JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 28.12.12

Cały naród utrzymuje swojego mastodonta

Ciężkie czasy… Na dworze zima, chata mrozem ścięta. Muchy które jesienią chciały zadekować się do wiosny na strychu gdzieś pod kalenicą padają jak… muchy.

Chociaż nie wszystkie, tak ciężko to też nie jest… Na przykład pani ministra Mucha, która podobno paść miała jeszcze w listopadzie, do dziś trzyma się mocno. Wydawałoby się że Narodowa Kompromitacja na jej wachcie, ze Stadionem Narodowym morfującym się w basen narodowy na oczach całej piłkarskiej Europy, wystarczyłaby aby ze stolca ministra sportu powalić nawet słonia, nie tylko muchę. Ale, jak widać, nie w menażerii polskiej która rządzi się swoimi prawami. Pojęcia takie jak honor, fason czy odpowiedzialność zniknąć musiały już dawno ze słownika rządowego. Nawet największe fiasko spływa po odpowiedzialnym ministrze jak woda po kaczce. Czy może nawet lepiej –  jak grad po Katarze.

basen_narodowy

wyjść z grupy? czy może wypłynąć?

Zamiast siedzieć cicho i czekać do wiosny pani ministra Mucha przypomniała o sobie ostatnio konferencją prasową na której poinformowała naród że do Stadionu  Narodowego będzie musiał dopłacić w tym roku tylko 21 milionów.  To zaledwie niecałe 60 groszy od łebka.  Nadała tym dawnemu hasłu “cały naród buduje swoją stolicę”  brzmienie dużo bardziej aktualne: “cały naród utrzymuje swojego mastodonta”.  Wcześniej mastodont miał być sukcesem i zarabiać na siebie od samego początku. Podobnie zresztą jak zakończone pełnym sukcesem utopienie przez min. Rostowskiego miliardów euro polskiego podatnika w ratowanie banków strefy euro. Można śmiało przyjąć że zwrot z obu inwestycji będzie jakościowo podobny. Ciekawe tylko ile jeszcze takich rządowych sukcesów inwestycyjnych kraj będzie w stanie przetrzymać.

Po wyrzuceniu w czarną dziurę dwóch miliardów  złotych na budowę stadionu wyrzucenie dalszych 20 milionów na jego utrzymanie wydawać się może pestką. Ale pestka ta powiększa tylko,  a nie zmniejsza,  i stratę,  i długi. I będzie powiększała rok w rok, zanim  coś czy ktoś nie przerwie tego  obłędu.  Przerwanie podobnego obłędu ze Stadionem X-lecia możliwe było dopiero w kryzysie socjalizmu realnego kiedy po prostu zabrakło kasy. Prestiżowe  mastodonty  mają w ogóle to do siebie że trwają dopóty dopóki starcza kasy,  czyli do najbliższego  kryzysu. Jest więc nadzieja że i mastodont premiera Tuska, przynajmniej jako pustostan, też zbyt długo nie potrwa. Tym bardziej że UEFA mistrzostwa Europy urządza tylko raz na cztery lata i to rzadko w tym samym miejscu.  Skoro więc narodowy mastodont w pół roku,  i to nawet z mistrzostwami Europy,  poniósł 21 milionów straty to co będzie w pełnym roku i  bez mistrzostw?

Trudno oczywiście posądzać panią ministrę Muchę o chęć podkopania swojej, kuriozalnej zresztą gdzie indziej, posady „ministra sportu”.  W końcu jeśli prawdą jest że “sport to zdrowie” a mamy już, pożal się Boże, ministra od zdrowia to czy osobny minister od sportu jest jeszcze konieczny?  Przecież rozgonienie tej całkowicie zbędnej kamaryli na 4 wiatry dałoby oszczędności  wielokrotnie większe od strat na mastodoncie…  Plany rozgonienia paru dalszych ministerstw opracować mógłby minister cyfryzacji,  włączając w nie swój resort,    bardziej jeszcze kuriozalny niż ministerstwo gimnastyki…

En fin. Dlatego pewnie na konferencji prasowej ministry Muchy nie padła odpowiedź na pytanie bardziej fundamentalne – po co w ogóle coś jeszcze dokładać do tego interesu? Czemu od razu nie spisać go na straty i nie zaorać, sprzedając ziemię deweloperom? Chętnych przecież by nie brakowało. Kilkanaście hektarów w świetnym położeniu, tuż nad Wisłą, naprzeciw Pałacu Kultury po drugiej stronie, ma swoją wartość. Pozwoliłoby to rządowi przynajmniej zredukować straty poniesione na poronionej „inwestycji” w Euro2012 i zapomnieć o tym równie szybko co o sławetnej klapie nie wyjścia nawet z grupy eliminacyjnej na tej imprezie.

W przypadku gdyby tak drastyczna sanacja raziła uczucia niektórych socjalistów  w rządzie to w odwodzie pozostaje wariant B. Jest nim sprawdzony model biznesowy – powrót wyrzuconych ze stadionu X-lecia handlarzy którzy nadawali temu obiektowi niepowtarzalny koloryt narodowego Wielkiego Bazaru (Wielki Bazar X-lecia). Rzecz nieporównywalnie bardziej praktyczna, o niebo bardziej zyskowna i unikalna dla miasta.  Coś w rodzaju gigantycznej, permanentnej yard-sale w skali Europy,  ściągajacej tłumy. Miejsce gdzie wschód spotyka się z zachodem,  przyjaźń kwitnie,  złoty interes kręci się  dla sprzedających i dla kupujących.  Skoro EU musi się już głębiej integrować bo tak postanowił jej komitet central…,  oops, pardon me,  komisja europejska oczywiście,  to trudno chyba o lepsze epicentrum takiej integracji niż dawny warszawski Grand Bazar w nowym,  europejskim wydaniu.

A do tego może nawet i pod dachem, jeśli przynajmniej uda się go zamknąć. W końcu handel wychodzi nam dużo lepiej niż futbol.

—————————-
dodane:  28.12.2012  R.Ziemkiewicz: Ten Stadion Narodowy, który do tej pory nie jest odebrany i prawdopodobnie nigdy się nie doczeka oficjalnego odbioru – funkcjonuje na prawach samowolki budowlanej, akceptowanej przez najwyższe władze, bo tak naprawdę, lege artis nie powinno tam się wpuścić ani jednego zawodnika. Podwykonawcy tego stadionu wciąż nie dostali pieniędzy, co pozwala zaniżać jego koszty w oficjalnych statystykach. Ale nawet ten zaniżony koszt przekracza dwukrotnie koszty analogicznych inwestycji na Zachodzie.

Share

68 komentarzy do: Cały naród utrzymuje swojego mastodonta

  • Jacek Gmoch

    Mam prosty sposób na zapewnienie rentowności stadionu – przywrócić bazar.

  • Podatnik

    Co to jest 2 mld zł na całą Polskę. W Krakowie 750 tys. mieszkańców PRZEBUDOWANO dwa stadiony (Wisły i Cracovii) za kwotę 700 mln + odsetki. Przy czym Cracovia płaci za wynajem śmieszną kwotę 1,4 mln zł rocznie a Wisła dokładnie taką samą.

    Żeby było śmieszniej teraz krakowskie PO z Majchrowskim (dawniej w SLD) budują największy deficytowy obiekt w Krakowie tj. Halę widowiskowo sportową.
    Już na etapie podejmowania decyzji było wiadomo, że do hali będzie trzeba co roku dopłacać 5-10 mln zł.
    Całkowity koszt budowy hali z kredytowaniem 470 mln zł.

    Dla porównania Kraków na walkę z niską emisją planuje wydać w tym roku 2,4 mln zł.
    Trzeba pamiętać, że Kraków jest najbardziej zanieczyszczonym miastem w Polsce i jednym najbardziej na świecie.

  • Jacek K

    Jakże łatwo napisać, że zamiast stadionów można było wybudować drogi. Tylko, że:
    1. jak budować stadion, to tylko za prywatne pieniądze, a jednocześnie:
    2. jak nie budować stadionu, to drogę, ale publiczną.

    Więc jak to jest, drodzy interlokutorzy?

    • Lysander

      Chyba nie łapie. Albo nie ja… Więc łopatologocznie – jak już się zadłużamy, to lepiej wydać na sensowne inwestycje, drogi takie są, stadiony – NIE. Co do dróg – dlaczego publiczne? Jadąc z Warschau nach Berlin, do granicy z Rzeszą mało jest drogi publicznej, chyba ze w rozumieniu kodeksu drogowego. Większość autostrady wybudował Herr Kulczyk, więc dlaczego niby drogi maja być za publiczne $, skoro nie są? Wprowadzając Via-toll można spokojnie skusić do inwestycji w drogi inwestorów prywatnych, bo wracamy do średniowiecza i pobieramy klasyczne myto. Co wcale nie jest złym rozwiązaniem, IMHO. Tylko, że wtedy tysiące (jak sądzę) pracowników Generalnej Inspekcji Dziur i Bezdroży poleciałoby na pysk i elektorat reżymu się skurczy. Tak to hula…

      Teraz np Lasy Panstwowe będą operatorem kolejek linowych, faktycznie statutowa – jak sądzę – działalność. Klasyczna “prywatyzacja” a la polonaise.

    • katia

      Germany is exporting its old and sick ale Rosjanie lub Polacy nie maja na to samo forsy.
      Jak popatrzyc na rozrodczosc europejską to Polacy, Rosjanie oray Łotwa/Litwa/Estonia mają o wiele wieksze kłopoty w porówaniu do Niemiec.

  • hr-aabia

    … i komu to qrwa przeszkadzało. Mieliśmy stare dobre stadiony, lotniska, dziury w drogach. Po co to wszystko ? Cyniku,coraz częściej zajmujesz się pierdołami, farbami a teraz ,,muchą,, Pierdoły które przyciągają na blooga tabuny malkontentów i wiecznych pesymistów. Lubujemy się poniżać, oczerniać, wmawiać sobie że jesteśmy bandą ,,ZER,, Ja też uważam, że nie wszystko jest pięknie, ale ludzie z ostatnich 300-tu lat około 50 jesteśmy suwerennym narodem. W ciągu tych ostatnich 30 zbudowaliśmy b. dużo. Teraz musimy dołożyć sił, by utrzymać to co zdobyliśmy/zbudowaliśmy i starać się budować ,,NOWE,,-,,RAZEM,, Musimy zmieniać POlskę, walczyć ze złodziejstwem, korupcją która zawsze była u nas, z ,,bublami,, bo nigdy nie przykładaliśmy się do roboty w Polsce Socjalistycznej.(za to na eksporcie byliśmy/jesteśmy super siłą roboczą)
    Wracając do meritum to czas byś zajął się poważniejszymi tematami : klifem w USA, sytuacją na Bliskim Wschodzie i jej wpływem na złoto i Ropę.No i napisz coś szerzej o Chinach i Juanie.

    pzdr.

    • Lysander

      Od 1713 chwile dluzej bylismy suwerenni, ale to nieistotne, bo zawsze znajdzie malkontent, ktory to podwazy, twierdzac poniekad slusznie, ze np cale rzady Poniatowskiego to uzaleznienie od Rosji.

      Natomiast caly czas mam nieodparte wrazenie, ze panstwo dzialalo jakos lepiej w czasie dwudziestolecia niz teraz. Przez 20 lat, startujac z o wiele gorszego poziomu (zbitek trzech fragmentow panstw z bardzo mocnym odsetkiem mniejszosci etnicznych), dokonalismy wiecej niz przez nasze 25 lat.

      Cyniq ma 100% racji, trzeba pietnowac socjalistyczne myslenie i chore inwestycje, bo za chwile dostaniemy w d… jak Grecja i Portugalia. Tam tez budowano na Olimpiade w Atenach i igrzyska w Portugalii, podobnie jak u nas.

      Klif w USA to bzdet medialny, (jak zawsze) zostanie hucznie rozwiazany we wtorek o 23:45, bo obie partie jada na tym samym wozku. Realnym problemem USA jest gigantyczny i rosnacy deficyt, ale pewnie rozwiaza ten problem poprzez podatek inflacyjny. Nie wiem jak sie to skonczy, pewnie jak zwykle – bogaci beda jeszcze bogatsi, a middle class dostanie w rzyć.

      Sytuacja na Bliskim Wschodzie powoli bedzie miec coraz mniejsze znaczenie. Gdyby nie ropa, nikt by nawet sie analiza tego rejonu nie zajmowal. W Afryce leja sie bez przerwy i jakos nie ma problemu. Z wzrostem wydobycia gazu i ropy ze zloz niekonwencjonalnych bedzie gwaltownie spadac zainteresowanie USA oraz Jewropy Iranem i przyleglosciami. Nie wiadomo tylko co z sztucznym tworem w okolicach Tel Awiwu…

    • michal

      Popieram:) Więcej o globalnym bagnie Autorze:)

      O tym że piłka nożna i inwestycje publiczne (nie tylko w Polsze) to zagłębie korupcji oraz osób o braku kwalifikacji i doświadczenia do efektywnego wydawania cudzej monety każdy dorosły człowiek wie:) Połączenie powyższych elementów nie mogło się odbyć bez efektów przez Cię zaprezentowanych.

      Pomyśl sobie ile te skorumpowane ch*** czekały na taką okazję. Wielka kasa która trzeba wydać szybko i na uproszczonych zasadach. Starsi urzędnicy z MI, PZPN, MS, PL 2012 czy GDDKiA za parę lat będą opowiadać młodszym kolegom i wnukom jak wtedy było fantastycznie.

  • piorunek

    Jeśli chodzi o inwestycje na euro 2012 lub unijne to jest dobry biznes nie dla nas. Nawet stwierdzę że jest to upodlenie Polaków.
    Przy okazji europejskich igrzysk piłki kopanej zostały powiększane porty lotnicze. Żeby dostać dofinansowanie to lotnisko również wzięło kredyt (nie wiem czy kredyt jest wymagany, ale znając UE to wydaje mi się że tak). No to Port został powiększony który jest spier… przecieki technicznie nie przemyślany itp. Rozbudowano go gdzie stara część spokojnie obsługiwała i miała zapas mocy przerobowej czyli można było nie rozbudowywać. Otwarcie nowej części miało być przed euro 2012 oczywiście zostało to zrobione po tej imprezie. Czyli w mieście gdzie odbywało się mecze gdzie kibole z całej europy wali drzwiami i oknami stara część obsłużyła takie wydarzenie. Fajnie że ludzie dostali zatrudnienie i port zatrudni więcej osób. Tylko lotnisko jest na minusie rozbudowała się zatrudniło więcej ludzi itp, a wątpię żeby zwiększy się dochód. Fakt że na minusie jest, bo jeden udziałowiec doi port.
    Wyjaśniam dlaczego Polacy zostali upodleni:
    – podobno z 1 euro wydanego nam 89 centów wraca do Niemców. Nowsze szacunki pokazują niższy zwrot. http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,12604718,Komisarz_UE_ds__polityki_regionalnej__Teraz_inwestujcie.html
    – żeby zrobić inwestycje trzeba wziąć kredyt oczywiście banków polskich nie ma, czyli znowu jakiś inny kraj zarabia na tym
    Nam zostaje zatrudnionych więcej ludzi w budynku który nie utrzymuje się, a podatnicy dołożą do biznesu. Niemcy sami dobrze korzystają oraz mają dochody przewidziane z kredyciku lub inne jakieś państwo.

  • zenek

    ale jak wybije szybę i dam robotę szklarzowi to on naprawdę zarobi
    możemy mówić ze to nonsens, ale to są fakty

    zauważ że “o lepszym inwestowaniu niż państwo” już pisałem, uważam że prywatne inwestowanie lepsze
    ale
    skoro mamy wysokie bezrobocie to ten sektor prywatny inwestuje za mało
    więc ta “słomiana inwestycja” bezrobocie obniża, skoro nie chce tego zrobić sektor prywatny

    na czymś takim właśnie zbudowano III rzeszę, zbudowano stadiony, wykopano rowy, budowano baseny (gdyby nie te inwestycje III rzeszy nie miałbym basenu w mieście!)
    i dzięki takim słomianym inwestycjom wszyscy nagle mieli pracę a rzesza stała się z biedaka hegemonem który podbił Europę – więc nie lekceważmy budowania stadionów

    narzekamy na stadiony, a czym w istocie jest gospodarka USA?
    700mld dolarów na wydatki wojskowe, czy budowanie bomb, pocisków rakiet a później ich utylizowanie i produkowanie nowych pocisków ma więcej sensu niż budowanie stadionów?
    PRZECIEZ TO TO SAMO TYLKO GORZEJ, ale na nieporównanie większą skalę
    i proszę, gospodarka która buduje od zawsze najwięcej tych bombowych zabawek (odpowiedników stadionów) które zamiast emocji sportowych są utylizowane lub w gorszym wypadku przynoszą śmierć i zniszczenie kręci się najlepiej
    Hitler się zbroił i postawił gospodarkę na nogi, USA wydaja na zbrojenia więcej niż pozostali i też są najsilniejsza gospodarkę… dziwne, bo to przeciez jak bicie szyb i wstawianie nowych :)

    p.s. to czy inwestycja jest poroniona to tego nie wiemy tak naprawdę
    bo to że straciliśmy bezpowrotnie 2mld pln to po prostu nieprawda
    duża część z tej kasy wróciła do budżetu w formie podatków, od firm, od osób fizycznych itp.
    Ci co zarobili tą kasę i zapłacili podatki wydali ją dalej płacąc VAT, Ci którzy dostali tą kasę w drugiej kolejności też zapłacili podatki i wydali ją dalej znów płacą VAT
    a moze ktoś zarobił na tyle dużo kasy przy tej słomianej inwestycji że dzięki niej stworzył własną firmę i właśnie prowadzi inwestycje prywatne, te które są “lepsze”?
    więc jeśli chcemy mówić o jakichś stratach związanych z budową stadionu to mówienie o 2mld jest niesmaczne bo pokazuje tylko negatywny efekt a nie pokazuje pozytywnych, które mniejsze lub większe wystąpiły na pewno, a o których wygodniej narzekającym nie mówić

    • totus

      To jest podstawowa głupota jaka się robi w rozumowaniu. Głupotę tą obwarzył Bastiat. Prawdziwość tego stwierdzenia możesz sprawdzić na sobie. Żebyśmy wszyscy byli bogatsi, a Ty w szczególności to spal swój dom i auto. Od razu wszystkim nam przybędzie od tego. Tobie najwięcej.

      • zenek

        bastiat to teoretyk
        natomiast to że USA produkuje miliardy pocisków a później je utylizuje to fakty
        i to nakręca ich gospodarkę, tak jak nakręciło gospodarkę III rzeszy
        póki broń nie jest użyta niczym nie różni się to od zbijania i wstawiania szyb
        nie rózni sie od kopania i zasypywania dołów
        nie rózni sie tez od budowania nikomu niepotrzebnych stadionów i ich utrzymywania
        chcesz słowo jakiegoś gościa przeciwstawiać praktycznym przykładom sprawdzonym w skali globalnej?

        “Musi im być ciężko, tym którzy wzieli autorytet za prawdę, zamiast prawdę za autorytet”

        • Lysander

          A moze doczytaj o metodach New Dealu Roosevelta? Jezeli dobrze pamietam zatrudnial tysiace ludzi do zamiatania drog i innych bezsensownych prac. Oczywiscie kupa ludzi twierdzi, ze to pomoglo wyjsc USA z kryzysu, ale naprawde tylko wydluzylo ten proces.

          Wracajac do szyby – przy tego typu teoriach dobrze zwiekszyc skale. Wyobraz sobie, ze z jakiegos powodu pekaja wszystkie szyby w naszym kraju. Kazdy, kto mieszka w budynku ze oknami, musi wydac pare stowek na nowe szklo. Szklarze maja eldorado, to fakt. Ale kazda biedna rodzina bedzie miala mniej na chleb. To wg Ciebie pomoze gospodarce?

          Dokladnie tak samo wyglada kwestia innych wydatkow niepotrzebnych. Jezeli budowa mastodonta ma zbawienny wplyw na gospodarke, zbudujmy takich kilkaset. Myslisz, ze to ma sens? Dokladnie tak samo nie ma sensu budowa jednego. Najlepszym przykladem, ktory malpie nawet pozwoli chyba zrozumiec ten proces sa inwestycje w Hiszpanii i Portugalii – ta ostatnia wlasnie likwiduje 60% lotnisk zbudowanych na fali boomu, Hiszpania za to utrzymuje niepotrzebna siec autostrad. Efekty tych (m.in.) wydatkow wlasnie widac na rynku obligacji…

          Reich – znowu sie mylisz, ekonomie Hitlera uratowala masowa grabiez majatku:
          a) Zydow w Rzeszy od polowy lat ’90
          b) roznych narodowosci w krajach dolaczanych do Rzeszy w poznych latach ’30 (poczytaj np jak rozroslo sie imperium Herr Friedricha Flicka (pozniejszego wlasciciela m.in. Daimlera) poprzez pomoc panstwa przy przejmowaniu zakladow przemyslowych i kopaln na terenie Sudetow
          c) klasyczne grabieze wojenne od 1939…

        • Przemax

          >bastiat to teoretyk

          Podobnie jak taki Einstein czy inny Euklides. Teoretyzują, ględzą a każdy żołnierz wie, że w warunkach bojowych wartość cosinusa dochodzi do trzech! ;)

          PS Cyniku, machnij tekst o czymś, o czym nie wiem. Pisanie o marnotrawstwie na stadionach jest grubo poniżej Twoich możliwości :).

    • HeS

      @Zenek:”ale jak wybije szybę i dam robotę szklarzowi to on naprawdę zarobi
      możemy mówić ze to nonsens, ale to są fakty”

      Ja pierdziu, Zenek jest niereformowalny. Po co takie skomplikowane inwestycje jak stadiony? Jak Ci zależy na robocie, to niech połowa ludzi kopie rowy a druga połowa zasypuje, a wszystkim państwo płaci “godne wynagrodzenie”. Zaręczam Ci, że wszyscy będziemy zarobieni po uszy i coraz biedniejsi, aż zabraknie żywności, energii i się będziemy zabijać za kromkę chleba. Masz fajny patent na utopienie każdego kraju. Może lepiej wdrażaj swoje pomysły w Niemczech i Rosji (pomożemy:).

      • zenek

        nie rozumiesz
        tych słomianych inwestycji musi być tyle by bezrobocie było niskie
        bardzo niewielka część społeczeństwa produkuje własciwe dobra, takie prawdziwe potrzebne wszystkim
        pozostali przekładają papierki, albo siedzą w koszarach i przekładają papierki, albo zajmują się strzyżeniem psów, czy ścinaniem trawników
        jako że trawników do strzyżenia jest mało, duża częśc ludzi pozostaje bez pracy
        lepiej żeby pracowali bez sensu nawet jeśli to będzie kopanie i zasypywanie dołów, albo produkcja amunicji która poleży 20 lat i sie ją zutylizuje, albo budując niepotrzebny stadion, bo nie jest to gorsze a nawet lepsze niż zajmowanie się np limitami na CO2
        paradoksalnie takie podejscie buduje siłę gospodarki tak postąpiła III rzesza i nagle z nędzarza stała się liderem w Europie – dosłownie w kilka lat

        • HeS

          @:”tak postąpiła III rzesza i nagle z nędzarza stała się liderem w Europie – dosłownie w kilka lat”

          Liderem? Ja słyszałem takie opinie, że Hitler musiał wywołać wojnę, bo III Rzesza by zbankrutowała.

          Ale po co sięgać tak daleko w przeszłość? Przypomnę, że w PRL nie było bezrobocia. Wszyscy pracowali, mieli emerytury, urlopy, jeździli na wczasy, … do czasu! Skończyło się kartkami na wszystko. Przy pełnym zatrudnieniu (tak jak chcesz). Wszyscy pracowali “pełną parą” a brakowało żywności, energii a nawet papieru toaletowego i sznurka. Jak to możliwe Watsonie? Wszyscy byli na stanowiskach pracy! Nie wystarczy “pracować”, trzeba wytwarzać artykuły potrzebne, bo inaczej biedniejemy.

          • Rzeczywiście, nie da się ukryć że ideały {zenka} już przerabialiśmy… Pełne zatrudnienie, wszyscy mają po równo, wszyscy są szczęśliwi, itd. Jak to jest w ogóle możliwe że komunizm padł, {zenek}?

          • Goldfinger

            Gospodarzu! A od kiedy to komunizm padł? On nie ma na to czasu, właśnie jest zajęty produkowaniem ipadów dla kapitalistycznego zachodu, przejmowaniem miejsc pracy, technologii i produkcji czego się da. A za zarobione pieniądze wykupuje Afrykę i obligacje tych wstrętnych bankrutujących kapitalistów.

            Europejski odłam komunizmu (ZSRR) padł wyłącznie z powodów geriatrycznych, gdyby udało się dłużej podtrzymać przy życiu betonowego Konstantina Czernienko, to żadnych pierestrojek by nie było. Chłopaki z KGB od Andropowa dostaliby po łapach. A my byśmy dalej spokojnie szyli walonki, siali cebulę dla krajów RWPG, i po cichu produkowali meble dla dla IKEI. W skrócie: padł przez przypadek.

            ;-D

            G.F.

          • zenek

            nieprawda
            zadłużenie rzesz to nic w porownaniu z obecnym
            http://books.google.pl/books?id=LcHkCZxfGpwC&pg=PA43&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

            rzesza w 6lat stała się technicznym, militarnym i naukowym liderem a bezrobocie znikło

          • Antey

            @zenek

            HeS ma racje – doczytaj link.
            A Rzesza nie stała się w 6 lat liderem, bo Niemcy w nauke i organizacje i parę innych niezbednych rzeczy inwestowały (dla odmiany sensownie) od czasów Pruskich. Japonii po otwarciu na świat czy wiele lat później Korei, transformacja do nowoczesnego kraju zajęła pracę 2 pokoleń, ok. 40 lat.
            To nie jest tak, ze Niemcy nie miały niczego przed Hitlerem.
            A gdyby nie właśnie wojna – to efekty tej polityki zobaczyłbyś juz na początku 1940 roku :D zgoła inne od tych, które tak chwalisz.

          • HeS

            @Goldfinger:”A od kiedy to komunizm padł? On nie ma na to czasu, właśnie jest zajęty produkowaniem ipadów dla kapitalistycznego zachodu”

            Piszesz o Chinach? W Chinach nie ma żadnego komunizmu. To “turbo-kapitalizm”, a we władzach KPCH jest kupa miliarderów. Mao (razem z Marksem:) pewnie się w grobie przewraca na widok tego na co przerobiono jego partię. Myślisz że nazwa o czymś świadczy? Niech Ci się nie wydaje, że jak zmienimy nazwę podatków na “dobrowolne darowizny na rzecz skarbu państwa”, to przestają być podatkami. Zawsze koryguję jak ktoś mówi “urząd skarbowy” bo to jest zwykły, stary (ordynarny?) “urząd podatkowy”, który władza zakamuflowała zmieniając nazwę. Podatki się ludziom źle kojarzą.

    • totus

      Co do bezrobocia. Jak ja sam nie chcę nikomu dać pracy to Ty zabierzesz mi pieniądze i za moje pieniądze zatrudnisz człowieka żeby za Tobą teczkę nosił. I bezrobocie spadnie. O to Ci chodzi?. Może zastanów się dlaczego jest bezrobocie. Mówisz, że dlatego, że jest mało inwestycji. A wiesz dlaczego jest mało inwestycji? Czy może żeby zwiększyć inwestycje to wprowadzisz swój tajny plan i zabierzesz siłą ludziom pieniądze i zbudujesz piramidę ze swoim pomnikiem na szczycie? Budowla tak samo niepotrzebna jak stadion narodowy. Ma tylko to zaletę, że po wybudowaniu zarządzanie jest tanie.
      Czytając Twoje wypowiedzi jestem pewien, ze socjalizm nigdy nie upadnie, bo zawsze znajda się tacy, którzy mają lepszy program na wydawanie moich pieniędzy niż ja sam. Dla mojego dobra rzecz jasna.
      Od samego początku było wiadomo, ze budowa stadionów to projekt deficytowy. Po czym to można poznać? Nie znalazła się żadna prywatna osobą, która by widziała w tym zysk. Takie projekty przynoszą ogromne straty. Oczywiście marnują pieniądze ale co ważniejsze marnują zasoby. Nieefektywnie zostały użyte cement i stal. ponieważ to ograniczone zasoby w czasie to ceny tych produktów się podniosły i mieszkania musiały zdrożeć. Czyli znaleźli się ludzie dla których mieszkanie stało się za drogie. Projekt stadionu podniósł lokalnie ceny robocizny, transportu i wszystkich usług towarzyszących. Tym samym część ludzi ze swoimi potrzebami zostali wypchnięci z rynku. Na koniec proces będzie ten trwał bardzo długo. Ponieważ projekt będzie przynosił straty (jaki z tego wniosek? Nie będzie dostarczał nic użytecznego na co ludzie by zamienili ekwiwalent własnej pracy czyli pieniądze) to w sposób ciągły będzie marnował ludzki wysiłek i ograniczone zasoby podnosząc ich ceny na rynku, tym samym obniżając ogólny dobrobyt. Oczywiście będą nieliczni, którzy na tym zyskają, jak prezes i biurokraci, którzy będą zajmowali się utrzymywaniem projektu przy życiu oraz oczywiście prasa, która będzie o tym pisała. Wszyscy pozostali stracą.
      Ja nie znam nikogo, kto by się wzbogacił poprzez marnowanie zasobów. Ty jesteś pierwszy.

    • Antey

      III Rzeszę zbudowano na gigantycznym przekręcie i pożyczce od własnych obywateli.
      Swoją drogą, prosty ale sprytny mechanizm przypominał co do zasady to, co dzieje się obecnie: http://goo.gl/XCqTS

      Poza tym ramach zbrojeń USA powstał tez GPS, który stworzył wielomilardowy przemysł _cywilny_ (przemysł!) oraz cały potęzny sektor usług, które umożliwiły wielomiliardowe oszczedności (więc obniżkę kosztów i poprawę dostepności) innych usług. Tak samo powojenne gospodarcze odbicie USA wiązało się między innymi z tym, że prawie wszystkie opracowania z czasów wojny zostały za darmo i hurtowo zwrócone gospodarce i puszczone na rynek cywilny.

      To wszystko jakimś stopniu niwelowało przeciążenie gospodarki wydatkami wojennymi; wreszcie, jak każde obciążenie – do pewnego momentu hartowało, zanim zaczęło szkodzić.

      • zenek

        czyli chcesz powiedzieć że państwowe inwestycje przyniosły korzyści? :)

        • Lysander

          Titus swietnie to ujal. Totalnie zmarnowane zasoby. Zastanow sie, czy nie wolalbys zamiast idiotycznego stadionu w Warszawie miec nowiutkiej drogi tam gdzie mieszkasz? Za te kase + sprzet + materialy moznaby pewnie dobrych pare km wybudowac. Przez grzecznosc nie wspominam juz o bankrutujacym szpitalu dzieciecym… Majac ograniczone srodki normalny czlowiek ogranicza sie do koniecznych wydatkow. Znam oczywiscie takich, ktorzy kupuje nowe BMW na kredyt i nie bardzo maja na benzyne. Kazdy chyba powie, ze sa delikatnie mowiac “ograniczeni”. Dla mnie nie roznia sie niczym od idiotow budujacych stadiony. Poza tym oczywiscie, ze ci idioci nie ponosza za swoje decyzje zadnej odpowiedzialnosci i wydaja nasze pieniadze. Jak bys zaglosowal w referendum? Pytanie – panstwo ma wydac 2 mld PLN na:
          a) stadion narodowy
          b) lokalne drogi w Twoim regionie

          Druga opcja – czy zgodzisz sie na podniesienie o 1% podatku PIT, zeby sfinansowac stadiony?

        • Antey

          @zenek
          Chcę pokazac, że panstwowe “inwestycje” nie przyniosły _odczuwalnych_ strat w kraju który wojne wygrał i który potem zasoby i potencjał zbudowany na potrzeby tej wojny, oddał z powrotem gospodarce w znacznym stopniu co złagodzilo skutki gospodarki planowej dedykowanej jednemu celowi. Natomiast nic nie bylo w stanie oddać straty czasu, życia i straconej dekady. Co najwyzej znieczulić to post factum. Był to, podobnie jak polityka Reagana, gigantyczny zaklad na jedną karte, który szczęśliwie dla zakladającego, zostal wygrany.
          Gdyby zabraklo któregokolwiek z tych elementów…. popatrz na ZSRR. Najwiekszego panstwowego inwestora wszechczasow…

          • 20x14

            Słyszę dźwięk bitych szyb, odłamki fruwają w powietrzu:
            http://mises.org/daily/3804
            http://www.youtube.com/watch?v=TqfbcNQUVbQ

            “Poza tym ramach zbrojeń USA powstał tez GPS, który stworzył wielomilardowy przemysł _cywilny_ (przemysł!) oraz cały potęzny sektor usług, które umożliwiły wielomiliardowe oszczedności (więc obniżkę kosztów i poprawę dostepności) innych usług.”

            Oh jak miło, w ramach masowych mordów, masowego fałszerstwa – inflacja, masowego niewolnictwa wojskowego, masowego złodziejstwa rządowego wyprodukowano też coś, co nadawało się do użytku cywilnego i dobrowolny rynek zrobił z tego najlepszy możliwy użytek ponieważ ta instytucja ma to do siebie, że zawsze stara się wykorzystać zasoby w taki właśnie sposób.
            http://www.youtube.com/watch?v=alqUqdbfxhk
            I TY śmiesz twierdzić, że to zasługa państwa? Piękna retoryka ale całkowicie kłamliwa. To jest bardzo nierówna walka, język stoi po twojej stronie, ja się muszę posługiwać kulfonami, dziwacznymi na pierwszy rzut oka zbitkami słownymi kiedy ty masz do dyspozycji wachlarz terminów i zwrotów przystosowanych do propagandyzowania populacji, ale niech tam…

            “Tak samo powojenne gospodarcze odbicie USA wiązało się między innymi z tym, że prawie wszystkie opracowania z czasów wojny zostały za darmo i hurtowo zwrócone gospodarce i puszczone na rynek cywilny.”
            Między innymi, dziękuję łaskawco, że zwróciłeś ludziom ich własność “za darmo”. Zaprzestano też racjonowania towarów, uwolniono rynek i to głównie spowodowało, że USA się odbiły. Wielka Depresja skończyła się dopiero po wojnie wbrew keynesistowskim bajkom, prywatne inwestycje podczas wojny spadały, spadał też poziom życia obywateli. PKB rosło, ale co z tego kiedy wliczanie do PKB wydatków państwowych nie ma sensu. Jeżeli rząd wydaje kasę na superfortece to skąd wiadomo ile ta latająca puszka ma kosztować? Taki sam bezsens jak obliczanie PKB dla ZSSR – to jest pusta liczba która nic nie znaczy, bo nie reprezentuje w żaden sposób preferencji konsumentów.
            http://www.youtube.com/watch?v=apdeR_KYhH0&feature=relmfu
            http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AQQon4tjlSA#!
            http://mises.org/daily/5069
            http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=138

            ps. rozpraw się z tym związkiem przyczynowym o “wielki strategu- co by było gdyby”:
            1913 FED->WWI->Versailles Treaty->Veimar Republic->hyperinflation->HITLER->WWII
            http://www.youtube.com/watch?v=ke2hloDrb1c

          • Antey

            @20×14
            Proponuję zamiast zacietrzewienia i pianobicia, odetchnać głębiej, a potem jeszcze raz przeczytać moją wypowiedź. A potem jeszcze raz. I jeszcze. I jak już zrozumiesz słowa, to pomyśl nad sensem. Gdzie tam znalazłeś pochwałę tej polityki – Twoja sprawa. Ja tylko wytłumaczyłem, dlaczego USA wysiadły (wówczas) z pociągu w którym Niemcy i ZSRR się rozwaliły.

            A sens jest prosty: zbrojenia w USA nie zakończyły się tragedią dla Amerykanów taką jak dla Niemców zbrojenia Rzeszy czy Sowietów zbrojenia ZSRR dlatego że USA 1. nie przegrało żadnej wojny 2. właśnie zagrabioną własność częściowo zwróciło, częsciowo w innych gałęziach gospodarki, przez co ta całkiem nie zdechła całkiem a USA wtedy nie zbankrutowały (realnie) wzorem III Rzeszy w 1939 czy ZSRR 50 lat później.

            I końcowa ocena: że gdyby brakłó któregokolwiek z tych czynników, łagodzących zabójczą politykę, to skończyłby tak samo.

            Natomiast Twoja interpretacja i bełkot towarzyszący skierowanej pod niewłaściwe drzewo odpowiedzi… Twoje prawo, śmiech czytelników :D

  • zenek

    patrząc szerzej to wszystko nie jest tak tragiczne jak się wydaje
    znaczy jest niefajnie ale bez przesady
    polski podatnik zapłacił 2mld za stadion i teraz będzie płacił 20mln rocznie – szkoda kasy
    ale kto dostaje tą kasę?
    kurde, kase dostał w większości inny Polski podatnik…
    więc z punktu widzenia sumy polskich podatników nie jest tak źle jak mogłoby się wydawać
    wiadomo że kasę zbierają głównie “znajomi królika” ale nie tylko, też zwykli ludzie, polscy robotnicy którzy dzięki tym słomianym inwestycjom mieli co robić
    alternatywą było nie robić nic, nie wydać kasy, a C co tam pracowali przy tym stadionie zawsze przeciez mogli być bezrobotni :)
    a nawet jak głównie dostali “znajomi królika” to później oddali ją polskim pracownikom budując sobie nowy dom, albo basen przy domu

    zanim oberwę atak że prywatne inwestycje zawsze lepsze od państwowych powiem, tak, lepsze, ale lepsze państwowe “słomiane” niż żadne – dotyczy to krajów z wysokim bezrobociem, w tych z niskim te “słomiane” inwestycje są szkodliwe

    jeszcze inaczej patrząc, zawsze lepiej wydac 2mld na niepotrzebną inwestycję u siebie, niż kupić np. jeden okręt za granicą (szykujemy się do zakupu okrętów w niemczech po zamknięciu naszych stoczni)
    bo ten 1mld (w walucie) co idzie za granicę żadnego pożytku już podatnikowi nie przynosi – podatnik tylko zapąłci i już nic z tego nie odzyska
    dodatkowo koszty czesci, serwisu, które to koszty podatnik będzie ponosił będą szły zagranicę nie dając w Polsce miejsc pracy choćby najmarniejszych

    więc już narzekając na ten stadion pamiętajmy że to i tak lepsze od wiekszości celów na które kasa idzie :)

    • zanim oberwę
      Pewnie że oberwiesz bo opowiadasz nonsensy… :-D :-D Weź wybij szyby w kilku oknach dziś wieczorem! Czysty zysk dla społeczeństwa! Dasz robotę szklarzowi i przyczynisz się, na swój sposób, do wzrostu GDP w podobny sposób jak stadiony…

      Problem z tym trickle-down (oprócz tego że wielu podwykonawców akurat nic nie dostało i wciąż czeka) jest taki że dystrybuowana forsa jest normalnym, czerwonym podatkiem wymuszonym wcześniej czy później przemocą państwa od jednostek które by ją same zainwestowały z lepszym efektem niż państwo. I tu się rzecz zaczyna. Gdyby mu jej nie odebrano przemocą żaden z myślących obywateli (są wyjątki) nie wyrzuciłby swojego kapitału na tak poronioną “inwestycję” jak wielki stadion bez szans na przynajmniej break even.

      • Antey

        @cynik9

        Upieram się, że ten lepszy efekt to tylko dogmat.
        Tym co się pomija jest fakt, że jednostki nie osiągnełby raczej państwowej skali inwestycji (więc i tak szybkiego i rozległego wplywu na gospodarkę, zwykle destabilizującego w dłuższej perspektywie), po drugie, konsekwencje wydatku byłyby w większości ograniczone do wydatkujących jednostek.

    • HeS

      Hmm. “Opowiadasz nonsensy”, to mało. Bredzisz w malignie. Za chwilę przeczytamy, że kradzież to “nic takiego”. Przecież pieniądze trafiły do złodzieja i on je wyda (bilans jest na zero:). Jak Ci tak zależy na zerowym bilansie, to przekaż swoją forsę mnie i na pocieszenie zobowiążę się, że ją wydam, żeby bilans wyszedł na zero.

      • totus

        Nie nie oddaje całości problemu. Powinniśmy pójść do niego we dwóch zabrać mu pieniądze siłą. Gdyby się opierał to obić mu twarz i wybić zęby. Potem byśmy podnosili PKB pijąc za jego pieniądze i za jego zdrowie, on zaś podnosiłby PKB lecząc obrażenia. Mógłby podnieść jeszcze PKB jakby poszedł do sądu. Wszyscy od tego bylibyśmy bogatsi.

        • HeS

          Rzeczywiście lepsze (zabrakło mi wyobraźni:)

        • zenek

          ale dlaczego wy mi macie obić twarz?
          wy w to nie wierzycie przecież
          więc to ja wam twarz powinienem obić dla naszego wspólnego dobra
          jeśli to zrobicie wy to będzie zwykły bandytyzm bo wy nie wierzycie w korzystny efekt
          przecież właśnie tak robi USA, zbroi się i obija gęby kiedyś azjatom teraz talibom z korzystnym dla PKB efektem wynikającym z produkcji broni i zaopatrzenia wojennego

          p.s. dajecie tak durne przykłady a później się okazuje że one działają w praktyce :)

          • Lysander

            Wybacz, ale to kompletna bzdura. Awantury w Iraku byly spowodowane checia zabezpieczenia zrodel ropy, to chyba juz dla wszystkich oczywiste. Natomiast ich korzystny wplyw dla PKB wlasnie widac. Dlug publiczny pod wplywem tych wojen went through the roof i nie bardzo maja pomysl jak sobie z tym poradzic. Gdyby produkcja czegokolwiek niech bedzie (broni i zaopatrzenia wojennego) miala korzystny wplyw na gospodarke, to nalezaloby wyprodukowac 10 albo 100 x wiecej rzeczonej broni i bylby raj. Przynajmniej wg rozumowania Zenka… Zaznaczam, ze chodzi o wydatki wojenne, czyli zuzycie sprzetu kupionego za szmal podatnika. Inaczej oczywiscie rzecz sie ma z produkcja uzbrojenia na eksport.

  • piorunek

    Ale się dyskusja rozpętała, dorzucę swoje 3 grosze.

    Najpierw przypomnę wpis cynik9 http://dwagrosze.com/2012/05/polowanie-na-mastodonty.html z maja ale jeszcze dodawał linki i jeden jest z grudnia 2012. Troszkę czasu minęło a tu pochylił się ponownie nad tym tematem przy nowych okolicznościach.

    Najpierw 2 linki “mucha nie siada” celny komentarz Jana Pietrzaka z lutego 2012 http://www.youtube.com/watch?v=7lkRVtxn7tU
    i troszkę śmieszniej o stadionie i całym euro2012 “Przyjaciel UEFA EURO 2012” Marcin Daniec http://www.youtube.com/watch?v=ysb5BtwhRDU

    “Podatek rośnie o 2 tys. procent. To “zasługa” stadionu”” tak się zastanawiam czy nie można byłoby stadion podczepić pod infrastrukturę techniczną i przypierdzielić w pobliskich mieszkańcom opłatę adiacencką.

    Co do ceny stadionu to możemy sprzeczać. Najpierw chciałbym dowiedzieć ile państwo dało. A ze względu że jeszcze nie został odebrany (tak sądzi Leszek Miller) to końcowej kwoty nie dowiemy się. Jeśli w przyszłości będzie podana czy to będzie prawdziwa cena podana. Dobrze pokazuje to wywiad z Edmundem Obiałą:
    “Edmund Obiała: – Muszę niestety stwierdzić, że zarówno w liczbach bezwzględnych jak i po przeliczeniu na dolary, budujemy rekordzistę – najdroższy stadion świata. A jeżeli brać pod uwagę dodatkowo koszt pracy robotników (w Polsce jest przecież znacznie niższy niż w krajach wysoko rozwiniętych), to Stadion Narodowy będzie rekordzistą jeszcze bardzo długo.

    Jest pan tym zdziwiony?

    E.O. – Tak, bo to w końcu nie jest to żadne cudo techniki, żeby tyle kosztowało. Biorę pod uwagę koszt projektowania i realizacji tego typu obiektów na świecie. W Polsce często przytacza się w celu usprawiedliwienia tak wysokich kosztów, przykład Wembley czy Emirates Stadium. Dane bierze się wówczas z Wikipedii, ale wiele osób zapomina, że na koszt tych stadionów wpływa także koszt wykupu gruntów (np. w przypadku Wembley to 126 mln funtów) oraz inwestycji towarzyszących. No, ale dla poprawienia statystyki w wydaniu PL 2012, wszystkie chwyty są dozwolone.” z http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/526267,euro_2012_budujemy_najdrozszy_stadion_swiata.html

    Przy okazji jeszcze znalazłem starszy wywiad z czerwca 2007 z projektantem prof. Stefanem Kuryłowiczem:
    ” Nie znam kompetencji znakomitych członków komitetu odpowiedzialnego za budowę stadionów na Euro 2012. Ale znam znaczną część ludzi w Polsce, którzy profesjonalnie zajmują się obsługą dużych inwestycji budowlanych, w tym sportowych. Z owych ludzi nie ma w tym komitecie nikogo.

    Sejm ma przegłosować specjalny pakiet ustaw, żeby przyspieszyć budowę sześciu stadionów na Euro.

    Przyjmując, że budujemy tempem, jakie narzucają obecne normy administracyjne, nie mamy żadnych szans, żeby zdążyć ze wszystkim nie tylko na 2012, ale nawet na rok 2020. Przede wszystkim musi być widoczna wola zbudowania tych obiektów. Ona musi wylewać się uszami. Obecnie mam wrażenie, że po pierwszym entuzjazmie po ogłoszeniu decyzji UEFA ta wola odrobinę osłabła. Może nie wiem o wszystkich sprawach, ale nie dostrzegam szczególnej presji.” z http://www.projekt2012.com.pl/art/2012-nie-powstanie-stadion-narodowy
    Że udało się wybudować stadion na którym “mucha nie siada” przed euro 2012 to jest jakiś sukces. Tylko jakim kosztem społeczeństwa (nagrody, korupcja itp).

    Mimo że nie jestem fanem piłki kopanej to jednak widzę w tym stadionie 2 sukcesy:
    – Myślałem że Nasza reprezentacja będzie miała 3 mecze: otwarcia, o wszystko i o honor. Okazało się że “o wszystko” był trzecim meczem. I tak dobrze stało się ponieważ nasi nie wyszli z grupy jeśli udałoby się im to niepowodzenia infrastruktury byłby rozgrzeszone przez naród.
    – Mimo wydania takich kwot na budowę i teraz na obsługę mnie to cieszy ponieważ jest to porządny gwóźdź do trumny. Myślę że to spowoduje wcześniejsze ockniecie się narodu.

    A na koniec na rozweselenie atmosfery skecz http://www.youtube.com/watch?v=LESDwcLbuDo

    • Solidny research! Wielkie dzięki…

      • piorunek

        cynik(u)9 wiem że nie wszystkie słowa da się dokładnie przetłumaczyć z ang. Prosiłbym o język polski jeśli to nie sprawia trudu. Wiem że żyjemy w świecie globalnym od czasów wojny USA z Wietnamem (według mnie tu są początki globalizacji i niszczenie porządnej ekonomii), ale mamy Nasz język.

        • Meat proszę… ;-) ;-)
          Jak masz jakaś krytykę to proszę bardzo, ale konkretnie co i jak? Blog 2GR czyni starania aby być zrozumiały w jęz.polskim… Ale paru nadmiernie patriotycznych purystów rozłozyliśmy już tutaj na łopatki.. ;-) Nie wystarczą ogólniki – wymagany jest konkretny wierny przekład z angielskiego na nasze, LEPSZY niż oryginał. Ego w tym zakresie nie mamy i chętnie skorzystamy… Nie zdarzyło się jeszcze aby coś ewidentnie lepszego nie zostało uwzględnione!

  • Lantra

    Zastanawiam się jak taki kraj jak Polska, który nie ma praktycznie żadnych tradycji w pokojowo-sportowym łączeniu się na stadionach, zdecydował się na budowę takiego i temu podobnych cudeniek (w innych miastach). To przecież nie kraj typu Hiszpania czy inny “ciepły”, gdzie taki obiekt może służyć 12mc/12mc a nie tylko ~ 6mc jak w POlanowie. Nie pamiętam czyj to podpis(pisy) widnieje pod decyzją o budowie takiego reliktu … i czy aby CI decydenci figurują na dokumencie z analizą opłacalności czegoś takiego, czy może czegoś takiego na oczy nie widzieli (z wersją do ewentualnej rozbiórki w przypadku fiaska :-)) ??
    Czy gdzieś można porównać listę podobnych obiektów na świecie pod kątem KOSZT/WYDATKI/ZYSK/STRATA ? tak z czystej ciekawości; czy rozmawiamy o ewenemencie w skali np. Europejskiej (pomijam Grecję) ? czy jest w tym jakaś regularność a może PRAWO :-) ??
    Być może za głęboko rozgrzebujemy to przypalone danie …
    Może temat jest cały czas podgrzewany przez tych którzy “nie załapali” się na kontrakty przy budowie naszej DUMY narodowej :-)
    Dużo tu się nasuwa spraw związanych z tą DUMKĄ …

    Jedną z nich jest na pewno od lat krytykowana “Ustawa o zamówieniach publicznych”, będąca źródłem wypaczeń i innych ciekawych wynaturzeń, jeżeli jedynym tak naprawdę kryterium była i pozostaje CENA.

    Ostatnio można przeczytać ciekawy projekt (pomysł) ustawy o zamówieniach publicznych stworzony przez Ruch Palikota:
    “To kolejny przykład do zmian w Prawie o zamówieniach publicznych jakie proponuje Ruch Palikota. Odrzucamy ofertę najniższą bo najniższa oferta kończy się fuszerką i poprawkami. Innowacyjne rozwiązania będą jednym z najważniejszych kryteriów w przetargach publicznych. Kwestią dyskusji jest tzw. model szwedzki gdzie oferta najwyższa i najniższa są odrzucane. Z pozostałych wylicza się średnią i ta firma która jest najbliżej średniej wygrywa przetarg.”

    No i inny rodzynek przy tej okazji …: Lotnisko w Modlinie – zrobili bubel za 380 mln

    • HeS

      @:”Francuski Trybunał Konstytucyjny unieważnił jako niesprawiedliwą nową 75-procentową stawkę podatku przeforsowaną przez socjalistyczny rząd ”

      Ale pomieszanie z poplątaniem. Co ma konstytucja wspólnego ze sprawiedliwością??
      Chyba że francuska konstytucja ma jakiś zapis, że ustawy “muszą być sprawiedliwe”. Taki zapis pozwalałby na anulowanie dowolnej ustawy (zawsze ktoś jest pokrzywdzony:)

      • Co ma konstytucja wspólnego ze sprawiedliwością??
        Gwarantuje na przykład równość podmiotów wobec prawa co może być łamane przez niższej rangi akty prawne. Z tego co mi wiadomo własnie na tych gruntach zakwestionowano wspomianą ustawę.

        • HeS

          @:”Z tego co mi wiadomo własnie na tych gruntach zakwestionowano wspomianą ustawę.”

          No to podatek progresywny (w jakiejkolwiek wysokości, z progami np. 20%, 35%) też “łamie” tę zasadę. I co z tego? Zostanie zlikwidowany? Dlaczego jedne nierówności wobec prawa są cacy, a inne be?

          • Podatek progresywny jest oczywiście skandalem… ;-) ale w tym przypadku chodzi zdaje się o naruszenie zasady wspólnoty majątkowej małżonków, czy coś w tym rodzaju. W każdym razie wyważony niuans prawny. Podkreslam że nie znam blizej tematu i o Francuzach wysokiego mniemania nigdy nie miałem ale rzucając okiem na czytając uzasadnienie wydało mi się całkiem rozsądne….

            Sugeruję przeczytanie samemu.

  • dude

    “Skoro więc narodowy mastodont w pół roku, i to nawet z mistrzostwami Europy, poniósł 21 milionów straty to co będzie w pełnym roku i bez mistrzostw?”
    Straty mogą być, wbrew pozorom mniejsze. We Wrocławiu odkryto, że stadion miejski generujw większe straty, gdy się na nim coś organizuje, niż jeśli stoi pusty: http://www.weszlo.com/news/12372-Na_stadionie_we_Wroclawiu_bardziej_oplaca_sie_nie_robic_nic

    “W końcu handel wychodzi nam dużo lepiej niż futbol.” A nation of shopkeepers?

  • JS

    Zastanawiam się jak długo powtarzana będzie brednia że Narodowe Kąpielisko kosztowało dwa razy więcej niż inne stadiony na świecie. Wystarczy zapytać pana googla o koszt stadionów w USA które wychodzą około pół do miliarda dolarów. Lista 11 najdroższych stadionów świata nie zawiera naszego(choć fakt, że niektóre są większe) a już tyle naczytałem się bzdetów, że nasz był najdroższy na świecie. Przecież można sprawdzić i taki Ziemkiewicz też by mógł sprawdzić. Co do okradania podatnika, to w wielu krajach on i tak płaci, choć mówi się że to prywatne budowle. Podatnicy w USA dopłacili ostatnio ok 10 miliardów dolarów na stadiony sportowe, no ale tam tanio się drukuje.
    http://www.totalprosports.com/2011/10/27/11-most-expensive-stadiums-in-the-world/

    • Antey

      @JS
      A na którym Polskim stadionie wisi coś takiego (Wyświetlacz o rozdzielczości full HD i wymiarach 50x22m) ?
      Jaka jest jakość dostarczonych budynków ?
      Jaka jest relacja dopłat do GDP per capita, GDP, przeciętnej pensji ?

      Wreszcie główny punkt jest taki: całośc przynosi straty i była zbędną ekstrawagancją.

      • Ogólnie wydaje mi się że zasadniczo koszty stadionów trudno jest porównywać. Znacznie lepiej jest porównywać rentowność projektów którym służą. Gdyby na przykład FC Barcelona przeniosła się nagle do Wwy to nikt by pewnie nie przejmował się ani kosztami budowy ani brakiem bieżni, a jedynie liczył ile wykupionych meczów mu zwróci oniesione nakłady.

        Dlatego też uważam że zanim w czołowych 20 klubach Europy nie gra ze 20 Polaków z których możnaby złożyć poważną reprezentację to inwestować nalezy co najwyżej w przyszkolne łączki a nie w wodogłowie poważnych stadionów dla nikogo.

    • dragonball

      @JS
      No to poczytaj sobie o tych stadionach w USA owszem niektore sa drozsze ale nie porownuj kosztow inwestcji w New York do Warszawy to po pierwsze a po kolejne zwyciezca w tym rankingu stadion MetLife Stadium za 1.6 mld $ pomimo ze przeszlo dwa razy drozszy a ‘tylko’ 30% wiekszy ZARABIA na siebie bo jest inwestycja PRYWATNA. Zreszta nawet jakby nie zarabial na siebie jest nadal prywatna inwestycja i jesli jakis inwestor ma fantazje wtopic swoje srodki to jego PRZWATNA sprawa. Bo jak by wtopil nie tylko swoje srodki a do tego jakis akcjonariuszy dzialajac na szkode spolki to laduje w wiezieniu expresowo tracac nie tylko caly swoj majatek na odszkodowania ale dozywtonio swoja reputacje.
      Jesli sie juz znajdzie jakas informacje to dobrze jest jescze pomyslec nad jej sensem a nie pieprzy glupoty o tym ze whiskey jest drozsza od deszczowki za ktora sie placi podatki w miastach.

      —————
      MODERACJA: Prosibym bardzo o nieco mniej agresywny styl. Chcemy się tutaj pozytywnie odróżniać od typowego polskiego forum w rodzaju GW… ;-)

      • JS

        Podaj mi z jedno nazwisko kogoś kto wtopił setki milionów pieniędzy firmy w nietrafione inwestycje i siedzi? A potem, jak wyjdzie słońce to pójdź na spacer, słońce ma wpływ na powstawanie witaminy D a ta dobrze robi na mózg i nerwy. Spacer też.
        W USA wszędzie dopłacało się i dopłaca do wielkich klubów z kasy podatnika. Dlatego, jeśli miasto nie chce dać kasy albo ziemi albo dołożyć się do stadionu to kluby się wyprowadzają. Dzieje się to samo nawet z programami telewizyjnymi(dobry show dawał miastu ok 100 mln dolarów przychodu już z 15 lat temu). Stany dopłacają też firmom by się przeprowadziły z siedzibami czy z fabrykami.
        Nasz narodowy nie jest najdroższy i tyle. Można się czepiać że jest niepotrzebny, co jest oczywiste. Używanie, jak Ziemkiewicz, że dwa razy droższy od “analogicznego” jest nadużyciem, bo kto określi co jest analogiczne – przecież to następna kłótnia?
        Inna sprawa, że tym kolesiom z PiSu co mieli zachciankę na EURO czy reszcie świń od koryta co pociągnęły gigantyczne wydatki należy się po prostu więzienie. A gdy oglądam programy o dzieciach co nie mają na leczenie, na protezy, są niewidome bo nie ma pieniędzy …

    • HeS

      @JS:”brednia że Narodowe Kąpielisko kosztowało dwa razy więcej niż inne stadiony na świecie.”

      Hmm, przeglądnąłem tekst pod odsyłaczem i to chyba jednak prawda, że kosztowało “2 x więcej”. Skoro nasz kosztował 2 mld PLN (~700 mln US$) to jest na pewno w pierwszej 20-tce (na 10-tym miejscu jest taki za 730 mln US$), a w takim razie pewnie bez problemu znajdziemy takie, które kosztowały połowę.
      Tutaj (http://stadiony.net/stadiony/ger/arena_auf_schalke) masz opis stadionu na 60 tys., z wysuwaną murawą i ruchomym dachem. Koszt budowy też masz podany (191 mln €). Owszem jest inflacja, ale od magicznego 2x jest niedaleko biorąc pod uwage “fajerwerki”, których “narodowy” nie ma.

    • Pawel

      Zamiast $ wstaw PLN i masz – nasz najdrozszy. Tak jedynie chyba najlatwiej porownac.

  • HeS

    W Krakowie ze stadionami taka sama granda. Do jednego (dla Cracovii) włożono ~300 mln, do drugiego (dla Wisły) ~500 mln. Obydwa są od siebie oddalone o 2 km. Co lepsze “wszyscy” radni głosowali za tymi inwestycjami. Po cholerę miastu 2 takie stadiony i ciekawe ile miasto będzie do nich dopłacać?

    • przemądrzałe bydlę

      I tak się ciesz, że jeszcze Hutnikowi nie zbudowali trzeciego.

  • jan

    ciekawe jaki musi być przekręt na publicznej kasie zebu prokuratura sie tym zajęła? a gdzie jest NIK? wszystko jedna mafia …

    dajcie spokój ale rabunek

    • Jednooki

      Nie za duży. Taki na parędziesiąt tysięcy. Inaczej nie wiadomo komu można na odcisk nadepnąć, a po co się narażać…

  • Woj

    Świetny tekst, Cynik przerósł sam siebie! Ze swojej strony poleciłem ten blog kilku moim znajomym. Paru “zaraziło” się już “cynikomanią” i regularnie odwiedza blog :) A może Cynik ujawnił by nam, jak liczną ma rzeszę odwiedzających ?

  • nightwatch

    Noo jak to mamy dopłacać, przecież jakiś czas temu GW napisała że stadion zarabia na siebie: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,12851619,Stadion_Narodowy_zarabia_na_siebie__Cud_nad_Wisla_.html
    A panika2008 z tym ‘cudem ekonomii’ się bezwzględnie rozprawił tu:
    http://panika2008.blogspot.com/2012/11/biznes-narodowy.html

    Rozumiem że bilans 2012 jest taki: stadion zarobił 500 tysięcy pod warunkiem że państwo dołożyło do tego 20 baniek… To się nazywa kwitnący biznes – 500 tyś na premie i nagrody dla prężnych pracowników narodowego centrum sportu! Może i dla ministry Muchy coś wpadnie przy okazji?

  • Jacek K

    Z mojego, Trójmiejskiego podwórka:

    http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Podatek-rosnie-o-2-tys-procent-To-zasluga-stadionu-n64567.html

    Pamiętam jak moja znajoma z dzielnicy Wrzeszcz cieszyła się jak dziecko, gdy Gdańsk “dowiedział” się o lokalizacji stadionu w Letnicy, czyli za jej miedzą. A teraz? Zamieszkiwanie w tamtej okolicy jest całkiem drogie, w zamian oferując niesamowite zanieczyszczenie powietrza spalinami samochodowymi. Gdańsk będzie sobie rok po roku odbijał straty na utrzymanie stadionu poprzez podnoszenie podatków i opłat stałych, bo to nie Warszawa, do której spływa kasa z całego kraju.

    Sytuację pogarsza fakt, iż na granicy z Sopotem postawiono Ergo Arenę, czyli inny obiekt o pojemności ok. 10 tys. widzów. Od dwóch lat mówi się głośno, że Ergo zabierze stadionowi gdańskiemu każdego widza i każdą imprezę, choćby dlatego, że EA jest halą użyteczną cały rok, a stadion tylko w sezonie letnim. Mnie boli serce, jak widzę takie głupstwa, ale Gdańszczanie powinni się mocno trzymać za portfele :)

  • Jojtek

    A może jednak zrobić z niego basen narodowy, dach ruchomy, czynny 24 na dobę. PZPN miałby darmowy wstęp na pływalnie. Od czasu do czasu przykrywaliby basen i obywałyby się mecze. I na pewno by zarobił :-))

  • wmo

    Można byłoby się śmiać, ale chyba przez łzy podatników.
    Jeżeli rozwój mierzony jest postępem, to w marnotrawieniu pieniędzy Tuskolandia nie tylko wyszła z grupy, ale uplasowała się na pewno na podium…

  • siu

    Rewelacyjny artykuł – prawie się posikałem ze śmiechu w trakcie czytania ;-D