JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 08.10.13

Jest u nas referendum w Warszawie

o którym klekoczą przelotne żurawie…

 

Z przyczyn obiektywnych 2GR głosować nie będą ale gdyby mogły to by z całą pewnością głosowały. I to pewnie za odwołaniem pani GW. Dlaczego?  Z dwóch powodów. Po pierwsze, skoro jest taka, demokratyczna w końcu, możliwość to czemu z niej nie skorzystać, nie wstać i nie dać się liczyć? Żeby nikt nie mógł potem powiedzieć, następnym razem i w sprawie znacznie ważniejszej, że referendum nie ma sensu bo i tak niewielu przyjdzie. Więc niech sprytni załatwią lepiej sprawę we własnym gronie, po cichu. Tyle o samym udziale w referendum.

A czemu akurat przeciwko sympatycznej pani GW przeciwko której osobiście nic nie mamy? Ponieważ reprezentuje ona partię rządzącą a kolumnareferendum jest wotum zaufania dla tej partii, nie dla GW. Ściślej, przekształciło się w wyraz protestu przeciwko głupocie partii rządzącej która odważyła się publicznie występować za zbojkotowaniem tego demokratycznego procesu. Nie ma znaczenia na jaki temat. Partia popełniła duży błąd. Nie powinna tego robić za żadną cenę.

Pani GW nie obchodzi nas wcale. Może rządzi lepiej, może gorzej. Ale nieodpowiedzialne elementy z PO oddały jej niedźwiedzią przysługę nawołując do bojkotu referendum. Już samo publiczne sugerowanie tego było niedopuszczalne. Lepiej było sprawę zneutralizować, zrównoważyć medialnie. Puścić parę ogłoszeń w TV starając się przekonać wahających się. Wyjść do ludzi z pozytywną wiadomością, przedstawić korzystne argumenty, osiągnięcia. Przyjąc w końcu bez zbędnych komentarzy wyniki referendum, jakie one nie będą. Warczenie o bojkotowaniu referendum jest obciachem, przyznaniem się do porażki, abdykacją. GW must go – ofiara głupoty własnej partii.

Emocje w Warszawie muszą być spore skoro uległ nim nawet rozsądny zazwyczaj red. Marczuk w Rzepie  oskarżając GUS o wstrzymywanie publikacji danych demograficznych. Wg tych danych w 2012 poza Polską było 2,13 mln Polaków – o 70 tys. więcej niż rok wcześniej i 130 tys. więcej niż w 2010 r. Powodem wstrzymywania publikacji tych danych miał być rzekomo ich potencjalny wpływ na wynik referendum. Dane GUS są bardzo niekorzystne dla ekipy rządzącej – przekonuje red. Marczuk. Premier nie raz przekonywał nas o zielonej wyspie, zapowiadał powroty emigrantów czy specjalne rządowe programy ich do tego przekonujące.

To że pan premier halucynował wielokrotnie na różne tematy i nadużywał koloru zielonego jest powszechnie znane. Jednak nie potrafimy sobie wyobrazić w jaki sposób, możliwy czy niemożliwy, ujawnienie iż zagranicą siedzi 70 tys. Polaków więcej niż przez rokiem mogłoby wpłynąć na referendum w Warszawie. Co jak by siedziało ich o 70 tys. mniej? Też by wpłynęło? Jak tak to w którą stronę?

Wątpliwe aby znalazł się w Polsce ktoś poczytalny który na serio by twierdził że ludzie uciekają specyficznie od PO, niezależnie od beznadziei ich rządów, a nie od PiSu. Czy miliony pełne nadziei wracały gdy PiS przy władzy budował dla nich te 3 miliony mieszkań? Aktualnie w liczbie emigrantów opuszczających kraj na rok u władzy PiS zapewne sporo wyprzedza PO, mimo starań tej ostatniej. I czy po ewentualnym powrocie do władzy, lustracja firm i inne zapowiedziane konwulsje PiS-owskiej odmiany socjalizmu spowodują odwrócenie trendów emigracyjnych? Bardzo wątpliwe.

Polacy opuścili kraj z jednego powodu – bo nagle mogli. Była to decyzja fatalna w skutkach dla kraju, dobra dla nich osobiście a niezwykle długowzroczna z punktu widzenia krajów przyjmujących. Mądrość tej decyzji stanie się w pełni jasna za 10-20 lat, kiedy kryzys demograficzny uderzy z pełną mocą i znacząco zmieni karty w Europie.

Ciekawe, swoją drogą, że nikt nie martwi się milionami tych którzy opuścili kraj wcześniej, jeszcze za komunizmu czy przed akcesem do EU. Zebrałoby się z tego też pewnie parę dalszych milionów…

.

Share

174 komentarzy do: Jest u nas referendum w Warszawie

  • Aldona

    Kiedy następny wpis.
    Już mnie to nudzi. Piszecie o jakiejś babie. Większość ludzi o niej nie słyszało i mało kogo to obchodzi. Przecież to sprawa lokalna, w samej Warszawie, a nie każdy mieszka w Warszawie.

    • Kiedy następny wpis. Już mnie to nudzi. Piszecie o jakiejś babie.
      …cynika9 też. Pisanie o jakiś babach jest niedopuszczalne. Cynik9 obiecuje że następny wpis będzie ściśle nie o babach, a jeśli już to o babach tylko ściśle określonych.

      Dziękuję bardzo za cierpliwe czekanie. Cynik9, w drodze z dorocznego seminarium inwestycyjnego TwoNuggets, był czasowo odcięty od internetu…

  • policjant łapówkarz

    W.Sz. Panie “cyniku”, może tak szerzej przedstawmy sprawę. Dlaczego żydowski mąż hgw wykupuje polskie pks-y za psi grosz ? Bo tu jałowa dyskusja zaczęła się robić. Nudno jakoś.

  • bro

    Polecam w temacie Partii rządzącej w Warszawie
    http://www.tokfm.pl/blogi/karl/2013/10/donos_do_przedstawcielstwa_ue_i_do_premiera_donalda_tuska_w_sprawie_korupcji_w_polsce_oraz_wniosek_o_przyznanie_statusu_swiadka_koronnego/1
    Znam Karola od lat, ciekawe studium przemiany z biznesmena w anarchistę, ale gdy jest się tak aktywną osobą, anarchizm to jedyne co zostaje gdy system odbierze ci wszystko

  • policjant łapówkarz

    Po wielu, wielu latach pseudoegzystencji na tym jebanym padole łez stwierdzam autorytatywnie, że nie doceniłem mojego przyjaciela ze studiów, wybitnego filozofa, zmarlego po kolejnej działce narkotyku, który stwierdził niezwykle mądrze, obserwując świat, układ słneczny, naszą galaktykę, że WSZYSTKO TO GÓWNO Z WYJĄTKIEM MOCZU. I miał kvrwa rację.
    Ps.
    Słyszysz tusk? Jesteś XXXXXXXX

    ——————
    MODERACJA – post łamie regulamin.

  • Pawel

    Czy to byly krugerrandy? I nikt nie bral? Chlopaki z Afryki maja nowy cel do emigracjii, tak jak reszta tulaczy, ciekawe czy to przejdzie, 2k euro za nic nie robienie heh…

  • Marcin

    Drogi Cyniku

    Nie ma czegos takiego jak “wola elektoratu”.

  • czyzykczyzyk

    dziekuje za info o powiazaniu ze szmatlawcem – człowiek juz tego nie ogarnia kto z kim gdzie i jak , czasem zdarza sie nietakt a tvn 24 nie chcialem podawac;)
    za namowa cynika poszukalem i znalazlem
    http://www.youtube.com/watch?v=2xi4g9lfodY diengi diengi

    • Dziękuję… ;-) Przyznać muszę że tvn24 uważam za równego szmatławca choć czasem sam jestem winny zamieszczania linków tam. Problem w tym że w sektorze wydarzeń polskich, a w szczególności w TV, nie ma dosłownie żadnej porównywalnej alternatywy. Tam jednak gdzie nie chodzi o wydarzenia polskie znaleźć można na ogół o niebo lepsze, bardziej wyważone i miarodajne linki źródłowe.

  • minimania

    Skoro już o HGW mowa warto wspomnieć o jej zasługach – to jak do tej pory jedyny były szef banku centralnego, który pojedynczą decyzją o zakupie przez Polskę ponad 80 ton złota po najniższej historycznie cenie wygenerował dla kraju zysk przekraczający 10 miliardów złotych. Warto dodać, że wtedy również była krytykowana, bo trend był odwrotny – państwa pozbywały się rezerw (patrz – Gordon Brown sprzedał ponad połowę rezerw brytyjskich – prawdopodobnie kupiła je Polska :)
    Warto zachować zdrowy rozsądek krytykując polityka…

  • czyzykczyzyk

    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14725330,Szwajcaria_zaglosuje__czy_kazdy_obywatel_ma_dostawac.html?v=1&obxx=14725330&order=najstarsze&pId=24361070

    to jest referendum , kazdemu 100 mln a nie jakas ujnia w warszawie ;)

    ———–
    MODERACJA: proszę uprzejmie powstrzymać się od podawania tu linków do tabloidu jakim jest GW. Obawiam się że dyskusji na tym forum to nie wzbogaci. Miarodajne linki o referendum szwajcarskim są do znalezienia wszędzie, wystarczy troche poszukać.

  • zenek

    HGW ogłosiła zwyciestwo
    a ja się pytam jak można wygrac niewazne referendum? :D

  • Mergiel

    Cyniku
    Wybór rządu to nie rzucanie kostką, bo nie chodzi tylko o satysfakcję z wyłonienia mądrego rządu ale i o czas aby ten rząd mógł coś jeszcze zrobić aby udowodnić, że jest mądry i aby był z tej mądrości jakiś porzytek. Nawet rząd składający sie z głupców może przypadkowo trafić na dobre rozwiązanie problemu jak ma wystarczającą ilość czasu, poza tym wiele problemów stawianych przed rządami nie jest faktycznie zbyt skomplikowana, wystarczy tylko trochę dobrej woli, Inną sprawą jest też, czy społeczeństwo głupców jest to w stanie docenić. Dlatego porównanie nietrafne
    Pozdrawiam Mergiel

    • totus

      Skąd się wziął Twój pomysł, że rząd może zrobić coś dobrego dla innych z wyłączeniem siebie. Znasz jakiś przykład? Rząd może tylko zabrać wiekszości i dać mniejszości, żyjąc z %%. Co jest w tym dobrego?
      Daj jakiś przykład, który uważasz za pożyteczne działanie rządu.
      Ciekawe …

  • Tungus

    Gratuluję Cynikowi trafności spostrzeżeń :) komentarze to istna Wieża Babel :)
    przypominają często kawał jak 4 litery chciały rządzić ciałem :) Hm… kto ma pieniądze ten dyktuje prawo! władza i pieniądze czy pieniądze i następnie władza to cel dla wielu :) dla banksterów nie ma znaczenia kto jest u sterów i jaki system – ważne by pożyczać na procent… dla złodzieja najlepiej jak jest socjalizm, jego atrybut wszechwładna biurokracja – jest kogo przychylić do siebie, można wprowadzić patenty, ustawki … i wprowadzić systematyczne strzyżenie owiec czytaj frajerów ganianych przez urzędników wszelkiej maści- aparat represji. I mamy jak w artykule poruszony problem Kalego: Kali w demokratycznych wyborach został wybrany, ale Kalego demokratycznymi metodami z tronu zdjąć nie można? i mówi to partia rządząca, referendum jest przeciwny prezydent, larum w mediach klakierów…

  • totus

    Warte poświęconego czasu.
    http://goo.gl/qOj0DV

  • plop

    http://12160.info/photo/it-has-begun-truckers-ride-for-the-constitution?context=latest
    Taka swiadomość jest nam potrzebna – np. o niezadłużani kraju, o niskie podatki.

  • Mergiel

    Drogi Cyniku
    Skoro uważasz, że wyrażenie “mądre demokratyczne rządy” jest oksymoronem to w takim razie im rzadziej będą wybory i zmiany rządzących to tym lepiej, bo w drugą stronę np zmiana władzy co tydzień, mamy dążenie do anarchii.
    Tak że wpadłeś we własne sidła.
    Pozdrawiam Mergiel

    • Wręcz przeciwnie, chyba ktoś inny wpadł tu w ślepą uliczkę… W społeczeństwie idiotów jest duża szansa na to że “demokratycznie” wybrany rząd będzie również rządem idiotów. Im częściej możemy więc zmienić rząd tym większa szansa na przypadkowe odstępstwo od tej reguły. Masz częściej “6” gdy raz rzucisz kostką, czy jak rzucisz 3 razy?

      • ojciec_dyslektyka

        Ups. To jak proponowałem skróćmy kadencję do 1 miesiąca i zamiast 1 razy X albo 3 razy X będzie jeszcze lepiej: 48 razy X.
        Naprawę nie chcę być złośliwy, ale proponuję sobie odświeży podstawy probabilek.

        • Przyczepiłeś się jak rzep psiego ogona do skracania kadencji, co nie jest równoważne pełnej kadencji z możliwością prostego odwołania rządu w środku. Dobry rząd, z definicji reprezentujący wolę elektoratu, nie obawia się przeterminowego odwołania w referendum a podnoszone larum o kosztach też nie ma specjalnej podstawy. Silenie sie na złośliwości nie bardzo ma sens bo akurat w dobie internetu rząd zasięgający konsultacji ze społeczeństwem w ten sposób (ergo “referendum”) jest z techniczego punktu widzenia znacznie mniejszą abstrakcją niż Ci się wydaje.

          • ojciec_dyslektyka

            Od początku udajesz (albo i nie), że nie widzisz różnicy pomiędzy referendum w konkretnym temacie (co nazywasz, i słusznie, zasięgnięciem opinii elektoratu) a referendum przeciwko ekipie rządzącej “bo nam się już nie podoba”. Nikt nie protestuje przeciwko referendum pierwszego typu a co i rusz nas do niego przekonujesz. Nie musisz. Zgadzamy się w tym punkcie. Nie zgadzamy się tylko co do referendum drugiego typu i tutaj znowu udajesz (albo i nie), że wierzysz, że to będzie merytoryczna ocena rządzącej ekipy a nie wykorzystujący chwilowe (a może nawet i permanentne) nastroje wyborców atak przeciwników w dogodnej chwili dla nich a niedogodnej dla rządzących. Naiwnie twierdzisz, że ekipa rządząca powinna tak rządzić aby w dowolnym momencie nie powstała polityczna konfiguracja sprzyjająca odwołaniu w referendum. Ale widocznie uznano, że taki model jest nierealny i ustanowiono inny model, obowiązujący dzisiaj: model kadencyjny z opcją referendum jako wentylem bezpieczeństwa na sytuacje nadzwyczajne. Ty optujesz za innym modelem politycznym (niekadencyjnym) i masz do tego pełne prawo. Jak przyjdzie do zmiany modelu to podyskutujemy sobie o tym. Ale w dzisiejszym kadencyjnym modelu użycie referendum w celu odwołania prezydenta miasta bez nadzwyczajnej przyczyny jest nadużyciem i tyle. Nie usprawiedliwiaj tego tym, że Twoim zdaniem model niekadencyjny byłby lepszy bo to jest rozmowa o innym modelu.

          • ojciec_dyslektyka

            Jeszcze tylko dodam żebyśmy się nie kłócili o terminologię, że model kadencyjny z możliwością odwołania w każdej chwili nie jest dla mnie modelem kadencyjnym i dlatego nazwałem go modelem niekadencyjnym.

    • totus

      Anarchia to nie znaczy bałagan i bezprawie. To znaczy, ze nie ma pana, którego decyzje wpływają jednocześnie na wszystkich i który wraz z dworem żyje na koszt innych.
      Ja jestem za anarchią. Tu się pięknie różnimy bo ty lubisz chodzić z pasożytem na plecach. Masochiści tez maja prawo do życia.

      • Dobry Lucek

        Anarchia jest fajna, do czasu aż przyjedzie zorganizowana horda i wprowadzi sobie odpowiadające rządy, np tyranię (większości) bo nie będzie pana który by przed czymś takim obronił.

        • totus

          Tak. Też znam bajkę o żelaznym wilku, o babie Jadze i o krasnoludkach, które sikają do kawy. Wszystkich się boję. Nikt nigdy ich nie widział ale ja się boje dalej. Najbardziej się boje piekła i tego kotła ze smołą.
          Każdy ma wybór. Ty wolisz hordę znaną od nowej. Tyle, że hordy nie przychodzą z zewnątrz. Lęgną się w naszych głowach, a potem taka hordę wybieramy z pośród siebie by nas broniła przed żelaznym wilkiem.
          Może podasz jakiś przekład z historii na którym opierasz swoja obawę. Ja nie znam takiego przykładu ale chętnie poznam. Jest jakiś wypadek by jedni ludzie napadli na drugich bez zmuszania ich przez ich lokalnego tyrana albo bez zaślepiania religią? Myślisz, że amerykanie tak sami z siebie najechali by na Irak za własne pieniądze? Gdyby nie było podatków i państwa? Znasz jakąś wojnę, która by była prowadzona za prywatne pieniądze, bez podatków? Możesz cofnąć się do Sumerów. Bez pana, bez podatków, bez przymusowego zaciągu lub wojsk najemnych opłacanych z podatków wojen nie było.
          Ludzie napadają na siebie bo tak organizują swoje życie społeczne. Pozwalają by ich lokalni przywódcy zmuszali ich do mordowania sąsiadów.
          Jest anarchia czyli nie ma pana, nie ma podatków, nie ma wojen. Nikt nie jest zainteresowany w zabijaniu swoich klientów i dostawców.
          Spróbuj sobie wyobrazić II WŚ bez podatków i policji politycznej, która pilnowała zaciągu. II WŚ bez państwa by nie było. To Hitler walczył ze Stalinem na ziemiach polskich a nie Niemcy z Rosjanami. To Napoleon wybrał się na Moskwę. Naprawdę myślisz, że Francuzi opuściliby domy i rodziny oraz miejsca pracy i za własne pieniądze pojechaliby zabijać Rosjan pod Moskwą?
          Jak tak myślisz to musisz mieć państwo i wojsko do ostatniego guzika. A i korwetę też musisz mieć. Obowiązkowo.

          • emk6

            W Afryce tak sie stalo: kolonie sie wycofaly a na ich miejsce weszly lokalne hordy i okupuja do dzisiaj wiele krajow.

            • totus

              Finansowane są zawsze z zewnątrz. Z podatków ściąganych w Europie, w Azji, w Ameryce Pł. Przyjrzyj się dokładnie sytuacji w Somali. Tam teraz jest anarchia. Popatrz na stan bezpieczeństwa, na rozwój gospodarczy. Ciekawa jest historia telefonii komórkowej w Somali. Dobrym przykładem funkcjonowania anarchii jest historia początkowego okresu osadnictwa białych w Ameryce Północnej. Przyjrzyj się jaki to był dziki ten dziki “Dziki Zachód”. Ciekawe jest co się stało gdy zjawiło się tam państwo USA ze swoim monopolem na sądownictwo, policje i wojsko.

            • totus

              Aha. Kolonisci powiedzieli, że się wycofali. Od deklaracji do czynów daleka droga jak to w polityce i telewizji. Ciekawa jest historia granic w Afryce, a potem, rzecz jasna, konfliktów granicznych. No i surowce afrykańskie. Wisienka na torcie hipokryzji białych demokratów z Europy i Ameryki co to ciągle walczą o wolność tylko nienawidzą liberalizmu.
              Za wszystkimi tymi świetnościami stoją politycy i ich urzędnicy czyli państwa i podatki.

          • emk6

            A co do sprawstwa Panstw w wywolywaniu wojen, okradaniu obywateli;
            To oczywiscie masz racje, zreszta stad sie chyba wziely Panstwa – spadkobiercy takich hord, tylko bardziej ucywilizowani.

            • totus

              Państwa się wzięły stąd, że w każdej społeczności znajdzie się jakiś goguś, który wejdzie na kamień i zaczyna krzyczeć, że jak nie odbierze się bogatym i nie da jemu do podziału to biedni zemrą z brudu i chorób pod krzakiem. Dodatkowo jeszcze obcy najadą, zgwałcą wszystkie kobiety i zabiją wszystkie dzieci. A znakiem, że to prawda, jest to, że teraz w południe zajdzie słońce. On wszyskich obroni i wszyscy będą szczęśliwi tylko musi mieć na to pieniądze. Od bogatych, rzecz jasna.
              Po prostu zawsze ten kto wie trochę więcej doi tych głupków, którzy nic nie wiedzą tylko wierzą.

              • zenek

                ależ to jest nieprawda

                państwa sie wzieły stąd że znalażł się goguś co mówił każdemu, daj częśc swojego majatku/dochodu bo jak nie to wpi….l

                i tak mafia poszerzała swoje władania na coraz szersze ziemie az w końcu spotykała inną mafię i ustalali granice swoich wpływów

                powstawanie państw nie miało nic wspólnego z dawaniem biednym tylko z grabieniem i bogatych i biednych w zamian za “ochronę”

                Ty byś totuś chciał żeby sie okazłąo ze socjalizm to jest wienien za mękę przy budowie piramid kilka tsyecy lat temu
                nic z tego
                to dośc nowy pomysł :)

              • Jarema

                No prosze, nareszcie cos z sensem, ale bez wlasciwych wnioskow ;). Panstwo = mafia, zgoda! Teraz kto chce ograniczenia panstwa i w jakim ustroju panstwo jest rozrosniete do granic mozliwosci kapitalizmu?

          • jan

            Świetne przykłady pokazujące jak złe mogą być państwa.
            Niestety, nie pokazują że anarchia jest możliwa, że nie jest utopią.
            Wprost przeciwnie, ukazując okrutną siłę organizacji uzmysławiają, że oprzeć jej się może tylko równie wielka siła. Dlatego obserwujemy istnienie i ekspansję państw, a nie anarchii.
            Zachowując marzenia i o krasnoludkach i Babie Jadze i o anarchii warto budować silne, dobrze rządzone państwo.

            • totus

              Każdy proces ma swoje prawa i dynamikę. Ludzie generalnie są tacy sami. Maja podobną psychikę, podobne spostrzeganie, bardzo podobne potrzeby. Ich działania różnią się od środowiska, w którym się znajdą. Każdy walczy o życie i o jak najlepsze własne istnienie. Podobnie jak inne zwierzęta na tym świecie bardzo oszczędzają energię. Np. kot jak się naje to śpi by starczyło na jak najdłużej. Człowiek też optymalizuje swój wydatek energetyczny. Jeżeli coś co ma zrobić sam zrobi dla niego ktoś inny to zawsze z tego skorzysta. Nie ma innej możliwości. Jeżeli ma zużyć jakieś zasoby to zużyje najpierw obce, a w ostateczności swoje. Tak jest. Dla mnie to są obiektywne czynniki jak Słońce i Księżyc. Obiektywne czyli takie, które nie poddają się wpływom ludzi.
              Dlatego organizacji takiej jak państwo nie da się naprawić. W historii zawsze ta organizacja kończy tak samo. Bankrutuje. To działanie nie ma innego rozwiązania. Do połowy XIX w. ludzie nie rozumieli dlaczego tak się dzieje. Nie rozumieli swoich zachowań w tym aspekcie. Ale od połowy XIX w. nie ma już tłumaczenia. Ludzie wiedzą jak to działa. Wiedzą czym to się kończy. Wiedzą, że socjalizm jest niezdolny do funkcjonowania. Może działać jeżeli się go wprowadzi w bogatym społeczeństwie i działa dotąd aż złodzieje wszystko ukradną i przejedzą. Bo socjalizm zabija wydajność i chęć pracy. Złodziejstwo pod ochroną karabinów to mniejszy wydatek energetyczny niż praca.
              Nie można tego naprawić. Rzeki nie będą płynęły pod górę bo jest grawitacja. A ludzie nie będą pracowali, jeżeli nie muszą bo tak wyewoluowali. Bo takie rozwiązanie dawało największe szanse przeżycia. Zdecydował o tym dobór naturalny. Żadna nawoływanie do zachowań moralnych nie pomogą. Nie będziemy fruwać.
              Nie anarchia jest utopią tylko wiara w sprawne państwo. Sprawne państwo nigdy nie działało. Nie działa. I nigdy nie będzie działało. To nie przypadek, że wszystkie rządy są zadłużone. To nie przypadek, że podatki tylko rosną. Przychodzi reset. I znów tylko rosną.
              Zwróć uwagę jak to się działo za naszego życia. W PRL wszystko było regulowane. Każda aktywność była kontrolowana. Państwo zbankrutowało. W ostatnim odruchu wprowadzono ustawę o działalności gospodarczej, która mieściła się na jednej stronie maszynopisu. Sięgnij do dzisiejszej ustawy o działalności gospodarczej. znów wszystko jest regulowane. Nawet komisja sejmowa powstała. I co? I nic. Istotą bycia urzędnikiem jest mieć władzę bo jak nie ma władzy to jest zbędny. Jak nic od niego nie zależy to po co komu taki urzędnik. Urzędnik musi podejmować decyzje. Karierę się robi jak się zostaje kierownikiem. Żeby zostać kierownikiem trzeba więcej urzędników.
              Ci co podejmują decyzje w tej sprawie z tego układu żyją. A ci, którzy za to płacą nie mają nic do gadania. Normalny układ miedzy panem i poddanym.

              • jan

                “Dla mnie to są obiektywne czynniki jak Słońce i Księżyc.”
                Piękny przykład tego, jak przy pomocy “obiektywnych czynników” można udowodnić przewagę czegoś co nie istnieje nad bytem realnym (acz nader niedoskonałym). :)))

          • Dobry Lucek

            “Tak. Też znam bajkę o żelaznym wilku, o babie Jadze i o krasnoludkach, które sikają do kawy. Wszystkich się boję. Nikt nigdy ich nie widział ale ja się boje dalej. Najbardziej się boje piekła i tego kotła ze smołą.”

            Dobrze, to pomiędzy Babę Jagę a Kota w butach wstaw historie o awanturnikach, kupacach czy łowcach niewolników europejskich, arabskich czy dalekowschodnich którzy wpadając na nowo odkrywane społeczności w afryce, azji czy ameryce niszczyli je łupiąc, wybijając czy biorąc w niewolę. Nie było do tego potrzebne okrywanie się sztandarami jakiegokolwiek władyki. Wystarczył proporzec własnego przedsięwzięcia.

            “A ludzie nie będą pracowali, jeżeli nie muszą bo tak wyewoluowali. Bo takie rozwiązanie dawało największe szanse przeżycia. Zdecydował o tym dobór naturalny. Żadna nawoływanie do zachowań moralnych nie pomogą.”

            Socjaliści nie są w stanie ogarnąć faktu że są ludzie którzy lubią pracować, a nie robiąc nic tylko się męczą. I jest ich całkiem sporo – dzięki nim nie mieszkamy w jaksiniach tylko w wygodnach domach. Jednak zgodnie z zasadą społecznej równości, równa się zawsze w dół, czyli do poziomu tych którzy czekają aż im ktoś coś da.

            • wernisaż

              Dobry lucku

              Jesteś dziwny. Przecież “twą prawdę” zna każdy pracownik “na taśmie”. Pytanie jest zgoła inne – czy zna ją Maddoff czy inny Soros ? :)

              ———-
              Moderacja: Post łamie regulamin. Infantylizmy i ocenę innych uczestników dyskusji proszę zostawić dla siebie.

  • bosman

    Prosta sprawa wybory= obietnica tego i owego. Realizacja obietnic jest ok. Sprzeniewierzenie się obietnicom musi pociągnąć za sobą konsekwencje. Każdy polityk musi mieć świadomość że podlega jakiejś kontroli. Arogancja władzy przekracza wszelkie granice czy to na szczeblu samorządowym czy na państwowym/3*15 zielona wyspa itp/. Jeżeli są inne metody wyrażania opinii pro publika to chciałbym je poznać / dosadnie w.je.ać ich ze stołków /Z pełnym szacunkiem dla Cynika.
    Bosman

  • magda

    panowie w Polsce nie ma bezrobocia, tylko mnóstwo jest absolwentów niczego, niech wam pocieknie rurka jakaś i znajdźcie “natentychmiast” majstra, nie ma,
    bo pracuje i popołudniu i wieczorem, bezrobotni są ci, którzy nic nie potrafią,
    sorry, ale w Polsce nie ma kryzysu, wierzcie mi :-)

  • Mergiel

    Ad Totus
    W pełni się zgadzam.
    Można jeszcze dodać, że rządy pod bezpośrednim naciskiem tłumu, sorry społeczeństwa są zawsze fatalne w skutkach bo ukierunkowane tylko i wyłącznie na krótkoterminowy efekt aby zadowolić krzykaczy, i żadne dalekowzroczne, a przejściowo uciążliwe decyzje nie są podejmowane. Prowadzi to prosto do stagnacji i upadku.
    Tak jak obserwuję to co się dzieje w moim mieście to dochodzę do wniosku, że i kadencje 4-5 letnie są w istocie zbyt krótkie aby w pełni zobaczyć skutki danych rządów. Najczęściej robi się tak: po wygranych wyborach zapożycza się maksymalnie miasto aby w krótkim czasie przed następnymi wyborami wybudować jak najwięcej okazałych łatwo widocznych obiektów, ich użyteczność nie ma znaczenia (np.stadion w Lublinie) bo i tak przed końcem kadencji nie zdąży się w pełni ujawnić. Społeczeństwo jest zadowolone, bo widzi wybudowane obiekty, a nie widzi długu. To wystarcza do wygrania kolejnych wyborów i trwa do puki starcza pieniędzy tzn, 2-3 kadencje, potem kasa się kończy, nie można dalej pożyczać, oddajemy władzę ale jesteśmy już ustawieni i mamy licznych znajomych i wdzięcznych, którym daliśmy zarobić na inwestycjach za pożyczone pieniądze. Długi natomiast stają się głównym problemem następnych rządzących.
    Dlatego nie są możliwe mądre demokratyczne rządy bez mądrego społeczeństwa, a zmienianie władzy bez istotnego powodu, tylko dlatego, że można, bez przynajmniej powierzchownej analizy dokonań rządzących nie ma żadnego sensu, bo nowa władza widząc brak rozliczeń faktycznych dokonań będzie postępować po najmniejszej linii oporu tzn: pożyczka, inwestycja na pokaz itd…
    Pozdrawiam Mergiel

    • mądre demokratyczne rządy – co to za potworny oksymoron? …:-D Nie istnieje nic takiego! Jak by istniało coś takiego jak “mądre społeczeństwo”, co jak się wydaje jest innym oksymoronem, to by nigdy nie wybrało demokratycznych rzadów… :-D

      Ale schodząc z wyżyn “mądrych demokratycznych rządów” na niziny prozaicznosci… Czy częstsza zmiana władz przy korycie, zakładając że “głupie społeczeństwo” nie ma na ich poczynania żadnego wpływu, jest dobra czy zła?

    • totus

      Większość to dyletanci. Popatrz na siebie. Zarabiasz pieniądze jakąś konkretną działalnością. Jesteś kompetentny i profesjonalny w tej dziedzinie. A pozostałe dziedziny? Pomijam tu poziom ogólny, który w Polsce jest nadzwyczaj niski.
      Ekonomia. Każdy jest ekonomistą. Każdy musi zarządzać zasobami swoimi i rodziny. I każdy wie, że jeżeli chce wydać więcej niż zarobił to musi sięgnąć do oszczędności, a gdy tego braknie to pożyczyć. Każdy wie co znaczy określenie “bogaty”. To nie ten, który więcej wyda tylko ten, który więcej ma, czyli więcej oszczędzi, nie wyda. Bogatszy nie jest ten, który wydał 1 mln i jego dług przekracza majątek o 100,- tylko ten, który wydał 10000,- i ma oszczędności 500,-. Gdzieś ta wiedza niknie w studio telewizyjnym w ustach profesora ekonomii.
      Żeby uniknąć rozdwojenia jaźni ludzie na uczelniach wymyślili mikroekonomie i makroekonomię. Mikro to ta racjonalna na użytek gospodarstwa domowego. I makro to ta odlotowa nadająca się tylko a Nobla, którą trzeba namiętnie studiować.

      • Pawel

        No to jankesi powinni byc nedzarzami. Tylko ze maja tajemnicza moc, ktorej nauczyl ich Wielki Mistrz Jedi – Darth Bernanke, i moga drukowac dolara, zamieniajac kawalek papieru toaletowego w 100 dolarowy banknot. Taki cud, oblicze ciemnej strony mocy.

  • Snii

    Ależ o czym Państwo tutaj dyskutują… Referendum warszawskie jest inicjatywą połączonych sił lewicy, czyli PISu, WWS i TR. Pójście na referendum to poparcie “zmian” jakie niosą te ugrupowania.

    W związku z tym bardzo dowcipnie wygląda powoływanie się na jakikolwiek liberalizm przez autora tego bloga :) Liberałowie w każdym parlamencie siedzą po skrajnej prawej stronie :)

    • Pójście na referendum to poparcie „zmian” jakie niosą te ugrupowania. – chyba tylko dla analfabetów mających problem ze zrozumieniem słowa pisanego oraz klapki na oczach… ;-)

      Po pierwsze, lepsza może nawet autentyczna lewica Kaczyńskiego niż “prawica” socjaldemokraty od kilku miesięcy Tuska..(?) Jak na razie wszystko umiarkowanie prorynkowe czy rozsądno- liberalne pochodzi w tym kraju od rządów komunisty Millera… ;-)

      Po drugie – jedną z zalet referendum jest rodzaj zmuszenia elektoratu do myślenia pomiędzy wyborami i dokonania pewnej refleksji w środku drogi. Każdy myślący ma pewien wybór i jeżeli jeden wybór mu nie odpowiada to powinien dokonać przeciwnego.

      Po trzecie – jakie znaczenie ma kto pociągnął za cyngiel jeśli referendum jako takie ma sens? Straci od tego sens?

    • wernisaż

      @ Snii

      “… Liberałowie w każdym parlamencie siedzą po skrajnej prawej stronie :)”

      WOW.

      Zupełny odlot :) Liberałowie nigdy nie siedzieli – i siedzieć nie będą po “prawej stronie”. W końcu liberałowie to jutrzenka komunizmu :)

  • stfu

    @Totus

    Nie ma przymusu bycia prezydentem. Prezydent jest dla ludzi, a nie odwrotnie. Dla mnie prezydent powinien być odwolywalny w dowolnym momencie i nie powinno to być uniemożliwione w praktyce (poprzez podwyższanie kworum do empirycznie ustalonego nieprzekraczalnego progu).

    Kwestia kto by chciał nie ma tutaj żadnego znaczenia – jakby nikt nie chciał to oczekiwania należałoby zrewidować i tyle. Jak do tej pory chętnych nie brakowało, wręcz przeciwnie, co oznacza że zachęcać kogokolwiek przez podwyższanie progu nie trzeba.

    • totus

      I bardzo dobry pogląd. Taki sam dobry jak każdy inny. Jak nie przymierzając mój, że prezydenta nie powinno być w ogóle.
      Zostało ci jeszcze zebranie tych wszystkich, którzy myślą tak samo. Policzyć się i jeśli się okaże, że jest was więcej niż pozostałych to zmienić prawo.
      I …
      Chcesz -> masz.
      PS
      Prezydent jest dla ludzi. Może. Ale jeżeli to dla których? Dla tych co chcą by został, czy dla tych, którzy chcą by odszedł? Znasz szczególny? Czy to jakiś banał z czytanek z minionych czasów.
      PS1
      Pewnie, że nie ważne jakie osobowości preferuje dane rozwiązanie prawne. Kierunek jest nieważny ważny jest ruch. Bo jest nudno. “Mów coś, rób coś, ruszaj się”. Żyjesz?
      Jedno z podstawowych zarzutów do HGW to, to że nie mówił o tym co robiła. Ludziom nie wystarczy, że zobaczą. Muszą mieć jeszcze opowiedziane by zrozumieli w całości. Paradne.

  • totus

    Kaidy liberał powie, ze ważne jest dotrzymywanie umów. Akcjonariusze spółki mogą zwolnić prezesa przed końcem kontraktu i zapłacą za to odszkodowanie. Jeżeli jest tak w umowie. Prezydenta można wybierać po każdym obiedzie jeżeli jest tak w umowie. Żeby członkowie społeczności dobrze współpracowali muszą mieć do siebie zaufanie przynajmniej w tym zakresie, że umowy miedzy nimi będą dotrzymywane, a ewentualne zmiany nie będą działały wstecz i będą wprowadzane z odpowiednim wyprzedzeniem.
    Tak podpowiada rozsadek. Tyle, że kto teraz na to zwraca uwagę. Teraz z emocji większości krew oczy zalewa.
    Przecież można wprowadzić prawo, że prezydenta odwołuje się zwykła większością w referendum zwołanym na wniosek mieszkańców. Bez żadnych limitów. Każdy może zarządzić referendum i wystarczy zwykła większość tych co pójdą by decyzja była skuteczna. I już.
    Mnie ciekawi kto wtedy chciałby być takim prezydentem i jaki miałby horyzont działania, co dla takiego prezydenta byłoby najważniejsze. Na pewno motywowała by go świadomość, że w każdej chwili wyskakuje.
    Chciałbyś być takim prezydentem?
    PS
    Miasto to nie spółka akcyjna. Fajnie się dyskutuje przez porównania. Można porównywać muchę do konia. Jeżeli musze urwie się skrzydła i dwie nogi to już jest taka jak koń tylko troszkę mniejsza.

    • marjus

      @totus
      O jakiej umowie tu mówimy? W czasie wyborów – kandydat podpisuje jakąś umowę? Jest rozliczany z jej realizacji po wygraniu wyborów? Jeśli tak – to nie słyszałem o takim rozwiązaniu w Polsce (podaj pliz konkretny przykład).
      Jeśli jednak takiej umowy nie ma to – no to jej nie ma.
      Dlaczego więc grzeczny lud “swoją część umowy (której nie ma) musi wypełnić i dać władzy czas na realizację zamierzeń”.
      Wydaje mi się, że ten system działa na zasadzie zaufania (jak sam napisałeś) – My (lud) dajemy władzę Tobie (prezydentowi, rządowi itp) i ufamy, że będziesz działał tak aby “ludowi” było dobrze.
      Referendum jest właśnie (min.) metodą okazania, że to zaufanie zostało nadwyrężone . I tylko dlatego uważam – że referenda są potrzebne a ich obecna próba lekceważenia jest podyktowana tylko i wyłącznie interesem jednej partii.
      Dla jasności – ja nie mam zdania czy Pani Hanna jest dobrym czy złym prezydentem – bo to nie moja sprawa.
      Ale moją sprawą jest to , że politycy, celebryci i część popierająca p.Hannę przy tej okazji wmawiają – “e tam referendum – sreferendum. Strata czasu i pieniędzy”. Kiedyś może być sprawa która mnie dotyczy a nie będzie opcji zrobić referenrudm – no bo strata kasy itp.
      Chodzi o to, aby nie dać sobie wmówić, że referenda to strata czasu.
      Nie rozumiem, czemu zwolennicy p.Hanny – których wg sondazy jest przecież więcej – nie mogą pójść i zagłosować aby została na stanowisku?

      • czemu zwolennicy p.Hanny – których wg sondazy jest przecież więcej – nie mogą pójść i zagłosować aby została na stanowisku? – a no własnie, odpowiedź szanownemu czytelnikowi zatroskanemu o to że inicjatywa referendum była “lewicowa”… So what?

      • totus

        Mówimy o umowie co się nazywa konstytucja i z niej wynikające, obowiązujące w danej chwili prawo. Na razie umowa mówi, że wybiera się prezydenta na 4 lata. Gdy się ma ochotę to można go odwołać jeśli się zbierze podpisy i doprowadzi do referendum odwoławczego. Gdy referendum jest ogłoszone to każdy może się zachować zgodnie z umową na kilka sposobów. Iść i głosować na tak. Iść i głosować na nie. Iść i oddać głos nieważny. Nie iść. Dolepianie do jakiegoś rozwiązania przymiotników to zwykłe wywieranie presji Umowa mówi, że jeżeli przy urnach zjawi się minimalna frekwencja to wynik referendum jest wiążący jak nie, to nie.
        Pozostałe gadanie to propaganda. Wywieranie wpływu by wygrać na polu, na którym czuje się przewagę. Ci, którzy widzą przewagę wśród aktywnych chcących pójść do głosowania namawiają do “demokratycznych” zachowań, bredzą o wyborach, choć to jest referendum. Ci, którzy te same sondaże mają przed oczami szansę widza w punkcie umowy dotyczącym frekwencji namawiają do absencji. Cała filozofia. każdy o tym wie. Mimo to z lubością peroruje odlatując w chmury.
        W umowie jest, że gdy wybrany obiecał to ma na to 4 lata by to zrobić. Nie rok, nie dwa, nie trzy i pół tylko cztery. Jak się komu nie podoba to sobie głosuje na innego kłamce w następnych wyborach. Tyle umowa.
        Ale dotrzymywanie umów jest dla patafianów. Prawdziwi patrioci postępują słusznie i honorowo.

  • akcjonariusz

    Przecież takie referendum jak najbardziej ma sens. I nie wiem, czemu nie ma tutaj dwóch najprostszych porównań. Przecież, jeżeli akcjonariusze jakiejś spółki są niezadowoleni z prezesa to mogą sobie zwołać walne zgromadzenie i odwołać nieudolnego przywódce. To czemu niby Warszawiacy nie powinni mieć prawa do odsunięcia GW.

    Poza tym stałość kadencji jest absurdem. To tak jakby zatrudnić pracownika i mieć możliwość zmiany go tylko raz na pięć lat… Ciekawe jaki liberał zgodziłby się na to, żeby najkrótsza umowę z pracownikiem móc podpisać na 4-5 lat jak to ma miejsce w przypadku wszelkiej maści politykierów.

  • piotr34

    Watpliwe aby za granica bylo tylko nieco ponad dwa miliony Polakow.Z tego co wiem metodologia GUS wlicza do tej liczby tylko osoby ktore wymeldowaly sie z Polski i nie maja juz w PL meldunku stalego.Z moich znajomych w UK z jakis 25-30 osob ktore pytalem wymeldowaly sie z Polski o ile dobrze pamietam trzy osoby-glownie malolactwo uciekajace przed wojskiem lub mandatami.Oczywscie to nie znaczy ze za granica siedzi 20 milionow Polakow a probka moich znajomych pewnie nie jest do konca reprezantywna ale to daje do myslenia.Sadze ze w rzeczywistosci za granica siedzi ze 4-5 milionow ludzi glownie ze sciany wschodniej oraz zachodniej(taki Szczecin jest juz niemal wymarly-a mowie to z wlasnego doswiadczenia).

    • taki Szczecin jest juz niemal wymarly-a – ciekawe, ciekawe, aż będę musiał chyba sprawdzić… ;-)

      • piotr34

        Przyznaje ze liczba ta nawet mi zdaje sie nieco niewiarygodna ale jesli GUS faktycznie bazuje tylko na meldunku i nijak tego nie korektuje to tak by wynikalo-a czytalem ze tak wlasnie jest.
        A z tym Szczecinem to wcale nie przesadzam-praktycznie brak ludzi w wieku produkcyjnym,sami emeryci a ludzie w wieku 20-40 oraz ich dzieci najczesciej w UK lub Niemczech,ulice na wpol puste a jeszcze pare lat temu tlumy.Z rozmow ze znajmymi w UK wynika ze centralna Polska(chocby Poznan)raczej nie wyjezdza ale na scianie wschodniej oraz zachodniej to w co drugim domu ktos siedzi za granica-w takiej Lodzi czy Bialymstoku sytuacja wydaje sie podobna do szczecinskiej.W mojej dzielnicy w Szczecinie(a dzielnica dosc zamozna)niemal w KAZDYM(!!!)domu ktos siedzi za granica.Wiec niby 5 milionow to zdaje sie niewiarygodnie duzo ale wcale bym sie nie zdziwil gdyby ta liczba byla blizsza prawdzie niz GUSowskie 2.3 miliona.

        • jasiek

          Mam 24 lata i mieszkam koło Rzeszowa. U nas jest tak samo, 3/4 moich znajomych przebywa przynajmniej 3 miesiące za granicą, a nikt z nich się nie wymeldowuje (głownie ze względu na darmowe leczenie). Bardzo możliwe, że GUS nie chce policzyć ile dokładnie rodaków wyjechało za granicę, bo te liczby spowodowałby obudzenie się ludu ze snu o “zielonej wyspie i drugiej Japonii”.

  • Mergiel

    Ad. AAA222
    Ja nie kwestionuję prawa społeczeństwa do swojego “widzi mi się”, może sobie zmieniać prezydentów lub nawet demokratycznie przegłosować, że Słońce krąży wokół Ziemi. Jednak decyzje owego hegemona mogą być mądre lub głupie, potrzebne lub bez sensu. I właśnie decyzja o referendum nad HGW jest dla mnie bezsensu, bo nie zmienia niczego,a kosztuje wiele. To jest zwykła dziecinada.

    • AAA222

      @Mergiel
      “…demokratycznie przegłosować, że Słońce krąży wokół Ziemi… bo nie zmienia niczego,a kosztuje wiele”

      Powtórzę – referenda nie służą do ustalania faktów, tylko do wyrażenia woli. To, czy warszawiacy wywalą sobie HGW, czy nie, nie jest ani mądre, ani głupie. Jak się komuś auto znudzi, to wymienia je na nowe, choć ktoś mógłby powiedzieć że to głupie, bo przecież stare jeszcze jeździło.
      Dlaczego sądzisz, że referendum niczego nie zmieni ? Zmieni, i to wiele, nawet jeśli HGW wywalą, a potem ponownie wybiorą. Społeczeństwo, niezależnie od wyniku, poczuje się dowartościowane i usatysfakcjonowane, a zadowolenie społeczeństwa, to przecież rzecz bezcenna.

    • marjus

      @Margiel
      “…decyzja o referendum nad HGW jest dla mnie bezsensu, bo nie zmienia niczego…”
      Ta decyzja chyba już zmieniła (?) – z tego co słyszę pani Hanna wzięła się mocniej do pracy.
      Różnica między “słupkami” i referendum jest taka, że słupki są istotne na ok. rok przed wyborami – Referendum “wisi” nad władzą cały czas.

      “To jest zwykła dziecinada” – po co mieć argumenty – zawsze można obśmiać ;)

  • Mergiel

    Ja tam Was nie bardzo rozumiem. Dla mnie nie jest istotne aby naród ów hegemon wyraził jakąkolwiek opinię, byle tylko ją wyrazić, na zasadzie “zrobię komuś na złość” nie mając pojęcia o istocie problemu. jest mi całkiem obojętne czy rządzi mną niekompetentna większość czy równie niekompetentna mniejszość. Wychodzenie na ulicę przerabiałem juz wiele razy i zawsze później okazywało się, że każdy miał co innego na myśli protestując przeciwko władzy. Dla jednych PO jest za mało socjalistyczna, a dla drugich za bardzo socjalistyczna i reżimowa i dlatego palą kukły Tuska. Bez zmiany świadomości owego zbiorowego Hegemona, będziemy się ciągle miotać między dżumą, a cholerą.
    Pozdrawiam Mergiel

    • AAA222

      @Mergiel
      …”jest ono odbiciem tylko emocjonalnego stanu społeczeństwa. Żadne merytoryczne argumenty nie są rozważane. Referendum ma sens wtedy gdy problem jakiego dotyczy jest łatwo i powszechnie zrozumiały, np. udowodnione nadużycia, przekupstwo, przestępstwo itp…”

      No nie…, referendum nie służy bynajmniej do ustalania stanu faktycznego, a wsadzać za kratki za nadużycia powinien prokurator, a nie społeczeństwo w drodze referendum. Referendum jest właśnie po to, żeby społeczeństwo mogło wyrazić swój stan emocjonalny, czyli swoją wolę. I to, czy HGW jest dobrym, czy złym prezydentem, nie ma w tej sprawie najmniejszego znaczenia – pytanie będzie przecież brzmiało, czy chcesz zmienić sobie prezydenta, a nie czy HGW jest dobrym prezydentem.
      Poza tym, skąd przeświadczenie, że jeśli HGW jest dobrym prezydentem, to społeczeństwo nie ma prawa wymienić jej sobie na nowszy model ?

    • marjus

      @Mergiel
      “Ja tam Was nie bardzo rozumiem. ”
      Rozumiem, że nie rozumiesz – w myśl zasady “syty głodnego nie zrozumie (i na odwrót ;) )”.
      Prezentujesz postawę wzorowego obywatela. Raz na cztery lata głosuj (ale bez “marnowania głosu”)- bo to Twój obywatelski (wręcz patriotyczny :) ) obowiązek. Potem tylko czekaj – może wybrańcy zrobią to co obiecywali. Nawet jeśli do tej pory rzadko słowa dotrzymali – ponownie daj im szanse i nie psuj im nastroju jakimiś tam referendami. Jak się coś komuś nie podoba to niech sobie wyjedzie na zmywak – a nie popiera jakieś tam bezsensowne referenda. Wychodzenie na ulicę niech się kojarzy jedynie z wyjściem do starbucksa.

  • stfu

    Nieważne kto rządzi, wyniki emigracji dobitnie pokazują, że ludzie mają dość i wolą wyjechać choćby na zmywak do Anglii. Lepsze to niż siedzieć tutaj i dawać się rządowo-sejmowym bandziorom bezczelnie okradać w biały dzień.

  • totus

    Nie widzę problemu. Sięgnięto po opinie hegemona. Referendum się odbędzie. Hegemon ma jednak więcej niż dwie metody wyrażenia swojej opinii. Jest kontekst prawny, który stwarza takie możliwości. Jeżeli się nie chce odwołania HGW to można to osiągnąć idąc do urny i głosować przeciw odwołaniu lub nie idąc wcale i przez obniżenie frekwencji spowodować, że głosowanie będzie nieważne. Efekt jest ten sam. W czym problem? Każdy podejmuje konfrontacje na polu na którym czuje się silniejszy. To coś dziwnego? Nie widzę nic niedemokratycznego w nie pójściu do referendum. Demokracja to podejmowanie decyzji wiekszością głosów. Są różne warianty. Ważne jest kworum lub nie jest ważne. Ważna jest zwykła większość lub kwalifikowana. Kwalifikowana z pośród aktywnych bądź uprawnionych. Pomijanie kontekstu prawnego danego głosowania trąci demagogią.
    Jeszcze raz przypomnę. Rząd Suchockiej upadł bo poseł koalicji był w toalecie. Tzn głosowanie było niedemokratyczne? To było głosowanie za wcześniejszym odwołaniem najwyższego urzędnika państwowego.
    Jest jakaś pomieć dłuższa niż ostatni odcinek Kiepskich? Jest jakakolwiek konsekwencja w rozumowaniu i dyskusji? Odrobina rzetelności? Nie posuniemy się dalej jak od każdego poniedziałku będziemy odkrywać koło na nowo.

    • marjus

      @totus
      Ja akurat mam taki jeden malutki problemik z pamięcią właśnie.
      W zależności od “potrzeb” politycznych Ci wszyscy piewcy “demokracji” albo stygmatyzują tych którzy nie chcą brać udziału w różnych obrzędach (np.wyborach – klasyczne “kto nie głosuje nie ma prawa krytykować”). Ci sami ludzie, gdy ta “demokracja” może im zaszkodzić – nagle mówią “to jest prawo a nie obowiązek”, “Niech mnie nikt nie ciągnie do urn…” “Strata kasy” itp.
      Dla jasności – nie dziwi mnie to wcale – ale mimo to nadal odczuwam, że tak powiem – pewien niesmak.

    • HansKlos

      Niedemokratyczne w referendum jest istnienie owego progu, aby było ono ważne. We wspomnianej Szwajcarii owego progu nie ma, a referendów jest więcej w jednym kantonie niż we wszystkich pozostałych krajach EUropy.

      W Polsce hegemon tj Naród zasadniczo nie ma nic do powiedzenia, a jak już coś powie, to się go zmieli (zmieleni.pl) albo wykaże, że referendum w tej sprawie nie jest możliwe i już. Prawdę powiedziawszy, demokracja przedstawicielska, a taka mamy w Polsce, to tak naprawdę żadną demokracją nie jest i specjalnie od demokracji socjalistycznej się nie różni.-) Przy obecnym poziomie techniki i łączności spokojnie można by wprowadzić demokracje bezpośrednią (db.org.pl) i pogonić bandę darmozjadów polityków. Teraz dla polityka ważniejsza jest wola szefostwa partii niż jakiś tam wyborca, którego poza krótkimi epizodami wyborów na się po prostu w d.

      • totus

        Rozumiem, że chciałbyś zniesienia progu. Dało by to taki efekt, że ja ze szwagrem przewrócilibyśmy każdego prezydenta w naszym miescie. Bo my ze szwagrem nie takie rzeczy po pijku robili.
        To by była demokracja. Palce lizać.

        • stfu

          Taa, najlepiej zamknąć oczy i udawać że się nie widzi hipokryzji.

          Każdy podejmuje konfrontacje na polu na którym czuje się silniejszy

          A za chwilę tylnymi drzwiami wzmacniamy sobie nasze “poletko”. I to jest dobre, to jest cool, bo “Hegemon” zawsze może … no właśnie, nie bardzo wiadomo co.

    • stfu

      Oczywiście nie ma problemu, zwłaszcza w połączeniu z planowanym podwyższeniem progu do liczby głosujących w ostatnich wyborach.

      Ale dlaczego tylko tyle? Proponuję genialnym POmysłodawcom z PO podwyższyć próg dla referendów odwoławczych do 99,9%, wtedy będzie jeszcze bezpieczniej.

  • Mergiel

    Witam
    Również nie uważam tego referendum za sensowne,jest ono odbiciem tylko emocjonalnego stanu społeczeństwa. Żadne merytoryczne argumenty nie są rozważane. Referendum ma sens wtedy gdy problem jakiego dotyczy jest łatwo i powszechnie zrozumiały, np. udowodnione nadużycia, przekupstwo, przestępstwo itp. Znaczna większość nie potrafi w rzeczywistości ocenić rządów HGW z braku podstawowej wiedzy o stanie i funkcjonowaniu miasta.
    Poza tym nie po to wybiera się liderów do władzy, aby ci zwalniali się z odpowiedzialności za decyzje i organizowali referenda.
    Popularność obecnej władzy widać wyraźnie na słupkach poparcia i nie trzeba aby to ocenić wydawać grubej kasy na referendum. Po prostu bezsensowna strata kasy.
    Pozdrawiam Mergiel

    • marjus

      @Mergiel
      Wczoraj spotkałem człowieka, który dziwił się, że Polacy jeszcze “nie wychodzą na ulicę” – mimo, że nie jest im wcale lepiej niż Grekom itp.
      Szkoda, że nie miałem Twojego posta wczoraj. Ten człowiek zrozumiałby w mig, że co tam wychodzenie na ulicę – Polacy są tak zadowoleni, że nawet referendum uważają za niepotrzebne i kosztowne zawracanie gitary rządzącym
      pozdrawiam

  • ojciec_dyslektyka

    A ja pozwolę się nie zgodzić z Cynikiem9.
    Władze wybieramy na okres kadencji i powinna ona mieć szanse zrealizowania swoich planów w pełnym okresie kadencji i być rozliczona za cały ten okres przy okazji następnych wyborów. Referendum zostało pomyślane jak zawór bezpieczeństwa na nadzwyczajne okoliczności jak np. molestowanie seksualne, łapówki, … oczywiście wszystko najpierw udowodnione.
    Nic takiego nie zdarzyło się w Warszawie co wymagałoby tak nadzwyczajnych środków jak referendum. O co więc chodzi ? Jak zwykle o to o co chodzi gdy nie wiadomo o co chodzi: o kasę. Dobry trop podrzuca AlexSailor. A używanie parawanu demokracji do tego celu to przecież klasyka. To tak jak mordowanie na wyprawach krzyżowych z imieniem boga na ustach. Jestem pewien, że żaden (u)rząd ani sejm/senat by się nie ostał gdyby ktoś organizował referenda w środku kadencji. Najśmieszniejsze jest to, że gdyby dzisiaj rozpisać wybory to HGW by je prawdopodobnie wygrała.

    • W takim razie pozwolę się niezgodzić jeszcze mocniej, i to na jeszcze innym gruncie… ;-) Otóż biorąc pod uwagę pierwotny sens pojęcia demokracja opozycja przeciwko istocie referendum – które jest jeszcze jednym zasięgnieciem opinii wyborców – jest po prostu szaleństwem! Co może być bardziej właściwego jak zasięganie tej opinii jak najczęściej przez demokratycznie wybrany organ, i to właśnie w okresach podejmowania kontrowersyjnych decyzji tak aby się upewnić że nadal są one zgodne z wolą hegemona – ludu i przy podejrzeniu że nawarstwianie się hierarchii mogło rządzących oddalić od aspiracji tych którzy ich tam postawili. Prawdziwy leader w demokracji nie boi się nigdy referendum ale wita je z zadowoleniem, jeśli nie z innych względów to z tych że go uwalnia od odpowiedzialności i wzmacnia.

      To że wielu tego nie rozumie świadczy jedynie o kompletnej degeneracji demokracji uzywanej jedynie jako parawan do kurczowego trzymania się koryta.

      • jan

        Lud – hegemon i jego wola…! No, to nam się objawił zwolennik ludowładztwa ;)
        Całe to mówienie o procedurach w demokracji wydaje mi się mało trafione w kontekście referendum warszawskiego. Bowiem w rzeczywistości jest to przecież plebiscyt za lub przeciw rządom PO. Takiego plebiscytu oficjalnie nie ogłoszono więc urządza się go pod osłoną referendum. Gdyby nie system partyjny, który zabetonował scenę polityczną przed zmianami i oderwał polityków od wyborców, to pewnie referendum byłoby niepotrzebne. A tak to trzeba je zorganizować. Nie mówiąc, że to plebiscyt, oskarżając przeciwników o antydemokratyzm, walcząc jakimi bądź byle skutecznymi argumentami, korzystając że otworzyła się taka mała furteczka. Rozumiem to. Jednocześnie jako niewarszawianin cieszę się, że nie muszę wybierać pomiędzy dżumą PO, a cholerą niepotrzebnego referendum.

      • ojciec_dyslektyka

        To zasięganie opinii w trakcie kadencji kojarzy mi się z pytaniem rodzącej czy nadal podoba się jej poród i czy aby na pewno chce kontynuować :)
        Jeżeli szanowny Cyniku uważasz, że demokracja cierpi z powodu zbyt długiej kadencji to skróćmy ją. Powiedzmy do 1 miesiąca. Czy sprzeciw przeciwko referendum po 2 tygodniach od wyborów w tej sytuacji nadal będziesz uważał za szaleństwo ? Nie uważam aby dzisiaj kadencja była za długa ale nie mam nic przeciwko jej skróceniu jeżeli ktoś by to sensownie uzasadnił. Ale uważam, że kadencja to jest pewna umowa terminowa pomiędzy wyborcami a wybranym. Ta umowa nie powinna być łamana przez żadną ze stron. Na wypadek jej jawnego i skandalicznego łamania przez wybranego ustanowiono referendum a nie do sprawdzania czy w trakcie kadencji ktoś zmienił zdanie czy nie.

        • Porównanie jest kompletnie bez sensu… :-(

          Zdumiewa mnie natomiast wiara w demokrację, zwłaszcza w jej całkowitą atrapę jak w PL, służącą głównie do maskowania partykularnych interesów i załapania się na gwarantowane 4 lata. Każda możliwość poddania kursu rządzących bądź nowych pomysłów na rządzenie społecznemu sprawdzeniu jest cenna i powinna być wykorzystana – dokładnie tak jak w Szwajcarii którą pewnie bedziesz się zachwycał w innym kontekście… ;-)

          Skracać to trzeba nie długość kadencji ale ilość – jedna na polityka i cześć. Służenie ojczyźnie dłużej jest tragedią i na pewno jej nie służy…

          • ojciec_dyslektyka

            Porównanie nie jest bez sensu – uzasadnię. Decydujemy się na coś w mniejszy lub większy sposób bagatelizując skutki uboczne. Później gdy te skutki właśnie się dzieją czasami tracimy cierpliwość i w afekcie możemy podjąć złą decyzję. Ale gdy już sprawa się zakończy i widzimy jej ostateczny efekt to możemy z dystansu ją w miarę rzetelnie ocenić. To jest dokładnie to co się dzieje z porodem i z efektami rządzenia (jak stoimy w korku to klniemy na drogowców ale jak już zbudują obwodnicę to jest super i jesteśmy im wdzięczni). Nie wierzę w atrapę demokracji w PL. Ale to nie jest powód żeby cwaniaczki z partii X wykorzystywali mnie pod pretekstem demokracji do robienia swoich szwindli. Była umowa (wybór/kadencja), nie ma afery kwalifikującej do odwołania więc czekamy do końca kadencji.
            I tak: będę wychwalał referenda ale nie plebiscyty. Tzn. gdyby to było referendum merytoryczne w jakiejś sprawie np. czy finansować ze środków publicznych zapłodnienie in vitro albo czy HGW ma wybudować obwodnicę dokoła Ursynowa to byłby wyraz demokracji bezpośredniej. Ale jeżeli to ma być plebiscyt “czy nadal wynik poprzedniego referendum(wyborów) Ci się podoba” to powoływanie się na Szwajcarię nie ma sensu bo tam takich nie robią.

            • Hola, hola, nie o żadnych partyjnych cwaniaczków tu chodzi, to może być inny temat. Chodzi o z gruntu bezsensowne porównanie referendum – odwołania się do opinii elektoratu – do porodu. O wiele sensowniejszym porównaniem byłoby porównanie do GPS i porównanie pozycji zliczonej do rzeczywistej w żeglowaniu. Ekipa została wybrana i żegluje w deklarowanym kierunku, ale nie widzę co jest złego w okresowanym sprawdzeniu czy dotychczasowy kurs, nawet jeśli nie zdryfowano gdzieś, jest nadal zgodny z oczekiwaniami tych którzy sterników wybrali. Co złego w tym jeśli przeważająca opinia zasugeruje sternikom zmieniające się priorytety i wolę?

              Masz najlepszy przykład słabości argumentu “jednej ekipy nie niepokojonej referendami”: zobacz do jakiej unii “wchodziliśmy”, jak najbardziej z referendum na początku i demokratycznym pianiem, a do jakiego kołchozu nas wybrane kierownictwo dowiozło, robiąc wszystko aby do innego referendum po drodze już nie doszło.

              • ojciec_dyslektyka

                Po pierwsze to nie poród porównywałem do referendum tylko podałem przykład, że pytanie o opinię w środku jakiegoś procesu nie zawsze ma sens.
                Jeżeli chcesz opierać się na porównaniu do GPS to proszę bardzo: podczas opływania wyspy nagle ogłaszamy referendum bo co prawda na kompasie i GPS się nie znamy ale pan Kazio mówi, że źle płyniemy a poza tym to strasznie wieje i mamy chorobę morską więc ten sternik jest do d*.
                A na jak długą kadencję weszliśmy do Unii ?
                Jeżeli kadencja jest nieskończona czyli bez żadnej kontroli z założenia to dlaczego porównujesz ją do kadencji okresowej ? Takie porównanie nie ma sensu.
                I jeszcze raz: skoro chcesz częściej odwoływać się do opinii wyborców to skróćmy kadencję ale nie róbmy szopek w jej środku bo wtedy żaden polityk nie wykona niepopularnych ruchów wiedząc, że one natychmiast spowodują referendum i koniec kadencji. Po pierwszym błędzie też nastąpi referendum i zmiana a może gdyby mu/jej pozwolono dotrwać do końca to by się okazało, że był to jedyny błąd wśród wielu świetnych decyzji.

              • a poza tym to strasznie wieje i mamy chorobę morską – o to własnie chodzi! Chcieliśmy opłynąć wyspę przy świetnej pogodzie, była demokratyczna zgoda. Teraz pogoda się pogorszyła, duża część załogi leży i haftuje, reszta jest mokra, ale cześć nadziała sztormiaki i generalnie chcą płynąć dalej. Jaki w końcu problem z referendum – zawracamy do portu czy płyniemy dalej?

                Chodzi mi – raz jeszcze – o samą zasadę zasięgnięcia opinii elektoratu między wyborami, więc nie zbaczaj z kursu przedstawiając to jako referendum na temat jakości sternika, choć w Wwie może istotnie o to właśnie chodzić…. ;-)

              • Antey

                @ojciec_dyslektyka
                Sam propagujesz główną patologię – brak potrzebnych i niepopularnych działań, by utrzymać się przy żłobie.
                Główna idea jest taka, aby społeczeństwo wreszcie samo z siebie zaakceptowało te “niepopularne” kroki i tylko znalazło sprawnego wykonawcę. Wolno oczywiście nie akceptować i jechać ku krawędzi…

              • ojciec_dyslektyka

                Propagujesz ? A gdzie jeżeli można spytać ?

                Mamy 3 opcje:
                1. Naród świadomy wyrzuca na zbity pysk wszystkich demagogów i cierpi dla lepszej przyszłości (tak, tak wróble ćwierkają, że można dojść bez wyrzeczeń do świetlanej przyszłości). No comments.
                2. Naród wybiera pewne obietnice celu, wkurza się po drodze bo nie rozumie, że droga do celu czasami cierniami a nie różami jest usłana.
                Ale po dojściu z sukcesem do celu docenia to.
                3. Naród wybiera obietnice bez pokrycia i po drodze i po dojściu do celu się wkurza. No i tutaj albo jest mądrzejszy i dziękuje przywódcy raz na zawsze albo głupszy i znowu go wybiera.

                Na 1 nie śmiem liczyć. Mam cichą nadzieję na 2 przy sprawnych rządzących. 3 to jest to co mamy na co dzień z opcją wyboru ponownego tylko czasami z nowym nazwiskiem a czasami z tylko odświeżonym nazwiskiem (2-3 kadencje temu).

                Referendum (z wyjątkiem sytuacji krytycznych, o których pisałem na początku) to jest wykorzystanie opcji 3 przez co cwańsze króliki żeby żeby się przed czasem dorwać do koryta.

  • M515

    Polska w wielu przypadkach nie jest atrakcyjna nawet dla wielu tymczasowych imigrantów. Nie może zaoferować dużego socjalu ponieważ jest państwem biednym dodatkowo oferuje patologiczny system gospodarczy utrwalany przez przepisy unijne. Ci co wyjechali podkreślają, że bez napinania udaje im się żyć na poziomie wyższym niż w kraju. Oczywiście w porównaniu z tubylcami z krajów docelowych jest to i tak kiepsko, ale efekt został osiągnięty. Powtórzenie go w kraju (część osób po namowach premiera wróciło) jest praktycznie niemożliwe. Jesteśmy jak żaby systematycznie podgrzewani i dajemy się gotować. Młodzi ludzie, na których spada bezrobocie i parzy ich toksyczna rzeczywistość wyskakują z tego kraju i już nie wrócą.

  • marcinach

    Adam Smith mawiał, że ludność to też bogactwo narodu. Jeżeli 20 mln Polaków (tak słyszałem) żyje poza granicami RP, to czyjego narodu stanowią oni bogactwo?

  • SlawekAUO

    Zasadniczo każda władza powinna być rozliczana z ilości emigrantów/imigrantów. Tak jak Pan napisał za PiSu dużo ludzi wyjeżdżało i robili to dlatego, że wreszcie mogli. Kazimierz V Żałosny cieszył się jak głupi z każdej otwartej granicy dla naszych pracowników i tego PiSowi nie można zapomnieć. Z drugiej strony ilość patologii, które teraz obrosły jest niesamowita. Wyjeżdżać zaczynają ludzie, którzy wcześniej tego nie planowali. Przetargi wygrywają swoi albo firmy zagraniczne z odpowiednim funduszem “reprezentacyjnym”. Za PiSem nie przepadam, ale po pierwsze oni bardziej straszą niż później działają, a po drugie wstawienie w różne miejsca ludzi nawet równie niekompetentnych jak teraz, ale uczciwszych może przynieść pozytywne efekty. Poprzeczka jest zawieszona tak nisko, że nawet oni wydają się szansą na poprawę. Strach się bać gdyby teraz wygrali z dużą przewagą i skopali wszystko tak jak poprzednio…

    • dolly

      Sławek ma najwyraźniej pomysł – dla wspólnego dobrobytu ograniczyć emigrację. Pozwolić wyjechać jedynie na krótko ojcom rodzin, potem niech wrócą do kraju i zarobione dewizy wydają w sieci Pewexów. Jak to możliwe że dopiero teraz ktoś na to wpadł?

      • Jak tam nie widzę aby to jednoznacznie wynikało z tej wypowiedzi.

        Bardziej interesującym zagadnieniem niż ograniczanie emigracji jest zastanowienie się czy czasem nie uzdrowić innej patologii – czy kosztowne kształcenie np. lekarzy na koszt państwa nie powinno iść w parze ze zwrotem przynajmniej części tych kosztów w razie natychmiastowej emigracji, bez przepracowania przynajmniej jakiegoś czasu w PL….

        • tnx2

          Śledzę ten ciekawy blog od dawna ale nigdy bym nie przypuszczał że takie słowa usłyszę z ust autora.
          Akurat tak się składa że sam jestem lekarzem i 2 lata temu stąd wyjechałem. Już na będąc na studiach to zaplanowałem idąc za rada pewnego sympatycznego Pana z telewizji który chciał mnie zakuć w kamasze i pokazać co mam w garażu, niestety garażu nigdy nie miałem (nawiasem mówiąc samochodu też nie bo z ta pensja nie stać mnie było nawet na używanego Golfa II ). Po ukończeniu stażu wytrzymałem pracując w tym systemie jaki mamy niecały rok i dałem sobie spokój bo już dłużej tego dziadostwa jakie tutaj panuje nie mogłem znieść zabierając ze sobą do kolekcji żonę która świeżo ukończyła tutaj staż.
          Drogi autorze. Moi rodzice płacili podatki sumiennie i dlatego to m.in za pieniądze się wykształciłem i nikomu nawet złamanego grosza nie mam zamiaru oddawać bo nikomu nie jestem nic winien. A tak w ogóle to dlaczego tylko lekarze. Może w ogóle zażądajmy zwrotu pieniędzy za studia od tych rzesz politologów, socjologów, specjalistów zarządzania i marketingu, absolwentów rozmaitych szkół szydełkowania i gotowania na gazie którzy zamiast się spełniać zawodowo w tym kraju mlekiem i miodem płynącym pracują na zmywaku w UK bądź zmieniają pieluchy niemieckim emerytom.Przecież ich studia tez kosztowały podatników i to nie mało.
          Idąc dalej tym tropem może zażądajmy zwrotu pieniędzy od Tuska, który zamiast poświęcić się badaniom jako historyk zgodnie ze swoim wykształceniem to został premierem, oszukuje ludzi i wygaduje w telewizji głupoty.
          Jestem wolnym człowiekiem, mam wolny zawód i mamy otwarte granice, nie mam też zamiaru nikomu tutaj żadnych pieniędzy zwracać za swoje wykształcenie. Głoszenie takich pomysłów napawa mnie obrzydzeniem i utwierdza mnie w przekonaniu że do tego kraju jednak nie warto wracać. Pozdrawiam.

          • Nie, nie mam na mysli tylko lekarzy, tyle że im najprościej “uciec” i najwiecej kosztuja ich studia… ;-)

            Uważam że aby połozyć kres patologiom studia w ogóle powinny być całkowicie odpłatne, za to łatwe do finansowania systemem pozyczek studenckich czy grantów. Finansowanie powinno być jednak limitowane ilosciowo w luźnej proporcji z zapotrzebowaniem w kraju. Spłacanie pozyczki powinno być bezwzglednie wymagane pro forma, ale z szerokim gestem państwa umarzajacym je w znacznej cześci, zaleznej od wyników czy od pewnych priorytetów państwa (jak własnie przepracowanie w kraju 2-3 lat, nie przesadzajmy).

            Natomiast – z całym szacunkiem – mówienie o “rodzicach którzy sumiennie płacili” jest symptomem medycznym charakterystycznym dla pewnych halucynacji ;-) , pokrewnym do “ciężkiej sumiennej pracy” za którą nalezy się “godziwa emerytura”. W obu przypadkach ten rzekomy wkład nie ma żadnego przełożenia do faktycznych, rzeczywistych kosztów ani też nijak sie nie ma do ekonomicznej wartości “produktu” końcowego. O ile więc studiowałeś w PL a nie np. w USA to okłamujesz siebie myśląc że rodzice, niewątpliwie sumiennie płacąc jakieś komunistyczne składki, pokryli faktyczne koszty wykształcenia lekarza w więcej niż paru procentach.

            • Matt

              Takie skutki socjalizmu – każdemu się wydaje, że do każdego dopłaca i jest dymany przez wszystkich innych. I zamiast braterskiej miłości, która wg klasyków socjalizmu miała nastać, mamy spiralę wzajemnych pretensji;)
              Ja też uważam, że edukacja powinna uwzględniać rachunek ekonomiczny, a już szczególnie ta wyższa. A to oznacza drastyczne zmniejszenie w niej udziału państwa. Redystrybucja i w tej dziedzinie jest z reguły obrzydliwa moralnie, ale zła złem nie naprawimy.
              Ja nie wiem, jak Cynik by chciał od młodych lekarzy “odzyskiwać koszty”, nawet jak faktycznie “państwo dopłaciło”? Zabierać paszporty? Kontrolować na granicy;)? Brać w kamasze? I dlaczego tylko od lekarzy – bezrobotny politolog czy pedagog, którego “bezpłatne studia” też niemało kosztowały podatnika, a który czmychnie z “zielonej wyspy”, ma mieć wystawiony Europejski Nakaz Aresztowania czy inną ekstradycję i ciupasem z powrotem do III RP za zasieki z drutu, aż odrobi, co ojczyźnie winien;)?

              • Ja nie wiem, jak Cynik by chciał od młodych lekarzy „odzyskiwać koszty”, nawet jak faktycznie „państwo dopłaciło”? Zabierać paszporty? Kontrolować na granicy;)? – Nie wiesz bo nie czytałeś mojej wypowiedzi, jedynie wypowiedź młodego lekarza, i dlatego opowiadasz androny, jak właśnie “odzyskiwanie” kosztów. Ideą jest odpłatność studiów co sprowadza się zasadniczo do płacenia upfront – w związku z czym nie istnieje problem “odzyskiwania” czegokolwiek postfactum. Nie mów mi też że prywatnego długu z pożyczki studenckiej nie można od gościa ściągnąć, przynajmniej w Europie.

          • tomaszeg

            Cześć.
            Całe te bezpłatne studia to mniej więcej taki sam mastodont jak bezpłatna służba zdrowia. Zgodzisz się?
            Wyjechałes – z żoną do kompletu; “ten kraj” już Cię nie obchodzi. Szkoda. Dopisuję się pod Twoim postem żeby opisać Ci historię pewnego lekarza. Nie bezpośrednio po stażu… Tylko z długim stażem. Myślał że na wyjeździe będzie mu lepiej. Dla odmiany to on wytrzymał rok. Wrócił i twierdził że tam się nie da spokojnie położyć na nocnym dyżurze… Nie mówiąc o tym że prosto z takiego dyżuru idzie się na jakiś inny etat. Po prostu fizycznie nie daje się rady. A u nas? Znasz realia. I to jest do zmiany; tyle że już bez Twojego udziału. Propagowanie Twojego stylu myślenia szkodzi “temu krajowi” – bez ciśnienia od dołu żaden szklany sufit nie pęknie. Jeśli nie masz zamiaruwracać nie usprawiedliwiaj się publicznie że zrobiłeś dobrze bo nic się nie da zrobić. To Ty nie chcesz nic zrobić. Twój wybór jest dobry – ale tylko dla Ciebie. Mam inną propozycje – czytając tego ciekawego bloga staraj się nie tracić kontaktu z rzeczywistością “tego kraju” w Twojej branży. I porównuj z tym co widzisz; pisz nam o tym.
            To jak? Dasz radę?

            • tnx2

              Coś Ci się pozajączkowało albo nie znasz realiów pracy przeciętnego lekarza w Polsce.
              Obecnie pracuję w średniej wielkości szpitalu na południu Norwegii i gdybym pracował tak długo i przyjmował taką ilość pacjentów co w Polsce to na drugi dzień dostałbym od szefa naganę a za tydzień dyscyplinarnie wylano by mnie z roboty. Tutaj jestem wręcz zmuszany aby mniej pracować i niejednokrotnie się nudzę czy to w pracując w przychodni czy będąc na dyżurze, nawet nie chcę myśleć co by było gdybym powiedział że zamierzam pracować jeszcze gdzieś dodatkowo na jakimś etacie bo pewnie popukano by się w czoło i stwierdzono że oszalałem.
              Sugerujesz że wyjeżdżając stąd poszedłem na łatwiznę i olałem kraj.
              Nie wyjechałem dlatego że się obraziłem na Polskę. Wyjechałem dlatego że chciałem godnie żyć a nie tyrać następne kilkanaście lat za 2200 netto, gdzie po opłaceniu wynajmowanego mieszkania i rachunków zostawało mi w kieszeni 700 zł.
              Co wg.Ciebie miałem zrobić,obrazić się na ten system czy wywołać jednoosobową rewolucję?

              • Nigdy bym tego nie postrzegał w kategoriach moralno- patriotyczno- sentymentalnych. Jednostka podejmuje optymalną dla niej decyzję o dalszym rozwoju kariery i cześć. Jeżeli szanse na rozwój leżą gdzie indziej to tam jedzie, i koniec. Norwegia jest w dodatku fantastycznym krajem, prawie pustym, mam wrażenie że fajnym do życia, biorąc tylko poprawkę na niemożliwy socjalizm… ;-)

                Radziłbym jednak nie koloryzować z tym “dyscyplinarnym wylaniem z roboty”. Podejrzewam że jako lekarz w Norwegii nie byłbyś do “wylania’ nawet po ucięciu pacjentowi zdrowej głowy zamiast chorego palca… :-D Gimme a break. Jest to tak prawdopodobne jak rodzice finansujący w PL pełny rzeczywisty koszt studiów medycznych syna… ;-)

                A propos – zapraszam do dorzucania obserwacji z perspektywy medyczno – norweskiej… A może jakiś polski lekarz z UK by się włączył? Wzbogaca to zawsze dyskurs… pozdr.

              • ole

                Medycy plci zenskiej wyznajacy najbardziej pokojowa religie swiata walcza o prawo do wykonywania obowiazkow zawodowych w nikabah. Wydaje sie, ze im ten numer jeszcze nie przejdzie tym razem. Jeszcze troche musza poczekac. Smieszne jest to, ze Medical Council sie tlumaczy, ze nie, bo to ze wzgledow higienicznych nie byloby do przyjecia, zamiast powiedziec to co wszyscy mysla, ze tu Europa, a nie swiat arabski i ze odwieczni mieszkancy tego rejonu nie maja i niegdy nie mieli w zwyczaju gadac do siebie z zaslonietymi gebami, zwlaszcza nie do pielegniarki albo lekarki, do ktorych to ludzi czlowiek musi miec zaufanie. Wiekszosc ludzi z naszej kultury boi sie czlowieka z zaslonieta twarza bo jest to synonim zlych zamiarow.

              • zenek

                “gdybym pracował tak długo i przyjmował taką ilość pacjentów co w Polsce to na drugi dzień dostałbym od szefa naganę a za tydzień dyscyplinarnie wylano by mnie z roboty. Tutaj jestem wręcz zmuszany aby mniej pracować i niejednokrotnie się nudzę czy to w pracując w przychodni czy będąc na dyżurze, nawet nie chcę myśleć co by było gdybym powiedział że zamierzam pracować jeszcze gdzieś dodatkowo na jakimś etacie bo pewnie popukano by się w czoło i stwierdzono że oszalałem”

                trzeba to dac do czytania cwaniakom z lewiatana co to narzekają że w Polsce jest wciąż za mała wydajnośc pracy to i płace musza być niskie :)

              • Nie bój nic, przyjdzie Kaczyński i będzie zwiekszał popyt dektretując norweskie pensje naokoło, a przy okazji “lustrując” przedsiebiorców. Jest dobrze a będzie jeszcze dobrzej… Może nawet dowierci się do ropy i wtedy będzie całkiem po norwesku.

              • zenek

                “Nie bój nic, przyjdzie Kaczyński i będzie zwiekszał popyt dektretując norweskie pensje naokoło”

                wtedy razem z Tobą będę krzyczał że dureń i że to nas wykończy
                ale są inne rodzaje działań
                jakbyś jakiś cudem namówił ukraińców rosjan i białorusinów by zaciągali kredyty na mieszkania w pln-ach tak jak my zaciągamy we frankach szwajcarskich to może i my kiedyś byśmy zwoływali referendum by zatwierdzić jakiś minimalny dochód dla każdego Polaka

                tylko wiem takie centralne planowanie/kombinowanie byłoby socjalistyczne, a do tego być moze wymagałoby banków kontrolowanych przez państwo a na to twardogłowa prawica zgody by nie dała, bo można jeść piasek, byle zgodnie z dogmatami :)

              • zenek

                “Obecnie pracuję w średniej wielkości szpitalu na południu Norwegii”

                tak własciwie norwegowie to socjaliści
                to niemożliwe że tam jest dobrze :)

              • Jeśli {tnx2} jest psychiatrą to się niewątpliwie może przydać niektórym na tym forum… :-D

              • zenek

                no szczególnie po moim pomyśle z złotowymi kredytami na wschodzie? :)

              • ole

                Zakrec kurek z ropa i zobaczysz jak bedzie niemozliwie dobrze ;-).

              • zenek

                a socjalistyczna szwecja?
                im też dobrze bo ropa i gaz? :)

              • totus

                Im dobrze bo żelazo, uran i drewno.
                Najpier trochę poczytaj skąd się wziął obecny poziom życia w Szwecji. Podpowiem Ci. Nie z tego, że wprowadzili tam socjalizm. Był okres w historii Szwecji gdy socjalizmu tam nie było.
                Warto też wiedzieć, że już z socjalizmu się wycofują. Bo to nie działa u nich za bardzo. Teraz redystrybucja PKB w Szwecji jest mniejsza niż w Polsce.

              • Antey

                @ole
                Norwegowie dochody z ropy i gazu, w odróżnieniu od UK, zarówno pasywnie odkładaja jak i inwestują w rozwój gospodarki która ma im służyć, gdy wpływy z eksportu zmaleją. To naprawdę nie arabowie.

                @Zenek
                Rudy żelaza i drewno.

              • zenek

                co wy mi tu wygadujecie panowie :)
                a polacy nie mają miedzi, drewna, węgla i wielu innych surowców?
                rosja ma gaz i ropę
                prawie każdy coś ma
                ale to socjalistyczne norwegia i szwecja tak sobie dobrze żyją

              • Jarema

                O Szwecji: http://www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/Sweden%20Paper.pdf. Nie jest tam dobrze dlatego, ze jest to kraj socjalistyczny, ale min. dlatego ze wypracowali sobie kapital kilka dekad temu.

                W Szwecji jest dobrze, ale dla emigrantow z krajow trzeciego swiata, rodowici Szwedzi emigruja a rzad regularnie obniza podatki: http://wmeritum.pl/szwecja-obniza-podatki/

              • tomaszeg

                @tnx2
                Cześć; jesteś rozgoryczony a nie jest łatwo tak żyć – dlatego Ci odpowiem.
                – Wcale Cię nie potępiam za wyjazd – uważam jednak że obiektywnie taka decyzja zmniejsza ciśnienie pod tym “szklanym sufitem” jaki zostawiłeś w kraju. To raczej bezdyskusyjna sprawa; porównaj ilość uchodźców z Syrii gdzie przez 3 lata z powodu wojny domowej wyjechało jakieś 2 mln ludzi ze skalą emigracji zarobkowej w PL – niech będzie też przez 3 lata…
                – Uważam w przeciwieństwie do Ciebie że sporo da się zrobić a zacząć koniecznie trzeba od dobrego zdefiniowania problemów. Jednoosobowa rewolucja mnie ubawiła; nie piszesz czy będziesz w stanie podrzucić czasem jakiś koment o systemie pracy w Norwegii – ale Cię namawiam jeszcze raz. Mało osób pewnie ma możliwość obejrzenia tego od środka; Twoje uwagi na pewno będą ciekawe. Dasz radę?
                – Już z prostego porównania naszych wpisów wynika co różni system pracy w N i PL, prawda? Tam wymaga się rzetelności i dokładności za godną płacę. U nas możliwe jest wyspanie się na dyżurze i szybka alokacja do innego miejsca pracy a w dodatku prowadzenie własnej działalności w ramach wolnego zawodu. To częste przypadki jeśli nie norma. Nic dziwnego że akurat dla lekarzy wszystkie banki w kraju mają spec ofertę kredytową na uproszczonych warunkach.
                – Realia pracy znam nieźle. Patologie typu własne gabinety wykorzystujące państwowy sprzęt; kilka miejsc pracy teoretycznie nie do pogodzenia czasowo (kosztem jakości?); dobór leków pod kątem sponsorowanej wycieczki… etc etc.
                – Znasz już dowcip o rozmowie telefonicznej 2 kolegów z północy i południa Norwegii? Ja uważam że mamy piękny ale źle zorganizowany kraj i trzeba go zmieniać.

          • tomaszeg

            o; proszę
            http://niezalezna.pl/46998-zaglosuje-bo-chce-wrocic-do-lepszej-polski

            ————-
            MODERACJA: zgodnie z regulaminem link powinien być zaopatrzony w mały komentarz o co w nim chodzi.

        • zenek

          cynik zwolennikiem Victora Orbana?

          • Bezwarunkowym zwolennikiem prowadzenia własnego kursu, niezależnego od EU i jeśli trzeba przeciwko.

            • zenek

              docelowo integracja to jedyne wyjście – tak samo jak to miało miejsce z jednoczeniem amerykańskich stanów
              ale stop zachodniemu kolonializmowi to popieram jak najbardziej tak jak rozumie to Orban

              ludzie w Polsce nie rozumieją że każdy obywatel zanim zacznie pracowac jest kostem dla pozostałych
              i my ich wychowujemy sami, kształcimy a później jadą robić PKB na zachodzie
              pan lekarz z norwegii tylko medycyne studiował więc takich mechanizmów może nie rozumieć

              • ole

                Wez sobie sprawdz ile kapuchy co roku emigrusy wysylaja do Polski, w ktorej maja rodziny, starych rodzicow na glodowych emeryturach, kupuja nieruchomoaci, zenim zaczniesz plakac jacy to “pozostali” stratni przez nas. Ile kasy zostawiaja przyjezdzajac do rodzin na swieta. W kraju tez luzniej, duzo luzniej, wiec i o robote latwiej.

                Ja tego systemu nie wymyslalem. Jak wy, stare pierniki, dopusciliscie do wladzy cwaniakow, w czasach kiedy faktycznie mozna bylo inaczej kraj urzadzic, to ja biegalem z tornistrem pelnym kredek do szkoly. Dlaczego wiec mialbym teraz odwdzieczac sie lojalnoscia wobec “pozostalych”, ktorych to fatalne w skutkach decyzje zmusily mnie do emigracji.

              • zenek

                ta przysyłana kasa to fajny bonusik, ale uwierz że malutki w porównaniu z tym jaką robotę wykonujecie dla państw w których pracujecie
                oni nic nie włożyli w wasze wychowanie i wykształcenie a dziś mają z was ogromny pożytek
                to że jaką częśc wypłaty przyślecie lub nie do Polski to jest jakas rekompensata dla tego kraju, ale naprawdę niewielka

                nikt Ci nie każe się odwdzięczać, ja tylko mówie jakie mechanizmu powoduja że w Polsce będzie coraz gorzej przez koszta produkcji siły roboczej, która to siła napędza zagraniczne a nie polskie PKB

                p.s. ja jestem może i piernik ale wbrew pozorom młody jeszcze, komuny nie obalałem bo tak jak ty biegałem z tornistrem w tym czasie

              • ja jestem może i piernik – czy to jakaś może nowa definicja socjalisty? ;-)

                oni nic nie włożyli w wasze wychowanie i wykształcenie a dziś mają z was ogromny pożytek – co do tego zgoda. Niezgoda dotyczy tego czy jak na fali przybierającego socjalizmu J.Kaczyński zacznie dekretować wyższe pensje, podwyższać podatki i lustrować entreprenerów to ucieknie ich więcej czy mniej?

              • zenek

                jak się źle zabierze do nacjonalizacji gospodarki – ucieknie więcej
                jeśli zrobi to z głową, wielu sie nie będzie chciało wyjeżdzać nawet dla wyższych pensji

              • Jarema

                Nacjonalizacja gospodarki z glowa – wow! Kolejny oksymoron. Co to znaczy?

                Socjaldemokracja nie dziala, korporacjonizm nie dziala, powiekszanie rzadow nie dziala, ograniczanie swobod i wlasnosci prywatnej to tez prosta droga do tragedii.

              • totus

                Widać jak to postrzegasz. Jak jeden wielki obóz pracy. Ludzie mieszkajacy w Polsce to nie są wolni ludzie, to efekt hodowli. Jedni hoduja drugich, a ci drudzy muszą potem mleko dawać, gdy uciekną to jest strata.
                A co zrobiłeś dla mojego syna? Co on Ci jest winien? Bardzo jestem ciekaw. Nie podnoś tylko, że szkole skończył z Twoich podatków. Miał wybór? Mógł zrobić inaczej? Ja bym chętnie na to poszedł. Zostaw mi moje podatki na szkołę, a dziećmi zajme sie sam. Tak jak gęsi karmione siłą na stłuszczone wątroby mają być wdzięczne, że są najedzone.
                “Wszystkie dzieci są nasze”, “Wszystkie kobiety są wspólne”
                Jakby mi to ktoś opowiadał to bym nie uwierzył.

              • zenek

                ale o co Ci chodzi?
                niech sobie jedzie kto chce
                Twój syn nic mi nie jest winien
                ja tylko analizuję mechanizm który powoduje że u nas rosną długi i bieda, a gdzie indziej rośnie PKB
                to wszystko
                a Ty mi tu jakieś bzdury imputujesz

                jak zacznę analizowac sytuację gospodarczą III rzeszy to znaczy że jestem faszystą i chce żydów do gazu posłać?

  • jan

    “Mądrość tej decyzji stanie się w pełni jasna za 10-20 lat…”
    No tak, a skutki głupoty obecnej polskiej polityki są widoczne już teraz: brak ludzi do pracy.
    Młodych nie ma – wyjechali. Widzimy to we własnych rodzinach i w otoczeniu.
    50 latkom nie chce się już pracować tak wydajnie jakby wymagały tego okoliczności.
    Nie staliśmy się na tyle zamożni by móc zastąpić ludzi sprzętem. A w wielu branżach byłoby to trudne do osiągnięcia. Dotyczy to w szczególności małych lokalnych firm wykonujących różnorakie usługi. Problem jest groźny bo dotyka także pracy na czarno. Samo ominięcie ZUS już nie wystarcza: oczekiwania płacowe są większe niż możliwości pracodawcy.
    Problem iluzoryczności przyszłej emerytury blednie wobec pytań o teraźniejszość.
    To co piszę wynika z obserwacji. Nie wiem czy jest to widoczne także w badaniach (statystyka pokazuje wzrost ilości bezrobotnych). Zastanawiam się czy mamy dobre narzędzia do skutecznego opisu rzeczywistości gospodarczej i społecznej…

    • SlawekAUO

      Z brakiem rąk do pracy nie jest tak łatwo. U nas absolwentowi politechniki (pomijam programistów, chociaż i z nimi bywa różnie) firma potrafi zaproponować minimalną krajową (bez koperty). Jeszcze 5 lat temu oferty były wyraźnie wyższe, a inflacja mimo czarów Rostowskiego jednak nie chciała całkiem zniknąć. Z drugiej strony niemieckie koncerny potrafią tym samym absolwentom zaproponować (bez wymaganego doświadczenia zdobywanego w czasie studiów!) pracę z umową (na próbę 2 lata). Czasami wystarczy opanowanie Autocada żeby dostać ofertę z Francji.

      • Mówiąc szczerze, zgoda na “integrację europejską” w praktykowanym sensie jest rezultatem wariactwa, a robienie tego w warunkach unii walutowej – wariactwem całkowitym. Myślący kraj wschodzący nie powinien się na to nigdy zgodzić, szczególnie na wspólny “social charter”, bo zostanie wybrany do zera, nie mająć odpowiedniego instrumentu do kompensowania przewagi materialnej zachodu, a zachodniego socjału w szczególności.

        To że pensje są na zachodzie wyższe jest OK, nie znaczy że muszą być takie same tutaj. Jak się komuś nie podoba niech szuka szczęścia gdzie indziej, płacąc odpowiednio wyższe tamtejsze koszty czy oddając nieproporcjinalnie wiele zysków swojej kompanii tamtejszemuu socjałowi. Problem jest w tym że specjalista czy antreprener w PL nie ma wielu atutów które by mu ten wybór kompensowały zapewniając netto podobny do zachodniego poziom życia ponieważ koszty mamy już prawie zachodnie a w % obciażeniach socjalnych już przegoniliśmy zachód… ;-)

        • HansKlos

          No niezupełnie.-)
          Zasadniczym elementem kosztów są koszty pracy. Przy czym zasada jest prosta – im wyższe są koszty pracy w wyrobie gotowym, tym bardziej rozwinięta jest gospodarka i tym bardziej społeczeństwo ma za co kupować wyroby tej gospodarki, a tym samym nakręcać koniunkturę.

          Dla przykładu Niemcy, Francja – udział kosztów pracy ok 70%, Polska ok 45%. Gdyby chcieć dogonić koszty pracy do poziomu niemieckiego, a tym samym podnieść jakość życia i zarobki obywateli, to co roku należałoby podwyższać płace o ok 5-7%, przy czym ok 2-3% to podwyżka inflacyjna, aby płaca nie traciła swojej wartości, a 2-4% to podwyżka wynikająca ze wzrostu wydajności, który w Polsce rośnie o ok 3%. Do tego jakieś 1% wynikający z gonienia poziomu płac z owych ok 45%, do poziomu 70%. Jedynie wyższe płace wymuszają innowacyjność gospodarki.

          Teraz udział płac w Polsce obniża się, a tym samym coraz bardziej zbliżamy się do poziomów III świata, gdzie udział płac to poziom ok 30-35%. Wypracowane zyski firm wędrują za granicę w różnej postaci, zupełnie jak dawniej w koloniach. Dochodzi przy tym do paradoksów, że płace na stanowiskach podstawowych w polskich firmach zaczynają być niższe niż w Chinach. Jednakże miejsca pracy tak szybko nie przeniosą się z Chin do Polski, bo w Polsce prawie nie ma przemysłu, a na jego odbudowanie potrzeba 20-30 lat i ogromnych inwestycji, prywatnych, państwowych, zagranicznych oraz … kontroli transferów za granicę.-) No i kto ma ten przemysł odbudowywać, skoro młodzi i lepiej wykształceni wyjechali, a poziom edukacji spada. Dochodzi do tego, że np w porównaniu z Białorusią, przychody ze sprzedaży za granicą oprogramowania rodzimej produkcji są kilkukrotnie mniejsze, a tam mieszka tylko ok 9.5 miliona ludzi.

          To jest problem. Na pocieszenie mamy baseny, tfu stadiony narodowe.

          • No niezupełnie.-) Że w obciążeniach socjalnych nie przegoniliśmy jeszcze zachodu? No fajnie, niech Ci będzie, pomyliłem Polskę ze Słowacją która aktualnie już go przegoniła:

            Non wage Labor Costs (*per €100 Euro gross wages)
            Słowacja 37
            Niemcy 32
            UK 28
            Polska 25

            • HansKlos

              W mojej opinii, i nie tylko sprawa wygląda zupełnie inaczej.
              http://stats.oecd.org/Index.aspx?queryname=345&queryENGINE=view

              Podstawą są jednostkowe koszty pracy (Unit labour cost). I tak wg statystyk i metodyki OECD mamy:
              Czechy 0.536, czyli 53.6%
              Niemcy, Francja 0.701
              w.Brytania 0.659
              Izrael 0.689
              Meksyk 0.250
              Turcja 0.
              Polska (obecnie) 0.45 ale rosły do 1998 roku (0.701) w którym zrównały się z Niemcami i od tego czasu udział płac w strukturze kosztów stale spada, podczas, gdy wydajność pracy oraz inflacja rośnie. Można powiedzieć, że efekty wzrostu gospodarczego w Polsce są konsumowane wyłącznie ustami właścicieli kapitału, w tym zagranicznego, a po wejściu do UE proces ten nasilił się powodując dramatyczną w skutkach emigrację za granicę, ale również dramatyczny spadek innowacyjności. Teraz zamiast koparki stawia się 10 Murzynów, tfu Polaków, zamiast automatyzacji przemysłu są zatrudniane za głodowe stawki kobiety do montażu itd. To są efekty m.in. żałosnej polityki rządów w Polsce, którzy jak idioci, zamiast tworzenia warunków dla przemysłu i powstawania miejsc pracy, cieszyli się, że młodzi Polacy pracują za granicą.

              Gdyby jednostkowe koszty pracy zostały zachowane na poziomie 1998 roku, to obecna płaca byłaby o ok 60% wyższa. Obecna mediana płac (http://www.wynagrodzenia.pl/dla_mediow_1.php/wpis.123) wynosi ok 3600 brutto, a powinna kształtować się na poziomie 5700, tj na poziomie Hiszpanii. Przy tym poziomie płac szacuje, że emigracja nie sięgnęłaby nawet 20% obecnego stanu, a PKB byłoby pewnie o jakieś 50% wyższe od obecnego.

              • dolly

                Nie wiem jak u innych, ale u mnie płaca aktualna to jakieś 1000% tej z 1998 roku
                Chcesz powiedzieć że w 98′ zarabiałem jak obywatel Niemiec?

              • M.R.

                Hans,

                Twoja analiza nie trzyma się kupy.

                Po pierwsze: Z jednej strony piszesz, że wydajność pracowników w Polsce rośnie z drugiej, że innowacyjność dramatycznie spada. Moim zdaniem wydajność pracy może rosnąć przynajmniej z trzech powodów:
                1) umiejętności i wykształcenie pracowników rosną;
                2) technologie wspomagające pracę (np. lepsze narzędzia, know how, itd.) są coraz lepsze, ergo innowacyjność rośnie;
                3) realne wynagrodzenia za pracę spadają.

                Powód #1 może zwiększać produktywność tylko do pewnego stopnia. Powód #2 zwiększa produktywność dużo bardziej. Wniosek: są małe szanse, że produtkywność rośnie przy spadającej innowacyjności.

                Po drugie: Nieprawdą jest jak piszesz, że “gdyby jednostkowe koszty pracy zostały zachowane na poziomie 1998 roku, to obecna płaca byłaby o ok 60% wyższa.”. Gdyby koszty pracy pozostały wysokie produktywność byłaby odpowiednio niższa (patrz #3 wyżej). To z kolei spowodowałoby niższy napływ kapitału długoterminowego (tzn. inwestowanego w produkcję i usługi), co prowadziłoby do niższego zatrudnienia. Niższe zatrudnienie oznacza większą podaż pracy, ergo niższe jej ceny (niższe wynagrodzenia) a nie wyższe.

                Zgadzam się Cynikiem, że emigracja jest skutkiem otwarcia granic a nie niższego standardu życia teraz niż np. w 1998 r. Dodałbym do tego jeszcze wielokrotnie niższe koszty podróży niż w 1998 r. oraz szeroki dostęp do internetu, co znacznie ułatwia kontakt z rodziną i znajomymi, którzy pozostają w kraju.

              • totus

                Nie wiem jak Ty liczysz wydajność. Ja liczę tak. Dzielę wartość produkcji netto przez jakąś jednostkę czasu. Najczęściej jest to godzina. Wynik dzielę przez ilość osób zaangażowanych w proces. Nie ma tu wynagrodzenia pracownika. Wydajność tylko zależy od ilości kapitału zaangażowanego w stanowisko pracy. Czym więcej jest kapitału w stanowisku pracy tym bardziej stanowisko jest zautomatyzowane i tym większa jest wydajność obsługującego takie stanowisko. Konsekwencje są takie. By obsłużyć takie stanowisko potrzebny jest człowiek o konkretnych wysokich specjalistycznych kompetencjach. Takich ludzi na ryku jest mało a ich szkolenie jest drogie w związku z tym trzeba im zapłacić dużo. Są jednak na to pieniądze bo mimo wysokiej amortyzacji stanowiska pracy wydajność jest tak duża, że jest z czego.
                Czyli wysokie płace są skutkiem wysokiej wydajności, a ta jest wynikiem ilości kapitału w stanowisku pracy. Tak jest w przemyśle. Dlatego w niemieckim przemyśle zarabia się więcej niż w polskim.
                A nauczyciele. Dlaczego nauczyciele zarabiają więcej tam niż tu. Wydajność mają taka samą. Te same głupoty nawijają uczniom na uszy po obu stronach Odry.
                Otóż praca to zasób lokalny. Gdyby w Niemczech próbowano płacić nauczycielom tyle co w Polsce to zaczęliby mieć ochotę obsługiwać obrabiarki numeryczne. Żeby ich nakłonić by byli nauczycielami trzeba im zapłacić odpowiedni procent do najwyższych zarobków jakie występują w przemyśle. Tyle tej magi.
                Recepta na wysokie zarobki jest prosta. Trzeba inwestować kapitał w stanowiska pracy. Gdy nie ma kapitału krajowego to trzeba nakłonić kapitał zagraniczny do takiego działania. Zjawisko to można było obserwować przez ostatnie kilkadziesiąt lat w Chinach. To samo zjawisko występowało w Japonii. Zawsze jest tak samo.
                Brednie, że obcy kapitał drenuje lokalny rynek odbijają się na poziomie życia lokalnej ludności.
                Warto zauważyć jak trudno jest wymienić pracownika o wysokich kompetencjach. Wskazuje na to fakt, ze wysokowydajne wysokokapitałowe stanowiska pracy nie wyjeżdżają z Niemiec. Do krajów o niskiej płacy gdzie najczęściej jest niski poziom kompetencji rynku pracy wyjeżdżają montownie, szwalnie i inne proste taśmy montażowe.

              • totus

                Wynika z tego, ze żródłem zamozności czyli wysokich pensji oraz niskich cen produktów na rynku jest wydajność. Wysoką wydajność można osiągnąć tylko drogą dokapitalizowania stanowisk pracy.
                Widac jaka to głupota bredzenie o tym, ze jesteśmy bogatsi od wiekszej konsumpcji. Szcególnie od wiekszych wydatków państwa. Nikt nie robi sie bogatszy od tego że wiecej zje i wy*ra w dodatku na kredyt. Bogactwo bierze się z oszczędzania i z zamiany oszczędności w kapitał, a kapitału w dodatkowe źródło dochodu.

              • jan

                ???
                Im wyższe koszty płacy tym bardziej rozwinięta gospodarka?
                Zdaje się, że ostatnio związki zawodowe chcą nam w ten sposób rozwijać gospodarkę;)
                A może jednak odwrotnie: im bardziej rozwinięta gospodarka tym wyższe koszty płacy?
                Przynajmniej teoretycznie. Bo przecież Polacy zatrudnieni w GB na zmywaku przyczynią się do rozwoju tamtejszej gospodarki obniżając jednocześnie koszty pracy. Prawda?
                Więc może po prostu wysoki udział kosztów pracy w wyrobie gotowym świadczy o czym innym?
                O upowszechnieniu bogactwa? O licznej klasie średniej? Przecież można sobie wyobrazić wysoce rozwiniętą gospodarkę w państwie niewolniczym. Skądinąd zdanie “Można powiedzieć, że efekty wzrostu gospodarczego w Polsce są konsumowane wyłącznie ustami właścicieli kapitału” wskazywałoby na zgodę z moim przypuszczeniem. Więc jak to właściwie jest?

    • totus

      Problem z bezrobociem polega na jego definicji. Urzędnicy uważają za bezrobotnego każdego kto jest zarejestrowany w urzędzie pracy jako bezrobotny.
      Ja mam własną definicję bezrobotnego. Dla mnie bezrobotny to jest człowiek, który nie ma źródeł utrzymania i szuka pracy. Takiego bezrobocia nie ma.
      Ja wielokrotnie doświadczyłem braku chętnych na wykonanie usług, które chciałem zlecić. Rozmowy nie dochodziły nawet do momentu ustalania wynagrodzenia. A to miejsce było nie to, bo za daleko. A to zakres za mały. A to moje wymagania były nietypowe -> nikt tak nie robi.
      Znam wielu zarejestrowanych w urzędzie pracy. Każdy pracuje. Znam też takich, którzy szukają pracy. Ale ci jak raz nie są zarejestrowani bo właśnie pracę zmieniają.
      Zachęcam do pójścia do urzędu pracy i zaproponowanie przypadkowemu bezrobotnemu rozładowanie auta cegieł, a bezrobotnej wygrabienie ogrodu.
      Gdyby było bezrobocie to nie było by tylu ogłoszeń “dam pracę”

      • Bezrobocie jest stanem indukowanym przez socjalizm. Podwyż płacę minimalną do 4000zł a 3/4 stanie sie bezrobotne… :-D

        • ?

          Niekoniecznie. Możemy mieć inflacje jak w Zimbabwe albo na początku przemian ustrojowych.

          • Inflacja niekoniecznie musi się wiązać z bezrobociem. W socjalizmie realnym ani w PRL ani w Zimbabwe teoretycznie bezrobocia nie było…

        • totus

          Otóż to. Bezrobocie wynika tylko z przepisów prawa. Dyskutują o nim najczęściej ci, którzy nigdy nie zatrudniali. Zatrudnisz kogoś ze świadomością, ze nie można go zwolnić? Pamiętać trzeba że to co pracodawce kosztuje 100 to pracownik widzi 50. No i nikt przy zdrowych zmysłach nie zatrudni do pracy wartej 1000 kogoś komu trzeba zapłacić 2000.
          Inflacja nie jest w żaden sposób powodem bezrobocia. Politycy przy pomocy inflacji starają się obniżyć realną cenę pracy. Niższa cena poszerza ilość klientów. Dlatego tak dąży się do inflacji. Nie zawsze to się udaje. Gdy inflacja jest jednostajna i ciągła to oczywiście rynek pracy też szybko się adoptuje i nic z tego myku nie wychodzi.
          Popyt na pracę jest nieograniczony bo nieograniczone są potrzeby ludzkie. Wystarczy samemu się zastanowić ile czynności, od obudzenia rano do zaśnięcia wieczorem, chętnie byśmy powierzyli komuś innemu. Czynności te wykonujemy sami oceniając, ze cena do zapłacenia jest nie do zaakceptowania. Czyli praca jest do wykonania tylko pracobiorca jest za drogi. Gdy jeszcze podniesiemy administracyjnie cenę pracy to brak klientów na pracę tak się zwiększy, że część ludzi jest bez pracy.
          Oczywiście dla dobra ludzi. Ale których ludzi? Tych co pracują czy tych co nie pracują czy tych, którzy pracę by kupili czyli zatrudniających. Płaca minimalna jest w interesie tych, którzy pracują. Na pierwszy rzut oka. Bo straty w cenach wytwarzanych przez nich produktów i usług są wiesze niż ich zysk z zawężenia rynku pracy. Bo trzeba pamietać, że produkujemy tylko jedną rzecz lub usługę, wszytko inne kupujemy. Czyli pytanie jest inne. Kto najmniej traci na płacy minimalnej? Najmniej tracą ci, którzy są zatrudnieni
          Bezrobocie bierze się z tego, ze rynek pracy jest skrajnie regulowany. Gdy rynek jest swobodny tzn. każdy ma do niego dostęp gdy chce sprzedać i gdy chce kupić, nie ma nadwyżki podaży ani nadwyżki popytu. Jakiekolwiewk regulacje wprowadzają napiecia na rynku. Tak jest na rynku marchwi, diamentów, kredytu, kontenerowców i na rynku pracy oraz również na rynku cebuli i żarówek, na rynku lekarstw, sprzetu medycznego i usług medycznych. I co tam kto sobie wymyśli.
          Ale socjalisci już tak mają. Chcą wszystko kontrolować. Nie potrafią kontolowac własnego organizmu. Wypróżniają się zupełnie nieregularnie, a biorą się za regulowanie i kontole nad całymi społecznościami. To się nie może udać, to sie nie udaje i to sie nigdy nie udało.

        • herkus monte

          Dlatego w Luksemburgu gdzie placa minimalna wynosi okolo 1725e jest 100% bezrobocie ;DDD

          • Ależ czemu się tak samoograniczać? Jeżeli płaca minimalna naprawdę nie wpływa na poziom bezrobocia to od razu ją podnieść do euro 10000 i każdy w końcu będzie bogaty.

      • marjus

        Ludzie (tzw “pracodawcy”) chcą dać pracę – ale obecnie chcą/mogą zapłacić na tyle niskie stawki – że inni ludzie (tzw. “pracobiorcy”) nie chcą za nie pracować – bo za tą stawkę to mogą sobie pół litra (no może litr) czystej wódki kupić za dzień pracy. Pewnie, ze jest to jakaś praca – ale nie czarujmy się że taka praca (a właściwie-płaca) powstrzyma kogokolwiek od wyjazdu z Polski.
        Istnienie ogłoszeń “dam pracę” nie musi wcale świadczyć o tym, że pracy jest po pachy. Takie ogłoszenia “Dam pracę” w naszym kraju może równie dobrze oznaczać “potrzebuję niewolnika”.

        • ogłoszenia „Dam pracę” w naszym kraju może równie dobrze oznaczać „potrzebuję niewolnika”. A co to komu przeszkadza co kto napisze sobie w ogłoszeniu? Kto broni poszukującemu pracy napisać sobie że poszukuje pracy w radzie nadzorczej, najlepiej z limuzyną, jak się lepiej od tego poczuje. Fakt jest taki że poszukujący pracy i oferujący ją muszą się zgodzić na kompromis, bo jego brak nie rozwiązuje problemów ani jednej strony ani drugiej. Jedyną rzeczą która niszczy wolnorynkową równowagę tutaj jest wtrącający się socjał zakłócający ten proces.

          Jak pracobiorca nie jest zadowolony może szukać szczęścia gdzie indziej i w dodatku powinien, ale niech weźmie wszystkie czynniki pod uwagę a nie tylko wysokość pensji. Pracodawcy szukający “niewolników” szybko w ten sposób szczezną marnie bo nikogo nie znajdą albo podwyższą pensje.

          • marjus

            “A co to komu przeszkadza co kto napisze sobie w ogłoszeniu? Kto broni poszukującemu …”

            Nie znam odpowiedzi na te pytania – mnie taka wiedza nie była dotąd potrzebna. Za siebie mogę odpowiedzieć – mnie to nic nie przeszkadza, ani ja nikomu nie bronię.
            Natomiast nie zmienia to mojej opinii – że nie wystarczy policzyć ogłoszenia na słupach zaczynających się od “Dam pracę” – aby ogłosić, że “bezrobocia nie ma”.
            Równie dobrze można policzyć w mediach wszystkie zapewnienia rządu – że “jest dobrze” i uznać, że rzeczywiście – jest dobrze :)
            Z pozostała częścią postu zgadzam się bez komentarzy.

          • Gość

            Pracobiorcy szukający „niewolników” szybko w ten sposób szczezną marnie bo nikogo nie znajdą albo podwyższą pensje.

            Powinno chyba być:

            pracodawcy szukający „niewolników” szybko w ten sposób szczezną marnie bo nikogo nie znajdą albo podwyższą pensje.

      • zenek

        @totuś

        czyli w obecnie panującym socjaliźmie wszyscy mają pracę a więc mamy dobrobyt
        to nie wiem co sie tak tego socjalizmu czepiacie :)

        • totus

          Jeżeli człowiek w ciągu doby wykonuje pracę, której efekty nie zaspokajają jego potrzeb to nie żyje w dobrobycie. To czy się żyje w dobrobycie czy nie zależy jaką pracę sie wykonuje i jak wydajnie.

    • tomaszeg

      No tak; Zwróć proszę uwagę na rysunek w tym linku…
      Liczba bezrobotnych zaczyna spadać, prawda?
      http://polakpotrafi.pl/projekt/kod-5-dajesz-prace

  • fanjkm

    Oj coś się dziwnego z Cynikiem dzieje?!))).
    W poprzednim artykule zamartwianie się o biednych ludzi, którzy zmuszani są do latania z kartofliska Modlin ( co prawda bez wskazania kto ich zmusza ) a teraz odpowiedzialność zbiorowa??? Na marginesie to referendum już odniosło pozytywny skutek. Spanikowana HGW stała się świetnym Prezydentem i nie chcący warszawiacy zobaczyli jak może być zarządzane ich miasto. Tylko co zrobić , żeby ta zmiana się utrwaliła?

  • konserwa

    @Woj
    ja bym chyba jednak zagrał z prezydentem w tą grę na proponowanych przez niego zasadach:
    – utrudnienie referendum w sprawach osobowych
    – ułatwienie referendum w sprawach merytorycznych
    bo do tego sprowadza się ta propozycja…
    oczywiście w projekcie na razie nie dopuszcza się tzw inicjatywy uchwałodawczej w sprawach planowania przestrzennego i w sprawach budżetowych ale do tego też dojdziemy – na razie powoli dochodzimy do odkrywczej konkluzji, że głupota najlepiej rozpuszcza się w masie…
    http://www.youtube.com/watch?v=2HuQNBUk1w4
    po prostu statystycznie więcej mądrych i NIEZALEŻNYCH umysów można znaleźć wśród 4,6 mln OBYWATELI niż wśród 460 gamoni

    @cynik9 – wstęp do artykułu to najlepsza i najkrótsza jednocześnie argumentacja za uczestniczeniem w referendum jaką znam

  • AlexSailor

    JKM twierdzi, że prawdziwym powodem ruchów w Warszawie jest chęć dobrania się do 6 miliardów złotych przeznaczonych na budowę obwodnicy, z czego 600 mln to zwyczajowy dobrowolny podarek dla decydentów.
    Zatem nie jest obojętne, kto będzie tym decydentem.
    Żeby było ciekawiej, to obwodnica ma iść pod ziemia na terenach niezabudowanych, to jest pod polami i lasami, by było drożej.
    Ja myślę, że te 6 mld to pikuś przy kasie jaka przepływa przez Warszawę.

    • Nikifor

      Nie do końca. Pod ziemią na Ursynowie a nad ziemią w terenach niezabudowanych (w parku krajobrazowym).

  • m

    w sprawie referendum cos dla haneczki
    http://www.youtube.com/watch?v=aqUqwQOMDgc

    jedziemy !!

    przy okazji budżet(znaczy pobożne życzenia) wioski gdańsk (chociaż już “szlachta” wmawia ludziom że mieszkają w metropolis) http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Gdansk-w-2014-roku-czeka-trudny-budzet-n73170.html

    kupa śmiechu (tylko nie dla mieszkańców/kierowców)

  • czyzykczyzyk

    wiekszosc zwykla albo kwalifikowana albo jakos tak ale nie chce mi sie szukac bo to i tak swiata nie zmieni ;)

  • plop

    Co musi sie stać, aby nasz kraj stał się lepszy………….

    • a.pawłowski

      Zbankrutować.

      • Nikifor

        Ja doszedłem do tego samego smutnego wniosku… :( I to zbankrutować konkretnie, z przytupem a nie tak jak Grecja.

        • zenek

          i co?
          kolejna banda agresywnych chamów dojdzie do władzy
          przecież nie grzeczni internauci mający głowe na karku
          to nie oni będą palić opony i przeskakiwac przez płot
          to może zrobić tylko awanturnik więc i kolejni awanturnicy będą rządzić

          mam wrażenie że najlepiej jak do koryta dorwie sie jedna banda i rzadzi bardzo długo, po jakims czasie jak się nachapią i odchamią to wtedy robi się troszkę lepiej bo juz nie muszą myśleć tylko o sobie?

          • po jakims czasie jak się nachapią i odchamią – {zenek} jak zawsze z interesującymi teoriami… :-D

            • zenek

              ktoś kiedyś gadał że w 3 pokoleniu dopiero syn bogatego chama chamem być przestaje
              czy coś podobnego
              w pierwszym pokoleniu wiadomo że do żłobu ida po to by się nachapać a nie innym zrobić dobrze
              jak już im dobrze to wtedy ewentualnie może się zdarzyć altruista

              ta teoria w sumie popiera monarchię
              a także tłumaczy powodzenie USA biorąc pod uwagę ich stabilność na ich scenie politycznej

  • Woj

    Oto jak demontuje się resztki demokracji bezpośredniej. Teraz władza będzie już kompletnie nieusuwalna i będzie mogła mieć kompletnie w nosie wyborców. Coraz dalej nam do wzorca szwajcarskiego.
    http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/920396,Prezydent-utrudni-organizacje-referendow

  • totus

    Chciałbym spytać bardziej zorientowanych. Czym różni się głosowanie w sejmie gdzie posłowie głosują w części “za”, w części “przeciw”, w części wstrzymują się od głosu, czyli wkładają kartę do głosowani i nie głosują, a w części są nieobecni. Nikt takich zachowań nie uważa za niedemokratyczne. Od tego głosowania w referendum gdzie “za” i “przeciw” jest demokratyczne, a nieobecność już nie. Nie za bardzo kumam.
    Pewnie to taki sam zakłamany teatr jak własność OFE.
    Ciekawy jestem czy są jeszcze tacy, którzy to biorą na poważnie.
    Przy odwoływaniu prezydenta Łodzi Kropiwnickiego argumenty padały takie same tylko z przeciwnych stron. PiS chciał wstrzymania się od głosowania, a PO namawiało do głosowania za odwołaniem. Nikt wtedy nie miał pomysłu, że PiS nawołuje do łamania demokracji.
    Niepojęta obłuda.

    • tomaszeg

      Witam
      Zaraz tam bardziej zorientowanych… nie kokietuj.
      Moim zdaniem pewnie tym czym różni się system wielopartyjny od dwupartyjnego. System dwupartyjmy wymusza zajęcie stanowiska; po prostu trzeba się zdecydować czy jesteś za czy przeciw. Nie bardzo jest miejsce na “nie mam zdania” albo nieobecność. Przy jednoczesnym systemie okręgów jednomandatowych wyborcy szybko uświadamiają takiemu deputowanemu że nie jest w parlamencie żeby nie wiedzieć czego chcą ludzie w jego okręgu.
      A co do referendum w stolicy ewidentnie ma charakter zastępczego wotum zaufania do rządu. I chyba nie trzeba wymieniać powodów dla których takie wotum moim zdaniem – rząd już przegrał. Ale z wyrokami zawsze warto poczekać do terminu; do 13.10 br już niedaleko. A propos jeśli jesteś/byłbyś uprawniony – idziesz głosować czy odmawiasz udziału? Sam głos – na kogo? – nie jest treścią pytania.

      • totus

        Nie chodzę na głosowania. Nie aprobuje tego sposobu organizacji społecznej. Jestem zdania, ze świetnie bym dał sobie radę bez własnoręcznie wybranego strażnika obozu. Po prostu nie chcę mieszkac w obozie czy w hodowli. Gdzie strażników czy hodowców wybieram sam.

    • Nikifor

      Ale dlaczego zawsze jak jest temat rządów PO pojawia się ktoś, kto wrzuci “a PiS to…”. Co to ma za znaczenie? Dopóki będziemy się poruszać między tymi dwoma (obiema niewiele wartymi) partiami, to nigdy nie wydostaniemy się z tej kloaki. Z przykrością widzę, że Cynik też dał się złapać dziś w tę grę przywołując temat emigrantów.

      Dla przypomnienia Cynikowi – to PO samo z siebie twierdziło przed wyborami 2007, że PiS doprowadził do exodusu Polaków, stąd te porównania ile osób wyjechało za rządów PO.

      Ale dość już o PoPiSie, błagam, skończmy z porównaniami tych dwóch partii, bo to jest dołujące. Jak jedni zrobią jakieś głupstwo, to zaraz są usprawiedliwiani, bo drudzy nie lepsi. I to działa w obie strony :(

      • skończmy z porównaniami tych dwóch partii, bo to jest dołujące. – może jest dołujące… ;-) ale od wskazywania że “cynik dał się złapać” proszę trzymać się z daleka. Cały ten wpis motywowany jest nie tyle samym referendum, które jest tłem, ale skrajnie niedorzeczną hipotezą red.Marczuka jakoby GUS – poprzez demografię – chciał jakoś wpływać na jego (referendum) rezultat. A emigracja wychodzi w takim przypadku automatycznie i trudno jej uniknąć.

    • manolo

      blog pn “DWA GROSZE – finansowa samoobrona”…… czyż nie?

      a więc co ma piernik do wiatraka? gdzie tu jakaś “finansowa samoobrona”?

      jak MUSI się wypowiadać na każdy temat, to wcześniej czy później wyjdzie się na idiotę…

      rób Pan to, co Panu świetnie wychodzi; niektórymi ocenami sytuacji na rykach finansowych jestem zachwycony, innymi trochę mniej,…. ale takie bla-bla to mnie odrzuca (innych też – ładnie odpisał totus – 08/10/2013 at 23:43)

      pozdr

      • sytuacji na rykach finansowych jestem zachwycony, innymi trochę mniej,…. ale takie bla-bla to mnie odrzuca

        To zależy… ;-) Bywają czasy gdy ryki finansowe są mniej zachwycające niż ryki Drogich Czytelników odrzucanych przez coś tam a jednak przełamujących się… ;-) Pozdrawiam serdecznie życząc wytrwałości…

  • nowy

    hgw to XXXXXXXXXXX, jak cała reszta sejmu, rzondu i senatu.

    ——————
    MODERACJA – rozumiem emocje ale proszę bez epitetów. Post łamie regulamin.