JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 27.11.12

Ruch Pięciu Gwiazdek

Potrzeba jest podobno matką wynalazków. Jeśli tak to dotyczyć to musi w szczególności potrzeby wymienienia skorumpowanej do cna klasy politycznej. To motto zdaje się przyświecać ostatnio Włochom którzy w końcu robią coś we właściwym kierunku. Wprawdzie w sytuacji kiedy kraj już pada na twarz ale przecież lepiej późno niż wcale. Jak donoszą właśnie z sympatycznej Italii, w podejściu do wiosennych wyborów które miały oficjalnie przystemplować na pozycji premiera wybranego wcześniej przez Goldmana a zrzuconego na spadochronie w ogniu kryzysu eurokratę Montiego doszło do buntu ludu.

Wprawdzie lud jest nadal ogłupiony do punktu wierzenia w wybór między Centro-Sinistra (socjalistami) a centro Centro-Destra (czyli typami bunga-bunga) ale już nie na tyle aby głosować na obecną elitę spadochroniarzy z tzw. Centro, właśnie z Mario Montim na czele. Popularność spadochroniarza stale więc spada.

Najbardziej jednak frapująca jest sprawa Ruchu Pięciu Gwiazdek, w skrócie M5S co stoi za Movimento 5 Stelle. M5S jest ruchem oddolnym ludzi frustrowanych skorumpowaną klasą polityczną która nie dość że doprowadziła kraj do bankructwa ale przyspawana do stołków chce się, jak dawniej, automatycznie załapać na kolejną kadencję. Ruch M5S mówi temu – basta! Teraz wszystko jedno kto, byle ktoś nowy i nie skorumpowany przez system. Gwarancji nie ulegania w przyszłości korupcji wprawdzie nie ma ale przynajmniej początek jest czysty, a to już coś. W końcu wszystko, nawet oddanie się korupcji i przyzwyczajenie się do apanaży, zabiera czas…

Pięć gwiazdek ruchu pochodzi od pięciu warunków które kandydat musi spełniać aby dostać poparcie ruchu:

  • Musi być czysty – nie piastować żadnych funkcji politycznych poprzednio. Starym wyjadaczom dziękujemy.

  • Zobowiązać się do służby publicznej przez najwyżej 2 kadencje.

  • Zadowolić się minimalną pensją i oddać resztę społeczności.

  • Opublikować swoją platformę wyborczą na internecie tak aby każdy mógł się z nią zapoznać.

  • Być otwartym do debaty publicznej na temat tej platformy.

Zaskakując najwyraźniej klasę polityczną ruch M5S szybko rośnie i staje się właśnie drugą siłą polityczną we Włoszech.  Dewiacja polityczna zwana socjalizmem nadal wprawdzie cieszy się największym poparciem ale wzrost popularności M5S na tle spadających notowań Centro-Sinistry a zwłaszcza Centro-Desty jest wiele mówiący. Wygląda na to że ludzie naprawdę mają tym razem dość i żądają znaczących zmian. Chcą eliminacji starej klasy politycznej, dożywotnio okopanej na stanowiskach i w przywilejach, podczas gdy Rzym – prawie dosłownie – płonie.

Szanse na sukces ruchu wzmacnia także fakt że wielu wyborców jest krańcowo sfrustrowanych. Połowa z nich deklaruje iż na wybory w ogóle nie pójdzie. Jeśli ruchowi M5S uda się do nich dotrzeć i przekonać że tym razem szansa na zmianę jest realna to może zebrać ich głosy choćby na zasadzie protestu.

Ruch pięciu gwiazdek byłby również uzdrowieńczy w stetryczałej sytuacji politycznej w Polsce, gdzie fasadowość “demokracji” szczególnie rzuca się w oczy. Usunąłby przede wszystkim większość obecnej klasy politycznej, skorumpowanej nie mniej niż włoska i cynicznie celebrującej demokratyczny kult szakali przeznaczony dla osłów. W ramach tego kultu masy ogłupione zostały do punktu wybierania już nawet nie konkretnych osób na konkretne stanowiska ale do głosowania na przygotowane zawczasu przez szakale listy. Właściwymi wyborami jest więc ustalanie kolejności na tych listach ale do tego dla bezpieczeństwa osły wyborcze dopuszczone już być nie mogą. M5S ma tu prostą receptę – skoro muszą być listy to niech przynajmniej będzie jedna zdecydowanie różna od pozostałych – lista ludzi którzy na innych listach nigdy nie byli.

Albo weźmy taki postulat ograniczenia posługi publicznej do dwóch kadencji, kropka. Z wyborami w demokracji nieuchronnie degradującymi się do farsy, gdy ci sami zaradni dziwnym zbiegiem okoliczności lądują zawsze na czołowych miejscach na listach, stanowi to rodzaj lewatywy. Tyle czasu na zrobienie czegoś pożytecznego i ani dnia więcej. Osiem lat powinno każdemu na to wystarczyć. Jeszcze bardziej pożyteczny jest taki limit w drugą stronę – tylko tyle czasu na psucie i trwonienie, i ani godziny dłużej.

Minimalna pensja to inny świetny pomysł. Koniec z ciągiem na stanowiska publiczne po korzyści materialne, koniec z kolejnym wynaturzeniem demokracji jakim są astronomiczne pensje i nawarstwiające się przywileje klasy urzędniczej. Gość na wybieralnym stanowisku publicznym powinien swoją funkcję sprawować w zasadzie honorowo, z poczuciem misji i z niewielką pensją. Jeśli go na to nie stać to sorry. Trzeba sobie powiedzieć jasno – mała jest szansa aby swoimi kwalifikacjami i wkładem, nie wystarczającym aby polepszyć własne życie, polepszył życie tych co go wybrali. A jest to przecież jego głównym zadaniem, nie polepszanie własnej sytuacji materialnej czym mógł się wykazać wcześniej w sektorze prywatnym.

Opublikowanie swojej platformy wyborczej w internecie jest kolejnym rozsądnym wymaganiem. Gość aspirujący do roli leadera każdego szczebla musi przecież powiedzieć dokąd chce ludzi prowadzić i jasno to zadeklarować. Ludzi prowadzą konkretni leaderzy, nie listy wyborcze układane w kuluarach przez szakale. Za czym więc stoi potencjalny leader? Za czym nie stoi? Co chce osiągnąć i jakimi środkami? Jak zamierza za to płacić? Deklaracja celów i środków byłaby punktem wyjściowym do sensownej oceny kandydata w procesie wyborczym. Umieszczenie jedynie uśmiechniętej gęby na słupie, do czego sprowadza się większość tak zwanych “wyborów” w Europie, jest kpiną z wyborców i testem jak daleko analogia z osłami jest trafna.

Wreszcie jak ktoś wyjdzie już z jakaś platformą musi być przygotowany do jej publicznej dyskusji i obrony. Rozsądny kandydat nie wyjdzie z przygotowanym w centrali partyjnej gotowcem, będzie musiał zastanowić się nad punktami programu i umieć je uzasadnić. Będzie musiał przekonać ludzi że to co proponuje trzyma się kupy i ma sens. Jest to chyba całkowicie jasne, choć pewnie nie dla okopanej na strategicznych pozycjach od lat klasy rządzącej bojącej się bezpośredniej konfrontacji z wyborcami. Lepiej rzucić im parę list, parę gąb na słupy, i niech sobie wybierają. Sprytni i tak się załapią, a najsprytniejsi może nawet do europarlamentu.

Blog 2GR powstał dokładnie 6 lat temu pod wpływem frustracji ze zdjęcia z internetu forum dyskusyjnego przez bojących się konfrontacji z wyborcami lokalnych decydentów w Złocieńcu… Stad też pierwszym wpisem był nasz cyniczny podręcznik wyborcy (tutaj w kompaktowej wersji  10 przykazań wyborczych) a tutaj jako produkt eksportowy: Universal Voter’s Manual).   Wszelkie podobieństwa z ruchem M5S najzupełniej nieprzypadkowe… ;-)

Share

116 komentarzy do: Ruch Pięciu Gwiazdek

  • Tom

    Gdzieś w internecie padła propozycja by karty do głosowania miały kształt koła a lista kandydatów ułożona bez numeracji, ewentualnie alfabetycznie. Zwiększa to szanse osób z poza polityki i osoby które tworzą listy nie przekupują kandydatów miejscem na liście.

  • ustawa wilczka

    co uważacie – książka Wojna o pieniądz 2

    Po przeczytaniu książki WOJNA O PIENIĄDZ 2 (recenzja http://www.pafere.org/artykuly,n1145,wojna_o_pieniadz_koniec_dolara.html)

    Jest tam czarno na białym opis chińskiego autora (doceniam), iż sprawy idą w kierunku dewaluacji dolara do niemal zera, hiperinflacji, spadku wyceny światowych rezerw w dolarach i redukcji długu amerykańskiego, bo stworzenie GLOBALNEJ WALUTY (ORAZ GLOBALNEGO BANKU CENTRALNEGO) OPARTEJ NA PARYTECIE ZŁOTA I………………….CO2!!!
    Po to stworzony miał zostać system handlu limitami oraz rynki adekwatne do tego celu.
    Oczywiście wygranymi tego procesu będzie USA, Europa, a niemiłosiernie po tylu dostaną Chiny i inne kraje rozwijające się.
    Rzecz wdłg harmonogramu stać ma się do 2024 roku.

    Czy warto zakładać taki scenariusz jako bardzo możliwy????

    • HeS

      O handlu CO2 możesz zapomnieć. To europejskie szaleństwo zostanie zaraz zapomniane. W zasadzie wszystkie potęgi przemysłowe świata olały takie “rozwiązanie”. To rzeczywiście wymyślono jako kolejny rynek w którym można utopić miliardy i na tym zarobić, ale to bije także w kraje wysoko uprzemysłowione (np. transport samochodowy) więc co mądrzejsi w to nie wchodzą

  • Lantra

    Najprostsze rozwiązania są najskuteczniejsze …

    Im dłuższa kadencja władzy tym “wynaturzenia” rosną do stratosfery … :-)
    Im krótsza kadencja władzy tym zdrowsze podejście i rezultaty !!!

    POstululuję 1 ROK i zastanawiam się czy to nie aby ciut za długo :-))))))

    • wax

      Za krótko. Narzut związany z wymianą ekipy byłby zbyt duży w stosunku do całej kadencji. Kandydat taki jak już zacząłby “ogarniać tę kuwetę” musiałby oddać fotel. 4 lata są OK moim zdaniem.

      • Lysander

        Podobno jedyne zmiany nastepuja w pierwszych trzech miesiacach sprawowania wladzy… Moze rok wystarczy? Koszty wyborow mozna w bardzo prosty sposob ograniczyc – umozliwic glosowanie przez internet. Pewnie z 30% spoleczenstwa skorzysta, ale – chocby z powodow demograficznych, co roku nowe pokolenie mlodych z Iphonem w garsci – z roku na rok odsetek musi rosnac. Jezeli kupa ludzi ma konta bankowe z dostepem przez net, jaki problem umozliwic glosowanie? Moim zdaniem strach, bo to mogloby wywrocic do gory nogami wyniki…

        • wax

          Ja bym raczej twierdził, że zmiany następują w pierwszych 3 miesiącach i ostatnich 3 miesiącach kadencji: pierwszych – bo trzeba się pokazać wyborcom, a ostatnich bo trzeba się przypomnieć wyborcom. Co za tym idzie można skrócić kadencję do 6 miesięcy i wtedy taki poseł będzie pracował bez przestojów ;)
          Tak na serio to co do długości obstaję przy swoim: rok to mało. Zwłaszcza kiedy trzeba pozbyć się trupów z szafy po poprzednikach i posprzątać zanim się weźmie do realizacji założonego planu. W prawie niektóre zmiany nie zachodzą natychmiast i są objęte karencją.
          Głosowanie przez internet jak najbardziej TAK. Spis powszechny dało się zrobić to co dopiero głosowanie.

          • Lantra

            @wax

            Co za tym idzie można skrócić kadencję do 6 miesięcy i wtedy taki poseł będzie pracował bez przestojów ;)

            Jesteś większym radykalistą niż ja w tej materii :-))))

            Ale tak między B***** i …. po załatwieniu wszystkich ALE z tym związanych ma to naprawdę spory sens, zwłaszcza w naszym coraz szybciej zmieniającym się świecie …

            Bo np. takie jedno ALE … ktoś np. rzeknie, przecież nowa władza musi się “wdrożyć” w swoje role, stołki, stanowiska, koryta czy jak to zwał … to wymaga czasu … !!!
            No tak ale przecież nasz światek polityczny to taka jedna wielka rotacja “polityków” od wielu lat, którzy raz zmienią partię a innym razem poglądy i wyborcy to łykają. Inną kwestią jest to, że przyzwoicie by było, by polityk czy też partia ruszająca w wyborczy wyścig miała swój program już wiele miesięcy wcześniej przygotowany, przeliczony, nazwijmy to urealniony a nie dopiero po namaszczeniu zabierać się za opracowywanie założeń do planów – co też my świeżutko wybrani, Reprezentanci Narodu będziemy wdrażać, tudzież zmieniać (mieszać) :-)))

            Itd, itp. Szereg takich ALE można by było wyeliminować i wówczas naprawdę można by było myśleć nie o wydłużaniu kadencji ale o jej skracaniu …

  • Antey

    @cyni9 i Czytelnicy

    Myślę, że ruch 5 gwiazdek pomija jedną zasadniczą kwestię: należy odróżnić wybieranego w wyborach powszechnych “nocnego stróża” (który może spełniać podane kryteria) od fachowca wynajętego do posprzątania danej działki. Ten powinien być szczodrze opłacany, ale po rozliczeniu efektów, i nie ograniczony sztucznymi limitami kadencji czy choroby trapiącej tak urzędy jak i korporacje w rodzaju “wydajmy pod koniec roku budżet na bzdury bo dostaniemy mniejszy” i rozliczaniem wszystkiego co rok czy kwartalnie, bez szans na przemyślaną długoterminową politykę.

  • akinakes

    Mały OT – jak irańczycy omijają embargo zachodu…? Każą sobie płacić ZŁOTEM za ropę – właśnie to przyznali Turcy link –> http: //online.wsj.com/article/SB10001424127887324352004578136973602198776.html
    Wuj Sam chyba jeszcze bardziej znienawidzi złoto… :-)

    • wax

      To już prędzej okaże się że Iran ma każdą możliwą broń, łącznie z biologiczną, wspiera terrorystów a przywódca Ahmedineżad jest paskudnym antysemitą i homofobem. Wobec tego trzeba będzie w imię demokracji i walki z międzynarodowym terroryzmem spacyfikować Irańczyków ;)

  • O ile całość postulatów jest jak najbardziej słuszna, to diabeł, jak zwykle tkwi w szczegółach.
    1. Jednomandatowe okręgi wyborcze
    Bez tego, wpływ na działanie osób wybranych ma ten, kto decyduje o ich miejscach na liście, czyli kierownictwo jedynie słusznych partii. W JOW to kto zostanie wybrany zależy jedynie od wyborców, co doskonale dyscyplinuje kandydatów.
    2. Ograniczenie w finansowaniu kampanii wyborczych
    Tutaj wzorem jest system brytyjski, który ogranicza łączne wydatki na kampanię kandydata do wielkości przeciętnego wynagrodzenia. Partia może reklamować się ile chce, ale plakatów, ulotek, reklam itp z nazwiskiem może być jedynie za ściśle reglamentowaną kwotę, co ułatwia wskoczenie nowych osób do systemu.
    3. Karanie za złamanie obietnicy wyborczej
    Głosowanie wbrew ogłoszonemu programowi wyborczemu powinno być traktowane jako złamanie przyrzeczenia publicznego i karane sądownie poprzez możliwość skierowania sprawy do sądu przez grupę kilku wyborców i w sytuacji stwierdzenia takiego głosowanie wbrew ogłoszonemu programowi wyborczemu:
    – ukaranie zakazem kandydowania na kolejne 4 kadencje,
    – ogłoszenie nowych wyborów w okręgu

    Problemem jest to, że w znaczącej większości państw wyborcy są przedmiotem, który raz na kilka lat służy do wrzucania kart do urn, a nie są podmiotem i suwerenem. Doskonale to widać, szczególnie ze Szwajcarii.-)

  • bronek

    Nie wiem, o którym forum złocienieckim Pan mówi. Ja tylko mogę się pochwalić, że doprowadziłem do szybkiej likwidacji komentowania wpisów na stronie zlocieniec.pl. Komentarze na tej stronie były tak lizusowskie, że doprowadzały mnie do mdłości. Umieściłem więc chyba z pięć wpisów lekko wyśmiewających burmistrza i już po kilku dniach ogłosili zamknięcie możliwości komentowania ze względu na obraźliwe wpisy. Zaznaczam, że nie było tam wulgaryzmów czy pomówień, tylko lekka satyra.

    • Nie wiem czy o tym… o ile pamiętam wpisy były całkiem rozsądne, swój program przedstawiło nawet paru kandydatów dołączając się do dyskusjim i żywo rozprawiając. Tyle że obsiadłą kadrę z ratusza chcącą się jeszcze raz tanio załapać zjął strach po sugestiach uczestników forum aby wyjaśnili oni publicznie co zdziałali przez minione 4 lata i czemu kandydują raz jeszcze… ;-) Całkiem rozsądna sugestia wybierających pod adresem wybranych w tzw demokracji. O ile też pamiętam były pewne nieodpowiedziane pytania związane z subsydiami z EU… Wreszcie forum o którym mówię zdjęto nagle z eteru bez śladu i bez żadnych ostrzeżeń na coś tydzień przed wyborami. Nie chodziło bynajmniej tylko o wyłączenie komentarzy.

  • mich

    Mam wrażenie że zwykle trzeźwo oceniający rzeczywistość Cynik tym razem “buja w obłokach”. Sam fakt, iż mamy do czynienia z człowiekiem wcześniej władzy nie sprawującym, że tak powiem “nie uwikłanym w układy” nie przesądza że będzie on lepiej tę władzę sprawował niż jego poprzednicy, choćby nawet byli oni niezwykle nieudolni i skorumpowani. Przerabiano to np. w Rosji gdy po rewolucji październikowej do władzy doszli ci którzy na salonach nie bywali czy w Niemczech po upadku Republiki Weimarskiej ( choć szczęśliwie dla Niemców, tam wszystkich ludzi władzy nie wymieniono ). Uważam również, że jeśli komuś już dajemy władzę ( a tych powinno być mało, może tak z 5% tego co obecnie – z tej prostej przyczyny że zdecydowaną większość spraw ludzie załatwiają sobie lepiej sami we własnym zakresie )to należy mu za to sensownie zapłacić po pierwsze, aby przy podejmowaniu decyzji nie myślał jedynie co z tego będzie miał i jak zabezpieczyć swą przyszłość gdy upłynie mu kadencja, jak również by osoba mądra, potrafiąca swoją wiedzę sprzedać na rynku za duże pieniądze wogule była zainteresowana służbą publiczną. Tzw. społecznicy kojarzą mi się raczej z poprzednim ustrojem.

    • powinno być mało, może tak z 5% tego co obecnie…[…] ..należy mu za to sensownie zapłacić

      Myślę że mieszasz tutaj obecny cyrk demokratyczny z modelem który nazywam “atamańskim” – demokratyczny wybór powszechny leadera który na określony czas zostaje potem władcą absolutnym, jak u Kozaków… Drugą i poważniejszą rzeczą jest mieszanie między sługą publicznym przyjętym w charakterze opłacanego ze wspolnej kasy kontraktora a demokratycznie wybranym leaderem. Urzędnik wykonuje zleconą mu robotę. Leader ma misję i kieruje innych. W tym pierwszy przypadku masz rację – zgoda na 5% i zgoda na rynkowe uposażenie. Ale w drugim przypadku nie ma zgody a użyte argumenty są słabe. Mówiąc o średnim (na danym terenie) uposażeniu dla wojewody czy burmistrza nie mówimy o wielkiej ofierze finansowej dla kogoś kto się takiej roli podejmuje. Na wyższych szczeblach per saldo nie mówimy o ofierze w ogóle. Jeżeli ktoś uważa że za ofiarę to, jak powiedziałem wczesniej, nie jest materiałem na leadera. Niech polepszy swoją sytację osobistą wcześniej (byle nie za pieniądze podatników) a o polepszaniu sytuacji innych pomyśli dopiero wtedy jak go będzie na to stać i jak nieco dorośnie.

      Krótko – kwalifikowany urzędnik przyjęty na etat z odpowiednią pensją – tak, wybieralny wojewoda czy burmistrz z pensją wyższą od niego – nigdy!

      • kołofortuny

        Na Podhalu są dwa miasta -( w tym jedno to właściwe na które górale mówią poprostu Miasto) , w jednym już piątą kadencję lokalna społeczność nie może “wykrzesać” z siebie nowego lidera , w drugim organizują referendum aby odwołać lidera który ma wizję ” na olimpiadę ” obaj zarabiają jak dobrzy kontraktorzy .
        Ile biorą podhalańscy Harnasie

    • Lysander

      @mich:
      […] Sam fakt, iż mamy do czynienia z człowiekiem wcześniej władzy nie sprawującym, że tak powiem „nie uwikłanym w układy” nie przesądza że będzie on lepiej tę władzę sprawował niż jego poprzednicy, […]. Przerabiano to np. w Rosji gdy po rewolucji październikowej do władzy doszli ci którzy na salonach nie bywali czy w Niemczech po upadku Republiki Weimarskiej (choć szczęśliwie dla Niemców, tam wszystkich ludzi władzy nie wymieniono ).

      Cyniq odnosi się do systemu dupokratycznego (uwielbiam to okreslenie). Jeżeli uważasz, że Władimir Iljicz Uljanow doszedł do władzy w demokratycznych wyborach, czapka z głowy, muszę coś doczytać. Za tym mętem szły tabuny mętów jeszcze gorszych, którzy przejęli władzę i efekty znamy wszyscy. Zresztą nawet oni mieli moment otrzeźwienia, jak wszystko się sypnęło i już w 1921 wprowadzili новая экономическая политике (NEP), żeby ratować bankrutującą gospodarkę. Zatrudniali też fachowców z ancien regime’u , bo bandyci i robotnicy nie dawali sobie rady np z zarządzaniem fabrykami, tylko na mało eksponowanych stanowiskach i niewiele się o tym mówiło, z powodów oczywistych.

      Upadek Rep. Weimarskiej jest ciekawszy, ale wyborów nigdy nie wygrał Adolf, w 1932 zwyciężył ponownie von Hindenburg, Hitler był drugi. W styczniu ’33 Hindenburg powołał Hitlera na kanclerza, a już 14 lipca Hitler zakazał działalności wszystkich partii poza NSDAP.

      Trudno porównać powyższe w jakikolwiek sposób z ideami 5*, czy Cynika, gdzie głównym założeniem jest wybieralność i sprawowanie władzy maks przez 2 kadencje.

      Uważam również, że jeśli komuś już dajemy władzę ( a tych powinno być mało, może tak z 5% tego co obecnie – z tej prostej przyczyny że zdecydowaną większość spraw ludzie załatwiają sobie lepiej sami we własnym zakresie )to należy mu za to sensownie zapłacić po pierwsze, aby przy podejmowaniu decyzji nie myślał jedynie co z tego będzie miał i jak zabezpieczyć swą przyszłość gdy upłynie mu kadencja, jak również by osoba mądra, potrafiąca swoją wiedzę sprzedać na rynku za duże pieniądze wogule była zainteresowana służbą publiczną. Tzw. społecznicy kojarzą mi się raczej z poprzednim ustrojem.

      Bo za bardzo przesiąkłeś socrealem i komerchą. Czy Andrew Carnegie fundując Carnegie Hall był społecznikiem z komuny? A bliżej nas, ale w XIX w. – ochronki, fundowanie straży pożarnej przez właścicieli ziemskich, budowanie sierocińców, szpitali, to też komuna? Czerwony Krzyż, Caritas, rozliczne fundacje teraz? Ludzie bez państwa się organizują i pomagają sobie, czego socjalista nie jest w stanie nigdy pojąć, bo nie miałby racji bytu.

      Dalej: Nie uważam również […] by osoba mądra, potrafiąca swoją wiedzę sprzedać na rynku za duże pieniądze w ogóle była zainteresowana służbą publiczną Abstrahując od różnic charakterów i dążeń ludzi, słyszałeś o piramidzie Maslowa? Po napełnieniu kałduna chce się innych rzeczy, życzę Ci, żebyś doszedł do tego etapu ;-) To, że większość nouveaux riches chce tylko więcej i więcej, nie oznacza, że tak myślą wszyscy bogaci. Mam zjeść 10 kotletów na obiad? Jeżdzić Ferrari wartości zarobków życia przeciętnego Polaka? Może mnie na to stać, moja sprawa, ale proste pytanie – po co? Zostawmy to zakompleksionym. Wolę się zająć innymi rzeczami, jak już zapewnię sobie podstawowe potrzeby. Może to być oczywiście rozwijanie biznesu, ale może też zaangażowanie w politykę czy dobroczynność. Albo malowanie obrazów, pisanie książek, czy łażenie po górach. Why not? Wyjaśnij mi, proszę, dlaczego tu cokolwiek piszesz? Przecież wg Twojej teorii działania nie przynoszące profitów nie mają sensu. Nie lepiej przez te parę minut przerzucić parę worków z węglem, albo wrzucić coś na allegro, żeby zarobić kolejnych parę groszy? Ja mógłbym siąść przy excelu i popracować, ale jednak piszę. O co chodzi? Waryat? Cynikowi możesz zarzucić, że trzebie szmal na Two Nuggets, ale jednak tu też jest aktywny. Marketing? Może, ale nie chcę wierzyć i nie wierzę w to.

  • Thomas

    Kolejny absurd przepisów UE.

    “Według europejskich przepisów (choć niezgodnie z wiedzą chemiczną) spalanie drewna nie powoduje emisji CO2.”
    “Wzrost udziału odnawialnych źródeł energetycznych w Polsce odbywa się głównie kosztem lasów, informowała w lipcu “Gazeta Wyborcza”. “Żadna elektrownia nie przyzna, że spala zdrowe drzewa. Formalnie to surowiec wtórny – odpady, które trzeba wyciąć dla dobra lasu. Ale coraz większe łysiny w gęstwinach leśnych mówią co innego” – czytamy w artykule Witolda Gadomskiego.”

    http://forsal.pl/artykuly/665529,polska_wsrod_panstw_ue_pozyskujacych_najwiecej_energii_odnawialnej_z_drewna.html

    I pomyśleć, ze to wszystko dla dobra środowiska naturalnego. Przecież drzewa jak wszyscy wiedza pochłaniają CO2, a tu się okazuje, ze im więcej ich będziemy spalać tym lepiej będziemy wykonywali restrykcyjne przepisy dotyczące emisji CO2 narzucone nam przez Brukselę. Gdzie tu logika? Jak tak dalej pójdzie to na tej zielonej wyspie Tuska nawet drzewa nie będą rosły. Pozostanie tylko zielona trawa.

  • ustawa wilczka

    Franklin D. Roosevelt podnosił podatki, wprowadzał subsydia, ograniczał produkcję rolną, zadłużył kraj, a u progu II wojny światowej i tak miał na sumieniu dwanaście milionów bezrobotnych.

    http://www.konserwatyzm.pl/artykul/6717/bonicki-w-niewoli-new-deal

    Dlaczego nikt dzisiaj (elity) nie wyciąga wniosków? SKąd to zacietrzewienie???

    • Lysander

      Zastanow sie. Jak przekonac sytych, bogatych, zadowolonych do glosowania na X? Trzeba zaproponowac cos sensownego. Natomiast tlum bezrobotnych da krzyzyk temu, kto obieca wyzszy zasilek. Banalny sposob na pozyskanie wyborcow, chociaz trąci teorią spiskową.

      Druga sprawa – wychodzisz z założenia, że elita to grupa inteligentnych, rozsądnych ludzi. O elicie pisałem komentarz wyżej, więc nie będę się powtarzał. Elity po prostu wierzą, że subsydia, drukowanie szmalu, wyższe podatki (łągodzenie nierówności społecznych, jak to się chyba nazywa teraz), powiększanie długu etc są rewelacyjnym rozwiązaniem. To jest generalnie banda debili z mocnym odchyleniem lewicowym i parciem na władzę, czego bezpośrednią konsekwencją jest pogląd, że państwo ma wszystko załatwić i zorganizować. Jak? Poprzez regulacje. Więc coś regulują, pożyczają żeby płacić emerytury, zasiłki, zapomogi czy oferować darmową służbę zdrowia i edukację. Wszystko to nie działa jak należy, więc pompują jeszcze więcej, bo nie dostrzegają błędów koncepcji, tylko zazwyczaj jest “za mało środków”, żeby dana instytucja prawidłowo działała. Itd, itp, szkoda słów. Jak mawia Cynik – rozsypie się to jak pierdyknie w ścianę, a ściana (IMHO) tuż, tuż…

  • Lysander

    Z tego samego artykulu, swietnie pasuje do dyskusji (pelna wersja: http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/sekret-bogactwa-szwajcarii/)

    “Także słynna szwajcarska demokracja bezpośrednia (60 proc. wszystkich referendów na świecie odbyło się w tym kraju) stawia polityków krajów UE w niezręcznej sytuacji. Na przykład w Polsce referenda w sprawach dotyczących finansów państwa (w szczególności podatków) są zakazane przez prawo. Zapewne po to, by uchronić nasz kraj przed nieodpowiedzialnością zwykłych obywateli.

    Tymczasem prof. Patricia Funk, z Uniwersytetu Pompeu Fabra, w Barcelonie i prof. Christina Gathmann, z Uniwersytetu w Heidelbergu, policzyły, że samo rozpisanie w Szwajcarii referendum w sprawie budżetu sprawia, że wydatki publiczne spadają przeciętnie o 12 proc. A każde obniżenie o 1 proc. liczby podpisów, potrzebnych do zgłoszenia inicjatywy obywatelskiej, skutkuje zmniejszeniem wydatków publicznych średnio o 0,6 proc.”

  • Lysander

    Off-topic, ale nie moge sie powstrzymac. W forsal.pl zaczynaja doceniac Szwajcarie, czyzby jaskolka zmian w mysleniu?

    “Szwajcarzy są najbogatsi na świecie. Statystyczny obywatel ma majątek wart prawie pół miliona dolarów, czyli ok. 1,5 miliona złotych. Źródłem tego bogactwa nie jest wcale ukrywanie pieniędzy obywateli innych krajów przed fiskusem.

    Źródłem tego bogactwa jest brak przez lata w Szwajcarii prawa patentowego, wolny handel, konkurencja podatkowa między kantonami i największy na świecie odsetek emigrantów.”

    http://forsal.pl/artykuly/665487,oto_prawdziwy_sekret_bogactwa_szwajcarii.html

  • JS

    To jakiś komunizm. Ale moze od tego trzeba zacząć.

  • Marcin

    i co z tego ze pensja ma byc niska i tylko dwie kadencje
    skoro mozna takiego polityka skorumpowac w najpopularniejszy obecnie sposob

    czyli zaoferowac mu
    a) stanowisko unijne + dozywotnia emryture rente
    b) stanowisko w spolce zagranicznej

    uwazam ze w polskim prawie powinien byc przepis
    ze zaden polityk sprawujacy wladze przez kolejne 10 lat nie moze
    a) pelnic zadnych funkcji w zagranicznych instytucjach politycznych, gospodarczych
    c) zasiadac w radach i stanowiskach kierujacych w spolkach ktora ma kapital zagraniczny

    funkcje za granica niech pelnia ludzie w pelni kontrolowalni przez tych z wewnatrz
    taki urzednik, np unijny, onz, ambasador nie moze byc nigdy politykiem w kraju

    te 2 proste obostrzenia wyciely by zdrajcow w pien

    bo teraz zdrajcow premiuje sie wlasnie stanowiskami a lub b

    dlaczego pracujac w banku po odejsciu nie mozna pojsc do konkurencji
    a taki polityk moze i to od razu

    to jest jawna zdrada, korupcja

    dlaczego nikt nie mowi o tym ze przeciez oferowanie bardzo dobrze platnych stanowisk w uni, onz nato
    to moze byc i jest bez zandych przeszkod prawnych po prostu lapowka za korystne decyzje dla obcych instytucji, krajow, firm

    to jest zdrada

    dlaczego tego tematu sie nie porusza??

  • Z większości komentarzy przebija fatalizm. Nie istnieje idealne rozwiazanie! Opłaca sie jednak go szukać i próbować nowych możliwości. Od ręki mogę przytoczyć zarowno argumenty za Ruchem 5 Gwiazdek jak i przeciw. Uważam jednak, że ponieważ jest to inicjatywa obywatelska, to już jako taka ma ogromną wartość. Poza tym głęboko wierzę, że istnieją ludzie kierujący się w życiu etyką, którzy chcą władzy nie po to “aby się wzbogacić, a po mnie choćby potop”, tylko pragną lepszego życia dla swoich dzieci i wnuków. Osobiście znam takich ludzi! Poza tym taka inicjatywa może przynieść orzeźwienie dla “starych wyjadaczy” i pokazać im, że nie wszystko zależy od łaski prezesa.

  • leon

    Przemax: Tyle że wtedy wracamy do demokracji starożytnego Rzymu, czyli prawo głosu ma tylko pewna część populacji (warstwy zamożne). Znaczna część ludności nie ma więc żadnego wpływu na stanowienie prawa, które jej również dotyczy.
    Hmm przypomnij mi kto finansuje budzet? Z tego co się orientuje to wlasnie bogaci najbardziej uchylaja sie od placenia podatkow –> beda miec mniejsze prawo glosu, chyba ze zaczna je normalnie placic wtedy zyska skarb panstwa.

    • wlasnie bogaci najbardziej uchylaja sie od placenia podatkow
      Przesłanka nieprawdziwa, wynikająca z socjalistycznej wykładni fairness oraz czystej zazdrości na której się ten ustrój opiera. “Bogaci” nie uchylają się wcale od płacenia podatków, i na ogół płacą dużo więcej niż reszta. Jeśli się uchylają to głównie od definicji “więcej” w czerwonym żargonie oznaczającej “nieproporcjonalnie więcej i bez limitu”. Sfrustrowani mogą się zawsze wynieść i nic nie płacić przez co socjaliści chodzą po suficie i doją klasę średnią w zamian bo tej wynieść się jest trudniej… ;-)

      • wmo

        Racja! Ktoś kto jest bogaty nie ma problemu z tym, aby prowadzić działalność z siedziby choćby w Dubaju i mieć kwestię podatków załatwioną.
        A głosowanie może wtedy zostawić w rękach innych, pozostałych w kraju chętnych do wybierania władz oraz teoretyków, specjalizujących się w wyśmiewaniu prób zmieniania istniejących “porządków”…

      • leon

        Mowa teraz o realnych wplywach do budzetu czy o podatku progresywnym? Jest dla mnie rzecza oczywista ze spora czec przedsiebiorcow ukrywa dochody badz ucieka z nimi np. na Cypr lub do innych rajow podatkowych. Byc moze moje rozumowanie jest bledne w takim przypadku prosze o namiary na jakies dane statystyczne odnosnie wplywow z podatkow generowanych przez poszczegolne klasy spoleczne gdyz zawsze mi sie wydawalo ze to wlasnie klasa srednia, a nie czesc z top 10% dochodow jest glownym sponsorem tego burdelu jaki nazywamy panstwem.
        Musze nadmienic ze rozumie ludzi bezczenie karanych za przedsiebiorczosc, wiedze i zyciowa zaradnosc wyzszym podatkiem dochodowym. Zakladam przy tym dosc odwaznie ze dorobili sie ciezka praca, a nie wyplyneli na grubych przekretach.

        • Mieszasz “uchylanie się od podatków” w poprzednim poście z “ukrywaniem dochodu” tutaj. To nie to samo. Do tego “uciekanie na Cypr” to znowu co innego. Nie bardzo wiem o co Ci właściwie chodzi. Podejrzewam że o rodzaj przymusowych szkoleń dla “bogatych” aby sami spontanicznie maksymalizowali podatki bo tak jest bardziej patriotycznie… ;-)

          W rzeczywistości “uchylanie się od podatków” jest socjalistycznym żargonem na całkowicie normalną i legalną optymalizację podatkową dzięki której “bogaci”, mający na ogół kilka źródeł dochodu, płacą państwu jak najmniej. Nie mogą tego strawić socjaliści którzy siedząc na jednym etacie u szefa tej możliwości nie mają i z zazdrości zrzędzą aby “bogaci” płacili więcej. Tego że “bogaci” płacą na ogół parę razy więcej niż oni raczej nie zauważają.

          zawsze mi sie wydawalo ze to wlasnie klasa srednia, a nie czesc z top 10% dochodow jest glownym sponsorem tego burdelu jaki nazywamy panstwem.
          Wydawało Ci się słusznie. Własnie dlatego takim nonsensem jest domaganie się aby “bogaci płacili więcej” – nawet gdyby płacili 100% to i tak każda zwyżka podatków uderzy przede wszystkim nie w nich ale w klasę średnią.

          • Lysander

            Troche zmieniacie temat dyskusji. Bogaci, ktorzy placa/nie placa podatki (kwestia interpretacji), ale interesuje ich spolka na Cyprze lub offshore, to jakies 3-5% spoleczenstwa (strzelam, bo nie mam danych, ale osobiscie znam moze 10 osob, ktorzy maja takie spolki, a gros moich dosc majetnych znajomych tu zarabia i tu placi podatki).

            Skoro podatki placi glownie klasa srednia, to zgodnie z Wasza wykladnia (1. Zawsze mi sie wydawalo ze to wlasnie klasa srednia, a nie czesc z top 10% dochodow jest glownym sponsorem tego burdelu jaki nazywamy panstwem. 2. Prawo glosu ma ten, ktory placi podatki, ewentualnie wieksze podatki, wieksze prawo glosu) jasno wynika, ze wlasnie klasa srednia mialaby najwiecej glosow.

            Kolejna sprawa – zakladam, ze to pod wplywem indoktrynacji socjalu, ale dlaczego podatki sa wciaz rozpatrywane tylko pod katem podatku dochodowego?!? Vide posty wyzej. Podatek dochodowy, zwlaszcza PIT, sa stosunkowo malo istotne dla budzetu. Do tego niezykle kosztowne w poborze i stosunkowo latwe do unikniecia/ograniczenia. Najwieksze wplywy podatkowe lub parapodatkowe to VAT i akcyza (benzyna, prund). Sorry, ale nie wmowicie mi, ze ktos, kto ma spolke na Cyprze, ale mieszka tutaj placi niskie podatki. Jest bogatszy, wiecej konsumuje, wiecej jezdzi/lata, wiec placi znacznie wieksze podatki niz przecietnie zarabiajacy. Podatek dochodowy jest tu pomijalny!!!

      • Antey

        @cynik9
        1. nikt nie stał się bogaty płacąc podatki
        2. w Polsce, owszem, najbogatsi nie płacą podatków – tak powstawała przecież większość Polskich fortun: na prywatyzacji zysku, socjalizacji ryzyka oraz nierozliczaniu się z Państwem ew. ulgach podatkowych głosowanych w Sejmie dla kolesiów. To nie ma nic wspólnego z progresja podatku czy innymi bzdurami.

        • Lysander

          To nie tak.
          1. Moge podac dziesiatki wlascicieli firm, ktorzy placa podatki (Comarch, Telefonika, Solaris, spolki gieldowe), oczywiscie staraja sie je obnizyc, ale placa i sie dorobili. Poza tym znowu, jak w poprzednim moim poscie – jezeli ich firmy tu dzialaja, prowadza np produkcje, to placa gigantyczne pieniadze w postaci VAT i swiadczen ZUS dla pracownikow. Nie rozumiem dlaczego caly czas tematem jest idiotyczny pochadek dochodowy, ktory mial nawet byc kiedys zniesiony, zastapiony np obrotowym, a ktory jest bardzo malo istotny.

          2. Tez nie! Fortuny powstawaly, podobnie jak w Rosji, na ukladach z rzadem i tanim przejmowaniu przedsiebiorstw, zlecen etc. Wcale nie musieli korzystac z ulg podatkowych, bo zysk mieli zagwarantowany tak wielki juz w momencie wchodzenia w transakcje, ze spokojnie mogli placic podatki.

          • Antey

            @Lysander
            1. Nie mówię tutaj o _firmach_. Absurd opodatkowania firmy podatkiem dochodowym tłumaczyłem już dawno. Mówię o ludziach. Co do firm, to tylko tę bzdurę o “gigantycznych opłatach VAT” warto by sprostować :D
            Mowię cały czas o _LUDZIACH_. Nie firmie XYZ Sp z o.o. tylko o jej właścicielach.

            2. To że mogli, nie znaczy, że placili. Myslisz, po co były ulgi budowlane w czasach gdy normalnie zarabiający Polska ledwo przeżywał do pierwszego a “klasa średnia” przeżywała z mniejszym stresem ? Nomenklatura się wybudowała, odliczyła, ulgi poszły w piach.

          • Lysander

            @Antey
            1. Nie mówię tutaj o _firmach_. Absurd opodatkowania firmy podatkiem dochodowym tłumaczyłem już dawno. Mówię o ludziach. Co do firm, to tylko tę bzdurę o „gigantycznych opłatach VAT” warto by sprostować :D

            Pewnie chodzi o to, ze firmy teoretycznie VAT-u nie placa, bo sobie odliczaja? A kiedy ostatnio odliczyles za benzyne w sluzbowym aucie, zakladam ze jezdzisz osobowka, ktora jest jedynym sensownym rozwiazaniem dla 90% firm? Przeciez nie bede do klienta jezdzil na spotkanie ciezarowka…

            Przerzucaja na klientow detalicznych, ale i tak musza odprowadzic do urzedu. A jak klient nie zaplaci (podobno sie zmienia, nie wiem czy bedzie dotyczyc np telekomow sprzedajacych uslugi ososbom fizycznym, ktore tez nie zawsze placa)? A coraz to nowe artykuly i uslugi nie stanowiace kosztow, od ktorych VAT-u (chyba) tez nie mozna odliczyc? Nie wiem, jakos wiele razy zaplacenie VAT bylo duzym problemem w firmach, w ktorych pracowalem, wiec chyba tak rozowo nie jest. A VAT przy imporcie, ktory trzeba zaplacic od razu, a odzyskuje sie po sprzedazy? Oczywiscie odprawialem jezeli sie dalo w DE, ale po co? Nie mozna normalnie?

            Mowię cały czas o _LUDZIACH_. Nie firmie XYZ Sp z o.o. tylko o jej właścicielach.
            Wszystko kwestia wysokosci tego podatku. 10% moge zaplacic, no problem. Setki ludzi placi podatki i mimo to sie bogaci. Sorry, ale taka kategoryczna teza: nikt nie stał się bogaty płacąc podatki jest nie do obronienia.

            2. To że mogli, nie znaczy, że placili. Myslisz, po co były ulgi budowlane w czasach gdy normalnie zarabiający Polska ledwo przeżywał do pierwszego a „klasa średnia” przeżywała z mniejszym stresem ? Nomenklatura się wybudowała, odliczyła, ulgi poszły w piach.
            To jak w koncu? Dla mnie ulga jest sposobem na obnizenie podatkow, a przeciez nikt nie stał się bogaty płacąc podatki . Znam kupe ludzi, ktorzy korzystali z tej ulgi i z nomenklatura nie maja nic wpolnego. To o czym mowisz, to np anulowanie podatkow (nie wiem jak sie to okresla w nowomowie soc-urzedniczej) na podstawie decyzji naczelnika US / ministra etc. Takich przypadkow byly setki i faktycznie jest to zazwyczaj przyklad ukladu “przedsiebiorca” urzednik. Natomiast w czasach kiedy ulgi byly (polowa lat ’90?) dziesiatki firm sie wspaniale rozwijaly, byl to okres przed totalna sraczka ustawodawcza i zaostrzaniem przepisow wszelakich, wiec na fali prosperity bardzo duzo ludzi z rzeczonej ulgi korzystalo. Natomiast sorry, ale normalnie zarabiajacy (3,5K brutto) tego typu ulgi moga sobie za przeproszeniem w rzyc wsadzic, bo przy obecnych kosztach zycia, to moga budowac, ale altanke. Jezeli maja gdzie… Typowa ulga dla zamoznych, czyli de facto obnizenie dla nich podatkow, co czesciowo postulujesz wyzej.

    • hmmm

      Wyłuszczę dokładnie o co chodzi z cenzusem majątkowym. Jeżeli pracując w sektorze prywatnym, nie ważne będąc pracownikiem lub właścicielem odprowadzasz jakiekolwiek podatki, powinieneś mieć prawo do głosu. Wszyscy którzy wiszą na tych pieniądzach a którzy niby płacą podatki bo przecież np. nauczyciele też płacą podatki ale jest to przelewanie z tego samego źródła bo dostają wynagrodzenie od państwa, nie mają prawa głosu. Chyba proste? Czyli tak: pracujesz w prywatnej firmie bądź jesteś jej właścicielem, płacisz podatki, GŁOSUJESZ. Pracujesz w tzw. budżetówce (nauczyciel, urzędnik, policjant, strażak państwowy, żołnierz itp.) NIE głosujesz. Jesteś darmozjadem na zasiłku NIE głosujesz. Trudniejszy przykład: pracujesz w prywatnej firmie ale dostajesz jakieś tam zasiłki (socjal), też NIE głosujesz bo mógłbyś chcieć mieć wpływ na wysokość minimalnych zarobków aby dostawać socjal. Czyli na przykład podwyższyć sobie minimum, zarabiać więcej i dalej wysysać socjal.

      • Bardzo dobre podsumowanie! Ja bym dodał do tego jeszcze jeden niuans – właściciel firmy żywionej w większości przez zamówienia rządowe… na mój gust też nie powinien mieć głosu, chyba że firmie kontrakt się skończy i z powrotem stanie na (wolnorynkowe) nogi.

      • Centrala

        @hmmmmm,
        Cenzus majątkowy to perfekcyjny sposób na nieunicestwienie państwa jako takiego. W systemie, który opisujesz strażak, nauczyciel czy żołnierz natychmiast odejdzie z posady państwowej i założy/zatrudni się w firmie prywatnej z prawem do głosowania, po czym będzie pełnił te same funkcje co wcześniej. Wyobraźmy sobie prywatną armię, albo lepiej kilka armii, konkurencyjnych dla siebie i hmm… walczących ze sobą, jak to w zdrowym kapitalizmie jest. Konceptualnie przypomina to ustroje społeczne znane z wieków średnich oraz wcześniejszych. Nie jestem pewny, że chcemy powrotu do tamtych czasów.

        • strażak, nauczyciel czy żołnierz natychmiast odejdzie z posady państwowej i założy/zatrudni się w firmie prywatnej z prawem do głosowania,

          Całkowita, totalna nieprawda, IMO!!! ;-) Znakomita większość ludzi przedkłada, i to by far, bezpieczeństwo i stabilność posady państwowej nad niepewność jutra i ryzyko etatu w sektorze prywatnym. Nie oceniam czy to dobrze czy źle. Ale przynęta w postaci prawa do głosowania jest przy tym warta ZERO!!! A bardziej dosadnie – nie widzę wielu kamikaze porzucających ciepłe państwowe fuchy na rzecz niepewności i mniejszej pensji w sektorze prywatnym, okraszonych przywilejem wrzucenia papieru do urny.

          • Centrala

            @cynik9

            bezpieczeństwo i stabilność posady państwowej nad niepewność jutra i ryzyko etatu w sektorze prywatnym.

            Dokładnie w tym tkwi problem – bezpieczeństwo i stabilność czegokolwiek w sytuacji kiedy to wyłącznie inni o tym decydują, tym bardziej tacy który tego bezpieczeństwa nie mają, po prostu nie istnieje.

            Czy kury w moim kurniku mają zapewnione bezpieczeństwo i stabilność? A owszem, mają, aż do chwili kiedy organ z prawem głosu (ja) zarządzi na niedzielę rosół. Myślę, że każda kura oddałaby sporo aby dołączy do tych co decydują o rosole.

            • Myślę, że każda kura oddałaby sporo aby dołączy do tych co decydują o rosole.

              Całkowita nieprawda, wynikająca ze słabej znajomości kurzego socjalizmu… ;-) Kura może by coś chciała osiągnąć ale za nic, niczego nie ryzykując. W żadnym wypadku nie oddałaby ciepłego kupra na wygodnej, przygotowanej dla niej grzędzie. Jej kurzy móżdżek nie pozwala jej pojąć że aby decydować o swoim losie czy o rosole, musi podjąć ryzyko i patrzyć dalej niż kurnik i własny kuper. Do kurnika w końcu nikt ją na siłę nie ciągnie a jednak wszystkie tam ciągną… I niech się tylko jedna wychyli to ją zadziobią…

  • HeS

    Zaglądnąłem na ‘zmieleni.pl’ i mam pytanie do Komentatorów.

    Czy w Polsce można ZMUSIĆ władze do przeprowadzenia referendum w jakiejś sprawie, np. JOW? Czy są jakieś przepisy na ten temat. Problem w tym, że jeżeli zbierze się podpisy poparcia dla wprowadzenia JOW, to władza to “oleje”. Może trzeba zbierać podpisy o przeprowadzenie referendum w tej sprawie? Wtedy, gdyby w referendum wniosek uzyskał szerokie poparcie społeczne, to nie można by go ot tak, zlekceważyć.

    • HeS

      @:”referendum”

      Właśnie znalazłem na ‘zmieleni.pl’. Można udzielić poparcia dla JOW, ale także można zbierać podpisy (papierowo!) pod poparciem dla referendum w tej sprawie.

  • Piotr

    Demokracja to u(roz)strój, który bohatersko walczy z problemami nieznanymi w monarchii dziedzicznej. Szkoda, że Włochów nie stać już na powrót do normalności. W demokracji nawet 2 kadencje to jedna za dużo. To że bierze minimalną pensję nie znaczy, że nie bierze łapówek. Publikacja w internecie jest zupełnie śmieszna – tylko “krowa” nie zmienia zdania, zwłaszcza jak ma misję do spełnienia. Co do debaty, fajny punkt zwłaszcza przy winku i innych włoskich przysmakach.

    pozdrawiam Wszystkich Włochów

    • Publikacja w internecie jest zupełnie śmieszna – tylko „krowa” nie zmienia zdania
      Nie chodzi o nie zmienianie zdania. Chodzi o konieczność własnej artykulacji własnego programu, co jak by nie było sprzyja przemyśleniu pewnych rzeczy.
      A debata jest punktem oczywistym -już po minucie dyskusji z kandydatem wiadomo wszystko od razu… ;-)

  • wmo

    Niektórzy bogaci wykazują pozytywne zachowania – patrz Brunei http://pl.wikipedia.org/wiki/Brunei,
    czyli monarchia oświecona.
    Kto wie, czy nie jest to najlepsza alternatywa dla tzw. demokracji z etykietą socjalistyczną lub kapitalistyczną…

  • m

    no tak ale jak się nie rozliczy obecnej “szlachty” która rządzi tzn proces i do więzienia to nic się nie zmieni w kwestii złodziejstwa czy traktowania ludzi jak bydło czy nawet eksterminacji – patrz wypowiedź b. gatesa http://www.youtube.com/watch?v=Mm6RQqbKUN0

    niby bogaci a nie rozumieją cyklów ekonomicznych czy konkurencji/pracowitości (jeszcze) biednych

    pozdrawiam wolnościowców

  • ppilot

    Co się stało, że taki przenikliwy zazwyczaj cynik9 nie dostrzega, że każdy z tych 5 postulatów ma z grubsza tyle samo plusów co minusów?

    Po kolei, dla równowagi prezentuję minusy:

    1. Musi być czysty – nie piastować żadnych funkcji politycznych poprzednio. Starym wyjadaczom dziękujemy.

    Po pierwsze: nowe świnie będą głodniejsze od tych, co są przy korycie od lat. Po drugie, świeży socjalista może na prawdę chcieć spełnić swoje obietnice, a to jest bardziej niebezpieczne od cynicznego, skorumpowanego lisa, IMO.

    Cyniku, czy socjaliści spod znaku Palikota u władzy będą lepsi od starych łajdaków z SLD?

    2. Zobowiązać się do służby publicznej przez najwyżej 2 kadencje.

    1 kadencja – przypodobać się wyborcom (a jakże – na kredyt!)
    2 kadencja – kradniemy na zaś, bo więcej okazji nie będzie!
    no a po nas choćby potop..

    Inny mechanizm: wymuszanie rotacji na stanowiskach elekcyjnych da efekt w postaci zwiększonego zatrudnienia w administracji i okopywania się zmuszonych do odejścia urzędników na bezpiecznych posadach nieelekcyjnych.

    3. Zadowolić się minimalną pensją i oddać resztę społeczności.

    Zniechęci to część hołoty ciągnącej do wysokich uposażeń, ale zwiększy się proporcja kalkulujących główne wpływy finansowe z łapówek oraz szalenie niebezpiecznych, socjalistów z misją.

    4. Opublikować swoją platformę wyborczą na internecie tak aby każdy mógł się z nią zapoznać.
    5. Być otwartym do debaty publicznej na temat tej platformy.

    To już zupełnie śmieszne. Jakie to ma znaczenie w demokracji? Niektórzy kandydaci mają przecież swoje strony www, umieszczają konkretne postulaty (bardziej lub mniej rozsądne), są chętni do dyskusji, no i co? Przecież to czyta może 3% wyborców!

    • wmo

      Próby zmiany są be?
      No to mamy tu zwolennika wspaniałej teraźniejszości.
      Bardzo niebezpieczne – kto wie, czy nie bardziej niż ideowi socjaliści!

      :-P

      • ppilot

        – Koniecznie potrzebne są zmiany w kraju! Ruch C4WDP proponuje, aby policjanci na patrolach chodzili w stroju batmana. To zmniejszy przestępczość, korupcję, inflację, zlikwiduje bezrobocie, biedę i pryszcze!
        – No chyba nie..
        – Próby zmiany są be? No to mamy tu zwolennika wspaniałej teraźniejszości.

        • wmo

          No to jak wszystkie proponowane próby zmian są już wyśmiane (skąd my to znamy:-), nastał może czas na podanie jakiejś alternatywy.
          Skoro teraźniejszość jest be i zmiany są be, to co zdaniem ppilota jest godne miana “cacy”?

          • ppilot

            To zależy – na jakim poziomie zmiany i przy jakich założeniach (bo temat zdryfował na zmiany w ogóle).

            “Cacy” są IMO wszelkie zmiany mające na celu ograniczenie roli państwa i przywrócenie ludziom prawa decydowania o ich majątku. Decydowania w ten sposób, że każdy jeden gość samemu może zdecydować jak ma oszczędzać na emeryturę, gdzie i jak się leczyć, jak kształcić dzieci itp.

            Zupełnie inna rzecz, to jak to osiągnąć w ramach obecnego systemu wyborczego. Sądzę, że się nie da. Z prostej przyczyny – przytłaczająca większość ludzi chce socjalizmu. Oni czują, że w kraju dzieje się źle ale, z niezrozumiałych dla mnie przyczyn (lata prania mózgów przez media?), chcą jeszcze większego udziału państwa, tak jak pewna starsza pani, z którą ostatnio rozmawiałem: “Syn zrobił magistra na uniwersytecie i jedzie do Anglii pracować fizycznie bo tu nie może znaleźć pracy w zawodzie. Więc jak to jest, że PAŃSTWO NIE GWARANTUJE pracy??”

            Całkowicie “cacy” jest propozycja, aby głosowali tylko ci, którzy wpłacają do wspólnej kasy państwowej. Natomiast to jest nierealne w teraźniejszych warunkach politycznych.

            Niestety, ale moim zdaniem nasza sytuacja polityczna, jeśli chodzi o możliwości odwrócenia kierunku polityki na wolność i kapitalizm, jest na dziś dzień beznadziejna. Dopiero jak ten system zbankrutuje i autentycznie się roztrzaska, będzie szansa na zbudowanie czegoś nowego. Nam teraz zostaje podkopywać system, edukować ludzi (jak to robi cynik9 doskonale) i wspierać środowiska wolnościowe. Zachwyty na M5S, podobnie jak nad JOW, niepotrzebnie robią ułudę, że obecny system wystarczy tylko nieznacznie zmodyfikować i nagle będzie super.

            • większość ludzi chce socjalizmu.
              Większość ludzi – przepraszam bardzo za dosłowność nie mierzoną osobiście w nikogo -jest fools. Jako tacy nie tyle chcą socjalizmu ale chcą dostać coś za nic. Sprawa psychologii, nie ideologii. I dlatego dają się nabrać na socjalizm… ;-)

              Cytowana tu w kilku postach Szwajcaria nie jest w sensie psychologii ludzkiej takim wyjątkiem… Różnica leży w decentralizacji i w konkurencji – kantony działają w znacznej mierze jak udzielne państewka. Efektem tego jest to że ciągoty socjalistyczne, jeśli się pojawią, nie przecinają od razu nerwu łączącego mózg z portfelem. Ergo – lokalnie zabrane podatki w dużej części pozostają w kantonie, kanton decyduje o ich wydawaniu i dużo bardziej czuje się związek przyczynowo skutkowy. Ludzie więc zanim zadekretują sobie gruszki na wierzbie zastanowią się 3x czy chcą za to płacić, bo to że będą płacić nie ulega wątpliwości.

              Zupełnie odwrotnie w innych reżimach socjalistycznych gdzie lokalnego gościa skalpują z podatków wysyłanych od razu do odległej centrali, na los których traci on całkowicie wpływ. Po przerwaniu tego linka z portfelem “wybory” sprowadzają się już tylko do głupawej, jak to ktoś trafnie zauważył, “advanced auction of stolen goods” które nic nie kosztują. A jak nic nie kosztują no to czego sobie żałować?

              Inna sprawa ze Szwajcarią do konkurencja podatkowa między kantonami.

          • ppilot

            Większość ludzi – przepraszam bardzo za dosłowność nie mierzoną osobiście w nikogo -jest fools. Jako tacy nie tyle chcą socjalizmu ale chcą dostać coś za nic. Sprawa psychologii, nie ideologii. I dlatego dają się nabrać na socjalizm… ;-)

            Dokładnie tak, dobre uściślenie.

            Jest jeszcze kwestia samych pojęć i nowomowy. Przeciętny ludź zapytany czy chce socjalizmu odpowie prawdopodobnie, że oczywiście nie. Ten zły “socjalizm” to był “za komuny”, teraz jest “państwo opiekuńcze” :-)

    • z grubsza tyle samo plusów co minusów
      Z grubsza to są argumenty raczej “tłustego aparatczyka”, jak ktoś to wcześniej nazwał, dlaczego nie ma sensu go zmieniać… ;-)

      W rzeczywistości sens jest jak najbardziej i minusy mogą być ale jest ich znacznie mniej. Nie wiem jak można dowodzić że nowa dystrybucja kandydatów, za każdym razem bardziej zbliżona do wyboru przypadkowego (ergo – “z ulicy”) będzie za każdym razem gorsza niż zastane szambo ciągle tej samej elity, zasiedzianej w przywilejach, władzy i posadach. Jedno czy drugie rozdanie może istotnie być gorsze ale niektóre będą z pewnością lepsze, a propozycja M5S zasadniczo wymusza taki przepływ.


      czy socjaliści spod znaku Palikota u władzy będą lepsi od starych łajdaków z SLD
      – obie grupy byłyby wykluczone w M5S. Skąd ta pewność że następne rozdanie da znowu Palikota#2?

      kradniemy na zaś, bo więcej okazji nie będzie! no a po nas choćby potop.. – starasz się wmówić karkołomną tezę ze obecne elity z zasiedziałego układu kradną z umiarem w trosce o przyszłość…

      [większa] proporcja kalkulujących główne wpływy finansowe z łapówek oraz szalenie niebezpiecznych, socjalistów z misją. – teza o większej korupcji jest nie do obrony, IMO. Korupcji, tak jak pleśni, sprzyja zastanie; przepływ i świeże powietrze w żadnym przypadku nie pogłębią procesów gnilnych. Co do socjalistów z misją to zgoda, niebezpieczenstwo takie istnieje, także innych “z misją”. Ale właśnie przepływ spowoduje że na misje będzie mniej czasu i mniej zaplecza. Poza tym rotacja sprzyjać powinna dopływowi przeciwieństwa tych “z misją” – racjonalnemu elementowi apolitycznemu którego zastała partyjna struktura całkowicie obecnie odcina.

      • ppilot

        Jedno czy drugie rozdanie może istotnie być gorsze ale niektóre będą z pewnością lepsze
        Do tego się sprowadza, co napisałem :-) NIE napisałem, że nowe rozdanie zawsze będzie gorsze, raz może być lepsze, raz gorsze a per saldo wyjdzie na 0 (ok – może +0.03).
        Pytanie jest: czy zbiór kandydatów (po odsianiu tych co nie spełniają warunków M5S) jest średnio lepszy od pełnego. Można by przeprowadzić badanie, np. zestawić efekty działań w polityce tych, którzy te kryteria spełniali kandydując i tych, co ich nie spełniali. Czy jesteście przekonani, że będzie jakaś drastyczna różnica? Ja nie. Zachwyt nad postulatami M5S wydaje mi się co najmniej lekko przesadzony..

    • hmmm

      .1 pamiętaj żeby być czystym oznacza, że ma być bez żadnej politycznej przeszłości. Więc i bez żadnych układzików i znajomków, którzy już w tym “siedzą”. Dzięki temu będąc otoczonym przez podobnych sobie nieznajomych uruchomić się może mechanizm patrzenia sobie na ręce co znacząco obniży korupcje.

      .2 o elekcji oczywiście mowa na ministrów, premierów, posłów, senatorów, prezydentów itp. a urzędnicy niższego szczebla tak czy siak są nieelekcyjni. Kadencyjność urzędników niższego szczebla byłaby trudna do osiągnięcia (będziemy wybierać sekretarkę dyrektora wydziału komunikacji w Wąchocku ?)
      prostym rozwiązaniem aby nie dało się tak łatwo przypodobać wyborcom jest po prostu umieszczenie w konstytucji zakazu zadłużania się dalszego i przyszłego. Po drugie politycy BĘDĄ rozliczani z .4 i 5.

      .3 Pamiętaj także o kapitalistach z misją :) Takich też nie brakuje.

      4. i 5. Nie wiem czy słyszałeś o takim kraju jak Szwajcaria gdzie polityką i postępowaniem polityków jest żywo zainteresowana większość społeczeństwa. Jeżeli w końcu będą jasne zasady i będą one przestrzegane tak jak w tym postulacie 5* to społeczeństwo będzie chciało rozliczać polityków i uczestniczyć w życiu politycznym. Nie wiem jak Ty ale ja czytam programy wyborcze i postulaty, zarówno posłów, partii jak i kandydatów na prezydenta. Po prostu dobrze wiedzieć co jeszcze takie głowy potrafią zmajstrować i się zabezpieczyć zawczasu. :) Niektórzy mówią z sensem, ale jak wiadomo nie spełniają tych obietnic.
      Prostym powodem nie spełniania tych obietnic jest moim zdaniem właśnie brak kontroli i przyzwolenie społeczeństwa. Do tego dochodzi chęć pozostania przy korycie jak najdłużej oraz brak ograniczeń czasowych w “żarciu” z koryta.

      Rozliczanie polityków będzie jednak możliwe tylko jeżeli wprowadzimy JOW, Bo wtedy głosujemy na konkretnego kandydata z konkretnym programem. I z niego rozliczamy tą osobę.

      • ppilot

        @hmmm

        być czystym oznacza, że ma być bez żadnej politycznej przeszłości. Więc i bez żadnych układzików i znajomków, którzy już w tym „siedzą”

        umieszczenie w konstytucji zakazu zadłużania się dalszego i przyszłego. Po drugie politycy BĘDĄ rozliczani z .4 i 5.

        Jeżeli w końcu będą jasne zasady i będą one przestrzegane tak jak w tym postulacie 5*

        Przecież w tych postulatach nie ma NIC o tym, co napisałeś :) Pkt.1 mówi o kandydacie, nie jego znajomkach, którzy oczywiście mogą kandydować. Pkt. 5: “Być otwartym do debaty publicznej na temat tej platformy.”. Co to ma wspólnego z przestrzeganiem i rozliczaniem?

        Politycy łatwo wyślizgują się ze swoich postulatów (nawet tych odręcznie i uroczyście podpisanych). Z reguły są bezpiecznie ogólne, a nawet jeśli wtopa jest ewidentna, to przecież tylko dlatego, że “koalicjant/sytuacja polityczna/unia/kryzys nie pozwala”. Dlaczego sądzicie, że “platformy wyborcze” będą skuteczne?

      • Antey

        W Konstytucji jest zapis o ochronie własności prywatnej i PRAWIE (a nie OBOWIĄZKU) do ubezpieczenia społecznego.
        W ramach tego pierwszego SN orzekł że składki w OFE do ubezpieczonego nie należą, a komornicy moga zając długi od pierwszej lepszej osoby z imieniem i nazwiskiem zbieżnym z faktycznie ściganym dłuznikiem.

    • HeS

      @:”To już zupełnie śmieszne. …. Przecież to czyta może 3% wyborców!”

      Hmm, to może lepiej jak kandydat nic nie mówi, nic nie oświadcza, a nawet się nie pokazuje publicznie! Chyba sam zapędziłeś się w kozi róg. Wnioskuję z tego, że najlepiej jak posłowie będą losowani z ogółu obywateli (bez “głupich” wyborów:).

      • ppilot

        Moja teza brzmiała: prawie nikt z wyborców nie czyta programów wyborczych. Cała reszta – to Twoja wyobraźnia.

        • HeS

          @:”Moja teza brzmiała: prawie nikt z wyborców nie czyta programów wyborczych”

          Ja tylko dodałem, że w takim razie: “prawie nikt z wyborców nie słucha kandydatów” i “prawie nikt z wyborców nie chodzi na spotkania z kandydatami”. W związku z powyższym jedynym sensownym oddziaływaniem na wyborców są bilboardy, bo te trudno zignorować.

          Zapomniałeś, że program wyborczy jest potrzebny lokalnym liderom (nie związanych z jakąkolwiek partią), którzy poprzez oddziaływanie w swoim środowisku mogą popierać tego, a nie innego kandydata.

  • Przemax

    A ja będę adwokatem diabła ;).

    Jeśli potraktujemy demokrację poważnie i damy realną możliwość decydowania obywatelom (internetowy guzik) to jest duża szansa że się pogorszy, zamiast polepszyć.

    Ile głosów internautów zebrałby np. p Kwaśniewski. obiecujący 3 miliony tanich mieszkań? Pewnie 3/4 ;). Za płacą minimalną w wysokości 3000 zł było by pewnie jeszcze więcej…

    Nie tak prosto wybierać między rządami durnii a złodzieji…

    • się pogorszy, zamiast polepszyć
      Nie bardzo można to powiedzieć bez doprecyzowania kto konkretnie płaci a kto głosuje. Jeśli utrzymać obecną parodię w której bezrobotny głosuje na temat wysokości swojego zasiłku a urzednik na temat własnej pensji to oczywiście że się “pogorszy”. Ale głosowanie powinno być IMO jedynie przywilejem tych którzy mają realny wkład do wspólnej kasy – zasadniczo pracowników sektora prywatnego. Wszystko co na tym wisi nie powinno mieć głosu jak ta kasa jest rozdystrybuowana. Czyli corporate governance, of sorts – ten kto ma stawkę głosuje do wysokości tej stawki, ten kto nie ma nie głosuje. Wtedy model guzika działałby jak najbardziej…

      • Przemax

        Generalnie Cyniku zgoda. Tyle że wtedy wracamy do demokracji starożytnego Rzymu, czyli prawo głosu ma tylko pewna część populacji (warstwy zamożne). Znaczna część ludności nie ma więc żadnego wpływu na stanowienie prawa, które jej również dotyczy.

        2000 lat temu to jakoś działało, dziś IMHO to prosta droga do rewolucji ;)

        • Znaczna część ludności nie ma więc żadnego wpływu na stanowienie prawa, które jej również dotyczy.

          Ameryka stała się wielka i silna w XIX kiedy prawa wyborcze były ściśle limitowane, głosowała niewielka grupka właścicieli ziemskich i końca świata z tego nie było. To raz. A dwa, wiem o co Ci chodzi ale powyższy cytat graniczy mi z demagogią. Po pierwsze, też nie masz wpływu na, dajmy na to, Intel Corp. Ale możesz sobie kupić akcję (NASDAQ:INTL) i już ten wpływ masz. Podobny model proponuję – nie chodzi tylko o milionerów czy innych latyfundystów mających głos. Głos ma po prostu ten kto płaci bonafide podatki. Po drugie, ileż w końcu jest tego “prawa które jej dotyczy” a które NIE DOTYCZY KASY? Nie tak dużo… Chcesz aby niepłacący nic bezrobotni decydowali super demokratycznie o kolorze ławek w parku? No, niech będzie, niech sobie głosują… ;-) Ale nie mają oni żadnego biznesu w głosowaniu na co społeczność przeznaczy wspólną kasę do której nie wnieśli żadnego udziału. Byłoby to i niepraktyczne, i niesprawiedliwe, i niemoralne.

          dziś IMHO to prosta droga do rewolucji
          – iluzja… Ludzie w większości chcą po prostu poczuć że ktoś kompetentny jest w roli menedżera i nie wtrąca się zanadto w to co robią. IMHO wcale nie palą się do decydowania o kolorze ławek w parku i innych. Dodaj jeszcze element opłaty/podatku w zamian za głos i zobaczysz ilu bedzie się paliło do decydowania a ilu wybierze spokój i trochę więcej w portfelu.

          • Lysander

            Chyba Franklin to powiedzial, cytuje z pamieci, wiec moze niedokladnie “dajmy biedakom prawo glosu, a natychmiast je sprzedadza”. Wiec sprzedaja, moze nie bezposrednio, ale czymze innym jest glosowanie za obiecujacym najwiecej?

            Jakis cenzus musi byc, inaczej demokracja chyli sie ku socjalizmowi, im dluzej o tym mysle, tym bardziej mi sie wydaje, ze to wbudowana skaza demokracji powszechnej. Chociaz przyklad Szwajcarii i ostanio Islandii daje nadzieje, moze lud jako ogol wcale nie jest taki durny… Niezwykle istotny jest sposob formulowania pytan w referendum. (@Przemax) – byc moze na pytanie “czy chcesz, zeby rzad zbudowal 3 mil nowych mieszkan” 3/4 ludu odpowiedzialoby pozytywnie, ale juz “czy chcesz, zeby rzad zbudowal 3 mil nowych mieszkan i w celu sfinansowania tego podniosl VAT do 25% i akcyze na bezyne dwukrotnie” IMHO daloby odwrotny wynik…

            • przyklad Szwajcarii i ostanio Islandii …
              Przykład Szwajcarii jest przykładem także na coś innego, czego ludzie po socjalistycznym praniu mózgów już chyba nie łapią, co wynika zresztą z tej dyskusji.
              Otóż jeżeli “bogaci” zaczynają unikać gdzieś płacenia podatków to problem jest z państwem, a nie z “bogatymi”. “Bogaci” z racji prowadzonych interesów prawdopodobnie bardziej niż reszta doceniają wagę szeroko pojętej infrastruktury państwa, także prawnej, i stabilności oferowanej przez nie oraz to że niesie to z sobą pewne koszty. To że “bogaci” emigrują, przenoszą kompanie na Cypr czy płacą krocie na prawników wymyślających kosztowne obejścia jest jedynie sygnałem dorwania się do władzy socjalistycznego oszołomstwa które nie rozumie że to nie państwo jest źródłem dobrobytu ale wytwarzający dobra sektor prywatny pod wodzą tychże “bogatych”.

          • Lysander

            @ Cyniq: Otóż jeżeli „bogaci” zaczynają unikać gdzieś płacenia podatków to problem jest z państwem, a nie z „bogatymi”. „Bogaci” z racji prowadzonych interesów prawdopodobnie bardziej niż reszta doceniają wagę szeroko pojętej infrastruktury państwa, także prawnej, i stabilności oferowanej przez nie oraz to że niesie to z sobą pewne koszty. To że „bogaci” emigrują, przenoszą kompanie na Cypr czy płacą krocie na prawników wymyślających kosztowne obejścia jest jedynie sygnałem dorwania się do władzy socjalistycznego oszołomstwa które nie rozumie że to nie państwo jest źródłem dobrobytu ale wytwarzający dobra sektor prywatny pod wodzą tychże „bogatych”.

            Dodalbym jedno – jezeli otworze firme poza PL, czy bedzie to offshore, czy po prostu bardziej normalny kraj, glownym powodem wcale nie sa podatki. 19% CIT jest do zaakceptowania, zwlaszcza przy roznych trikach, ktore powoduja, ze realny podatek ma poziom pewnie z 10%. To z przyjemnoscia moge zaplacic, zwlaszcza jezeli place od zysku realnego. Natomiast glownym powodem jest kretynski system podatkowy, absolutnie niezrozumialy, samowola urzednicza, czyli po prostu strach przed nasza administarcja, ktora moze zniszczyc kazda firme.

            Pamietam jak przyjechal do mnie kontahent z Niemiec (podobno kolebka biurokracji) i nie mogl zrozumiec dlaczego biore na stacji fakture za paliwo, u nich paragon wystarczy. Podobnie z kratkami w autach etc.

  • Marcin

    Drogi Cyniku9,

    właśnie komentowałem M5S z kolegą z Tea Party Piemonte. Niestety, podobno ruch 5 gwiazdek daleki jest od ideału. To co zarzuca mu mój serdeczny kolega ( zwolennik podejścia austriackiego) to chęć zwiększania wydatków publicznych.
    Pozdrowienia
    Marcin

    • Być może, być może… Czy jest coś idealne? Ale w polityce jak w aptece – zawsze lepsze pijawki świeże niż nie świeże… ;-)

      • Marcin

        Idealna, proszę drogiego Cynika9 jest sfera, do kształtu którego nieuchronnie dążę wg. mojej szanownej manželky. Wracając do tematu, właśnie zastanawiam się czy pijawki są konieczne. Mały (za)rząd państwa, układ federacyjny z lokalnymi budżetami i referendami dotyczącymi sposobu wydawania wiejskiej/miejskiej/wojewódzkiej kasy. No ale do tego trzeba by jeszcze poradzić sobie z dalszymi etapami wydawania. Bo jak podejmiemy wspólnie decyzję, że jednak kibelek w józkowej chacie na końcu wsi jest potrzebny i chcemy go Józkom sfinansować… to kto to zrobi i zarobi? Vot vapros. Ech tam… zabiorę się za obieranie ziemniaków… na to mam wpływ bezpośredni. W ziemniaczanej demokracji bezpośredniej wybieram ja :)
        Pozdrowienia

  • radzimir

    A ja to nie chcial bym nikomu oddawac glosu ale zachowac go dla siebie. Posylanie poslow to przezytek. Teraz mozna elektronicznie gloswanie zrobic i powiedziec mu jaki guzik ma naciskac.
    Nawet Ciciolinna by se dala z tym rade.
    System taki zozwiazal by problem “wyboru”, bo jako takiego by nie bylo w ogole, na kazde z moich punktow moglbym se glosowac potem sam, albo powierzyc moje prawo glosowania zaufanemu cynikowi na czas urlopu.

    • powierzyc moje prawo glosowania zaufanemu cynikowi na czas urlopu.
      Herzlich Dank, cynik9 też ma czasem wakacje… :-D

    • wax

      Bez sensu. Wymagałoby to aby każdy obywatel był zaangażowany w czytanie ustaw i głosowanie. A kto będzie pracował? Pomijam fakt, że 60% obywateli tego kraju ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem ;)

      • HeS

        @:”bez sensu”

        Może, ale tak jest w Szwajcarii. Tam referenda to “codzienność”. Np. każda umowa międzynarodowa musi być zaklepana przez referendum (ratyfikacja).

        • wax

          To “bez sensu” tyczyło się polskich realiów i zastąpienia posła elektronicznym głosowaniem przez obywateli. Nie wątpie, że są miejsca na tym globie gdzie to może działać, vide Szwajcaria (pozazdrościć!). W Polsce, cytując klasyka: “nie, i jeszcze długo, długo nie”.

  • Pytanie tylko, czy do władzy nie dojdą wtedy tylko najbogatsze rodziny jak w Starożytnym Rzymie. Ale z drugiej strony warto spróbować.

    • Najbogatsze rodziny mają ten plus że nie muszą już kraść… :-D

      • wmo

        Może i nie muszą, ale jak już kradną, to też naj…
        :-)

      • Budziwoj

        Zawiodłem się nieco, dotychczas zauważałem odpowiednią dawkę cynizmu u cynik’a9, a tu taka smutna niespodzianka. Twierdzić że nie będą kradli bo już są bardzo bogaci jest co najmniej myśleniem życzeniowym, idealizowaniem rzeczywistości. A przecież głównym błędem założeń socjalizmu jest właśnie wiara w ‘dobry charakter’ człowieka i teraz słyszę to samo z ust (palców) wielkiego wroga socjalu. Drogi cyniku naprawdę nie wolno ufać, nawet bogatym. Oczywiście odejście od socjalizmu natychmiast spowoduje znaczne zawężenie możliwości korupcyjnych, itp., itd., ale tu nie o tym

        Stanowczo protestuje przed stwierdzeniem że bogaci nie kradną.

        Aloha

        • Kamil

          Zgadzam się. Inaczej magnateria nie kazałaby chłopom praować 6 dni w tygodniu. Przecież mieli już wystarczająco.

        • [ja!]

          Ja też się zgadzam i tu cynik9 mnie boleśnie zaskakuje – niedostatkiem cynizmu. :)) Dodajmy do tego jeszcze taki fakt, że im uboższy człowiek, tym niższe kwoty podaje w badaniach jako próg bogactwa, tak jak za mniejsze pieniądze zgodzi się tyrać jak dziki osioł. Za 1000 zł biedny Pusztun z Pakistanu będzie robić i jeszcze się uważać za szczęściarza, Polakowi trzeba by zapłacić więcej, a Niemiec na to by tylko splunął.

          Ze złodziejstwem jest to samo: drobny ukradnie złom, bankster poniżej miliona nie zejdzie, zatem wiara w teorię „nakradnięcie się” jest (wg mnie!) bliska piosenki: „Oj naiwny, naiwny…” ;-)

  • arek

    Ale ta minimalna pensja to trochę głupota jest.
    Kto porzuci swoją pracę gdzie zarabia całkiem nieźle i odda się służbie społeczeństwu za np. 1500 netto miesięcznie ?
    No chyba że politykowaniem zajmie się na 1/8 etatu – tylko po co komu taki poseł ? To się może sprawdzić w samorządzie ale nie w sejmie.

    • Schematyczne myślenie. Jak komuś “niezła pensja” jest konieczna do przeżycia to lepiej może niech się nie oddaje służbie społeczeństwu. Nic społeczeństwu po nim.

      To się może sprawdzić w samorządzie ale nie w sejmie – raczej całkowicie odwrotnie! To samorządowiec dużo prędzej powinien mieć wynagrodzenie porównywalne z lokalna pracą którą zawiesił na kilka lat. Poseł natomiast, członek parlamentu narodowego ze wszelkimi przywilejami z tej pozycji płynącymi w czasie i po kadencji, powinien być w stanie móc się obejść symboliczną pensją wysokości średniej krajowej. Jeśli się nie może to obawiam się że nic narodowi po takim słudze…

    • hmmm

      Dodać jeszcze należy, że chodzi tu o naprawdę dobrze sytuowanych ludzi, którzy dorobili się własnego majątku, swoją ciężka pracą. Inaczej rzecz ujmując, jeżeli nie stać Cię na przeżycie jednego miesiąca lub więcej bez pracy w prywatnym sektorze oznacza to, że jesteś zwykłym pracownikiem, który nic szczególnego nie zrobił w swoim życiu aby go polepszyć. A w Sejmie nie potrzebni są wyrobnicy tylko ludzie, którzy dorabiając się swojego majątku wykazali się przedsiębiorczością i myśleniem perspektywicznym. Tacy, których majątek na przykład przynosi bierne zyski z których mogą spokojnie żyć na dobrym poziomie (przykłady: inwestor, fabrykant, posiadacz dobrze prosperującej firmy w której ma już menadżera zarządzającego nią itp.) Takie cechy powinny między innymi być u kandydata do rządzenia Państwem.

      • Inną sprawą niedocenianą przez szanownych dyskutantów jest sama osobista popularność polityka. Gość po zrobieniu czegoś dobrego i funkcjonowaniu na najwyższych szczytach władzy przez parę lat staje się osobą publiczną, znaną, cenioną i poważaną. Trudno jest może startować w wyborach z aż taką premedytacją (sic!) ale jest to faktem – popularność i to że cię zna wielu ludzi szalenie pomaga, otwiera wiele drzwi i możliwości. I jest to rozsądny rezultat, IMO, tego że wykazałeś się czymś przedtem, dając się poznać z jak najlepszej strony. Że rozwiązałeś jakiś problem czy wskazałeś jakąś drogę.

        Taki Clinton na przykład, nie pochodzący wcale z patrycjuszowskiej rodziny i przeciętny jako prezydent, BTW, ćwiczy teraz ciężkie miliony na czym? Na książkach, na wystąpieniach tu i ówdzie, na udziale w radach nadzorczych, na funkcjonowaniu jako pożądany gość na każdym większymm zgromadzeniu…

        • Primosz

          Nie odrzucałbym kompletnie uwag Arka i “Hmmm”.

          Z problemem płacy za stanowiska urzędnicze zmagali się już, nomen omen, starożytni Rzymianie. Za czasów republiki co jakiś czas zmieniały się podejścia:
          1) stanowisko w senacie to służba publiczna, która nie jest wynagradzana pieniężnie
          2) stanowisko w senacie to “praca”, za którą otrzymuje się wynagrodzenie

          Podejście pierwsze prowadziło do oligarchii – na piastowanie stanowisk stać było tylko najbogatsze rody i ich przedstawicieli.

          Prowadziło to nieuchronnie do buntów i wprowadzania odpłatności stanowisk, tak aby udostępnić je dla ludzi “pośledniego stanu”.

          Co z kolei prowadziło do karier politycznych nakierowanych na “nachapanie się”, a w konsekwencji do buntów i… zniesienia odpłatności za piastowania stanowisk.

          I kółeczko się zamyka.

          Broń Boże, nie uważam, że politycy powinni dostawać wysokie wynagrodzenia tylko dlatego że są politykami, ale twierdzenie, że pensja minimalna załatwi sprawę korupcji i nieudolności rządzących jest, moim zdaniem, błędne.

    • radzimir

      Jak to po co: jak mniej pracuje to mniej szkodzi.

    • nightwatch

      Też jestem skłonny sądzić że osoby gotowe pracować za minimalną pensję to nie idealiści oddani służbie społeczeństwu, a
      – osobniki bez kwalifikacji które nie potrafiły znaleźć lepszego zajęcia
      – albo wszelkiej maści świry gotowe poświęcić wszystko dla władzy. Niektórzy nawet gotowi dopłacić żeby tylko dostać stanowisko.

      • Lysander

        Patrzycie przez pryzmat obecnych politykow i obecnego systemu. Bycie np poslem nie jest odbierane przez spoleczenstwo (takie mam wrazenie) jako cokolwiek zaszczytnego. Po rzezi 2WS i 50 latach okupacji sowieckiej nastapilo kompletne schamienie i likwidacja elit. Niekoniecznie fizyczna – emigracja, pauperyzacja inteligencji etc. Na to nakladaja sie jeszcze ogolnoswiatowe trendy, czyli turbo-konsumpcjonizm do szescianu i liczenie sie wylacznie ze szmalem, co wynika czesciowo z poprzedniego. Jakie sa marzenia nastolatkow? A) zostac gangsterem z wypasiona beemka i blondi na siedzeniu obok, B) zarobic kupe szmalu w dowolny, byle latwy, sposob i nic nie robic, C) cholera wie, pomysly mi skonczyly… Nie ma elit, bo jezeli elitą ma byc Misztal w Hummerze, Golota albo obecny rzecznik rzadu, albo jeszcze lepiej min. Nowak, to sorry, ale chyba znaczenie tego slowa troche sie zmienilo w ostatnich latach. Wracajac do tematu – powyzsze (w duzym skrocie, bo mozna napisac opasla ksiazke, nie krotki post) powoduje, ze funkcja posla/rzadowa nie wiaze sie absolutnie z zadnym szacunkiem wynikajacym z jej pelnienia, spoleczenstwo docenia wylacznie mozliwosci wyciagania kasy i jakiejs wladzy. Podobnie z ministarmi, tylko oni maja wieksza wladze, wiec jest ciut wiekszy szacunek. Dlatego NIE ISTNIEJE cos takiego (jasno wynika to z Waszych postow) jak praca w administracji dla ambicji osobistej i pro publico bono. W polityke ida męty i nieudacznicy, bo latwo sie dorobic i na pewnym poziomie ma sie praktycznie zapewnione apanaze do konca zycia. Ja osobiscie moglbym pojsc w administracje czy polityke, chetnie za darmo, ale nie w takim towarzystwie. Znam kupe ludzi, ktorzy rozniez mogliby to zrobic, nie ktorzy nawet probowali, czy z pozytywnego snobizmu, czy z wlasnych ambicji, czy tez dla dobra narodu, ale nie chca, bo polityka dzisiaj, to nie to co paredziesiat lat temu. Odrobina dawnego systemu ostala sie jeszcze w UK, gdzie praca w administacji traktowana jest jako SLUZBA, nie sposob na wzbogacenie i korzystanie z wladzy. Temat rzeka, ale wydaje mi sie, ze tu jest clou. Jezeli nawet osoby aktywne na tym blogu pisza, ze nie rozumieja, iz mozna robic cos dla spoleczenstwa z innego powodu niz (@nightwatch) brak lepszego zajecia lub bycie swirem zadnym wladzy, to tylko potwierdza to moje tezy. W takim razie wyjasnijcie, dlaczego kupa ludzi pracuje w roznorakich organizacjach samorzadowych, fundacjach, organizacjach charytatywnych, stowarzyszeniach? Zwykle za free, przyklady latwo wskazac.

        Wezmy rzad Grabskiego (1920). Czy sadzicie, ze Grabski, Sapieha, Narutowicz poszli tam, bo “nie mieli lepszego zajecia” albo byli “swirami gotowymi poswiecic wszystko dla wladzy”, ewentualnie nakrasc (tu zwlaszcza Sapieha, faktycznie bida z nedza…)? Rozmawialem kiedys z bylym oficerem WP (oczywiscie przedwojennym), ledwo wiazac koniec z koncem jezdzil zawsze pociagiem I kl, bo II to dyshonor dla oficera. Przyklad skrajny, niedzisiejszy, ale pokazuje roznice w wychowaniu, podejsciu do zycia etc. Wuj mojego dziadka strzelil sobie w leb, bo nie mogl dotrzymac danego slowa. Polityk wysoko postawiony. Wyobraza sobie to ktos teraz?

        W XIX i na poczatku XX w. byly elity, nie mysle tu o tzw “arystokracji”, raczej inteligencji, ktora dla mnie obejmuje takze przemyslowcow, niekoniecznie bardzo bogatych ziemian, oficerow WP, a przede wszystkim osoby wyksztalcone, co zwykle sie zawieralo w powyzszym. Wbrew powszechnym opiniom istnialy bardzo duze mozliwosci awansu spolecznego, czesto wykorzystywane (vide mnogie nadania szlacheckie w XIX w., nie wspominajac juz o owczesnym “biznesie”). Tylko lud mial do czego dazyc, przejmowal zachowania elity, ktora wtedy tym zachowaniem sie roznila. Teraz do “elity” naleza bogaci, celebryci, posiadajacy wladze. Dlatego przy awansie, zwykle spowodowanym wzbogaceniem sie, nie ma zadnych zmian zachowania. Wystarczy przeczytac/ogladnac ze zrozumieniem chocny Ziemie Obiecana czy Kariere Dyzmy (inny byl cel tej ksiazki, ale doskonale obrazuje moja mysl). Prosty czlowiek, wybijajacy sie chocby z dna, nabieral manier, zmienial jezyk, zainteresowania, wlasciwie wszystko. Inaczej bylby poddany ostracyzmowi. Teraz poldebil, niz znajacy zadnego jezyka obcego, a polski slabo, nie potrafiacy przywitac sie czy trzymac widelca moze byc premierem, ministrem, dyplomata…

        Tu moze mala dygresja. Obecny system jest calkowitym zaprzeczeniem pierwotnej idei demokracji parlamentarnej. Reprezentantami narodu powinna byc grupa wybitnych osob, majacych wlasne zdanie, ktorzy wypracowuja wspolnie najkorzystniejsze w ich mniemaniu rozwiazania, a decyzja podejmowana jest poprzez glosowanie, kazdy “zgodnie ze swoim sumieniem i rozumem”. W momencie wprowadzenia dyscypliny partyjnej nie ma to zadnego sensu. Rownie dobrze moznaby zlikwidowac sejm, kazda partia przekroczywszy prog wyborczy deleguje jedna osobe (moze byc sprzataczka) do naciskania guzika, komputer liczy kto jak glosuje, ile % sejmu dana partia kontroluje, prosta arytmetyka. Niczym sie to nie rozni od obecnego systemu, gdzie rzeczona “sprzataczka” wysyla poslom smsy jak maja glosowac. Parodia, ktora zapewnia złób 440 cwaniakom i ich pociotom upchanym w biurach poselskich i innych przyleglosciach.

        • Subscribe! Mógłbym się pod tym podpisać!

          Konsekwencją eliminacji elit i “schamienia”, co bym raczej nazwał postępującym zanikiem klasy, jest to że trudno zauważyć jakikolwiek znak poprawy, odradzania się tej klasy. Niestety, chamiejemy coraz bardziej… ;-)

          Trudno byłoby mi wskazać na przykład jeden jedyny tytuł w polskojęzycznych MSM który by nie odpychał albo prymitywizmem albo ideologicznym zacietrzewieniem albo reklamą. Zwłaszcza teraz, po końcu Uważam Rze czy Rzepy.

        • zenek

          “Przyklad skrajny, niedzisiejszy, ale pokazuje roznice w wychowaniu, podejsciu do zycia etc. Wuj mojego dziadka strzelil sobie w leb, bo nie mogl dotrzymac danego slowa. Polityk wysoko postawiony. Wyobraza sobie to ktos teraz?”

          jeśli istnieje grupa ludzi o takim poziomie moralności i honoru, i istnieje grupa ludzi którzy są cwaniakami, gnojkami itd to po iluś latach czy pokoleniach która grupa się rozrośnie a która wymrze?
          wymrą honorowi bo w razie trudnych sytuacji będa się poddawać lub sobie strzelać w łeb
          tak już ten świat urządzony, jeśli Bóg istnieje to tak ustawił prawa natury by gineli szczerzy uczciwi i honorowi a wygrywały assertywne chamy
          nic i nikt tego nie zmieni, ani minimalne pensje posłów, ani dwie kadencje
          99% ludzi którzy doszli do władzy to bezczelne skur…y bez honoru bo by tą włądze zdobyć musieli pokonac innych bezczelnych skur….ów
          tak bedzie zawsze tak jak zawsze E=mc2

    • Jarema

      Może to zabrzmi troche groteskowo, ale dobrym przykładem tutaj jest nie kto inny jak sam Schwarzeneger, który zrezygnował całkowicie z pensji gubernatora Kaliforni, mówiąc że to dla niego drobne ;)

    • ojciec_dyslektyka

      Brak godziwego wynagrodzenia spowoduje, że ludzie chcący służyć będą chodzili w starych, pomiętych garniturach i dziurawych skarpetkach a na wyjazdy zabierali słoiki z jedzeniem. A może proponujecie służbowe garnitury i majtki ? Trochę to mało wzbudzające szacunek.

      Albo po prostu ludzie mniej zamożni zostaną wyeliminowani a władza przejdzie w ręce bogaczy. Mówicie, że to dobrze ? Ja uważam, że dobrze jest wtedy gdy mam szeroki wybór. A ograniczenie kandydatów do bogaczy ogranicza ten wybór do kilku procent populacji. A wiara, że wśród ludzi bogatych jest więcej ludzi uczciwych, którzy pójdą służyć a nie załatwiać swojej fabryce ulgi i koncesje jest naiwnością.

      Służba ? Gdzie ja to słyszałem ? A to któryś ze współczesnych polityków wyjechał pielęgniarkom, że nie powinny dopominać się podwyżek bo ich praca to “służba” a nie komercja.
      Za uczciwą i odpowiedzialną pracę, a ustalanie praw dla całego państwa na pewno jest taką pracą, należy się
      uczciwe i sowite wynagrodzenie.

      • Brak godziwego wynagrodzenia spowoduje, że ludzie chcący służyć będą chodzili w starych, pomiętych garniturach
        Ludzi chcących służyć jest nadmiar. Pytanie jest co mają do zaoferowania…

        po prostu ludzie mniej zamożni zostaną wyeliminowani a władza przejdzie w ręce bogaczy.
        Władza nad wydawaniem wspólnych pieniędzy przejdzie w ręce tych którzy włożyli do skarbonki. Tylko i wyłącznie o to chodzi. Straszenie bogaczami jest śmieszne, mają inne rzeczy na głowie… ;-)

        …wyjechał pielęgniarkom, że nie powinny dopominać się podwyżek bo ich praca to „służba” a nie komercja.

        Miał prawdopodobnie rację, tylko sformułował to zbyt delikatnie (chyba że szpital był prywatny). Państwowa pielęgniarka jest tak samo jak państwowa nauczycielka czy państwowy policjant – służącą nas wszystkich przyjętą na pisaną umowę – tyle pracy za taką płacę, cześć. Strajkującą służącą żądającą więcej, bardzo mi przykro, wyrzuca się na zbity … a nie się z nią jeszcze dyskutuje. Co innego strajkujący pracownik u prywatnego pracodawcy. Ich relacje nie są naszym biznesem.

        • ojciec_dyslektyka

          “Pytanie jest co mają do zaoferowania…” – Rozumiem, że jak ktoś jest skromnym profesorem a nie szefem Amber Gold (zanim się rypło) albo producentem ogórków to nie ma nic do zaoferowania ?
          Nikt nikogo nie straszy bogaczami, tylko uważam, że założenie jakoby tylko bogaci mieli coś do zaoferowania jest mało rozsądne. Pamiętajmy o drugiej stronie tego samego medalu – oni maja najwięcej do stracenia ( tanie ogórki z Hiszpanii wypierają ich produkt – a może tak by jakieś cło na ogórki ? ).
          Ze strajkami jest dokładnie na odwrót niż Pan pisze. Jeżeli komuś nie podoba się pensja w prywatnej firmie to się żegna i idę gdzie indziej. Wolny rynek pracy. Ale gdzie ma pójść pracownik państwowy gdy państwo ma monopol na przedsiębiorstwa potrzebujące pracowników jego zawodu ? Może się przekwalifikować np. z anastezjologa na badylarza ? Strajki jeżeli mają jakikolwiek sens to tylko w sferze budżetowej bo tam rynek pracy jest zaburzony przez ustalane urzędowo pensje. Oczywiście, że jest to chora sytuacja ale należy ją naprawiać nie przez wywalanie na zbity pysk strajkujących pielęgniarek pracujących za psie pieniądze tylko przez minimalizację sfery budżetowej.

          • ojciec_dyslektyka

            I jeszcze:
            “… tyle pracy za taką płacę, cześć.”
            Przecież one nie strajkują na drugi dzień po zatrudnieniu tylko wtedy gdy od momentu zatrudnienia dzięki działaniom rządu ceny poszły do góry np. o 200% a pensje podniesiono im w tym czasie o 40%.
            Tak naprawdę to strajkują przeciwko obniżaniu im pensji za pośrednictwem inflacji.

            • Tak naprawdę to strajkują przeciwko obniżaniu im pensji za pośrednictwem inflacji.

              W takim razie strajkują zupełnie bezsensownie – powinne protestować przeciwko inflacji… ;-)

              Zastanów się co robisz z gościem który Ci ma położyć nowy dach, stary już zdjął, ale pracę przerwał i strajkuje bo go też gryzie inflacja… ;-)

          • Rozumiem, że jak ktoś jest skromnym profesorem a nie szefem Amber Gold (zanim się rypło) albo producentem ogórków to nie ma nic do zaoferowania ?

            Może i ma, i jak myśli że ma to niech oferuje. Tylko niech się nie spodziewa żadnych politycznych apanaży a wynagrodzenie równie skromne jak miał bo najpewniej odpowiada to temu co ma do zaoferowania.

            Ale gdzie ma pójść pracownik państwowy gdy państwo ma monopol…

            A, to bardzo proste… ma pójść do czorta, razem z państwowym monopolem.

            nie przez wywalanie na zbity pysk strajkujących […] tylko przez minimalizację sfery budżetowej.

            Tylko że minimalizacja sfery budżetowej nazywa się m.in. … wywalaniem na zbity pysk strajkujących… Nikomu nie udało się jeszcze zminimalizować sfery budżetowej drogą rozdymania jej nowymi pracownikami.

          • ojciec_dyslektyka

            “Władza nad wydawaniem wspólnych pieniędzy przejdzie w ręce tych którzy włożyli do skarbonki.”
            Po pierwsze 90% wpływów do budżetu pochodzi z pierwszej grupy podatkowej. Po drugie cytując p. Gwiazdowskiego stosując legalne narzędzia optymalizacji podatkowej osoby dysponujące 5 milionami dolarów uzyskują realny podatek rzędu 5% a o nielegalnych taktownie nie wspomnę. Po trzecie to ten, który włożył do skarbonki to nadal będzie zajmował się zarabianiem kasy a politykiem zostanie jego nudząca się żona albo synek nieudacznik.

            Kładzenie dachów: jestem developerem i umówiłem się 5 lat temu z dekarzem, że mi kładzie dachy po X PLN to już do końca świata ma mi je kłaść za tą cenę ? Dlaczego porównuje Pan krótkotrwałe zlecenie z wieloletnią umową ?

            “równie skromne jak miał bo najpewniej odpowiada to temu co ma do zaoferowania. ” Odpowiada a jakże ale na wolnym rynku pracy a nie w budżetówce.

            “ma pójść do czorta, razem z państwowym monopolem. ”
            Genialne. Odkrył Pan sposób na pozbycie się monopolu państwowego. Moja matka pewnie się nawet poświęci i pójdzie do czorta, ale niech Pan powie jak ma to zrobić żeby razem z nią poszedł cały monopol państwowy.

            • Po pierwsze 90% wpływów do budżetu pochodzi z pierwszej grupy podatkowej
              Tylko część i to pewnie mniejsza. Wszystko prawdziwe w skarbonce pochodzi od sektora prywatnego. Powiela Pan nonsens rozpowszechniany przez socjalizm nie chcąc zrozumieć że taki – z całym szacunkiem – nauczyciel czy policjant jest całkowicie finansowany przez państwo z tejże portmonetki. Jego “wpływy do budżetu” są czystą iluzją bo “płacenie podatków” jest czystym przekładaniem z lewej kieszeni do prawej. Równie dobrze mozna mu pensję obniżyć o “podatki” i z wielką pompą zwolnić z płacenia podatków.

              Kładzenie dachów: jestem developerem i umówiłem się 5 lat temu z dekarzem, że mi kładzie dachy po X PLN to już do końca świata ma mi je kłaść za tą cenę?

              Oczywiście że nie. Jeśli jest Pan developerem a nie wariatem to umawia się Pan w wykonawcą z roku na rok na pewną pracę. Jak w środku tej pracy wykonawca zmieni zdanie i zacznie strajkować to wypieprza Pan go tak jak wynajętą prywatną pielęgniarkę czy masażystkę która zaczęła strajkować. Czemu państwowa ma być różna? Czemu państwowy pracownik ma mieć status świętej krowy z dożywotnią fuchą?

              „ma pójść do czorta, razem z państwowym monopolem.” Genialne. Odkrył Pan sposób na pozbycie się monopolu państwowego.
              Tak genialny to pewnie nie jestem…;-) Ale szczerze odpowiedziałem na zupełnie nierelewantne pytanie: dokąd ma pójść pracownik sektora państwowego dla którego nie ma tam miejsca. Więc powtarzam, jak nie chce pójść do diabła to pozostaje mu albo pójść do sektora prywatnego albo zastrzelić się. Nie jest to niczyj inny biznes tylko jego a państwo nie jest od wymyślania mu zajęć zastepczych.

          • ojciec_dyslektyka

            Słuszne spostrzeżenie tyle, że ja piszę o pierwszej grupie podatkowej a Pan o sferze budżetowej. Naprawdę Pan uważa, że większość pracujących poza budżetem zarabia ponad 86000 rocznie a przychód ze sfery budżetowej stanowi 90% budżetu państwa ?

            Oczywiście, że Państwo nie jest od wymyślania nikomu zajęć, ale też Państwo nie jest od obierania nikomu możliwości działalności gospodarczej. Jeżeli Państwo rezerwuje sobie monopol to dopóki go utrzymuje bierze sobie na głowę obowiązki. Jest to obowiązek zapewnienia obywatelom funkcji dostarczanych przez zmonopolizowany obszar a nie da się tego zrobić przez wysłanie do czorta wszystkich w nim zatrudnionych. Drugim obowiązkiem Państwa jest zapewnienie wynagrodzenia w realnej wysokości. W innych, nie zmonopolizowanych obszarach spełnia to zadanie wolny rynek. Ale w obszarze zmonopolizowanym musi zapewnić to decyzja urzędnicza i nie może być ona oderwana od rzeczywistości. Obaj zgadzamy się w najważniejszej rzeczy: sfera budżetowa powinna być minimalna.
            Tylko, że Pan stosuje do zatrudnionych w niej ludzi zasady wolnorynkowe zupełnie ignorując fakt istnienia tego monopolu a Pańską receptą jest dziecinna negacja “niech idą do czorta”. Ja twierdzę, że Państwo najpierw musi znieść monopol a za to dopowiadają wszyscy obywatele a nie tylko zatrudnieni w tym obszarze.

            • dziecinna negacja „niech idą do czorta” :-D :-D

              Dziecinne wydaje mi się bardziej krycie socjalizmu za mitycznym “monopolem”. Jest to generalnie biorąc bzdura wynikająca z przyjęcia że ludzie to jakieś półautomaty wyuczone do jednej funkcji i tylką ją umiejące wykonywać, które sczezną marnie gdy zapotrzebowanie państwa na tę funkcję zaniknie. Chce mi Pan, innymi słowy, wmówić że państwo musi fedrować węgiel w nieskończoność bo gość kręcący jakieś zawory w państwowej państwowej kopalni nie może tego samego robić poza monopolem? Albo że nie można sprywatyzować szpitali bo nie można “państwowych” pielęgniarek wyrzucić do czorta?

              Drugim obowiązkiem Państwa jest zapewnienie wynagrodzenia w realnej wysokości.

              Typowy socjalizm. Monopol państwa nie ma nic wspólnego z zapewnianiem jakichś życzeniowych “realnych wynagrodzeń” czy “godziwych emerytur”. Nikt nikogo przemocą nie trzyma w monopolu i wystarczy aby przestrzegane były pisemne warunki kontraktu.

          • ojciec_dyslektyka

            Ja piszę, że trzeba zlikwidować monopole państwowe a Pan mi zarzuca że:
            “Chce mi Pan, innymi słowy, wmówić że państwo musi fedrować węgiel w nieskończoność bo gość kręcący jakieś zawory w państwowej państwowej kopalni nie może tego samego robić poza monopolem? Albo że nie można sprywatyzować szpitali bo nie można „państwowych” pielęgniarek wyrzucić do czorta?”
            Na pewno jest Pan tą samą osobą, która pisze te rewelacyjne artykuły na tej stronie ?
            Czy po prostu na felietony ma Pan więcej czasu niż na czytanie komentarzy ?
            Monopol zły. Urynkowić. Sprywatyzować. Dopóki nie sprywatyzowany i nie urynkowiony państwo ponosi odpowiedzialność za dostarczanie usług i pensje.

  • piscator

    Ależ to tragicznie błędne postulaty. Po pierwsze limit kadencji jeszcze pogłębi demokratyczną patologię myślenia w perspektywie następnych wyborów, miast w perspektywie pokoleń i uniemożliwi długodystansowe budowanie elektoratu poprzez edukację i organizację, czyniąc jeszcze konieczniejszym do wygrania rozrzucanie kiełbasy.
    Po drugie stary nażarty aparatczyk jest bardziej odporny na korupcje niż świeżynka, która musi się nachapać od zera.
    A po trzecie na takich rucham może się wybić jakaś “nowa lewica”, więc lepsi już starzy, bezideowi złodzieje z goldmana.

    • stary nażarty aparatczyk jest bardziej odporny na korupcje
      Nie rozśmieszaj mnie! Nażarty aparatyczyk JEST samą korupcją. Różnica jest tylko w ilości zer… ;-)

      limit kadencji jeszcze pogłębi demokratyczną patologię myślenia w perspektywie następnych wyborów, miast w perspektywie pokoleń i uniemożliwi długodystansowe budowanie elektoratu poprzez edukację
      Nie pogłębi żadnej patologii ponieważ eliminuje zasiedzenie które do tych patologii prowadzi. A co do kiełbasy – limit, jak napisałem, ważniejszy jest nawet w drugą stronę – jako limit szkód. W sytuacji kiedy wybór z przypadkowo otwartej ksiazki telefonicznej byłby lepszy niż partyjny “rząd” jakiekolwiek długodystansowe budowanie elektoratu poprzez edukację też odbieram jako żart. Jakiej niby edukacji ma dostarczyć “nażarty aparatczyk” przez 30 lat piastujący urząd?

  • Takie Jeden Łoś

    Albo weźmy taki postulat ograniczenia posługi publicznej do dwóch kadencji, kropka.

    Blad. Dwie kadencje to o jedna za duzo. Rodzi to pokuse robienia dziwnych rzeczy w pierwszej kadencji, zeby sie komus przypodobac i zalapac na druga. Lepsza bylaby jedna kadencja, ewentualnie wydluzona.

  • Paweł

    Czy nie uważacie, że zmieleni.pl to polska odpowiedź na M5S?

    • Jestem za ale wydaje mi się że M5S podchodzi do sprawy nieco sprytniej, nie tyle walcząc head on o zmianę ordynacji ile rozsadzając istniejącą od środka.