JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 25.10.12

Reduta narodowa a kopanie Gazpromu

Nie szczędząc sił Rzepa tropi łupkowego wroga (Wróg łupkowy znajduje się w nas samych). Z odpowiednią fanfaronadą i typowym w tym temacie zadęciem („Jak rzadko kiedy, oczy Europy zwrócone są dziś na Polskę”, „polskie łupki mogą być jednym z elementów ratujących europejską gospodarkę”) red. Staniszewski kreśli obraz trwającej w heroicznym boju osamotnionej reduty, otoczonej zewsząd euro wrogami.

Przyszłość polskich łupków, o ile dobrze czytamy, ma się zasadzać na budowanym w Świnoujściu terminalu LNG którym „do Polski będzie docierał amerykański gaz, jego cena nie powinna przekroczyć 300 dolarów za 1000 metrów sześciennych. Obecnie w USA sprzedawany jest za około 100 dolarów, ale jeśli założymy, że trochę podrożeje, oraz doliczymy koszty skraplania i transportu, cena powinna kształtować się mniej więcej na poziomie 300 dolarów. To właśnie ta kwota będzie miernikiem opłacalności inwestycji w Polsce, a nie wygórowane, by nie powiedzieć lichwiarskie 550 dolarów za 1000 metrów sześciennych, jakie dziś płacimy Gazpromowi”.

No, cóż, zaryzykujemy tezę że bardziej niż gaz łupkowy oczy Europy zwrócił ostatnio potop narodowy na stadionie pod tym samym wezwaniem… To nie łupki miały być transmitowane na całą Europę i nie na łupki miliony czekały przed telewizorami gryząc popcorn. Na szczęście ministra Mucha już szuka winnych i sytuację wyjaśnia… Dzięki redaktorowi Staniszewskiemu wyjaśniła się też sytuacja z gazem: jeśli dobrze rozumiemy gazoport będzie służył do dokopania Gazpromowi przez import gazu amerykańskiego.  Jest to szczere postawienie sprawy. Jesteśmy od dawna za: i za dokopaniem Gazpromowi i za terminalem LNG w Świnoujściu. Tylko do czego w końcu miały być te łupki?

Potrzebne są zapewne jako straszak. Gazprom nas żyłuje cenami ale tylko do czasu bo amerykańscy dobrodzieje dostarczą nam wkrótce taniego gazu od siebie. A jak nie dostarczą to zagrozimy że zaczniemy wydobywać własny. Bez wyjaśnienia jest tylko źródło tej amerykańskiej bezinteresowności. Każdy bez fobii anty ruskiej wie że Amerykanie nie mieli nigdy żadnych skrupułów w wyśrubowaniu cen tak wysoko jak tylko można. I jak im Gazprom oraz reszta rynku na to pozwoli…

Z liczb przytoczonych przez red. Staniszewskiego część się z grubsza zgadza. Tym bardziej jednak myląca jest całość jego wywodu. Zgadza się na przykład że gaz ziemny w Ameryce w ostatnich latach był tani jak barszcz. Trzeba jednak dodać od razu że wyłącznie w Ameryce i że cena produkcji gazu z łupków jest przynajmniej 2x wyższa niż obecna cena spot gazu ziemnego w Henry Hub. Można też śmiało założyć dalej że jest to anomalia którą powstający globalny rynek skroplonego gazu ziemnego po pewnym czasie usunie.  Tym niemniej obecny hype wokół gazu łupkowego w Ameryce i gdzie indziej wydaje się być w znacznej mierze gorącą parą zasilaną głównie hedgami z czasów kiedy gaz był po $10 oraz eksplodującą spekulacją gruntami,  a nie realiami na gruncie.  Wiele wskazuje na to że cena gazu w Ameryce musiałaby  się, lekko licząc, podwoić zanim gaz z łupków stanie się opłacalny. Nie  jest to bynajmniej wykluczone; sądzimy że wyższe ceny gazu w pewnej perspektywie są istotnie w kartach.

Opłacalność eksportu poprzez tworzący się globalny rynek LNG zależeć będzie od wielu czynników. Pierwszoplanowymi są cena wydobycia w źródła, cena skraplania i transportu. Cena $300 za 1000 m3 (około $10/mBTU) w Świnoujściu, którą zdaje się sugerować red.Staniszewski, wygląda nam na zbyt optymistyczną. O ile cena gazu spot w USA jest obecnie rzędu $3/mBTU to u odbiorców azjatyckich jest już wielokrotnie wyższa: w Chinach powyżej $20 a w Japonii około $17. Europa jest gdzieś pośrodku. Jeśli teraz Amerykanie zaczęliby eksportować swój LNG to obecne globalne rozpiętości cenowe prawdopodobnie zanikną w kierunku jednej „ceny światowej” na wzór ropy. Będzie to jednak cena dużo wyższa niż obecnie w USA. Postawi to pod presją dotychczasowych eksporterów, jak Australia, Katar czy w Europie Norwegia i Rosja. Ale droga do Europy amerykańskiego gazu skroplonego jest daleka bo Amerykanom bardziej będzie opłacało się go sprzedać odbiorcom azjatyckim. Rynek to duży, chłonny i przede wszystkim bardzo szybko rosnący. Jeśli więc Amerykanie „dokopią” Gazpromowi to nie przez tani gaz do Polski ale raczej pośrednio – nowy gracz globalny wzmocni ogólną presję na niższe ceny.

Jeśli teraz założymy za red. Staniszewskim że koszty wydobycia polskiego gazu z łupków byłyby 2x wyższe niż rzeczywiste koszty w USA, co jest całkiem możliwe, to cena gazu z polskich łupków może okazać się bliższa obecnej ceny gazu Gazpromu niż  wspomniane $300 za 1000m3 i porównywalna, o ile nie wyższa, od importów przez gazoport.  Owszem, gaz łupkowy – o ile go znajdą w wystarczających ilościach – uniezależnić nas może zarówno od Gazpromu jak i od bezinteresowności dostawców amerykańskich. Jest to niewątpliwy plus wydobycia krajowego.

Argument to jednak bardziej polityczny  i w dodatku obosieczny bo jeśli rzeczywiście mamy gaz łupkowy to wydobycie krajowe na szerszą skalę podkopie sens gazoportu w Świnoujściu. Niepotrzebny byłby on dłużej do importu a perspektywy eksportowe własnego gazu poprzez LNG wyglądają nierealistycznie. Mając nadmiar gazu w środku Europy narzucającym się imperatywem wydaje się przede wszystkim jego eksport rurociągami do najbliższych sąsiadów, tańszy i poręczniejszy niż poprzez skraplanie i gazowce. Wątpliwe jest czy na globalnym rynku LNG za jakiś czas, zdominowanym przez Katar, USA i paru tanich megaproducentów, droższy gaz z polskich łupków dostarczany do bardziej odległych portów przeznaczenia byłby konkurencyjny cenowo.

Zamiast gazowego wodogłowia i planów drugiej Arabii Saudyjskiej, bo już i to widzieliśmy, przykład co z własnym gazem można zrobić wziąć można z Holandii. W latach 60-tych odkryto w tym pozbawionym gazu kraju bogate złoża, coś jak obecnie w Polsce. Mając nagle pod ręką masę własnego gazu co zrobili z tym Holendrzy? Otóż zrobili rzecz właściwą – przekształcili się w potęgę szklarniową opartą na własnym tanim gazie. Zabójcze koszty ogrzewanego zimą hektara pod szkłem? Wszędzie owszem, ale nie w Holandii! Jest to tajnik niezliczonych szklarni w tym kraju i prawdopodobnie jedna z najbardziej efektywnych metod zagospodarowania i zalewarowania znalezionego gazowego bogactwa w narodowym interesie.  Zużywając 2/3 swojego bogactwa sama Holandia eksportuje resztę będąc 5 wielkością eksporterem tego surowca na świecie.

Na znalezieniu gazu podobieństwa z Polską pewnie jednak się skończą. Holendrzy nie rozdawali obcym koncesji wiertniczych gratis i swój gaz eksploatują sami. Uznali też że w ich narodowym interesie nie leży dokopywanie Gazpromowi. Z tych też powodów Holendrzy osłaniając tyły zainwestowali dla pewności także w gazociąg północny…   Na wsiakij pażarnyj słuczaj…  ;-)

Share

50 komentarzy do: Reduta narodowa a kopanie Gazpromu

  • FNORD - sekcja XIII

    My – FNORD, chcielibyśmy uprzejmie donieść, że tow. tow. Giermańce oprócz utrzymywania bandy m.in. greckich nierobów z własnej und przymuszonej woli przepłacają za t.zw. zieloną energię http://www.ekonomia24.pl/artykul/946342.html :-)

  • leming

    Gdyby rzad zniosl bezsensowne przepisy o wysylaniu wlasnj energii do sieci i jej odkupowaniu i pozwolil na niopoatkowana produkcje energii we wlasnym zakreie – ludzie samistnie budowaliby wiatraki, mlyny, biogazownie itp i nie potrzebaby nam bylo zadnych elektrowni atomowych.

    Zaklad?

    • ludzie samistnie budowaliby wiatraki
      O rany, już sobie to wyobrażam…=8o Las wiatraków na bloku jak anten satelitarnych… :-D

    • Antey

      @leming
      Atomówek i tak będziemy potrzebować, natomiast zaśmiecanie środowiska wiatrakami jest zasadniczo bez sensu – nawet w naszych warunkach lepsze są panele.
      Natomiast owszem, energię produkować można na wlasne potrzeby bez odsprzedaży, nie można natomiast magazynować.

    • Lysander

      “Gdyby rzad zniosl bezsensowne przepisy o wysylaniu wlasnj energii do sieci i jej odkupowaniu i pozwolil na niopoatkowana produkcje energii we wlasnym zakreie – ludzie samistnie budowaliby wiatraki, mlyny, biogazownie itp i nie potrzebaby nam bylo zadnych elektrowni atomowych.

      Zaklad?”

      Zakład! Flacha wyborowej? To jedziemy – produkować na własny użytek można, nie jest to wielkim problemem. Natomiast postawienie jakiegos w miarę sensownego wiatraka (nie myslę o modelach typu 1 KW, czyli pralka powoduje wyłączenie lodówki) wymaga uzyskania pozwolenia na budowę. Czyli (skracam) – raport oddziaływania na środowisko (ptaki, nietoperze i inne), decyzja środowiskowa (przy pojedynczym da się obejść), odsunięcię o 500 m od zabudowań, zgoda lotnictwa wojskowego i cywilnego, zmiana planu zagospodarowania przestrzennego (dwa lata lekko), warunki podłączenia do sieci + zaliczka (chyba, że produkcja tylko dla siebie), protesty sąsiadów, prostesty “ekologów”. Już widzę tłumy chętnych.

      Młyny wodne – 99% sensownych lokalizacji MEW (Małe Elektrownie Wodne) jest już zajęta lub zablokowana przez nadzór rządowy (głównie RZGW i melioracje). Wszystkie większe dziwnym trafem “wyjmują” duże grupy energetyczne kontrolowane przez reżim. Uzyskanie zgody na budowę jest drogą przez mękę, znam przypadki walki dobrze ponad 10 lat. Na każdym etapie swoje dokładają ekolodzy. Budowanie spiętrzenia od podstaw zazwyczaj (znaczy bez dotacji) jest nieopłacalne, nie mówiąc już o uzyskaniu zgody na przegrodzenie czymkolwiek rzeki. Lokalizacje typowo górskie są tylko w parkach narodowych. Chyba tyle w temacie. Zainteresowanym polecam rozważenie inwestycji w MEW wszędzie, ale nie w Polsce. Oczywiście dałoby się to robić, przez kilkaset lat świetnie funkcjonowały młyny przy jazach drewnianych, ale kto się teraz na zgodzi…

      Na biogazowniach się nie znam, ale pewnie nie ma wielkich różnic, sądząc po braku wysypu tych inwestycji. Podobnie jak nie mogę sprzedawać głupich nalewek, co mnie zmusza do niszczenia trefnego towaru w wąskim gronie, podobnież reżim dba o to, żeby naród za bardzo się nie usamodzielnił energetycznie, w końcu prund to też towar akcyzowy…

      • Na biogazowniach się nie znam
        Z tego co do mnie dochodzi biogazownie to kolejny zielony przekręt do ciągnięcia szmalu. Wydaje się że o ile coś w biogazowniach jest to nie ma to wiele wspólnego z poważną energią w ogóle, lecz raczej z utylizacją ścieków, takich np jak gnojowica z farm świńskich, z którymi nie ma co robić i które normalnie wylewają na pola zatruwając wszystko dokoła…

        • Lysander

          @ Cyniq
          Całkowicie się z Panem zgadzam, większość wynalazków od zielonej energii służy przede wszystkim do produkcji szmalu. W nowomowie nazwaliby to pewnie “redystrybucją dochodu w obronie [tu wpisać właściwe]”, po naszemu: “ciągniemy z podatników i odbiorców energii ile się da, nasi zarobią swoje, a przy okazji może wyprodukują trochę prundu”.

          Nie wiem, czy to prawda, ale podobno ktoś napędzał turbinę “wiatrową” z sieci, bo dostawał więcej za zieloną, niż płacił za zwykłą energię… Miał imponującą efektywność. Tu dygresja – mało się o tym mówi, ale efektywność dobrej jakości wiatraka przy niezłym wietrze to około 17%. Elektrownie wodne – ca. 40-75%, prawidłowo zbudowane zazwyczaj w pobliżu górnej granicy. Konwencjonalne pewnie z 80-85%, ale tam się po prostu ładuje węgiel i tyle. Solary – nie mam pojęcia. U nas 5% średniorocznie?

          Zastanawia mnie, że w żadnych wyliczeniach “efektu ekologicznego” nie bierze się pod uwagę kosztu utylizacji turbin wiatrowych. Żywotność to-to ma wyliczoną na ca. 30 lat, przyjmuje się zwykle 25, realnie po 10 jest demontaż, bo weszły nowe, bardziej efektywne modele. Poza górą stali popularna 2,5 MW składa się z gigantycznej, żelbetowej podstawy, bardzo dużej ilości włokien i żywic (rotor) oraz kupy elektroniki. Strasznie jestem ciekaw ile i jakich odpadów będzie po likwidacji sporej farmy i kto za to zapłaci.

          Generalnie przyjmuje się, że wiatraki mają sens przy średnim wietrze powyżej 7-8 m/s. W Polsce jakieś 70% terytorium ma 5-6. Tatry i Karkonosze lepiej, ale z powodów oczywistych odpadają. Zostaje Bałtyk i wybrzeże. Faktycznie wiatrowa potęga. Zwłaszcza, że na północy już się nie ma gdzie podpinać, bo jest najsłabsza sieć.

          Nie słyszałem o żadnym projekcie wiatrowym zbudowanym z prywatnego kapitału, bez wsparcia państwa, przez co rozumiem sprzedaż prądu w cenie energii konwencjonalnej, bez dopłat. U nas w ogóle jest system zakrawający na patologię. Taka farma primo sprzedaje prąd z zielonymi certyfikatami, których koszty ponoszą wszyscy. Secundo – w wielu przypadkach inwestor otrzymał dotację na budowę farmy ze środków UE, do 70%, więc ma podwójne wsparcie. WHY?!? Wszystko to często okraszone jest jeszcze kredytem preferencyjnym o oprocentowaniu zbliżonym do inflacji. Zna ktoś lepszy biznes? Zbudować farmę za 50 mln mając 30%, które pochodzi z kredytu, bo dotacja jest uważana za wkład własny. Sprzedaż spółki za 70 mln. Wyłożony kapitał wyłącznie na developerkę projektu, czyli pewnie z 5 mln. Kredyt (30%-5 mln) spłacany jest przez kupującego, obniża się po prostu cenę zakupu. To nie jest wymyślony przykład. Przecież to się kupy nie trzyma. Tak naprawdę dokonano transferu kilkudziesięciu mln zł ze środków publicznych do prywatnego inwestora, wszystko lege artis i jeszcze w otoczce działań proekologicznych. 20 mln “zysku” na projekcie (70 mln-20 mln) traktujemy jako premię od innego prywatnego inwestora, który ją w dłuższym czasie wyciągnie z naszych kieszeni poprzez certyfikaty, więc tez mu się opłaca. Rewelka, ktoś się jeszcze dziwi, że Europa pada na pysk? Nie muszę chyba dodawać, że bez wsparcia rządowego ta farma by po prostu nie powstała? Który inwestor rzucałby się na projekt o zwrocie na poziomie 15-20 lat?

          Oczywiście, może być tak, że dzięki wsparciu rządowemu, ta technologia się rozwinie (bo rozwija się w imponującym tempie) i w końcu powstaną wiatraki, które są po prostu opłacalne. Jakoś to jednak do mnie nie przemawia. Bez wsparcia pewnie i tak by powstał, może szybciej, bo z dopłatami to się wszystko opłaca, więc po co się za bardzo wysilać.

          Poza tym wiatrak wytrzymuje maksimum te 30 lat. Potem greenfield again. Elektrownia wodna 50 i więcej lat. Wystarczy pooglądać elektrownie należące do Tauronu Ekoenergii, oczywiście przejęte po Rzeszy, większość WCIĄŻ pracujących w nich turbin jest sprzed wojny. Wszystkie dane na www Tau.Eko. Tyle tylko, że z wody się u nas dużo nie wyciągnie, głównie dzięki zielonym aktywistom.

          • wmo

            Jeżeli konstrukcja masztu wiatraka nie jest zagłębiona w grunt, to nie trzeba żadnych zezwoleń.
            Koszt wiatraka o mocy 10 kW, to 93 100 PLN netto.
            Dotacje wynoszą około 50% kosztów projektu.
            Od 1 stycznia 2010 roku taki wiatrak wytworzył energię rzędu 89552,6 kWh o aktualnej wartości 50 149 PLN na dzień 02-11-2012.
            Tabele opisujące ilość wytworzonej energii przy prędkości wiatru od 4 m/s zaczynając są min. na stronie
            http://www.electricwind.eu/pl/elektrownia-wiatrowa-VAWT.php

            Jeżeli mam dla swojego całorocznego domu (z 4-osobową rodzią) takie źródło energii, to dziwią mnie wywody o “przekręcie” w temacie wiatraków.

            pozdr.

  • magda

    a kto ma patenty na urządzenia energii odnawialnej

  • mmm777

    @Lantra
    Proponuję się dowiedzieć, jaka jest różnica miedzy mocą elektrowni słonecznej a klasycznej.
    (Czytanie wytłuszczonych głupot jest meczace…)

    • Lantra

      Ok :-)
      Oświeć mnie o wszechwiedzący …

      Moc to moc i nieważne czy pochodzi z węgla, cukru, jądra, słońca itp.

      A wytłuszczenie po to by zasugerować, że chyba w złym kierunku idziemy (jako kraj) szukając “dywersyfikacji” źródeł energii :-)

      Może wystarczy spojrzeć właśnie na sąsiadów i to co oni robią, i dodatkowo zastanowić się DLACZEGO ? Niemcy zdecydowali o “stopniowym” odejściu od energii jądrowej. Tak bez przyczyny ???

      • Antey

        @Lantra
        Niemcy najdalej za 3 lata będą mieli zrównoważony budżet i sam ich eksport jest 2x większy od całej Polskiej gospodarki. Jeszcze ciekawiej jest, jak się porówna zużycie energii elektrycznej
        Inna sprawa, że stawianie apples vs. oranges – energetyki jądrowej przeciwko odnawialnej – jest niepotrzebną demagogią i tyle. Potrzebujemy, wzajemnie się uzupełniającego, jednego i drugiego (i paru innych).
        Polska obecnie ponosi wszystkie ryzyka korzystania z tej energii, nie mając z tego tytułu żadnych zysków. Razem z Żarnowcem tania okazja na wskoczenie do tego wagonu nam odjechała – robimy jak z korwetą ? Po 30 latach znowu ten sam błąd zaniedbania ?

        A co do oświecenia, to autor bloga Solaris już to zrobił – powodzenia w zabudowywaniu panelami 5% powierzchni kraju.

        Na marginesie – widziałem kiedyś intrygujące oszacowanie: gdyby _CAŁE_ zapotrzebowanie Polski na gaz ziemny przeznaczyć na produkcje elektryczności, mogłoby to zrekompensować budowa zaledwie dwóch dodatkowych elektrowni atomowych.

        • Lantra

          @Antey

          Z tobą się zawsze ciekawie dyskutuje. Muszę przyznać iż zgadzam się z Tobą w prawie całej rozciągłości, gdzie “prawie” znaczy za wyjątkiem kilku “przecinków”.

          Oczywiście, by prowadzić jakąś bardziej merytoryczną dyskusję, wypada podeprzeć ją faktami, liczbami itp. a nie tylko stawiać TEZY bez udowadniania ich. Tak się zresztą dzieje w prawie całych, “popularnych mediach” (populistycznych ?).

          Oczywistym jest fakt, iż potrzebujemy jakiegoś “bezpieczeństwa” energetycznego, co wielu przyrównuje do dywersyfikacji. No ale oprócz tego “faktu”, że należy dywersyfikować nic się w Polsce od lat nie dzieje, a jeżeli nic się nie posuwa do przodu to tak naprawdę się cofamy. Do dnia dzisiejszego jesteśmy najbardziej uzależnionym energetycznie krajem od węgla (z pamięci rzucę cyfrę – stanowi to blisko 90%) w Europie (i jednym z czołówki światowej), gdzie w samej tylko Europie różnica pomiędzy Polską a kolejnymj w kolejności Czechami i Niemcami to sporo ponad 20% różnicy.
          Czyli mówiąc o dywersyfikacji źródeł energii w Polsce pewnie mamy na myśli te pozostałe powiedzmy 10% ? No bo przecież nic się nie zmienia w “KRÓLESTWIE CZARNEGO ZŁOTA” !!!

          A może powinniśmy przed dyskusją uściślić o jakiej “enrgii” mówimy, czy o tej do “napędzania” Mittalowskich Polskich HUT, czy o energii do ogrzewania super-oszczędnych polskich domów (gdzie blisko 30% zasobów zostało wybudowanych przed 1945 i ich świadectwa energetyczne są jak z epoki kamienia wiadomo jakiego), czy też o energii służącej do innych celów ???
          Może to powinno być punktem wyjścia w rozważaniach. O dywersyfikacji jakiej ENERGII mówimy … ???

          Jeszcze raz podkreślę to co napisałem powyżej, tzn. porównanie (jakie ono by nie było) ilości energii otrzymywanej w Niemczech z farm słonecznych do ilości energii z NUKEs. Chciałem tym zasygnalizować, iż Niemcy nie stoją w miejscu, NIE GADAJĄ, NIE DYSKUTUJĄ, tylko coś od wielu lat systematycznie robią by “zdywersyfikować” swoje źródła energii. PRZECIEŻ NIE DA SIĘ TEGO ZROBIĆ Z DNIA NA DZIEŃ !!!
          Niemcy w latach 70tych byli w podobnym stopniu uzależnieni od węgla co Polska.

          Wybudowanie tylu farm słonecznych, wiatrowych, geotermicznych czy innych, zajmuje czas … DUŻO CZASU … a wiadomo przecież jakie są wzory na wartość w czasie :-)

          Niemcy częściowo “zdywersyfikowali” swe źródła energii i dlatego “lekką rączką” ogłosili, że “odchodzą od atomu”. Ale przecież ten proces dywersyfikacji TRWAŁ. LATA !!!

          I zostawmy tu “czepianie się słów” jak to @mmm777 zrobił. To jest ekspercka dziecinada. Szanuję to co robi na Solaris site ale “zawężanie” problemu chyba nic tu nie da.

          Może dość już tego mego rozwleczeństwa :-)
          Czas na konkrety, jak Polska dywersyfikuje swe źródła energii. Jak potrafi je w piękny “ekonomiczny” sposób zarżnąć :-)
          Proponuję bardzo starannie zapoznać się z artykułem na temat zakładu geotermalnego w Stargardzie Szczecińskim …
          http://www.cire.pl/pliki/2/ciepl_geotermalna.pdf

          Tak już zupełnie na koniec, to proszę zwróć uwagę na “podobieństwa” w sposobie pozyskania energii geotermalnej i gazu łupkowego. Pisząc podobieństwa mam na myśli niektóre problemy z tym związane.

  • Lantra

    Gaz z łupków to wg. mnie kolejny temat zastępczy, związany z krajową energetyką. Tym bardziej jest to wszystko “podejrzane” w kontekście zaplanowanych gigantycznych inwestycji w energetykę gdzieś od 2015.

    Temat zastępczy tym bardziej, bo przecież mamy spore zasoby gazu niełupkowego o którym cicho, np. takie ciekawostki jak działające, później zaniechane, później … złoże w Dębowcu.

    Zapominamy również o tym, że krajowe kopalnie węgla wypuszczają w powietrze miliony metrów sześciennych metanu, płacąc przy okazji “kary” do budżetu za to marnotrawstwo :-)

    Może inaczej … O ile się nie mylę to Niemcy leżą na podobnej szerokości geograficznej co Polska, no może znaczna ich część. Jak to możliwe, że w tym kraju, który niegdyś był podobnie uzależniony od węgla kamiennego jak Polska obecnie produkuje się 20 gigawatów na godzinę energii z farm słonecznych co odpowiada mniej więcej pełnej zdolności produkcyjnej 20 elektrowni jądrowych

    • Antey

      @Lantra
      Co to jest “gigawat na godzinę” J/s^2 ? :D
      A co do zdolności produkcyjnej, to typowa elektrownia, z dwoma blokami po 4-5 GWt do sieci pakuje 2×1.5 GWe.
      Bez względu na porę doby i warunki pogodowe.

      • Antey

        A co do Niemiec, to mam jeszcze jeden ciekawy fakt:
        Niemcy, do wytworzenia jednego Euro PKB, potrzebują połowę mniej energii niż Polska.

        • HeS

          @Antey:
          Bo energożerną produkcję ulokowali w Polsce, Chinach, …

          • Antey

            @HeS
            Wiesz, jak wygląda produkcja Polska w stosunku do Niemieckiej ? :D
            Nijak…! I tak gigantycznej dysproporcji w efektwyności energetycznej gospdoarki nie tłumaczy parę off-borderowanych zakładzików….

    • Lysander

      @Lantra:
      Z pelnym szacunkiem, ale to co piszesz, to kompletny bzdet. Produkcja 20 GW/h (gigawatogodzin) może być pewnie uzyskana wszędzie, łącznie z północną Norwegią, kwestia położenia odpowiedniej ilości solarów. Jedyny szkopół, że jest to ekonomicznie nieuzasadnione, po prostu za drogie do wyników, szczególnie w klimacie naszym. Wyobrażacie sobie odśnieżanie parunastu ha dość delikatnych solarów? Większość firm zajmujących się fotowoltaiką w Niemczech już padła lub pada. Dali dopłaty, to ludzie pobudowali. Przycięli lub się skończyły – sytuacja się normuje. Przecież nawet za kołem podbiegunowym można budować baterie słoneczne, tylko po co? W Niemczech jest gigantyczna presja zielonych, więc zamkneli węglowe, zamykają atomówki i budują idiotyczne, nieefektywne, piekielnie drogie baterie słoneczne i wiatraki. Co innego mają zrobić? Wrócić do lamp naftowych? Być może stać ich na zabawę w energię odnawialną. Dla mnie to gigantyczny przekręt, mimo że sporo forsy na tym temacie zarobiłem.

      Na logikę – chcąc zbudować sobie elektrownię słoneczną nastawialibyście się na Niemcy, czy raczej południe Hiszpanii, gdzie ponadto ziemia jałowa, bo za sucho, więc raczej tania? Dlaczego więc nie promować tego w UE rozsądnie, czyli solary tam gdzie słońce, wiatraki gdzie wiatr, a u nas np biopaliwa/biomasa i połączyć sensowną siecią energetyczną?

      • zamkneli węglowe, zamykają atomówki i budują idiotyczne, nieefektywne, piekielnie drogie baterie słoneczne i wiatraki. Co innego mają zrobić? Wrócić do lamp naftowych?

        Może zacząć od wypirzenia na 4 wiatry “Zielonych”? Wygląda mi to na całkiem dobry początek… :-D

        • Lysander

          Równie dobrze można napisać, że wszyscy powinni zacząć od wypirzenia na 4 wiatry socjalu. Cynik to wie, ja to wiem i co z tego? A co do “zielonych”, absolutnie się zgadzam, paszoł won i kłonica (w plecy) na drogę. Przy czym jestem za ochroną przyrody, uwielbiam góry, łażenie po lesie, ale wszystko musi mieć sens. Cofnięcie ludzkości do epoki kamienia łupanego być może poprawiłoby stan przyrody, ale raczej nie przejdzie bez wielkiej katastrofy. A obserwując do czego zmierzają “zieloni”, to chyba tylko likwidacja cywilizacji i zaprowadzenie z powrotem dziewiczej puszczy by ich uszczęśliwiło.

  • KabushiAT

    Witam.
    Dlaczego rzad mimo wszystko przeznacza 1,0mld na inwestycje w technologie łupkowe? http://msp.gov.pl/portal/pl/29/22121/Miliard_zlotych_na_badania_nad_gazem_lupkowym.html Byłby tylko jeden dobry powód – dzięki temu PGNiG, Lotos i PKN nie będą miały zysków. Nie będzie zysku,nie będzie dywidendy i nie będzie się czym dzielić. Ale czemu w takim razie połowę ma dać NCBiR i ARP? Czyżby okrężna a zakazana przez UE pomoc publiczna?

    PZdr

  • JS

    Chodziła plotka, że mamy kupować od Rosji gaz bez możliwości jego odsprzedaży a umowa przewiduje ilości wieksze niż zapotrzebowanie kraju. Plotka?

    • HeS

      To nie jest plotka. I nie odsprzedaży, tylko eksportu. Tak podobno jest w kontraktach. Zapłacić należy nawet jak sie nie odebrało. Jedyna furtka, to interpretacja UE, że sprzedaż do innego kraju Unii nie jest eksportem (ciekawe czy Rosjanie przyjmą taką interpretację i co nam zrobią:)

      • wmo

        Odpowiedź jest tak prosta, jak rozstrzygnięcie dla Rosji kwestii porównania: co jest dla nich mniej dolegliwe – wstrzymanie dostaw gazu i ropy do Polski, czy też jakieś majstrowanie przy ich cenach na skutek rozpaczliwych “negocjacji” naszych wybitnych ekspertów od rządzenia w PL.
        Techniczne zakręcenie kurka przez Rosję na rurociągu jest proste i skuteczne, co widać było w Bułgarii oraz w kilku innych krajach.
        Tak więc tym sposobem Rosjanie mogą z nami zrobić wszystko, co im się w danym momencie spodoba i będzie potrzebne do realizacji konkretnych celów.
        Cała reszta rozważań jest tylko bezproduktywnym przelewaniem z pustego w próżne aż do momentu uruchomienia alternatywnego źródła energii dla Polski.

  • A tu bardzo wesoły artykuł: http://forsal.pl/artykuly/657501,przemysl_energetyczny_w_polsce_zobacz_mape_planowanych_inwestycji.html
    Prezes PGE powiedział, ujmując to delikatnie, że prowadzenie równocześnie projektu ‘łupkowego’ i ‘jądrowego’ jest głupie, w kontekście zbytu i opłacalności ekonomicznej. Miłościwie nam panujący od razu zganił prezesa, przypominając, że “kierowana przez niego spółka pozostaje w rękach państwa” i z uwagi na to, że była to “wypowiedź szefa firmy, a nie ministra czy szefa rządu” nie warto się nią przejmować. To Donald wie jak powinna rozwijać się energetyka w kraju, a nie jakieś tam PGE.
    I tu dwa możliwe scenariusze:
    1/ Donald rozumie, że łupki to może być ściema, ale po tych wszystkich szumnych zapowiedziach, woli dalej w to brnąć, drenując PGE, Orlen, PGNiG i innych, bo inaczej mocno ucierpi wizerunkowo (no i opozycja wypomni mu zainwestowane już teraz środki). A elektrownie jądrową faktycznie traktuje jako dywersyfikacje źródeł energii.
    2/ Donal rozumie, że elektrownia jądrowa jest niepotrzebna, ale po tych wszystkich szumnych zapowiedziach, woli dalej w to brnąć, drenując PGE, budżet itd., bo inaczej mocno ucierpi wizerunkowo (no i opozycja wypomni mu zainwestowane już środki). A gaz łupkowy faktycznie traktuje jako dywersyfikacje źródeł energii.

    Istnieje jeszcze jedna hipoteza, nawiązujące do tego o czym we wpisie pisał cynik9, ale nie napiszę tego wyraźnie. Znam osobiście dwie osoby (dwie niezależne sprawy – jeden sld-owiec, drugi pisior), które po wpisach nt. władzy w internecie rano gościły panów w kominiarkach.

    • Antey

      @bart
      Dywersyfikacja: geotermia + solary + pionowe turbinki przydomowe + gaz od kilku dostawców + węgiel + atom. Jedna elektrownia atomowa, zasilająca węglówki tak aby kompensować straty wynikające z filtrowania gazów itp już miałaby pozytywny wpływ na bilans energetyczny i na emisję i związane z tym koszty.
      Tam jest mowa o zastąpieniu jednego monopolu drugim.

      • Dywersyfikacja jest jak najbardziej ok, ale tu jest mylona dywersyfikacja z nadprodukcją. O czym mówi PGE, czy ostatnio Energa wycofująca się z projektu budowy elektrowni. Co proponujesz z tą energią robić, do kieszeni pakować?

        Swoją drogą… Geotermia na niektórych obszarach jest ok, ale to tylko ciekawostka, a nie źródło energii. Solary (kolektory) są fajne, ale bez dofinansowywania z budżetu zwrot z inwestycji byłby po 30 latach. O fotowoltaice nie będę nic pisał, bo w polskich warunkach to chory pomysł. Podobnie jak z kolektorami ma się sprawa z wiatrakiem przy domu. Można, i owszem, ja bym sobie zamontował, bo lubię takie zabawki, ale nie traktujmy tego jak poważne źródło energii. No i najważniejsze, w związku ze swoją specyfiką i energia ze słońca, i energia z wiatru nie przełoży się na mniejsze inwestycje w energetyce, bo energia pochodząca z tych źródeł nie jest dostarczana stale, ale jedynie w pewnych okresach. O magazynowaniu nie piszę, bo oczywistym jest, że jest to ekonomicznie skrajnie nieefektywne rozwiązanie.
        “Gaz + węgiel + atom” to dobry mix, a właściwie byłby dobry, gdyby nie finansowo sprawa się zazębiała. Ktoś za nowego bloki musi zapłacić, ktoś za poszukiwanie łupków musi zapłacić, ktoś za budowe elektrowni jądrowej musi zapłacić, ktoś za zbudowanie gazoportu i za sprowadzony LNG musi zapłacić. I zapłaci przemysł, najpierw rozjechany ‘proekologicznymi’ pomysłami UE, a później dorżnięty dywersyfikacją źródeł. Fakt, obecna struktura dostawców jest ryzykowna, ale nie popadajmy ze skrajności w skrajność.

        • Antey

          @bart
          Ach, zapomniałem… przemysłu nie ma, to i energia zbędna. Żeby nie było niczego. Rosjanie dostarczą surowców, prądu, zboża, wody…

          Fotowoltanika, domowe poziome turbiny wiatrowe itp. rzeczy mają sens z jednego powodu – na wypadek grubszego problemu, możliwość choćby utrzymania lodówki czy telefonów komórkowych “na chodzie” podładowania latarek… jest OK. Zasilanie z paneli słonecznych klimatyzacji – jak najbardziej ma sens. Nikt, poza ortodoksami, nie rzuca tutaj pomysłu zabudowywania kraju farmami solarnymi czy – o zgrozo – wiatrowymi. Lokalnie, gdzie warunki pozwalają – geotermia.

          W naszych warunkach oczywiście nie zrobimy duzo, ale w skali kraju może to oznaczać 1-2 bloki elektrowni mniej, co może oznaczać mniej emisji itp. Ponadto moze to ograniczyć potrzeby modernizacyjne instalacji przesyłowych, bo takie małe źródła odnawialne to generacja rozproszona, przydomowa…

          Kłopotem jest system rozliczania zakupów energii – który nie zachęca do oszczędzania.

          A że ktoś musi zapłacić… no cóż, trzeba. Wolisz płacić za zaniechanie ?

          • Sprawdź ile prądu zużywa dom. A później sprawdź ile paneli PV będziesz potrzebował do zasilenia. Oczywiście uwzględnij spadki wydajności spowodowane nie tylko zmianą stopnia nasłonecznienia, ale i zmianą temperatury, zacienienia i kilku innych kwestii. 20°C to temp. dla której podaje się parametry panelu, każdy stopień wyżej (czyli np. letni dzień) to spadek wydajności. Liść ci spadnie na jesienie albo ptak upaćka panel. Cały string zacznie pracować na pół gwizdka. Itd, itp.
            Później możesz sprawdzić ile kosztuje dobry jakościowo sprzęt (panel, przetwornice, akumulator).
            No będziesz ‘niezależny’ – w słoneczny wiosenny poranek. Tak trochę, bo po podłączeniu lodówki na inne sprzęty zabraknie prądu.

            Ale dla mnie super. Cieszę się, że ludzie mają takie podejście. Akurat u mnie w firmie opracowuje pewne produkty związane z tym przemysłem. Więcej takich jak ty, to większa sprzedaż i większa premia dla mnie ;]

          • Antey

            @bart
            Ciekaw jestem, czy wśród Twoich “opracowań” jest takie, które wspomina o tym, że wiatrak/panel/reaktor itp niekoniecznie musi zasilać miejsce, w którym się akurat znajduje… ?

            Ręczę, że zasilając sygnalizację świetlną, billboardy i różne inne pierdoły w ten sposób, w skali kraju sprawi to wielką różnicę.

            Kłopot jest taki, że pomijając mentalność, u nas nie ma warunków ani technicznych ani prawnych do łatwego handlu energią z takiej lokalnej “mikro-generacji”.

            Zresztą, BTSy w wielu miejscach mają już – czasem jako pomocnicze – właśnie panele albo wiatraczki.

            “Base-load” tak czy inaczej będą musiały robić elektrownie atomowe lub podobne – natomiast potencjał na to, aby w skali kraju było potrzeba ich jedną mniej, było mniejsze ryzyko dużego “black-outu” związane z nagłym dużym poborem mocy czy gdyby doszło do czegoś takieg, był krótszy albo mniej uciązliwy – to jest.

            I tego się trzymam, bo ile wynosi TCO ogrzewania domu panelami (gdyby się to udało zrobić), to wiem – i wiem, że to utopia.

        • fuendetodos

          Ad. “(…) tu jest mylona dywersyfikacja z nadprodukcją. O czym mówi PGE, czy ostatnio Energa wycofująca się z projektu budowy elektrowni. Co proponujesz z tą energią robić, do kieszeni pakować? (…)”

          Zawsze wydawało mi się, że jak jakieś miejsce zasobne jest w tanią energię, obojętne czy jest to żyzna ziemia, czy świeżo postawiona elektrownia atomowa, to takie miejsce zaczyna się nagle w zawrotnym tempie rozwijać.

          • Antey

            @fuendetodos
            Wydawało Ci się :D, podobnie jak inwestującym w gigantyczną hutę aluminium na Islandii i zasilającą tę hutę hydroelektrownię.

          • Skąd wniosek, że energia będzie tania? Przecież w energetyce jest monopol. Nawet nie oligopol, bo wszystkie firmy są sterowane przez państwo. Konkurencji między nimi nie będzie, a inwestycje z czegoś pokryć trzeba będzie.

            Masz jedno albo dwa auta w domu? To kup sobie jeszcze trzy kolejne. Na pewno spowoduje to “rozwój w zawrotnym tempie”.

        • wmo

          @bart

          Podziwiam ten autorytatywny ton np. wiatrakach, jako niepoważnych źródłach energii…
          No to proszę sobie rzucić okiem na jeden z pracujących wiatraków (o mocy 10 kW), który od 1 stycznia 2010 wyprodukował już ponad 89 127 kWh o wartości 49 000 PLN:
          http://www.electricwind.eu/pl/
          Jest on jednym z wielu przydomowych wiatraków, które zaspokajają całkowicie potrzeby prywatnego domu.

          Proponuję najpierw coś dokładnie sprawdzić, zanim zacznie się pisać nieprawdziwe informacje!

          ———–
          MODERACJA: link nie działa

          • Hmm… Jeżeli to co jest napisane na stronie (okres zwrotu 2-5 lat) byłby prawdą to ok. Nie znam tej konstrukcji, więc się nie wypowiem na ten temat, jednak kilka kwestii jest tam niejasna:
            1/ dla jakich warunków (głównie prędkość wiatru) przygotowano te obliczenia?
            2/ czy koszty uwzględniają cenę akumulatorów, które są bardzo wysokie (żywotność 8 lat)?
            3/ czy koszty uwzględniają cenę osprzętu elektycznego, montazu, serwisu?
            4/ jaki jest okres żywotności turbiny?
            5/ czy koszty obniżono o dotacje z funduszy proeko czy nie?
            6/ dlaczego w inwestycja komercyjnych podaje się okres min. 10-letni, przy uwzględnieniu dofinansowań? czy firmy komercyjnie zajmujące się tym tematem są “w tyle” z wiedzą?

          • wmo

            Dziękuję za informację. Sprawdziłem – link działa (brzmi może jak tradycyjny tekst administratora, ale tak jest).

  • vvoj

    wg. tygodnika zamojskiego, na Lubelszczyźnie mamy złoża węgla podobne do tych na śląsku. Węgiel wysokokaloryczny nadający się do elektrowni. Komuniści wiedzieli o tym ale nie dopuścili do wydobycia, zabetonowali odwierty. Uruchomili tylko jedną kopalnie-test w Bogdance. W tej samej okolicy pod stronie ukraińskiej są kopalnie, najbliższy szyb 0,5 km od granicznej rzeki Bug. Jest też gaz ziemny w postaci tradycyjnej (nie tylko w łupkach). Sądzę, że złoża rzeczywiście mamy, tylko żeby szanowni decydenci to wykorzystali na rzecz Polski.

    • Antey

      A kilka(naście?) lat temu była mowa o największych w Europie złożach tytanu w okolicy Sobótki… a potem się wszyscy obudzili.

  • Marek

    Rurociąg do najbliższych sąsiadów (Szczecin – Bernau) chyba będzie się budował niedługo. Niedawno jego plany odkupił od Gudzowatego pewien wybitny biznesmen zawsze operujący na styku państwa i prywaty. Nie muszę chyba dodawać z korzyścią dla której z tych dwóch stron…

  • leming

    Niechze sie Cynik zlituje i zostanie w Polsce ministrem finansow…
    Obiecuje zasilic partie Krugerrandem… :)

  • Goldfinger

    “Na znalezieniu gazu podobieństwa z Polską pewnie jednak się skończą.”

    http://www.mularski.pl/index.php?str=2&idm=59&ids=21

    I tu nie mogę się niestety zgodzić, Gospodarz z tymi szklarniami nie był pierwszy (np. Różanki w obecnym lubuskim). ;-) Na to samo wpadli komuniści już w za Gierka (1976 r.), co prawda również podpatrzyli Holendrów. ;-) Zamiast marnować ciepło w chłodniach kominowych wpompowywali je w szklarnie. Dzięki czemu cieszymy się dostępem do świeżych ogórków po sezonie ogórkowym. A ostatnio to nawet wpompowują dodatkowe CO2 (już nie komuniści), muszę przyznać, że w tym wypadku wpompowanie CO2 ze spalin w ogórki ma głęboki sens w opozycji do pompowania CO2 pod ziemię. Co prawda ogórki nie przeżyły reform Balcerowicza, ale w końcu jakoś doszły do siebie w tym naszym kapitalizmie. Niestety do potęgi szklarniowo-ogórkowej wciąż nam daleko. :-(
    Przyznaje, że kopanie się z Gazpromem nie ma większego sensu. Lepiej nie mieć na karku głodnego Ruska. ;-) Jednak denerwujące są rosyjskie raporty, że jesteśmy od nich uzależnieni jak narkoman od szprycy. Zawsze jest dobrze móc zmienić dostawcę.

    —————————————————-
    http://ubezpieczeniowo-finansowym/forma/analizy/gazprom-sciaga-na-siebie-lawine-klopotow/?k=biznes

    G.F.

  • Antey

    @cynik9
    Nawet jeżeli koszt gazu importowanego z USA miałby dorównać kosztowi gazu z Gazpromu, to warto to robić choćby dlatego, aby mieć zdrową strukturę dostawców – po 1/3 od każdego z gigantów i 1/3 od drobnicy z innych źródeł, może nawet własnych, albo okazjonalnie od któregoś z wielkiej dwójki. Taki układ, przy niezmienionej cenie całkowitej, i tak jest bezpieczniejszy niż de facto monopol jednej firmy. Nawet nie ze względów politycznych, ale czysto technicznych – wystarczy że grupa “Pomścić Czeczenię/Gruzję” zorganizuje zamach na jeden element infrastruktury i od razu problem jest większy niż przy kilku dostawcach.
    Natomiast w Polsce sprawa jest chyba jasna – o ile ten wciąż mityczny gaz zostanie zlokalizowany, to ani Polacy ani Państwo Polskie niczego na tym nie zyskają. A zyskać powinni min. narodowy koncern z solidnym zapleczem R&D, technologicznym, infrastrukturalnym i surowcowym, własne źródło gazu oraz wpływy z eksporty pomagające w spłaceniu długu publicznego czy uratowaniu zreformowanego systemu emerytalnego. Zobaczą zaś tylko długi i scheiss

  • m

    ….no tak ale obecna “szlachta” w sejmie woli wydawać ok 130 mld pln na socjal …ta hołota nic nie czyta, nie zna języków obcych, nie pracowała uczciwie w prywatnej firmie….jest ich po prostu za dużo

    poniżej film z 1989r.(“okrągły stół”) czy coś się zmieniło?
    http://www.youtube.com/watch?v=bolqiLinemk&feature=related

  • mmm777

    O faktycznych ilościach gazu łupkowego w PL można przeczytać tutaj: http://szczesniak.pl/2212

    Pytania, które warto zadać:
    – dlaczego poprzednie, ewidentnie nadmuchane, szacunki były tak nagłaśniane,
    – czy to, że wspominana w cytacie informacja ukazała się akurat wtedy, gdy tutaj rozkwitała afera nepotyzmu PSL jest przypadkiem,
    – czy faktycznie były naciski, by jakieś gazowe pochodnie zapłonęły akurat przed wyborami.

    Co do kopania Gazpromu, to przypomina mi się scenak z Lema, gdy paskudnie oszukany facet idzie do adwokata i mówi, że chciałby mu dołożyć. Na co adwokat się pyta: dlaczego pan myśli najpierw o nim – a nie o sobie.