JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 10.03.13

Bailout jednej mafii przez drugą

Cypr, wyspa jak wulkan gorąca

 

Ach, ten Cypr. Wyspa jak wulkan gorąca i jak łza czysta. Znana także wielu polskim przedsiębiorcom… Od czego taka gorąca? Od słońca oczywiście. Z przeciętnie 326 słonecznymi dniami w roku Cypr jest jednym z najcieplejszych miejsc w Europie. I, co dużo ważniejsze, w EU. A od czego taka czysta? Od prania brudnych pieniędzy oczywiście. Wszystko brudne po wypraniu staje się, jak wiadomo, czyste. A potem, rozwieszone na cypryjskim słońcu, schnie nadzwyczaj szybko.

Cypr,  ze swoją południową, rozluźnioną mentalnością, przyjemnym greckim trybem życia obejmującym przede wszystkim sjestę z niewielkimi przerwami na pracę, elastycznym prawem kompanijnym i dziurawym jak sito systemem bankowym był od lat ulubionym miejscem spotkań i interesów rozmaitych mafii, w tym szczególnie rosyjskiej. Dla Rosjan dodatkową atrakcją musiał też być od lat tradycyjnie komunizujący rząd oraz tradycyjnie prawosławny kościół, podobny co u siebie. Nie dziw że Cypr jest też świetnym miejscem na rozmaite kompanie typu krzak limited, idealnie nadające się do prania żnych, niekoniecznie najczyściejszych pieniędzy i do zadawania szyku gdzie indziej jako „kompania zajerestrowana w EU”. No bo cypryjska kompania jest przecież spółką unijną, nie da się temu zaprzeczyć, a „kompania EU” jak wiadomo budzi wszędzie wielki respekt. No, powiedzmy że budzi więcej respektu niż podejrzeń, choć prawdopodobnie powinno być odwrotnie…

Jako pralnie pieniędzy funkcjonuje na świecie wiele miejsc. Zpralni gdzieś w odległej, izolowanej jurysdykcji, bez układów DTT (double taxation treaty) z innymi jurysdykcjami i otoczonej w dodatku kordonem sprawdzających wszystko agentów, specjalnego pożytku jednak raczej nie ma. W tej mierze nic równać się nie może z Cyprem, oficjalnym członkiem EU, pod oficjalną kuratelą Wielkiego Brata w Brukseli, z jego pełnym błogosławieństwem i z DTT’s z wieloma innymi jurysdykcjami. Pod latarnią, jak wiadomo, bywa najciemniej.ouzo

No więc biznes na Cyprze, pod czujnym okiem Brukseli, kwitł w najlepsze, kompanie powstawały jak grzyby po deszczu działając po całej Europie a nawet, z powrotem, w Rosji, nieruchomości na wyspie rosły w cenie jak szalone, miejscowy język coraz bardziej przypominał rosyjski, i w ogóle żyło się wszystkim очень хорошо. Aż wyspa w końcu zbankrutowała.

A konkretnie to zbankrutował cypryjski system bankowy, z aktywami – trzymaj się oliwki bo drabina leci – osiem razy większymi niż €17 miliardowy PKB wyspy. Rozumiemy że obejmuje to jedynie aktywa już wyprane. Z aktywami jeszcze nie wypranymi będzie tego nawet więcej. Budzi to oczywiście pewne podejrzenia czy aby niedostateczne tempo prania nie miało swojego udziału w obecnych trudnościach…

No więc co robić w sytuacji gdy banki stały się niewypłacalne? Unijna instrukcja dla bankrutów przewiduje w takim przypadku niezwłoczny telefon do Berlina i żądanie bailoutu. I tak też rządzący komuniści cypryjscy zrobili w połowie 2012. Tyle że Niemcy, zajęci wówczas bailoutem pokrewnego cypryjskiemu socjalizmu greckiego,  odwarknęli coś ostro że mafii rosyjskiej to oni bailoutować nie będą.

Przyjemny grecki tryb życia, ze sjestą z przerwami na pracę i na mrożone ouzo, nigdy nie zakłada jednak otrzymania definitywnych odpowiedzi od razu. Ma czas. Wie że perspektywy się zmieniają, ludzie się zmieniają,  i zmieniają się ich nastroje.  Zmienia się również ich punkt siedzenia. I rzeczywiście. W niedawnych demokratycznych wyborach na przykład umiarkowanych komunistów cypryjskich zastąpili skrajni socjaliści, także cypryjscy, no i atmosfera od razu się poprawiła. Potem honorem uniósł się prezydent Rosji Putin, twierdząc że jak EU nie zacznie ratować mafii rosyjskiej na Cyprze to on zacznie. W każdym razie zadeklarował €3.5 mld na ten cel. Jak na wysunięte przyczółki rosyjskie w EU to cena wydaje się całkiem umiarkowana.

Zważywszy że cały bailout Cypru wyceniany jest na €17 mld a Putin ostatniego słowa jeszcze nie powiedział Niemcom nie wypadało dłużej uprawiać obstrukcji. Tym bardziej że wraz z upadkiem Cypru upadek Grecji byłby przesądzony (bez Cypru zresztą też, ale może w Brukseli jeszcze o tym nie wiedzą) a z upadkiem Grecji turbulencje są pewne dla całej strefy. No więc skoro genosse Putin gotowy jest wyłożyć kasę a nowy rząd Cypru łaskawie zgodził się na listek figowy w postaci „independent review of how Cypriot banks are implementing anti-money-laundering lawsto Niemcy ostatecznie odpuścili.

Jak więc przystało na interesy mafijne, dokonujący się właśnie na naszych oczach euro bailout Cypru przy udziale Putina jest sprawą ściśle tajną. Spalić przed czytaniem. Nikt o niczym nie wie, nikt niczego nie potwierdzi.

No, może tylko za jakiś czas min. Rostowski pochwali się ile milionów polskiego podatnika zainwestował w bailout mafii rosyjskiej na wyspie… ;-)

 

Chatka na Korfu
Grecka komedia
Ouzo kryzys
Czy socjalizm grecki zbankrutuje unijny?

 


Więcej o tym o co naprawdę chodzi w rosyjskim bailoucie Cypru za pieniądze Gazpromu w TwoNuggets Newsletter  dla inwestorów.

 

Share

65 komentarzy do: Bailout jednej mafii przez drugą

  • Only_Smith

    Niezależnie od tego kto kogo tutaj kupuje. I kto się jak tytułuje. To Obecnie nie mamy do czynienia z kapitalizmem.

    Kapitalizm w swojej definicji oparty jest na prywatnej własności, wolnym obrocie towarami i usługami oraz na wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami.
    Żadna z tych trzech głównych cech, ani w Polsce, ani w UE nie jest spełniona. Państwowe spółki to standard w krajach UE. Limity, licencje, regulacje, pozwolenia zaprzeczają twierdzeniu, iż jest to wolny obrót towarów. Z tego samego powodu wolna konkurencja jest też ograniczona. Ludziom się wydaje, że kapitalizm faworyzuje bogatych.

    Tymczasem to w tym naszym pseudo “kapitalizmie” bogaci nie płacą podatków bo się mogą zawsze z nich wymigać, a więc rozwarstwienie społeczne się pogłębia. W normalnym ustroju kapitalistycznym mielibyśmy te same warunki. No, ale żyjmy sobie w tym udawanym kapitalizmie i powtarzajmy za Marksem, a na pewno wszyscy będziemy tak samo zamożni.

  • winyl

    Ehh jak czytam to uważam że nie umiecie nazwać rzeczy po imieniu. Socjaliści,kapitaliści,liberałowie czyli “ludzie rządu” to nazywając rzeczy po imieniu mafia “rządowa”, która działa tylko i wyłącznie we własnym interesie, błogosławiąc ziomków, znajomych od kieliszka i czasów szkolnych czy studenckich, wpieprzająca się we wszystkie dziedziny życia każdego spoza “błogosławionych rządzących” i wyciągająca chciwe łapska po haracz od każdej tranzakcji handlowej! Organizująca system prawny, emerytalny,zdrowotny tak aby był maksymalnie niejasny dla obywatela. Jakby by prosty to skąd by mafia rządowa mogła kraść na swoje wygórowane potrzeby na zaspokojenie potrzeb co najmniej 4 swoich pokoleń w przyszłość?!? Już od lat 20 mafie wiedzą że lepiej prowadzić interesy z mafią rządową niż z nią walczyć,choć różnice interesów się zdarzają. Choć prawda jest taka że na planecie Ziemia rządzi kilka grup kapitałowych. I dzięki silne nabywczej kapitału które gromadziły od lat 20-40 ubiegłego wieku są dziś na szczycie piramidy i mogą innych kupić na sposób jaki im się podoba.

  • ZQW

    Z przeciętnie 326 słonecznymi dniami w roku Cypr jest jednym z najcieplejszych miejsc w Europie
    Drogi Cyniku ! Czy jesteś absolutnie pewien, że Cypr pod względem geograficznym leży w Europie?

  • pkot

    Wygląda to znajomo. Dyskusja mędrców w ginącym narodzie. Szkoda, że z niej jak zwykle nic nie wyniknie. Prócz “mądrości”.

    • Lysander

      Wygląda to znajomo. Dyskusja mędrców w ginącym narodzie. Szkoda, że z niej jak zwykle nic nie wyniknie. Prócz „mądrości”.

      A niby dlaczego? Ja wyciągnąłem pewne wnioski, m.in. z lektury tego forum. Pozbywam się konsekwentnie wszystkich moich biznesów, które sa ograniczone geograficznie. Rozwijam i szukam dalszych takich, ktore można prowadzić w każdym miejscu na świecie i które nie są uzależnione od jednego rynku zbytu. Oczywiście są to też wnioski wynikające z historii, Dziadek miał środki na dywersyfikacje przed ’39, ale tego nie zrobił, błąd, komuna sczyściła do zera.

      Poza tym wystarczy, że parę osób przejrzy na oczy, czytając np “dyskusję mędrców w ginącym narodzie”, podadzą dalej i kolejni sie “zarażą”. W latach ’90 większośc społeczeństwa była przeciwna prywatyzacji i własności prywatnej. Teraz nawet nie wypada o tym wspominać. Więc coś się zmieniło i zmienia. Praca u podstaw, wymiana poglądów, zdrowa i elegancka dyskusja z sensownymi osobami, możliwość pozyskania wiedzy, inaczej nie traciłbym czasu na pisanie i czytanie tych komentarzy… Gdyby mieć podejście “nie ma sensu, bo z tego nic nie wynika”, to JE miłosciwie nam panujacy byłby GenSekiem, nie premierem, na półkach ocet, za to w koszarach – tak wielbiona przez HansaKlossa – 350 tysięczna armia. Plus dwa razy tyle sowieckiej na “niezależnym terytorium PRL”.

      Zatrudniam troche ludzi, juz nie tylko młodzi, ale nawet starsi mówią, że ZUS mają gdzieś, bo z tego nic nie będzie i wola większy cash dla siebie, na swój sposób oszczędzają na starość. Parę lat temu pierwszym pytaniem była wysokość pensji, drugim – czy etat, bo emerytura itp. Zmienia się więc.

  • timo

    @HansKloss “Podsumowując to, że możemy za naszą pensje kupić więcej towarów to zasadniczo skutek postępu technicznego, a nie systemu ekonomicznego” No to jak w takim razie wytlumaczyc roznice miedzy Korea Pn a Korea Pd w kazdej dziedzinie gospodarki? Co oprocz czterech kolek laczylo masowe modele VW Golfa i Trabanta produkowane w tych samych latach 80-tych, w dwoch roznych systemach ekomomicznych? Jak wytlumaczyc masowy run Polakow na wycieczki zagraniczne ostatnich kilkunastu lat?

    @Lysander: Innowacje sa konieczne na dlugi termin. Inaczej mala firma nigdy nie wyprzedzi konkurencji (ktora nie zasypuje gruszek w popiele) i nie wygeneruje zdrowej nadwyzki finansowej umozliwiajacej jej pozniejszy wzrost. Carnegie poszedl szeroko dzieki zastosowaniu nowej metody produkcji stali, ktora dala mu kilkadziesiat procent oszczegnosci w kosztach produkcji. Westinghouse wyplynal dzieki adaptacji pomyslu Tesli generowania i przesylu pradu zmiennego. Zreszta innowacja jest pojeciem szerokim, obejmuje takze zmiany w organizacji pracy i w kulturze obslugi klienta, czasem banalnie proste zmiany w wielkosci czy sposobie koncesjonowania. To sa czesto male kroki, chodzi o to zeby byly swiadome, np. Rockefeller uzyskal spore oszczednosci zalecajac uzycie kilku kropel stopu cyny mniej niz tradycyjnie podczas lutowania beczek z wydobywana przez siebie ropa naftowa. Zaleta Buffetta jest dyscyplina inwestowania i stalosc w trzymaniu sie glownej strategii, ale czesto inwestuje on w firmy ktore caly czas rozwaznie rozwijaja swoje produkty np Gillette, Coca Cola, Benjamin Moore, a nawet Dairy Queen czy kupiony ostatnio izraelski Iscar. Sukces tych firm buduje sie m. in. poprzez wlasciwa rekrutacje, tworzenie kadr skladajacych sie z liderow posczegolnych branz. Podstawa jest zawsze dobra edukacja. Przyszli liderzy (wlacznie z Buffetem) na ogol nie pomijaja tego etapu.

    • HeS

      @timo:”Zreszta innowacja jest pojeciem szerokim, obejmuje takze zmiany w organizacji pracy i w kulturze obslugi klienta”

      Mam takie samo zdanie. Dla mnie innowacja w polskim budownictwie to na przykład stosowanie (już przez małe firmy) agregatów do automatycznego kładzenia tynków. Innowacyjność to nie tylko wymyślanie wynalazków ale także ich wdrażanie. Japończycy w przeszłości byli znani nie z tego, że coś wymyślali, tylko z tego, że błyskawicznie wdrażali wynalazki amerykańskie.

    • Lysander

      @timo, a przy okazji @HansKloss – zgadzam się, że innowacje mogą bardzo pomóc, lecz NIE są konieczne dla rozwoju. Przykłady – Rosja, Chiny, Indie, Arabia Saudyjska i parę innych krajów, które zrobiły gigantyczny postęp w ostatnich latach, wyciągając miliony ludzi z biedy. Dalej Korea, Tajwan czy Japonia paredziesiąt lat temu. Nie wymyślono tam prawie nic, po prostu tanio i dobrze (nie dotyczy Chin) produkuje się rzeczy opracowane w USA lub Europie. Nie mówcie mi o Chinach, produkowałem tam przez 10 lat, także na Tajwanie, który jest lata świetlne przed ChRL i oni po prostu nie są innowacyjni. Raczej zrzynają to, co inni wymyślą, głównie w USA. Na większości targów nie daję się nowych katalogów skośnookim, bo po paru tygodniach produkty lądują w ich katalogach. Jakoś sie tak złożyło – tu dygresja z kompletnie innej dziedziny – że, choć mało kto wie, ale nasza cywilizacja była jedyną, która wymyśliła perspektywę i światłocień w malarstwie, o czymś to (jak dla mnie) świadczy.

      Wracając do podstaw – innowacja w tonie {timo} jest celem samym w sobie, a moim zdaniem winna czemuś służyć. Pewnie chodzi Wam o zwiększenie bogactwa danego narodu/państwa. Czyli zwiększenie PKB / zmniejszenie bezrobocia. Dlaczego niby mają to zrobić wyłącznie firmy innowacyjne? Bo taka jest ostatnio moda w zarządzaniu, a już szczególnie kłania się Strategia Lizbońska. Kiedyś decentralizacja, kiedyś outsourcing, teraz innowacyjność. Kontrprzykłady z naszego podwórka, bardzo proszę – LPP. Gdzie tutaj ta mityczna innowacyjność? Po prostu dobrze zarządzana firma, produkująca to, co jest ludziom potrzebne od wieków, czyli ubrania. Śledzą trendy, szybko uruchamiają produkcję, mają sieć własnych sklepów, dobry produkt w rzosądnej cenie, dobrą sieć dystrybucji, poprawny marketing i działają. Innowacyjnośc dla mnie zerowa. Taka kopia H&M, czy Zary, które także procesorów nie wymyślają. A Jeronimo Martens? A KGHM? A Inglot? Nawet producenci gier komputerowych, robią po prostu dobrze to, co Electronic Arts od 20 lat. Oczywiście, można mówić że te firmy są innowacyjne, bo “zmieniają organizację pracy i kulturę obsługi klienta”. Tyle, że takie zmiany opisuje każdy podręcznik marketingu i jeżeli ktoś ich nie wprowadzi, jest debilem, nie ma co nazywać “innowatorami” sprawnie działających przesiębiorstw, tylko dlatego że faks zastapiły e-mailem.

      @ HeS: ręcę opadają, przecież to się po prostu kupy nie trzyma. Nazwać firmę innowacyjną, bo kupiła agregat do automatycznego kładzenia tynków? Czyli wymyślone przez kogoś urządzenie, które pewnie zastępuje pracę paru osób? Przecież dostali ulotki, przeliczyli że oszczędzą X na płacach w okresie Y, więc zakup się opłaca i tyle. Gdyby wymyślili rzeczony agregat, to inna historia. Równie dobrze można powiedzieć, że stolarz jest innowacyjny, bo kupił piłę tarczową za 2K PLN, zamiast ciąć dechy jak dziad i pradziad ręcznie. A jak ma jeszcze wiertarkę, to jest już wynalazcą na skalę Edisona i Tesli razem wziętych… A firma transportowa przechodząc z ciężarówek ze zwykłym dieslem na takie na wtrysku wielopunktowym też jest innowacyjna? Bo właściciel umie czytać dane dotyczące spalania???

      Zejdźmy w końcu na ziemię, innowacyjny jest np Apple (był?), Intel, Nokia 10 lat temu, Boeing (jeżeli wytrzyma innowacyjnego dreamlinera, który przy okazji załatwia dokumentnie LOT, wg powyższej wykładni też firmę innowacyjną, bo agregatu nie kupili, ale najnowsze samo-nie-loty jak najbardziej) itp. O co w ogóle chodzi z tą innowacyjnością? Czemu ma służyć dyskusja na ten temat na tym forum? Narzekaniu, że nie mamy firm innowacyjnych? Czy może mamy wspierać innowacyjność? My czyli kto? Ja mam w rzyci wspieranie innowacyjności, szczególnie u innych. Niech przysiąda fałdów i będą innowacyjni, jak nie są, konkurencja może ich zeżreć, nie zamierzam dać ani Krugerranda na te zabawy. Jak nie my, to pewnie państwo. Czyli socjał do kwadratu. Mogę się domyślić, jak będzie to wyglądało dalej. Firma, która zdobędzie 50 pkt w dziedzinie innowacyjnośc dostanie grant. Wystarczy kupić produkt istniejący na rynku nie dłużej niż dwa lata (nowy Passat?) i zmienić “organizację pracy i obsługę klienta”. Czyli zatrudnić firmę konsultignową założoną przez dwóch studenciaków 4 roku zarządzania, napisać piękny raport “innowacyjnych zmian organizacji firmy”, np kwiatek przesunąc 20 cm w lewo, bo zawadza w przejściu, a panią Helenke przenieśc ze stanowiska sekretarki na office managera, biurka nie ruszając i kasujemy grancik, studenciaki łykają 30%. Czy np stworzyć portal dla miłośników kotów za 750K zł.

      Piękną próbkę mieliśmy w 2000 roku, sie to nazywało “Strategią Lizbońską”. Cytując wiki” Strategia opiera się przede wszystkim na założeniu, że gospodarka krajów europejskich wykorzysta do maksimum innowacyjność opartą na szeroko zakrojonych badaniach naukowych, zwłaszcza w nowoczesnych dziedzinach wiedzy, co miało się stać głównym motorem rozwoju. Po 13 latach wdrażania, motur się jakby nieco przyciął… Eksport leci na łeb, na szyję, za to wzrosty są. Głównie bezrobocia i wydatków na biurokracje. Na prawdę ktoś wierzy, że innowacyjność da się po prostu zarządzić? A może najpierw zmienić system uniwersytetów i edukacji w ogóle? Gwarantuje Wam, że goście wyuczeni testów wyboru, innowacyjni nie będą.

      90% biznesów potrzebuje nie innowacyjności, ale sprawnego zarządzania, ciężkiej pracy właściela i bardzo często kapitału. Tylko tyle i aż tyle. Zwiedzałem dziesiątki firm, w większości widać błędy na pierwszy rzut oka, a już prawie zawsze po przeglądnięciu bilansu i paru innych kwitów.

      Co podanych przykladow, raczej potwierdzają moja tezę. Coca-Cola – faktycznie innowacyjna do kwadratu. Jezeli dobrze pamietam, recepture zmienili ostatni raz przed II wojna. Ksztalt butelki tez dość podobny do modelu 1920. Benjamin&Moore produkuje po prostu dobre farby. Maja specjalistyczne, pewnie wydaja miliony na R&D, ale podstawa jest dobry produkt i dobra sieć sprzedaży + mocna marka. Gilette – czy naprawde czujecie różnicę w jakości golenia ich obecną maszynką i taką sprzed 3 lat? Ja żadnej, poza pewną w cenie. In plus. 90% ich innowacji to marketing nastawiony na wmówienie klientowi, że produkt jest lepszy i MUSI kupić.

      Jezeli slynne lutowanie Rockefellera nazwiesz innowacja, to sie zgodze, ale dla mnie to po prostu optymalizacja kosztow i zdroworozsadkowe myslenie. Lutujac miliony barylek raczej z automatu powinno sie sprawdzic, czy nie mozna taniej. Nie znam się na przewozie ropy, ale spróbowałbym zrobić zakręcane, może oszczędzi to kolejne 39 kropli cyny. Jestem innowacyjny? Chyba polecę do Urzędu Patentowego, baryłki twist-off brzmią nieźle… John D. Rockefeller dbał o kontrolę kosztów i ograniczanie marnotrawstwa. Można to oczywiście nawać innowacyjnością, ale wtedy prawie wszystko można tak nazwać.

      • HeS

        @Lysander:”John D. Rockefeller dbał o kontrolę kosztów i ograniczanie marnotrawstwa. Można to oczywiście nawać innowacyjnością, ale wtedy prawie wszystko można tak nazwać.”

        Bo tak jest. Możesz sobie gadać, że Rockefeler nie był innowacyjny. To dlaczego przed nim nikt inny na to nie wpadł? Łatwo gadać po fakcie, że to było proste (wszyscy mądrale zarzucają “wynalazcom”, że nic takiego nie wymyślili). Ciekawe czy Ty rozglądając się wokół siebie nie pomijasz dziesiątek “innowacyjnych” rozwiązań bo ci się wydaje że to za drogie lub zbyt ryzykowne (nie wszystkie innowacje są OK, trzeba umieć ocenić). Podobnie z agregatem do tynków i dziesiątkami innych maszyn czy technologii, które nie trzeba wymyślać, tylko stosować. Dla mnie firma też jest innowacyjna jeśli szybko wdraża innowacje (niekoniecznie własne) w swoim działaniu.

  • farmliberty.com

    Do tego cypryjskiego tygla dodałbym jeszcze mafię turecką :) To jest – militarnie rzecz ujmując – główny kontroler sytuacji na wyspie (do spółki z tzw. UK sovereign base), ale już niebawem zacznie też kontrolować sprawy gospodarcze, bo dociągnie rurą wodę do małej skromnej wsi Gecitkoy i.. manna popłynie rurkami irygaycjnymi.. bailout, bailoutem, ale greccy cypryjczycy staną w strefie buforowej z plakatami: “dobra, zapomnijmy o 74′ ale dajcie nam też podlewać..”
    UE na wyspie nie istnieje.. ani politycznie, ani nijak. Liczą się tylko RU, TR i.. (kto zgadnie?) :)

  • Bolko

    Czytam i czytam te komentarze i mam poczucie że wszyscy zapomnieli o jednym.

    W ubiegłym roku zrobiłem remont mieszkania.
    Dzieki łaskawości kolejnej RP mogę odliczyć cześć VAT-u.
    Ale dopiero dzisiaj dotarło do mnie jak Panstwo dematerializuje moje pieniądze. (Zona stwierdziła że okrada to zbyt mocne słowo :).

    Załóżmy że pracodawca wyciąga z kieszeni 4200 zł chwile potem w mojej ręce robi się z tego 2500 zł.
    Ja żeby zrobić remont musiałem zdematerializować (na VAT )kolejne 500 zł.
    Więc teoretycznie mam 2000 zł do wydania. A gdzie pozostałe CIT akcyze opłaty ????

    Dla mnie jest niesamowite że to jeszcze się kręci.
    Zeby było zabawniej jutro żeby złożyć odpowiednie dokumety w US w celu odliczenia VAT-u 38 kartek. A ponieważ robie to pierwszy raz więc jeszcze kolejne pare napewno zmarnuje.

    A wszyscy piszą o obrzydłym kapitaliście.
    A przecież gdyby nie: US-y ZUS-y Służby weterynaryjne drogowe zdrowia inspekcji podinspekcji Policja WSI BOR Sejm Senat Prezydent Służba Graniczna Ministerstwa i tych wszystkich których nie wymieniłem.

    Panie Boże jak Ci kapitaliści z Ziemi Obiecanej dawali sobie rade bez tego wszystkiego.
    Przecież oni nawet NIP-u nie mieli.

    • Są dwie rzeczy, nakładające się na siebie. Jedną jest socjał generujacy wszystkie te nonsensy. Drugą jest – sorry jesli ktoś się obrazi – głupi i toporny naród w płaszczyźnie międzyludzkiej, który nie jest w stanie wypracować pewnych norm wzajemnego zachowania i szacunku, przez co administracyjne nonsensy byłyby mniej dokuczliwe. Live and let live.

      Przykład – Polska ma jedne z niższych podatków korporacyjnych w Europie. Gdyby je jeszcze trochę obnizyła – do poziomu Irlandii – mogłaby ściągnąć do siebie mnóstwo firm, ze wszystkimi tego pożytkami. Ale NIE ściągnie bo toporność stosunków jest taka że potencjalni chętni machną ręką na potencjalne zyski i wybiorą kraj bardziej cywilizowany, w którym prowadzić biznes jest łatwiej i w której rozwój biznesu jest lepiej doceniany przez otoczenie.

      • galaktyczak

        “naród w płaszczyźnie międzyludzkiej, który nie jest w stanie wypracować pewnych norm wzajemnego zachowania i szacunku”

        moim zdaniem jest to clue smutnego problemu :(

        _n_
        $!$

  • gosc

    Must watch!!!!
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eyCpidT53nY

    Nostalgia
    U nas by sie taki przydal.
    Moze Pietrzak?

    Kiedy przyjdzie taki czas kiedy wygonimy lichwiarzy (bank centralny) z kraju???
    Czy dozyje???

  • zenek

    i znów komuniści winni :)

    ech… to ja opowiem bajkę na dobranoc
    załóżmy że startujemy w roku 1980
    załóżmy że średni udział płac w kosztach produkcji to 20%
    powstaje turbokapitalizm, tniemy koszty gdzie się da, wiadomo jakie koszta najłatwiej się tnie prawda?
    płace się najlepiej tnie, do tego rośnie wydajność, w pewnym momencie okazuje się po 20 latach że koszta pracownika spadły do 10% ogólnych kosztów produktu

    skoro kiedyś przy 20% ludzie wykupowali wyprodukowany towar a teraz mają tylko połowę siły nabywczej to jakim cudem mają wykupic wyprodukowany towar?
    ano nie da się
    na szczęscie ratują nas kredyty, tak więc ludzie kupują już nie tylko za to co zarobili, ale też za to co zarobią w przyszłosci
    tylko to ciągle mało, przecież nikt nie będzie brał co rok kredytu w wysokości rocznej pensji
    państwo przyszło z pomocą, państwo zaczeło się zadłużać coraz bardziej, zatrudniać coraz więcej urzędników, oni dali tą dodatkową siłę nabywczą która pozwala opróżniac sklepy i niby wszystko gra

    ale niestety, okazuje się że z czasem rosną odsetki od długów
    tak więc pracownicy mający te wcześniejsze 10% już nie mają tyle bo musza płacić odsetki ich siła nabywcza więc już nie rośnie a nawet maleje
    więc państwo musi zadłużać się jeszcze bardziej i zatrudniać kolejnyc urzędników, prowadzić inwestycje, puszczac dodatkową kase w obieg, znów popyt został podtrzymany
    aż w końcu i państwo zadłużyło się na tyle że samo zamiast dalej wspomagać popyt to teraz musi podatki podnosić by unieść odsetki od zadłużenia!
    i popytu ju żnie ma kto wspomóc bo przeciez kapitaliści dalej tną koszta pracownicze
    co będzie dalej? :)

    p.s. teraz można wybierać
    1. czy obecny kryzys mamy przez socjalistów i komunstów i rozdawnictwo kasy
    2. czy może przez kapitalistów którzy cieli koszta pracownicze nie zważając że podcianją gałąź na której siedzą, no bo co jak nie koszta pracownicze zapewniały popyt na produkty i usługi? to kapitaliści tnąc te koszta zmusili do zakredytowania gospodarki i zadłużenia państw lub do deflacyjnego krachu spowodowanego brakiem popytu – wybrano zadłuzenie

    • wiadomo jakie koszta najłatwiej się tnie prawda? płace – :-D :-D Weź powiedz to w LOT albo w kopalniach… to ich może też rozśmieszysz.

      • dude

        “wiadomo jakie koszta najłatwiej się tnie prawda? płace”
        Sticky wages, very sticky…

    • Antey

      @zenek
      A gdzie zgubiłeś większą przystępność wytwarzanych bardziej efektywnie dóbr ?
      I to że mozna zarabiać albo na cenie… albo na obrocie ?
      I że sam fakt zależności – wyraźnej – ceny końcowego produktu lub usługi do ceny pracownika jest charakterystyczny dla mało rozwiniętych branż ?

    • ojciec_dyslektyka

      Twierdzi Pan, że w 1980r. Polacy zarabiali prawie dwa (1.78) razy więcej niż dzisiaj (bo ilość osób czynnych zawodowo zmieniła się w tym okresie z ok 18 mln do 16 mln) ?
      Chciałby Pan to porównać np. w przeliczeniu na $ ?
      A może chodzi o moc nabywczą (np. w ilości rolek papieru toaletowego za średnią pensję) ?
      Ale najpierw proszę przeliczyć ile kilogramów makulatury trzeba było zebrać aby móc ten papier zakupić.
      A może od razu zmieńmy jednostki na jedyny towar jaki był dostępny w dowolnej ilości: ocet.

      • {zenek} zdradza że tak naprawdę to kapitalistow nie uświadczysz nawet na lekarstwo… Wydaje się mu w związku z tym że to musi być jakieś marsjańskie plemię pół-idiotów, którzy chcąć ciąć koszty będą cieli to to NAJTRUDNIEJSZE – pensje, jednocześnie trwając w swoim marsjańskim uporze nie zrobią nic z cenami przez te 20-lat. Tymczasem realne ceny, jak by tu nie patrzeć, spadają bądź, w najgorszym przypadku, wobec płac stoją w miejscu, przynajmniej w PL. Mniejsza siła nabywcza jest nonsensem, można spierać się tylko o stopień wzrostu. Wystarczy sprawdzić ile pensji średnich kosztował 20 lat temu i) komputer, ii) bilet lotniczy do Londynu, iii) minuta rozmowy tel. z NY.

        • Antey

          @cynik9
          Byc może jednak reductio ad absurdum nie jest najlepszym sposobem prowadzenia dyskusji – o ile cena biletu lotniczego może być od biedy znośnym wskaźnikiem, to ceny komputerów (i tym samym, zbliżonych usług, jak minuta rozmowy tel. z NY) takim nie są. Dziś mikroprocesor sterujący przetwornicą zasilającą ekoświetlówkę zewnetrzną przebija mocą obliczeniową PC-ta sprzed 20 lat ;) a wnętrze kupowanego za kilkaset PLN dysku SSD zawiera np. 3 rdzeniowy kontroler po 400 MHz…
          Nie jest to jednak zasługa wzrostu siły nabywczej pensji czy produktywności pracownika / firmy – tylko postępu, który wywindował tak osiągi przy ścinaniu ceny dzięki m.in. umasowieniu produkcji i postępowi technologicznemu. I stanowi to przykład pominiętego przez {zenka} zarabiania nie na marży a na obrocie/wolumenie sprzedaży.
          Jest też jednak przykładem branży, w której koszty materiałowe są praktycznie pomijalne w stosunku do kosztu procesu technologicznego, know-how itp czy prozaicznie – energochłonności.

          • zasługa … postępu, który wywindował tak osiągi przy ścinaniu ceny dzięki m.in. – powiedz to raczej {hansowi}, ja z tym nie mam problemu… ;-)

          • HansKlos

            No to w kwestii energochłonności warto zadać pytanie na które @Cynik9 mi nie odpowiedział – ile wydajemy na energię w porównaniu z czasami komuny – więcej czy mniej? czy kapitalizm ma tutaj jakiś wpływ, czy też żaden?

            Skoro @Cynik nie chciał się wybrać na Białoruś, to ja wybrałem się i donoszę – cena energii za nasza wschodnią granica są 3-6 razy mniejsze niż w Polsce, np na Białorusi bliżej 6x mniejsze, co przy ich płacach brutto odpowiadających ok 50% tym w Polsce. Oznacza to, że wydatki na energię na Białorusi są bliższe temu co wydaje się na energię na tzw. Zachodzie, tj są o około połowę niższe.

            Reasumując, szanse na rozwój i dobrobyt są tam większe, gdzie tańsza jest energia i dobre żarcie. Nie ma się to specjalnie nijak do systemu kapitalistycznego, ale jako fakt niepotwierdzający cynicznych teorii zapewne zostanie odrzucony, a na mnie spadną gromy socjalisty, albo nawet i gorsze.-)

            • {Hans}, powiedziałem Ci już wyraźnie że porównywanie cen energii z komunizmem jest bez sensu bo była to pierwsza rzecz strategicznie subsydiowana (a po niej cała reszta… ;-) Co jeszcze zaczniesz porównywać – czesne na studia? ceny biletów MZK? Miałeś więc sztucznie tanią energię i sztucznie drogie samochody i inne “luksusy”, a pod koniec to miałeś w zasadzie tylko tani ocet bo reszty nie było. Nie wiem co konkretnie starasz się pokazać tym porównaniem jabłek do pomarańczy?

              Z konsumpcją mięsa na Białorusi 84kg obecnie sprawa jest wydaje się ciekawsza… (jeśli prawdziwa…;-)

          • HansKlos

            Dobrym miernikiem porównawczym, podobnym do energii, jest spożycie mięsa na osobę. Dla przykładu, kapitalizm, lata 30 XX wieku, spożycie mięsa rocznie na osobę:
            Argentyna 120 kg (bogaty jak Argentyńczyk),
            Niemcy 51,
            Francja 43,
            Czechosłowacja 33,
            Rumunia 22,
            Pol­ska 19
            Włochy 16

            W latach 80 XX wieku:
            Polska 74 kg,
            Chiny ok 30,
            Białoruś 70 kg

            Obecnie
            Argentyna 55 kg
            Polska 75,
            Czechy 80,
            Białoruś 84,
            Hiszpania 125 (w 2002 – 135),
            Dania 120,
            Chiny 75,
            Szwecja 85

            Podsumowując – tam gdzie rośnie spożycie mięsa, tam realnie rośnie i siła nabywcza ludności.

            W Polsce, w porównaniu ze szczytowym osiągnięciem komuny dokonaliśmy statystycznie nieistotnego kroku do przodu, ale okupionego w mojej opinii zbyt wysokim kosztem. Oczywiscie można też sprawe przedstawić tak, ze nie uwzględnić w statystyce 800 tysiecy niedozywionych, a wzrost spożycia zestawiać, np z rokiem 2000. Można też tłumaczyć, że mięso (i wódka) już nam nie smakuje.-)

            • Spożycie mięsa per capita obecnie w Chinach na poziomie 75kg wydaje mi się trochę podejrzane… Postęp jest niekwestionowany ale żeby aż taki? Skąd wziąłeś te dane?

          • xxx

            Te statystyki to jedna z fałszywek krążących po ‘necie. Źródłem jest jakiś bloger internetowy, który je po prostu zmyślił. Podobna (kilkunastopunktowa) fałszywka krąży o tym jaki to dobrobyt był w Libii za Khadaffi’ego.
            Oczywiście takie fałszywki są zawsze konstruowane tak, aby sprawiały wrażenie prawdopodobności.
            Np. w latach ’90 konsumpcja mięsa w Polsce była niższa niż w latach ’80, oczywiście pod warunkiem użycia odpowiedniej definicji słowa “mięso”: komuna do “mięsa” kwalifikowała tzw. podroby, po jej upadku podroby prawie znikęły z diety Polaków i zostały w niej zastąpione przez sery, ryby, jaja, jogurty, kefiry i tym podobne.
            Z resztą widziałem jeszcze “lepszą” manipulację danymi, w której autor pokazywał, że Polaków w coraz mniejszym stopniu stać już nawet na chleb – jego konsumpcja maleje (konsumpcja chleba w Polsce faktycznie maleje, co związane jest z faktem, że niesamowicie rośnie konsumpcja fast-food’ów).

          • HansKlos

            Dane odnosnie odnośnie Chin sa niejednoznaczne. Spozycie miesa liczone jest tam łacznie ze spozyciem ryb.-) Wg metodologii FAO wzrost spozycia mięsa od roku 1990 rosło tam 2.23kg rocznie, podczas, gdy do lat 90tych był dośc stały i utrzymywał sie na poziomie ok 30kg rocznie. W polskich opracowaniach, powołujacych się na GUS (z których znikła tabela “Spożycie niektórych artykułow konsumpcyjnych na 1 mieszkańca” wykazujaca spozycie miesa w Polsce.-) znalazłem sformułowanie, że obecna konsumpcja mięsa w Chinach i Polsce jest zblizona.

          • xxx

            > W (…) opracowaniach, powołujacych się na GUS
            To jest wyrażenie charakterystyczne dla pseudonauki – tłumacząc z języka pseudonauki na nasz: “w danych GUS nic takiego nie ma, ale jeden świr napisał że coś takiego tam jest, a kilku kolejnich podobnych świrów go później cytowało”.
            Gdyby te dane miały nie były niczym więcej niż liczbami zmyślonymi przej jakiegoś świra po prostu byłyby w nich linki do tych danych FAO oraz GUSu.

          • HeS

            @xxx:”Te statystyki to jedna z fałszywek krążących po ‚necie”

            Skąd to wiesz? Jakiś odsyłacz? Masz może dostęp do innych danych?

          • xxx

            > Skąd to wiesz? Jakiś odsyłacz?
            Wiem stąd, że mają wszystkie cechy fałszywki ze źródła pseudonaukowego.
            Co w zasadzie HansKlos potwierdził pisząc że są “W (…) opracowaniach, powołujacych się na GUS” (co oznacza nie, że są w danych GUS, ale że jakiś świr twierdzi w napisanym przez siebie opracowaniu [którego jak znam życie nigdzie poza internetem nie opublikował], że są w danych GUS, ale nie jest w stanie podać referencji ani linka)
            krążą nie takie brednie przecież

            > Masz może dostęp do innych danych?
            Znajdziesz sporo takich danych googlem. Wpisz np “meat consumption by country”, na początek mapka wyrzucana po wpisaniu w/w http://chartsbin.com/view/bhy
            Jest też tu drugi problem (co widać z mapki powyżej) HansKlos pisząc, że spożycie mięsa na osobę jest dobrym miernikiem dobrobytu po prostu bredzi jak potłuczony. Spożycie mięsa przekraczające 80 kg na osobę nie świadczy o dobrobycie, a o tym, że w społeczeństwie zaczynają być powszechne problemy z nadwagą, a konsumpcja powyżej 100 kg podchodzi pod patologię w tym względzie.
            Warto zauważyć na powyższej mapce, że w Szwajcarii konsumpcja mięsa to 73 kg/osobę, w Holandii 71 kg/osobę, a w Norwegii 65 kg/osobę – biedne te kraje jak cholara prawda?
            To zresztą łatwy do zauważenia problem z Hansem Klosem – jest on osobą o niewyobrażalnie wysokiej podatności na manipulacje: Hans Klos wierzy w każdą brednię jaką znajdzie w Internecie choćby niewiadomo jakie absurdy zawierała.

        • HansKlos

          “Mniejsza siła nabywcza jest nonsensem, można spierać się tylko o stopień wzrostu”

          No nie zgodze się i to wcale nie z przekory. Dolar kiedyś był bardziej przewartościowany i tyle, a na dodatek Cynik9 nie uwzglednia postepu technicznego, który ma się niespecjalnie do systemu gospodarczego. Zasadniczo kapitalista postepu nie chce, bo on kosztuje i to niemało.-) Postep technologiczny jest dobry dla kapitalisty, gdy ktoś inny za niego płaci.-)

          Uznanym miernikiem porównywania systemów ekonomicznych jest cena jednostkowa energii, np oliwy, energii elektrycznej, ogrzewania, wody, węgla itd. Na szeroko rozumianą energię wydajemy obecnie ok 25% średniej płacy, przy ok 10-15% w porównaniu z tzw Zachodem. Prosze zadać sobie trud i porównać to z czasami komuny, albo … wybrac się na Białoruś.-)

          • No nie zgodze się i to wcale nie z przekory. Dolar kiedyś był bardziej przewartościowany i tyle, a na dodatek Cynik9 nie uwzglednia postepu technicznego, który ma się niespecjalnie do systemu gospodarczego.

            No nie zgodzę się i to wcale nie z przekory… ;-) Po pierwsze, porównywanie do komuny nie ma najmniejszego sensu bo jak ktoś nie bez racji stwierdził porównujesz coś z niczym – pustymi półkami. Rzecz stała na głowie przez 50 lat i epatowanie tym że subsydiowana energia była % tansza nie jest miarodajne. Tudzież mieszkania na talony. Znacznie sensowniej jest porównywać – i przy okazji być może zrobić sensowny punkt – przebieg siły nabywczej w porównywalnych okresach po upadku komunizmu. Chcesz się spierać że realna siła nabywcza przeciętnej pensji w 1990 nie jest niższa niż obecnie?

            Dwa, cynik9 jak najbardziej uwzględnia postęp techniczny dzięki któremu możesz obecnie gadać skypem godzinę z Pernambuco za friko, podczas gdy 20 lat temu parę minut z NY zżerało całą Twoją nadwyżkę na tańszej energii. Właśnie dzięki temu – wielu rzeczom obiektywnie taniejącym – kwestia rzeczywistej siły nabywczej nie jest taka czarno- biała jak się niektórym wydaje.

        • Dolly

          Ale szyny kolejowe były wtedy tańsze i bardziej dostępne od szynki.

          • HansKlos

            @Dolly, ale i Cynik9, który nie odniósł się do meritum.-)

            Kilka postów niżej imć @Lysander (mały kapitalista) odniósł się był do innowacyjności i potwierdził to, co napisałem – kapitaliście postęp nie jest potrzebny, no chyba, że na czyjś koszt.-) Tymczasem wzrost produkcji dóbr per capita odbywa się, w dłuższym okresie, wyłącznie jako skutek postępu technicznego.

            Podsumowując to, że możemy za naszą pensje kupić więcej towarów to zasadniczo skutek postępu technicznego, a nie systemu ekonomicznego. Dla przykładu, za komuny więcej można było kupić zapałek, spodni, łopat, młotków, butów niż przed wojną, kiedy też był kapitalizm.-)

            System społeczno-gospodarczy służy natomiast do realokacji zasobów i dóbr. Skoro za komuny mieliśmy 350 tysięczną dość dobrze uzbrojoną armię, szpitale, system transportowy itd ustawiony na wypadek wojny, to zabrakło na wiele innych elementów widocznych gołym okiem, np AGD.

            To, że teraz więcej jest w sklepach i że (zasadniczo) więcej można kupić, (zasadniczo) nie jest skutkiem kapitalizmu, ale zmiany systemu gospodarczego i realokacji zasobów. Zamiast czołgów produkujemy więcej telewizorów, zamiast narzędzi ślusarskich do napraw tych czołgów produkujemy meble i AGD, zamiast schronów produkujemy drogi itd. No, ale po drodze dorobiliśmy się 800 tys. głodnych dzieci, tfu które nie chcą jeść w domu śniadania i obiadu, za to chętnie jadają takie w szkole.

            W kwestii dóbr podstawowych, w moim oczywiście mniemaniu, nastąpiły pewne, lecz niezbyt wielkie zmiany. Impuls pozytywny, wynikający z wprowadzenia do systemu gospodarczego prywatnej własności na wielką skale wyczerpał się ok roku 2001-2004. Mamy większą produkcję AGD i środków komunikacji (czego niedostatek był bolączką komuny), śmieci i gadżetów. Nie mamy większej niż za komuny produkcji mieszkań, wzrosło wprawdzie spożycie mięsa, ale po pierwsze najtańszego, drobiowego, a po drugie najczęściej wzrost podawany jest w porównaniu do roku 2000,podczas gdy w porównaniu do okresu “późnego Gierka” nastąpił spadek spożycia mięsa sięgający 60-65%, ale również spadek spożycia masła czy mleka. Dla przykładu w roku 1980 w Polsce na mieszkańca spożywano 74 kg mięsa (w tym ok 20% wołowiny), a w roku 2010, po wielu latach wzrostu,-) aż 75kg (w tym ok 5% wołowiny). O ilości podręczników, które przeciętny Kowalski może kupić za swoją wypłatę nawet szkoda wspominać.

            Jednym słowem mamy zmiany, z których tylko część jest pozytywna, w tym jedynie za część tych pozytywnych zmian odpowiada kapitalizm. Mamy również szereg zmian negatywnych, z których za sporą część odpowiada kapitalizm. Stąd też zgodzę się z Cynikiem w jednym “kwestia rzeczywistej siły nabywczej nie jest taka czarno- biała jak się niektórym wydaje”-)

        • BlueEyedWarrior

          oczywiscie masz rację, nie tłumacz zenkowi, bo to jest kolejny socjalista, który uporczywie będzie stał przy swoim, że kapitaliści to wyzyskiwacze i koniec. Ciekawe czy zastanowił się co gdyby pracownicy robili za darmo (bo według niego to jest cel kapitalistów) to kto kupowałby ich towary. On nie rozumie tego, ze w interesie kapitalistów jest żeby ludzie, a większość z nich to zwykli pracownicy, mieli właśnie jak najwięcej pieniędzy, bo wtedy można produkować i sprzedawać.

      • zenek

        “Twierdzi Pan, że w 1980r. Polacy zarabiali prawie dwa (1.78) razy więcej niż dzisiaj (bo ilość osób czynnych zawodowo zmieniła się w tym okresie z ok 18 mln do 16 mln) ?”

        nie chodzi mi o Polskę, chodzi mi ogólnie o świat, jako całość, w końcu mamy globalizację prawda?
        nie twierdzę też że dziś zarabiamy mniej niż 20 lat temu
        zarabiamy więcej, ale ilość produktów rośnie szybciej niż zarobki
        czyli pracownik zarabia np. 5 razy więcej, ale ilość produktów które puszcza na rynek dzięki technologi, organizacji i wydajności jest 10 razy większa
        więc by pracownik mógł wykupić cały towar tak jak wczesniej, to ten towar musiałby potanieć o połowę, czyli o tyle ile spadł udział kosztów pracowniczych w produkcie, ale tak nie będzie, bo choćby surowce drożeją, więc nawet jeśli towar tanieje to nie na tyle by pracownicy byli w stanie wykupić wszystko jak dawniej

        skad więc ma się wziąc ten dodatkowy popyt jak nie z długu?
        długu prywatnego, lub długu emitowanego przez państwo by dac kase urzędnikom?

        co do cięcia kosztów pracowniczych
        sam je kiedyś zmuszony byłem ciąć i ciąłem, ale prezes nie miał nigdy dość :)
        i mogłem zostać skurw…em i ciąć dalej albo powiedzieć prezesowi co o tym myśle, no i powiedziałem :)

        • jeśli towar tanieje to nie na tyle by pracownicy byli w stanie wykupić wszystko jak dawniej
          Stąd też mamy na Marsie góry niesprzedanych ipodów, ipadów, smartfonów, toyot i innego niechodliwego badziewia… ;-) Bo na Ziemi jak na razie przynajmniej, pozostali przy żciu kapitaliści raczej pilnują aby sprzedać wszystko co wyprodukują… Inaczej zasilą szerego proletariatu…

          • ojciec_dyslektyka

            Panu {Zenkowi} chyba chodziło o to, że ta sprzedaż całości towaru i brak tych gór niesprzedanych towarów jest możliwa tylko dzięki akcji kredytowej. Napędzanie koniunktury przez akcję kredytową ma krótkie nogi: po prostu dzisiaj kupimy coś co bez kredytu kupilibyśmy za kilka(naście?) lat. Ale za to później nie kupimy już nic innego a co więcej będziemy biedniejsi o zapłacone odsetki więc kupimy jeszcze mniej niż bez kredytu no i stąd (między innymi) recesja.
            Ale wpędzaniu w spiralę długów społeczeństw nie jest winna większa efektywność produkcji czy pazerność kapitalistów tylko pazerność konsumentów. Podejrzewam, że ilość produktów jest nie 10 razy większa a 1000 razy większa. Ale kto powiedział, że każdy musi posiadać wszystko ? Czy fakt, że można posiadać 5 razy więcej niż w 1980r nie jest wystarczający ? No ale niestety nie – “Podaruj sobie odrobinę luksusu” i wymień roczną lodówkę na taką z dostępem do internetu. Telewizor bez 3D ? – passé. Więc bierz kredyt albo zostań galerianką i daj d… za nową komórkę.

            • Panu {Zenkowi} chyba chodziło – panu {zenkowi} chodzi o rozbawienie forum co mu się udaje! Jak na przykład wstawka o byciu “kapitalistą”… :-D :-D
              Niech Pan przynajmniej nie powtarza tych bzdur o “górach niesprzedanych towarów” które “kapitaliści” z Marsa złośliwie naprodukowali zmuszajac proletariat do brania kredytów. Jest jeden rodzaj kapitalistów którzy produkują niesprzedany towar – martwi kapitaliści.

              Podczas gdy prawdą jest że akcja kredytowa jest nadmierna a proletariat + kredyt = małpa z brzytwą, to nie żadni kapitaliści z Marsa o niej decydują tylko socjalistyczne państwo, nad-obiecując i roszcząc sobie w dodatku monopol na money.

          • ojciec_dyslektyka

            No tak, słusznie. Powinienem był też wziąć “góry niesprzedanych towarów” w cudzysłów :)
            Natomiast nie zwalałbym tutaj winy tylko na socjalistyczne państwo. Problem jest szerszy o czym świadczy zadłużenie Polaków w instytucjach typu Provident. Jak widać cena pieniądza nie jest czynnikiem decydującym. Chyba jednak przeważa ta “małpa z brzytwą”.

          • zenek

            Oj cyniku, bez akcji kredytowej i bez tych głupich urzędników których karmi państwo a na których tak kapitaliści narzekają nie byłoby połowy popytu i nie byłoby komu tych produktów sprzedać

            • You bet. Odtworzyć w takim razie tę drugą połowę popytu zatrudniając podwójną liczbę urzędników… ;-)

          • zenek

            ojciec dyslektyka lepiej to rozumie niż cynik :P

    • Marcin

      wszystko fajnie, wnioski dobre, poza koncowym
      kapitalisci (ci potezni) wcale na tym nie stracili

      po pierwsze zdazyli zgromadzic juz spory kapital. jak to kapitalisci
      po 2, kupili, lub wlasnie kupuja ( gdy ceny leca na pysk bo ludzie nie maja pieniedzy )
      roznorakie dobra tego swiata, to jest ziemie, nieruchomosci

      kupuja otwieraja nowe biznesy w innych rejonach (ameryka poludniowa, indie, azja)

      gdy bedzie rewolucja, zapasc, wojna musi potem nastapic ponowny wzrost
      to co zrobia ci kapitalisci? po jakims czasie wroca oferujac na sprzedaz dobra ktore kupili za bezcen
      i zarobia na tym krocie

      i tak kolko sie toczy

      takze popelniasz blad jesli chodzi o ocene kapitalistow :)
      traca tylko szaraki

      • zenek

        no bardziej chodziło mi o tych prawdziwych klasycznych kapitalistów, zarządzajacych własnymi małymi firmami, to oni najbardziej tną na płacach, to łatwiejsze niż innowacje
        każdy z tych kapitalistów ma nadzieje że popyt na jego produkty zapewni inny kapitalista, on ma zamiar produkowac towary nie tworząc popytu (dając zarobić pracownikom)

        a Ci kapitaliści o których Ty mówisz, oni sobie poradzą, dzięki wpływom politycznym, korupcji, koncesjom, układom, bo oni sobie zapewnią popyt choćby przez popyt tworzony na ich zamówienie przez państwo, lub w razie czego oni są uratowani przez bailouty

        nie zmienia to faktu że obecne zadłużenie jest spowodowane tym malejącym, brakującym popytem
        tym że produkcje uciekła do chin i produkty sa tworzone bez tworzenia popytu (odpowiednich płac) który może tą produkcję wchłonąć bez zadłużania się

        nie wiem czy “ekonomia” specjalnie o tym milczy czy naprawdę tego nie rozumie ..
        niedawno gadałem live z jednym gościem, kształconym ekonomistą i on mi mówił jakie OFE jest dobre i jak dług publiczny jest zły, to ja mu mówie że istnienie OFE w obecnej postaci i odkładanie w nim pieniędzy musi generowac dług publiczny bo OFE kupują za ponad połowę kasy obligacje i rosnące oszczędności Polaków w OFE muszą skutkować wzrostem długu publicznego dzięki zakupom obligacji przez OFE
        jak po godzinie powtarzania w kółko dotarło to w końcu do niego to ten wyraz zdumienia na jego twarzy był bezcenny a jednocześnie sugeruje że jednak ekonomiści tych logicznych zależności nie rozumieją :)

        • kapitalista, on ma zamiar produkowac towary nie tworząc popytu (dając zarobić pracownikom) – Tylko na Marsie kapitalista produkuje produkty na które nie spodziewa się zbytu. Normalny kapitalista ma maksymalizować swój zysk. Jak mu wyjdzie że musi gościa warto zatrzymać to mu odpowiednio zapłaci. Od kradzieży, a/k/a “dawania zarobić” kosztem innych są socjaliści… ;-).

        • Lysander

          @ Zenek
          Pierwsze pytanie – z czego Pan zyje i czy prowadzi(l) Pan firme? Jezeli nie, to chyba szkoda czasu na dyskurt, bedzie akademicki.

          Ale od zadniej strony zaczne – niedawno gadałem live z jednym gościem, kształconym ekonomistą . Przez uprzejmosc nie wspomne o przeroznych “szkolach ekonomii”, czy np ekonomii marksistowskiej, ktorej na sile moja Babcie uczyli, bo niegodna byla historii sztuki za komuny. “Ksztalcony ekonomista” to dla mene sredni argument, bo wystarczy spojrzec na ilosc ekonomistow wypluwanych przez wszelakie uczelnie lat temu dwadziescia i teraz, chyba nikt sie łudzi, ze prawie 30% osob z wyksztalceniem wyzszym w danym roczniku teraz to to samo, co 7% zaraz po komunie. Ktos w koncu musi wprost powiedziec, ze tytuly naukowe podlegly inflancji i dzisiejszy magister wie i umie mniej niz maturzysta z lat ’20. XX wieku of course. Na priv moge wrzucic konkretne przyklady moich znajomych od kielicha, ladnie okreslajac “ograniczonych”, ktorzy mgr zdobyli placac za magisterki po pare K zl, czesto nawet nie bardzo czytajac prace przed obrona. Po co zreszta, skoro tresc za skomplikowana…

          no bardziej chodziło mi o tych prawdziwych klasycznych kapitalistów, zarządzajacych własnymi małymi firmami, to oni najbardziej tną na płacach, to łatwiejsze niż innowacje Tak sie smiesznie sklada, ze wlasnie jestem takim “kapitalista” i ostatnie co tne, to place, bo jest to strzal w stope. Innowacje to slowo-klucz, bedace kompletna bzdura, bo 90% small businessu innowacje potrzebuje tylko do dotacji unijnych, czyli psu na bude. Liczy sie produkt, klient, madry szef. Na cholere np firmie remontowej innowacje? Maja analizowac sposob wiercenia dziur w scianie? Moja dzialalnosc koncentruje sie na handlu plus troche rzemiosla i innowacje mam gleboko w d… Robimy dobrze to, czego pragna klienci, korzystamy z netu, komorek, elektronarzedzi i na tym innowacje sie koncza. Oczywiscie, byc moze napisze projekt pod dotacje, wymyslajac kosmiczne “innowacje” w firmie, ale pozyskany kapital pojdzie w obrot, bo tam jest potrzebny. Wiekszosc small businessu to proste firmy, ktore zadnych szkolen, innowacji, nawet dotacji nie potrzebuja. Wystarczy prosty system fiskalny, place bez emerytury ZUS (tu sie zgadzaja pracownicy i pracodawcy, przykladow z empirii mam na peczki) i kapital obrotowy. Nie moge juz zniesc tych bredni o potrzebie innowacji, patentow etc. To dotyczy znikomego procenta istniejacych firm, dla nas wazne jest przetrwanie przyslowionych “warzywniakow”, ktorych jest legion, szansa na stworzenie kolejnego Microsoftu raczej mala. Vide inwestycje Buffeta. Wracajac do meritum, nie tne pensji, wrecz podnosze od paru miesiecy, wbrew wszelkim trendom, bo jest to tansze niz strata pracownika i przyuczanie od zera. Wiekszosc firm najpierw tnie wydatki na reklame i marketing, bo to najprostsze, gadanie o cieciu pensji, to bzdet. Dobrych (to bardzo istotne slowo) pracownikow zwalnia sie lub redukuje place na koncu, to juz akt desperacji, albo swiadoma decyzja o przeniesieniu pracy gdzie indziej.

          a Ci kapitaliści o których Ty mówisz, oni sobie poradzą, dzięki wpływom politycznym, korupcji, koncesjom, układom, bo oni sobie zapewnią popyt choćby przez popyt tworzony na ich zamówienie przez państwo, lub w razie czego oni są uratowani przez bailouty To NIE SĄ kapitalisci. To sa goscie z ukladami, ktorzy zeruja na panstwie i zlamanego grosza by nie zarobili bez Szalonego Krolika, czy jak sie ta knajpa nazywa. Nie mylcie kapitalizmu z systemem oligarchiczno-nepotycznym a la obecna Rosja. Jezeli “kapitalista” dziala dzieki “wplywom, korupcji, ukladom, koncesja” to taki z niego kapitalista jak z koziej d… trąba.

          nie zmienia to faktu że obecne zadłużenie jest spowodowane tym malejącym, brakującym popytem tym że produkcje uciekła do chin i produkty sa tworzone bez tworzenia popytu (odpowiednich płac) który może tą produkcję wchłonąć bez zadłużania się
          Kolejna bzdura, sorry. Zadluzenie spowodowane jest:
          a) realizacja obietnic wyborczych / podlizywaniu sie wyborcom, czyli kupowaniu glosow w celu “łyknięcia” kolejnej kadencji,
          b) kretyńskimi inwestycjami, jak np stadiony za pare miliardow zl, zbudowane dla jednej imprezy. Do tego dochodza nieslawne parki wodne, chodniki, fontanny po pare mln zl kazda, termy, w ktorych trzeba podgrzewac wode, bo geotermia za slaba w rejonie, pendolino, ktore nie osiagnie zakladanej predkosci, bo tory nie puszcza itd itp
          c) korupcją / nepotyzmem / zatrudnianiem znajomych królika, coby zwiększyć baze wyborców,
          d) uległości w stosunku do mocnych grup interesu, jak np gornicy czy urzędnicy (pod koniec komuny okolo 180.000 osób, teraz prawie 1.000.000 wliczajac wszystko, co wisi na garnuszku państwa,
          e) obsługą zwiększającego się długu.
          f) demografią, może w końcu trzeba powiedzieć wprost, że emerytury typu ZUS to piramida, która właśnie się kończy. Genialny pomysł Prinza Bismarcka, który w ten sposób rozładował napięcia społeczne i zniweczył szanse rewolucji marksistowskiej w Rzeszy, tylko mało kto wspomina, że obiecał emeryture po 70 roku życia, gdy średnia wynosiła jakieś 45-50.
          g) permanentnym wspieraniem firm, ktore dawno powinny albo zbanrutować, albo zostać sprzedane, np nieLOT
          h), i), j) – mogę chyba tak w nieskończonośc wymieniać…

          W każdym razie zadłużenie nie jest spowodowane “malejącym popytem”. Malejący popyt powoduje spadek PKB, ale w połączeniu z postulowanymi przez Pana obniżkami płac powinien skutkowac wzrostem PKB przez zwiększenie eksportu, poprzez zwiększenie konkurencyjności i obniżenie cen wewnątrznych. Zadłużenie ZAWSZE (poza klęskami typu wojna czy jakiś kataklizm) jest spowodowane przez nadmierne wydatki. Rozsądnie gospodarując środkami, niezależnie od przychodów (czy to będzie pensja w skali mikro, czy budżet w makro) nie zwiększa się zadłużenia. Z pełnym szacunkiem, ale jeżeli spadają moje dochody, to ograniczam wydatki, zmieniam styl życia, a przerabiałem to pare razy. Każde inne podejście jest wyrazem głupoty i to właśnie obserwujemy w skali makro.

          • zenek

            prowadzę jednoosobową firmę od 6 lat, a od 3 lat jest ona moim jedynym źródłem utrzymania, płacę tylko jeden podatek 19% i żadnych innych ;)

            “W każdym razie zadłużenie nie jest spowodowane „malejącym popytem”. Malejący popyt powoduje spadek PKB, ale w połączeniu z postulowanymi przez Pana obniżkami płac powinien skutkowac wzrostem PKB przez zwiększenie eksportu, poprzez zwiększenie konkurencyjności i obniżenie cen wewnątrznych.”

            eksport działa tak długo jak długo w innych państwach istnieje odpowiedni popyt, a ten popyt tez się musi wziąc z płac
            ekonomia o tym zapomniała, o płacach robotników, że ich pewien odpowiedni poziom jest konieczny
            mówi się tylko innowacjach, oszczędnosciach, optymalizacji, budowaniu kapitału
            a zapomina ze to wszystko ma sens tylko wtedy gdy istnieje odpowiedni popyt
            a bez płac popytu nie ma, znaczy jest, dzięki kredytom i urzednikom darmozjadom, ale i jedno się kończy spirala zadłużeni

            • prowadzę jednoosobową firmę od 6 lat, a od 3 lat jest ona moim jedynym źródłem utrzymania, – ja bym w takim przypadku od razu założył komórkę związkokracji i zaczął strajk o podwyżkę. ;-) Walkę z “malejącym popytem” należy przecież zacząć od siebie, a przy okazji unikniemy zadłużania się… ;-)

          • Jojtek

            @Antej. Tak, tak 100 % prawdy. Fajnie by było, gdyby większość tak rozumowała. Kapitalista to osoba umiejąca zarządzać swoimi dobrami i wiedząca jak je pomnażać. A poza tym każdy z nas jest kapitalistą. (@zenek)Przecież nawet pracując u pracodawcy, sprzedajesz swoje umiejętności za przysłowiowy chleb. Każdy z nas świadczy usługi innym osobom, za jakieś ustalone dobro.A problem pojawił się wtedy, gdy ktoś wpieprzył się w relacje między sprzedającym usługę a potrzebującym tej usługi i zaczął czerpać z tego korzyści dla siebie. I nazwał siebie instytucja królewską, państwową, kościelną, etc. Mym zdaniem, w obecnych czasach, określenie kto jest kapitalistą, socjalistą nie maja sensu, ponieważ ideologie już dawno upadły a ideolodzy pomarli śmiercią głodową. Trzymają się jeszcze socjotechnicy, których słuchają ludzie zapętleni umysłowo w ich wizję systemu. Najczęściej jest to system kontroli czyli niewolnictwa. Chciałbym abyśmy kiedyś wrócili do wymiany usługi za usługę, tzw. barteru.

          • zenek

            cały czas prowadzę walkę z własną kobietą, ona pełni rolę związków zawodowych a ja pazernego kapitalisty który chce tylko oszczędzać i inwestować

        • ojciec_dyslektyka

          ” … on ma zamiar produkowac towary nie tworząc popytu (dając zarobić pracownikom)”
          Świętym obowiązkiem każdego pracodawcy jest zapłacić tak mało pracownikowi jak tylko się da i wykorzystywać jego zdolności w maksymalnym stopniu. To się nazywa optymalna alokacja środków produkcji. Wtedy w pracy pracownik zasuwa w pocie czoła za psie pieniądze. Ale jak wychodzi z pracy i idzie na zakupy to okazuje się, że te psie pieniądze starczają na o wiele więcej niż tam gdzie się pracownikom płaci “godziwie”. Gdzie pracownicy byli lepiej traktowani w 1980 w Polsce czy w USA ? A gdzie oni spieprzali jak tylko się dało z USA do Polski czy w drugim kierunku ?

          • zenek

            ale ta optymalna alokacja środków to zjadanie własnego ogona
            ostatni raz, na przykłądzie:

            załóżmy że 30 lat temu suma wartości wyprodukowanych towarów to 1bln dolarów
            załóżmy że pracownicy też zarobili 1bln dolarów y wykupili towar
            po 30-tu latach suma wartości wyprodukowanych towarów to 10bln dolarów
            ale suma płac pracowników to już tylko 5bln dolarów – bo pracodawcy dobrze alokowali środki :)
            mimo wszystko jednak towar został cały wykupiony
            a czemu?
            ano dzięki zadłużeniu się pracowników, dzięki emisji obligacji przez państwo i zasiłkom dla tych co są inwalidami itp.
            więc znów cały towar się sprzedał
            różnica tylko taka że tym razem wzrosło zadłużenie
            więc w przyszłosci pracownik musi spłacić odsetki od zadłużenia (również wyższe podatki by pokryć rosnące odsetki od zadłużenia państwa) więc siła nabywcza pracownika zmaleje i będzie musiał ją uzupełnić jeszcze większym kredytem i jeszcze większym zadłużeniem państwa by towar się sprzedał

            dlatego w grecji gdzie mamy pakiety ozczędnościowe PKB spada
            dlatego w USA gdzie się drukuje i zadłuża dalej gospodarka jakoś się kręci

            wniosek jest oczywisty
            to kapitalizm zjadł własny ogon tnąc płace pracownikom, w pogoni za obniżką kosztów pominięto fakt że są one dla rozwoju świetne, ale te obniżki które wynikają z rozwoju technologii z oszczędności materiałowych, natomiast wynikajace z ograniczania płac SPOWODOWAŁ NIERÓWNOWAGĘ MIĘDZY PODAŻĄ A POPYTEM I KONIECZNOSC CIAGŁEGO CORAZ WIĘKSZEGO ZADŁUŻANIA SIE dla podtrzymania popytu koniecznego dla wykupienia dóbr i usług

            • {zenek}, Twoje nowatorskie rozwiązania są znane wszystkim socjalistom od lat – zmusić obrzydliwych kapitalistów aby podnosili płace, a jak nie zechcą to nacjonalizować!
              Nie wiem tylko czemu moja propozycja rozwiązania wszelkich problemów skokowym potrojeniem płacy minimalnej nie spotyka się z należnym aplauzem… ;-)

          • zenek

            płaca minimalna jest zła…
            ale ustalenie funduszu płac jako minimalnego (np.20%) udziału w obrotach firm rozwiązało by sprawę
            konkurencja między firmami przeszła by na poziom technologii i wykorzytstania maszyn, surowców itp. nie byłoby konkurencji płacowej
            przy okazji zlikwidowana by bezrobocie, skoro pracodawca i tak musi dac na płace te 2mln z 10mln obrotu to lepiej zatrudnić mu 100 ludzi niż 50 których zatrudniał dotychczas – więc każdy nagle miałby pracę…

            ale WIEM KURKA JAK TO BRZMI, nawet ja się krzywię bo taki “dekret” wydaje się totalnie idiotyczny, tym bardziej że w każdej branży musiałby być inny procent (różne nakłady pracy w różnych branżach)
            więc trzeba by wszystko ustalić w jakichś tabelkach i regulacjach, bleee… możliwe że tak by się nie dało, że bałagan i przekręty były masakryczne
            no ale ja innego pomysłu nie mam…

            • ja innego pomysłu nie mam… – cały problem w tym że nie masz żadnego… ;-)

              lepiej zatrudnić mu 100 ludzi niż 50 których zatrudniał dotychczas – więc każdy nagle miałby pracę – to na przykład jest kompletna bzdura a nie żaden “pomysł”. Po jasną cholerę ktoś myślący, nawet z {zenkowym} rewolwerem przystawionym do skroni ze musi pozbyć się 20% na fundusz płac, miałby zatrudniać 50 obiboków ekstra, skoro wiadomo że że koszty pędzenia stada 100 kotów są nieproporcjonalnie wyższe niż 50? 100% kapitalistów wyrzuciłaby jeszcze dodatkowo 25 na bruk i wyrzuciła wymaganą do wyrzucenia gotówkę tylko na tych na któych im zależy. Chyba że {zenek} wpadłby na jeszcze lepszy pomysł – pod groźbą pistoletu zwiększać zatrudnienie… :-D :-D

          • ojciec_dyslektyka

            “…KONIECZNOSC CIAGŁEGO CORAZ WIĘKSZEGO ZADŁUŻANIA SIE dla podtrzymania popytu koniecznego dla wykupienia dóbr i usług”
            Już to widzę: wstaje taki biedny pracownik rano, patrzy do dziennika (miesięcznika?) statystycznego i w płacz: kasy już nie ma a na mnie jeszcze wypada towaru do wykupienia za 2 tysiące w tym miesiącu. Muszę znowu brać kredyt, żeby sobie kupić jakiegoś obrzydliwego iPada, żeby jakiś obleśny kapitalista miał zysk.
            hlip. hlip

      • Dolly

        Widzę że wszystko już wiesz:
        Jak kapitalista kupuje to źle, bo zapewne za bezcen.
        Jak kapitalista sprzedaje to też źle, bo zapewne drogo i z krzywdą dla szaraka.
        No to co do jasnej cholery ma robić – rozdawać szarakom za darmo????
        Aaaaaaa, witamy kolegę socjalistę!

  • Drewniacki

    Pamięć mnie zawodzi, czy to dopiero będzie w przyszłym 2NN?