojego dachu a wymaga aby państwo, czyli wszyscy – płacili za żłobek dla jej dziecka? Co w końcu warte jest owo “spełnianie się zawodowe” i w czyim leży interesie jeśli nie pozwala na pokrycie kosztów prywatnego żłobka dla własnego dziecka? Czemu ktoś inny miałby de facto finansować to “spełnianie się”?

      Niestety jeszcze nikt nie wymyślił takiego modelu państwa w praktyce, gdzie państwo odczepia się ode mnie jako obywatela i mojego portfela a ja sobie żyję jak mi się podoba.

      Błąd, jak najbardziej wymyślili! Nie jest tak źle… ;-) Problem w tym że przeżarta socjalizmem mentalność mas nigdy nie dopuści do tego aby wszyscy mogli żyć “jak im się podoba” bo to oznacza życie na własny rachunek, a nie na rachunek kogoś innego. W tym tkwi cała istota socjalizmu… ;-)

  • shadovar

    to jest efekt wieloletniego prania mózgu przez bande socjzlistów w tv. na odtrutke proponuje cos z literatury wolnorynkowej zreszta co tu daleko szukac mamy przeciez bloga 2gr i kilka innych można poczytac i sie odtruc zrozumiec ze dobrobyt nie pochodzi z drukowania pieniedzy it

    • Aldona

      Shadover, to jest najlepsza odpowiedź jaką kiedykolwiek ktoś dał.
      Brawo. Jesteś jedynyym czytelnikiem 2gr rozumiejącym problem.
      Jeśli ktoś studiował ekonomię iprzez 5 lat studiów wciskano mu że teraz mamy niż demograficzny, nie ważne na jakim jest poziomie intelektualnym, będzie wto wierzył.
      Ludzie idą nastudia i uczą się takiej ideologii, która wspiera złodziei.
      Poczatanie nie pomoże, bo tacy ludzie słyszeli to na uczelni każdego dnia i uważają że to co dzieje się teraz to zwykły niż demograficzny. Nawet nie myślą, jak zostali ogłupieni przez złodziejski system.
      Nawet nie mogą poczytać, bo wydaje im się że wiedzą lepiej.

  • Aldona

    Jestem już załamane nerwowo.
    To nie żart, potrzebuję pomocy lekarskiej.
    Jakoś nie mogę zrozumieć, o co tutaj chodzi, zaczęłamsię przejmować i załamałam się nerwowo.
    Nie wiem komu mam ufać, do kogo się zwrócić.
    już nawet nie mogę wierzyć kościołowi, bo uważam że też mnie kradnie.
    Zacznijmy od początku. Przecież jest takie przykazanie “Nie kradnij”.
    Jeśli zbudowaliśmy kraj oparty na wartościach wiary katolickiej, dlaczego jesteśmy okradani?
    Przecież pan Wałęsa miał specjalne blogosławieństwo z Watykanu.
    Nie wiem jak inni prezydenci, ale jestem pewna że Kaczyński też był wspomagany przez kościół katolicki.
    Cały czas mówią o demografi, ale co nas to obchodzi?
    Jeśli płacę pieniądze na ZUS, te pieniądze są moje i nie interesuje mnie demografia. Przecież emeryci też kiedyś pracowali, i płacili.
    Nawet w czasach socjalizmu to było w budżecie.

  • pawel-l

    Odkładanie papierowych aktywów oczywiście nie ma większego sensu, ale to powinno zmniejszać bieżącą konsumpcję.
    A gdyby jeszcze zamiast biliona długu, mielibyśmy bilion nadwyżki albo parę milionów uncji złota…

  • cj

    tak się śmiesznie składa, że tez rozważałem kwestię zmniejszeneia emerytur.

    XXX

    —————
    MODERACJA – wklejanie linków z reklamami łamie regulamin tego forum.

  • cj

    jest w tym sporo prawdy , co napisał Dzierżawski, ale trzeba tez brać poprawkę na to, że nie żyjemy na izolowanej wyspie. Chyba nikt w momencie wprowadzenia reformy nie przewidywał emigracji za kilka lat – i nikt nie przewidzi, co stanie się za lat 17 w migracji, przemyśle, itd.
    Problem demografii dla ZUS brzmi “kto zapłaci składki”, dla OFE “kto odkupi akcje,obligacje “. Drugi problem może mieć rozwiązanie poza krajem, albo choć poza pokoleniem. Nie musi oznaczać realnej utraty wartości, choć istnieje takie zagrożenie.

    • trzeba tez brać poprawkę na to, że nie żyjemy na izolowanej wyspie. – o to chodzi! Nie da się może przeskoczyć demografii w wymiarze lokalnym ale w zglobalizowanym świecie podejrzewam że owszem.

  • a.pawłowski

    “zapomnieć o rozmnażaniu kapitału a zacząć po prostu rozmnażać się.”
    Dopóki istnieje system repartycyjny ludzie nie będą się bardziej rozmnażać. To tak działa. Mamy niesamowitą okazję dorżnąć system w 100 lecie jego wprowadzenia w Polsce. Pozostańmy przy OFE. Kasę i tak straciliśmy. Przecież składki się zmniejszyły. prawda ? Kto nie chce tracić niech jakoś ZUS ominie, reszta niech nie pozwoli aby sztucznie uratowano ZUS. Emerytom nic się nie stanie. Ale totalna zapaść tego systemu być może wyrzuci tę durną socjalistyczną bandę z polityki. Tylko totalne bankructwo systemu może przywrócić ludziom rozsądek.

    • Pozostańmy przy OFE. Kasę i tak straciliśmy. – Najprawdopodobniej ją dopiero stracimy. Są jednak specyficzne okoliczności, w które nie będę tu wchodził, w których fikcyjne saldo w ZUSie można w postaci żywej gotówki przetransferować do innej jurysdykcji, co nie dotyczy OFE. Możliwość taka sygnalizowana była swojego czasu w TwoNuggets Newsletter.

      • Goldfinger

        Niestety. To bardzo smutne, ale w skali mikro, jest to dla większości, jedyne rozsądne rozwiązanie, w skali makro to prawdziwa tragedia dla kraju. Dla ludzi młodych ich największym kapitałem jest ich wiek i możliwości dostosowawcze. Z każdą sekundą pozostawania w państwie, które ciągnie ich ze sobą na dno, tracą swoje szanse na w miarę dostatnią starość. Kilka dni temu czytałem artykuł o wysokim potencjale naszych nastolatków, ten potencjał Polska nie jest w stanie rozsądnie zagospodarować. Jeśli nie jesteśmy w stanie wypracować stabilnego systemu, który optymalnie wykorzysta posiadane zasoby, to sprawiedliwą karą za to będzie przyszła nędza pozostałych w kraju. Nic nie wyrzuci obecnej socjalistycznej bandy z polityki, oni po prosu sobie spokojnie wymrą, albo zdobędą główną nagrodę w konkursie Darwina jak śp. Geremek. Cały burdel zostanie w spadku przekazany następnemu pokoleniu.

        G.F.

      • a.pawłowski

        Jeżeli taka możliwość istnieje to w Pana rękach jest zbawienie naszej nieszczęsnej Ojczyzny. Wzywam Pana do ujawnienia tego mechanizmu.

  • Isa-bella

    Łatwo powiedzieć rozmnażać się, kiedy nie ma się żadnego wsparcia – ulgi podatkowe będą zlikwidowane (kryterium dochodowe), statystyczny polak żeby mieć gdzie mieszkać jest zmuszony spłacać hipotekę przez całe zawodowe życie (bądź dłużej), kobieta, która zdecyduje się na dziecko ma ograniczone ruchy na rynku pracy (każda matka wie o czym mówię – zmiana pracy jest uwarunkowana pytaniami w stylu: a z kim pani zostawi dziecko jak będzie chorowało? czy będzie pani brała wolne na dziecko? etc. jakby to było wyznacznikiem profesjonalizmu pracownika – mężczyźni też są ojcami a takich pytań nikt im nie zadaje), brak infrastruktury prorodzinnej (np. zniżki dla rodzin do kina, teatru, na basen, itp.) – brak wystarczającej liczby żłobków, przedszkoli, nie mówiąc już o podstawach jak bezpłatne szczepienia nowej generacji (nawet Czechy je fundują swoim małym obywatelom) czy bezpłatna nauka (koszt kompletu podręczników i wyprawka do szkoły dla dziecka przyprawia o zawał serca). Zamiast realnej pomocy łatwiej jest bawić się w kreatywną księgowość (kapitał OFE do ZUS-u), podnieść vat z 7% na 23% na art. dziecięce i niech martwi się Kowalski i przyszłe “elity” rządzące jak wyjść z tego bałaganu. Zawsze zostaje otwarcie granic dla ludzi ze wschodu by na nas pracowali (jak Niemcy na Polaków), ale nie bardzo mi się to widzi. Ewentualnie liczyć na dzietność osób korzystających “zawodowo” z instytucji typu MOPR, MOPS, bo dzietność mają b. wysoką – tylko jakoś nie chce/nie opłaca im się pracować.
    Jeśli PAŃSTWO zdecyduje się zająć NA POWAŻNIE polityką prorodzinną, to mniej kobiet będzie miało dylemat rodzina – kariera. Tylko tyle i aż tyle.

    • Lekarstwem na większość dzietność jest przede wszystkim odczepienie się państwa od ludzi, ich decyzji i ich portfeli, ergo mniej ich rabować czyli dać im więcej zarobić, ergo mniej socjalizmu, a nie więcej. Zrekompensuje to z okładem większe koszty związane z odchowaniem dzieci, zwłaszcza przy dodatkowym systemowym uprzywilejowaniu podatkowym rodzin wychowujących dzieci. To wszystko. W żadnym wypadku nie mnożenie socjalistycznych patologii, z nonsensami “więcej żłobków i przedszkoli” czy “polityk prorodzinnych” na czele.


      brak infrastruktury prorodzinnej (np. zniżki dla rodzin do kina, teatru, na basen, itp.) – brak wystarczającej liczby żłobków, przedszkoli,
      – i o to właśnie socjalistom chodzi. Dowalmy 50% VAT czy PIT w imię zniżek, żłobków, przedszkoli i czego tam jeszcze, rozkradnijmy przy tym połowę z tego, a reszta wywoła automatycznie eksplozję demograficzną – zwłaszcza u tych którzy jeszcze nie wywiali… ;-) Może warto byłoby się zastanowić czemu jedna pensja rodzica w okresie macierzyństwa nie wystarcza?

      kobieta, która zdecyduje się na dziecko ma ograniczone ruchy na rynku pracy – ma, ale co w tym dziwnego? gdyby miała nieograniczone to by pewnie nie było rynku pracy dla niej. Myślę że pretensje w tym zakresie kierować by raczej należało do Pana Boga… ;-)

  • ojciec_dyslektyka

    ” … czy w ogóle da się uciec od demografii reformując system repatriacyjny na korzyść rynkowego. Odpowiada na to pytanie przecząco”

    To prawda – nie uda się.
    Ale nie tylko reformując ale nawet żyjąc już w pełnym systemie kapitałowym też by się nie dało uciec. Cena akcji i innych aktywów zgromadzonych przez emeryta a także koszty utrzymania i opieki będą także zależne od demografii.

  • ojciec_dyslektyka

    “Tej elastyczności nie daje system kapitałowy w którym zobowiązanie ma formę papieru wartościowego z określonym terminem zapadalności, który musi zostać wykupiony gotówką. ”

    Nie bardzo rozumiem, jaki termin zapadalności mają akcje/gotówka zgromadzone w systemie kapitałowym. Chyba, że mówimy o tym złodziejskim manewrze z przymusowym “inwestowaniem” w polskie obligacje państwowe ale na boga nie nazywajmy tego systemem kapitałowym.

    • Żaden system kapitałowy nie został skonstruowany po to aby trzymać w nim gotówkę. Akcje terminu zapadalności mogą nie mieć ale faktem jest że miks inwestycyjny typowego emerytalnego portfela zawiera dominujący składnik obligacji. O ile mówimy o systemach emerytalnych sponsorowanych przez państwo ( w odróżnieniu od prywatnego portfela inwestycyjnego) jasne jest że państwo zainteresowane jest w możliwości upłynnienia własnych obligacji takiemu funduszowi, co prowadzi do pewnego konfliktu interesów.

      Dzierżawski ma rację wskazując na to że formalna obligacja (bond) państwa, mimo że pojęciowo podobna do obietnicy emerytury z ZUSu, jest w odróżnieniu od niej zobowiązaniem sztywnym, z którego państwo łatwo wyłgać się nie może. To jest, musi w terminie zapadalności wyjść z żywą gotówką. Obietnice ZUSu może natomiast stosunkowo bezkarnie rozciągać czy naginać.

      • ojciec_dyslektyka

        Nie wiem skąd Dzierżawski założył, że jeżeli państwo nie sprzeda obligacji OFE to nie sprzeda ich nigdzie i będziemy mniej zadłużeni. Otóż sprzeda je zagranicznym OFE i prywatnym inwestorom. Może trochę mniej a na pewno na gorszych warunkach bo będzie mniejszy popyt.
        I gdy przyjdzie termin ich zapadalności to państwo będzie musiało je zapłacić z zyskiem dla zagranicznych emerytów a kosztem emerytów krajowych bo z ich emerytur się wyłga.
        Jesteśmy właśnie świadkami pozbywania się twardego zobowiązania na rzecz polskich emerytów dla możliwości dalszego zadłużania się państwa u zagranicznych emerytów i na ich korzyść.
        Moim zdaniem rozwiązaniem dzisiejszego pata byłoby wydawanie obligacji emerytalnych wyłączonych z limitu zadłużenia państwa i obniżenie prowizji dla OFE za obligacje do minimalnej kwoty może nawet stałej. Oj jak tak patrzę to gdyby nie te złodziejskie prowizje to nie byłoby się do czego przyczepić z tymi OFE.

  • Matt

    Wszyscy jezdza po OFE a ja licze

    i co wyliczylem
    W OFE jestem od 2000 r
    W Zusie od 1990 ( nie licze 5 lat studiow , cos tam doliczyli

    i teraz konkrety czyli szmal
    W OFe stan na 23.06.2013 przeliczone jednostki- kapital 116 456 PLN
    Info z Zus ( 21.09.13 – 364 234 PLN
    Wnioski
    gdybym byl w OFE tak samo dlugo jak w ZUS stan konta z OFE bylby prawie takisam jak w ZUS , tylko ze do OFE wpada 1/4 skladki
    Pomijajac oczywiste wady takie jak paskarskie prowizje i inne znane mankamenty w OFe sa jednak prawdziwe pieniadze , w zusie to kwity bez pokrycia.
    I tyle na ten temat

    • Papciochmiel

      @Matt
      Obawiam sie, że nie ma pan racji. Zarówno pieniądze w ZUSie, jak i w OFE nie są pańskie (bez względu czy są to kwity, czy realne pieniądze). Wyroku Sądu Najwyższego z dnia 4 czerwca 2008 roku (Sygn. akt II UK 12/08) Sąd Najwyższy stwierdził jednoznacznie, że: „Składki na ubezpieczenia emerytalne nie są prywatną własnością członka funduszu (…) Składka emerytalna, z uwagi na jej przeznaczenie na tworzenie funduszu emerytalnego, posiada publicznoprawny ubezpieczeniowy charakter, który zachowuje nadal po przekazaniu przez Zakład jej części do funduszu.”

      • Obywatel K

        @Papciochmiel
        Matt ma jednak rację, bo pomijając kwestie czy pieniądze w OFE są naszą własnością, czy parawłasnością, po kilkunastu latach płacenia składek do OFE i ZUS sytuacja jest taka, że zbankrutowany ZUS zagarnia pieniądze z OFE, a nie OFE zapisy księgowe z ZUS. No i budżet państwa nie musi dopłacać do OFE, żeby te mogły się wywiązać ze swoich zobowiązań.

        • Papciochmiel

          @Obywatel K
          W 1999r, gdy wprowadzano reformę, do OFE mogły zapisać się osoby do 50 roku życia. Wynika z tego, że pierwsze poważne zobowiązania do spełnienia OFE będą miały po 15 latach, czyli w 2014r. Może dlatego nie miały problemów z wywiązaniem się ze zobowiązań ;-)
          Druga sprawa to fakt, który słusznie zauważył ś.p. Krzysztof Dzierżawski, że stan emerytur za 20, 30, 40 lat zależy od tego w jakim stanie będzie znajdować się nasz kraj (gospodarka) za 20, 30, 40 lat. Z tego co wiem, to OFE nie inwestują w ziemie, nieruchomości i metale szlachetne. W przypadku ostrego kryzysu papier, który posiadają OFE, będzie tylko papierem, tye samo wartym co obietnica w ZUS.

          • slavomir

            A mój ,,kapitał zgromadzony w OFE” wynosi od lat 85 zł, kilka zł w tę lub tę stronę. Czasami jest to 89 zł, z po kryzysie 84. ,,Kapitał” pochodzi od jedynej ,,składki” jaką kiedykolwiek ,,zapłaciłem” w Polsce(ile to razy trzeba używać cudzysłowu pisząc po polskim systemie emerytalnym). To znaczy zapłacili ją za mnie podatnicy i państwo przekazało ją do OFE.
            Co ciekawe wielu mi zazdrości zgromadzonej fortuny. Im więcej sami zapłacili, tym bardziej.

            ,,Z tego co wiem, to OFE nie inwestują w ziemie, nieruchomości i metale szlachetne”

            I całe szczęście, bo zgodnie z teorią podaży i popytu ceny tych ,,konkretnych” składników majątku zaczną rosnąć. A potem gdy OFE będą zmuszone się ich pozbywać masowo to gwałtownie spadną.
            Zupełnie jak w 2008 roku na rynku nieruchomości w USA.

            • mój “kapitał zgromadzony w OFE” wynosi od lat 85 zł, kilka zł w tę lub tę stronę. […] pochodzi od jedynej ,,składki” jaką kiedykolwiek ,,zapłaciłem” w Polsce

              To mi się podoba!… :-D :-D

    • saba

      0,5 mln średnio w 18 lat ? Przy takich dochodach mozna olać emeryturę. Szkoda tylko wpłaconego haraczu.

      • KKP

        Najbardziej mnie cieszy obserwowanie jak ramię w ramię PO z PiSem ostro walczą o ten sam elektorat. Boki można zrywać.

  • sumatra

    Czy ktoś mógłby mi odpowiedzieć czy nie jest tak, że skoro OFE pobrały od przyszłych emerytów ca 20 mld zł prowizji, a tych emerytur w OFE nie będzie, to prowizje te, pobrane z góry za coś co nie nastąpi, powinny być zwrócone?

    • Antey

      @sumatra
      A to OFE uchwaliły te prowizje oraz swoją likwidację…?
      OFE nie bronię, bo moim zdaniem zarówno w konstrukcji OFE było sporo błędów jak i w stosunku do IKE były całkowicie zbędne.

      Wreszcie, sama dyskusja jest zbędna – tzn. pragmatycznie, bo co do zasady trzeba się kłócić – od 2008 roku wiadomo że nawet ta część wkładu w OFE, która nie jest długiem publicznym nie jest własnością ubezpieczonego a 2,3% ubruttowionego wynagrodzenia nie ma szans wnieść kontrybucji w świadczenie emerytalne.