JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 05.10.12

Nowe idee a dojenie gospodarki

Nie ma sprzeczności między efektywnością gospodarki a polityką społeczną – wyszedł z nową ideą prezes PKN Orlen J.Krawiec na Forum Nowych Idei w Sopocie. Doniosła o tym odkryciu Rzepa z 1.10.12. Zdaniem pana Krawca efektywny model społeczny wymaga pieniędzy, a tych nie ma gdy gospodarka nie jest konkurencyjna. Ach, zaczynamy tęsknić do czasów w których „wiedza ekonomiczna społeczności biznesu była ograniczona” a które w ten sposób z rozrzewnieniem wspomina organizująca FNI przewodnicząca PKPP Lewiatan, pani H.Bochniarz.

Otóż wg jeszcze nowszej idei cynika9 jest chyba raczej odwrotnie. Konkurencyjność wymaga kapitału. Dzięki efektywnemu dojeniu gospodarki przez różne „modele społeczne” gospodarka staje się nie bardziej ale mniej konkurencyjna. Aby gospodarka była bardziej konkurencyjna należy po prostu przestać ją drenować „modelami społecznymi”.

Kto ma rację sprawdzi najbliższa recesja, w której dojenie gospodarki przez „modele społeczne” ulega zwykle intensyfikacji na skutek wyższych obciążeń podatkowych. Jeżeli więc pod wpływem zapowiedzianych już przez rząd premiera Tuska wyższych podatków, akcyz i ogólnego dokręcania śruby konkurencyjność modelu społecznego gospodarki polskiej gwałtownie wzrośnie to rację będzie miał pan Krawiec. Cynik9 swoją najnowszą ideę będzie musiał przechować na kolejne Forum Nowych Idei.

Inną nową ideą błysnął natomiast, również w Rzepie, wiceprezes Deloitte pan R.Antczak. Jeśli każda z takich osób [bezrobotnych – przyp. cynik9] zapłaciłaby składki ZUS i podatek od minimalnego wynagrodzenia oraz wyższy VAT z tytułu wyższych zakupów, rocznie od każdego z nich wpłynęłoby 10 451 zł – wyliczył. Zdaniem Antczaka,  gdyby aktywność zawodowa w Polsce dorównywała średniej unijnej to 15 mld zł więcej byłoby w kasie państwa. Nie wątpimy że byłby to „model społeczny” zbliżony do doskonałości, jak zresztą cała unia europejska. Bezrobotni,  zamiast jedynie bezproduktywnie kosztować państwo zasilaliby je gotówką. Aż dziw że nikt wcześniej na to nie wpadł. Pan Antczak zapomniał tylko dodać że aby nie było to przelewanie z jednej kieszeni państwowej do drugiej niewdzięcznej roli pracodawców bezrobotnych podjąć by się musiał sektor prywatny. A to że do tego raczej się nie pali wynika z tego że jeszcze nie zwariował. Czeka aż obciążenia socjalne w Polsce jako % płacy też spadną do średniej unijnej.

Wygląda więc na to że nowa idea Deloitte’a ma mały mankament – jak państwo chce zaoszczędzić na bezrobotnych to musi najpierw przestać drenować sektor prywatny, wydatnie zmniejszając „klin podatkowy” który ich produkuje.

——–

W międzyczasie donoszą że Polskie Jadło padło. Pewnie nie wytrzymało konkurencji z hamburgerami. Mówią że gwoździem do trumny Polskiego Jadła było cofnięcie przez bank pożyczki na 1M franków szwajcarskich. Hmm, czyżby Polskie Jadło zamierzało przymierzyć się do szwajcarskiego jadła? Jeśli tak to odradzamy i dłużej się nie dziwimy że padło. Szwajcarskie jadło, podobnie jak niemieckie poczucie humoru oraz włoska dyscyplina finansowa, do przykładów wartych naśladowania raczej nie należą…

 

Share

84 komentarzy do: Nowe idee a dojenie gospodarki

  • wn

    o tych sztucznych hamburgerach był wczoraj wieczorem film w TV – okołopółnocy >16r.ż.
    trochę dziwne, nic specjalnie sexistowskiego w nim nie było, a dzieci więcej krwi widzą w ogólnodostępnych innych mediach, np. gry.

    z drugiej strony wcale nie dziwne. młodzież oglądać ma materking i jeść jego produkty: kukurydzę, soję, etc. więc puszczanie sensownego programu nie może być w godzinach, kiedy młodzież już śpi.

  • nikt

    re: wmo 16:31:
    “czyli pasoż… (pardon!) urzędników, emerytów, dzieci, chorych, bezrobotnych etc.”
    W kwestii formalnej – nieekonomicznie, lecz czy aby na pewno…:
    Od kiedy to dzieci czy emeryci są pasożytami – proszę mi nie wciskać kitu o pańskim “pardon!”? A chorzy? Rozumiem, że szanowny Pan powstał nagle w wieku dojrzałym z własnym przedsiębiorstwem i nie choruje a kiedy osiągnie wiek emerytalny lub chorobowy podda się z radością eutanazji by nie narażać na koszy równie przedsiębiorczych w kwiecie wieku – znikąd – jak Pan tylko młodszych wtedy od Pana. Rozumiem, że pańscy Rodzice jeśli już są emerytami poddadzą się ew. temu “zbawiennemu” procesowi dla finansów społecznych i Pana, ewentualnie, osobistych. Wydaje mi się iż pasożytów należy tępić, lecz może się mylę?

    • wmo

      Pomijając “nieporozumienie” w odczytaniu zdania z przecinkami, miłośnicy teorii (i praktyki?) o niezbędności podatków powinni się jakoś uporać z tym, na co tak naprawdę…

      “…warto zwrócić uwagę na najważniejszy aspekt sprawy. Jak wiadomo, parlamenty powstawały po to, by chronić poddanych przed samowolą władcy, zwłaszcza zdzierstwem fiskalnym. Parlamentarzyści zatem niejako z istoty rzeczy byli rzecznikami podatników.

      Niestety, odkąd sami zaczęli brać pieniądze podatkowe, całkowicie o tym zapomnieli. Dzisiaj każdy Umiłowany Przywódca uważa za swoją najświętszą powinność “poszukiwanie dochodów do budżetu państwa”.

      A gdzie te dochody może znaleźć? Wiadomo – tylko w kieszeniach obywateli, toteż Umiłowani Przywódcy z roku na rok coraz głębiej zapuszczają w te kieszenie dren, a kiedy poczucie przyzwoitości i efekt Laffera nakazują pewną powściągliwość, grabią przyszłe pokolenia obywateli jeszcze nienarodzonych”.
      cd.:
      http://www.naszdziennik.pl/mysl-felieton/12220,brukowanie-przedsionka-piekla.html

  • ustawa wilczka

    czy polska więcej wpłaca czy wypłaca z unijnej kasy??

    • wmo

      Pasoż… (pardon!)urzędników – tyczyło to tylko właśnie tychże. Reszta jest wymieniona po przecinku. A to nie koniunkcja logiczna, li tylko wymienianie w szeregu. Kropka.

      Miłego dnia.
      :-)

  • maronejo

    Jak zwykle – świetny wpis. Natomiast, ciekawy punkt widzenia na temat wysokości opodatkowania w poszczególnych państwach i jak to się ma do ich sytuacji gospodarczej, przedstawił niedawno na swoim blogu pan Andrzej Szczęśniak (szczesniak.pl)- “Nasz anarchizm kochany – mniej podatków, mniej państwa!”. Krótki fragment:
    ” Głosiciele obniżenia podatków biją ostro w bębny wojny przy każdej okazji. Wyćwiczone formułki, szeroki zakres cytatów… (…). Kto się chce przekonać, jak to brzmi w najlepszym wydaniu, proszę przeczytać, co pisze Robert Gwiazdowski. Trudno to zrobić lepiej.
    Takie nawoływania są motywowane ideowo (liberalizm, korwinizm) lub patrząc klasowo – są elementem ideologii rządzącej klasy najbogatszej, która chroni swoje dochody. Każdy może sobie wybrać motywację, jaka mu pasuje. Ta argumentacja jest powtarzana w złagodzonej formie w całej oficjalnej przestrzeni medialnej, gdzie zwolenników podniesienia podatków, goni się jak najgorszego oszołoma. ” – polecam.
    To jak to w końcu jest (a raczej: powinno być) z tymi podatkami?

    • wmo

      Podatki w USA wprowadził Abraham Lincoln, aby sfinansować wojnę secesyjną. Przedtem kraj funkcjonował bez nich, a konstytucja USA jeszcze długo określała podatki jako coś nielegalnego.
      Nawet teraz są kraje na tej planecie, w których nie ma podatków!
      Tak, tak. I standardy życia są tam znacznie wyższe niż np. w Polsce.
      Np.: Zjednoczone Emiraty Arabskie – Ras Al Khaimah lub Monako, że o negocjowanym systemie dla nierezydentów w Szwajcarii nie wspomnę…

      • Antey

        @wmo
        Nie manipuluj: są najwyżej kraje, które korzystajac z tego że siedzą na surowcach, zlikwidowały (ZEA) podatki bezpośrednie. Natomiast każdy kto prowadził DG i widział różnicę między kwotami płaconymi na VAT i PIT, kpi z DEMAGOGII o likwidacji BEZPOŚREDNIEGO PODATKU DOCHODOWEGO, bo w porównaniu do VAT, obciązenie nim jest POMIJALNIE MAŁE.
        I tamtejszy poziom życia zawdzięczasz wcale nie systemowi podatkowemu lub jego brakowi.

        • wmo

          Jasne.Jeszcze tylko dorzuć jeden podatek, który płacą wszyscy – niezależnie od tego, czy prowadzą tzw. działalność gospodarczą, czy są osobami fizycznymi – INFLACJA. I dalej (już w trochę szerszym zakresie) można będzie kpić z “demagogii” likwidacji podatków. Gratulacje. Ha ha ha.
          Sugestia, że podatki są konieczne i wręcz nieunikonione, jak śmierć, jest chyba charakterystyczna dla pewnego bardzo określonego sposobu postrzegania rzeczywistości. Czyżby min. socjalnego?

          :-)

          • wmo

            PS. Notabene o surowcach w Polsce też się znakomicie traktuje…ale tylko w dyskusjach. Bo nikt z urzędniczej kliki, rządzącej tym krajem, nie zawraca sobie głowy np. sposobem wyjścia z długów poprzez eksploatację gazu łupkowego. Lepiej skupić się na podnoszeniu podatków i kupowaniu od Rosji 1000 m.sześć. gazu po prawie 500 USD…
            Prawda?

          • Antey

            @wmo
            Cierpliwie tłumaczę rzeczywistość, ale na to są oporni… :)
            W moim przypadku, podatek dochodowy nie przekracza 1/3 obciążeń podatkowych i parapodatkowych w skali roku :>

            Co do surowców – no, proszę eksploatuj gaz łupkowy którego nie ma :D
            a który w ogóle nie byłby problemem, gdyby nie brak rury z Norwegii która rozwiązałaby wiele problemów, m.in. zasilenie w osi N-S całego południa europy i wpływy z opłat tranzytowych.
            Gaz łupkowy, o ile w ogóle to można będzie zacząć kupować z USA.

            A tak, dziś będzie gaz z Rosji i prąd z rosyjskiej elektrowni atomowej, drewno dla przemysłu meblarskiego z Rosji, węgiel z Ukrainy (czyli jakby z Rosji)…

            Poza tym – obowiązujący ustrój podatkowy i debata o nim jest dla mnie z zasady zbędna, tak długo jak wiadomo że cokolwiek się ustali i tak będzie stosowane w najlepszym wypadku wybiórczo.

        • wmo

          Racja byłaby rzeczywista, gdyby prawdziwa dywersyfikacja tzw. bezpieczeństwa energetycznego kraju opierałaby się na:
          – gazociągu z północy (tajemniczo zarzuconego przez Millera i Tuska)
          – kupowaniu aktualnie najtańszego gazu na świecie w USA (które już się nim zaczyna dusić od nadmiaru)
          – wydobywaniu własnego (chyba jednak istniejącego:-) gazu łupkowego
          – oraz ewentualne kupowanie gazu od imperium rosyjskiego, ale po cenach negocjowanych w wyżej opisanych warunkach i przez normalnych ludzi, a nie Waldemara Pawlaka…
          Wtedy kwestie typu zadłużenia państwa, podatków, dojenia gospodarki itd. byłyby dyskutowane nieco inaczej.

        • wmo

          Jeszcze a propos podatków w Polsce (coś dla orędowników podatków w szczególności) na AD 2012:
          Jeżeli w Polsce podliczy się wszystkie płacone podatki, PIT, CIT, VAT, ZUS, akcyzę, parapodatki, odliczy ulgi i odniesie to do dochodu danej osoby, to okaże się, że w Polsce mamy podatek degresywny. Czyli procentowo większy podatek płaci kasjerka w Biedronce niż partner w kancelarii prawnej. To nie jest normalna sytuacja i powinniśmy to zmienić.

          Więcej na
          http://www.rybinski.eu/2012/10/jaka-alternatywa/

          • Jakaś piramidalna bzdura… Czemu niby CIT “w odniesieniu do danej osoby” miałby mieć cokolwiek wspólnego z “degresywnością”? Ja bym przed cytowaniem przejrzał tekst pod kątem zawartości sensu… :-D

            Jako źródło tej “degresywności” wskazać można przede wszystkim ZUS który z tego co mi wiadomo kończy się w pewnym momencie (?) oraz składki zdrowotne – idem. Ale to nie tylko sytuacja w Polsce a tylko socjalistom mogą przychodzić do głowy pomysły proporcjonalnego obciążania ludzi składkami zdrowotnymi czy emerytalnymi bez granic, w zależności od dochodu…

            Jeżeli partner w kancelarii prawnej płaci 100X więcej podatku niż symboliczny podatek płacony przez kasjerkę w Biedronce to tylko socjaliści nie mogą z tego powodu spać i chcą to zmieniać. Dodajmy jeszcze że w “zmianie” w sensie socjalistów nie chodzi nigdy o zrównanie % udziału bo podatek liniowy jest też dla nich anatemą. Rezultat socjalistycznych masaży jest więc z reguły taki że partner w kancelarii wynajdzie nową lukę skutkiem czego płaci o połowę mniej a kasjerce podatek się podwoi, ha, ha, ha.

          • wmo

            Może właśnie dlatego cytowany prof. Rybiński wymienia te obciążenia, rozdzielając je przecinakmi…

            :-)

  • abc

    Dokładnie. Przecież każdy płaci w tym kraju podatki, od urzędnika (dochodowy) po menela (VAT), więc to nie jest rozwiązanie. Był jeszcze pomysł, żeby za głosowanie się płaciło, ale znów – partia sobie takie głosy wtedy najzwyczajniej kupi. Szukanie tu zatem metody “kto i za co” może głosować przypomina scenę z “Rejsu”, która kończy się sporem, jaką metodą wybierze się metodę głosowania na członków do rady rejsu. A co za różnica, skoro ostateczne wyniki i tak ustala się na innym szczeblu, a cały marazm wynika w tym kraju głównie z nepotyzmu, malwersacji i kolesiostwa w parterze, a nie z jakiejś szczególnej woli kilku pajaców wystruganych na poczekaniu z banana? To właśnie ci, co dopisują “lub czasopisma” tu tak naprawdę rządzą. Ci co wiedzą którędy poleci autostrada, ci co wlapiają ósmy wyrok w zawieszeniu lub anulują kogoś zaległości podatkowe z trzech lat, a nie jakieś kukiełki z telewizji.

    • wmo

      Jak to każdy płaci podatki?
      Urzędasy najpierw dostają kasę z tego, co inni zapłacą, a dopiero potem płacą. Więc tak naprawdę mniejsza grupa naprawdę pracujących utrzymuje całą resztę, czyli pasoż… (pardon!) urzędników, emerytów, dzieci, chorych, bezrobotnych etc.

    • totus

      “Każdy płaci w tym kraju podatki …” Na takim poziomie są problemy poznawcze. Nie każdy płaci. Urzędnicy państwowi nie płacą podatków. Żadnych. Wystarczy zrobić taki eksperyment myślowy. Gdyby Tusk zniknął ekonomicznie z Polski, Gdyby nie pobierał wynagrodzenia i nie płacił podatków pośrednich i bezpośrednich to by w budżecie przybyło czy ubyło? I jest odpowiedź. Gdyby sędzie sądu rejonowego … To by w budżecie … ? Gdyby moja matka emerytka … ? Gdyby nauczycielka …? Gdyby mój dzielnicowy …? A strażak zawodowy? Podatki w Polce opłaca niewielka ilość ludzi. Można ich oszacować na podstawie rocznika statystycznego, a potem to odnieść do ogólnej liczby Polaków by mieć pojecie ile jeden płacący podatki ma na utrzymaniu ludzi.

  • totus

    Śmieszne jest to ciągłe powoływanie się na szwedzki czy norweski socjalizm. Czemu to ograniczać się do Europy tylko? Dlaczego nie brać przykładu ze świetnie działającego socjalizmu w Kuwejcie czy Arabii Saudyjskiej. A co źle robią socjaliści na Kubie czy w Korei Północnej?
    Od wielu lat w całej prasie i mediach elektronicznych jest ciągłe narzekanie jak to jest źle w Polsce, jak państwo sobie z niczym nie radzi. Z kimkolwiek nie rozmawiam to wniosek jest jeden. Państwo źle działa. Rozmówca zrobiłby to lepiej i zlikwidowałby tamtą ewidentną głupotę. Z tych publicznych wypowiedzi i tych prywatnych rozmów wniosek jest zawsze jeden – więcej państwa. Czyli widzimy, że w gó.nie siedzimy po uszy, a receptę na to mamy jedną dodać do kotła jeszcze więcej gó.na.
    Na coś trzeba się zdecydować. Jeżeli płaca minimalna ma uzdrowić gospodarkę i przynieść wszystkim szczęście i dobrobyt to po co ma być na poziomie 1600,-. Jak jest 1600,- to jesteśmy biedni. Zróbmy płacę minimalna na poziomie poborów posłów brutto, niech będzie 36 000,-. Wtedy ZUS byłby duży i podatki bezpośrednie duże i te pośrednie również. No chyba to logiczne rozumowanie. Czy możecie coś temu zarzucić? Lecznictwo jest darmowe bo ratuje życie, a w Polsce jest doktryna, ze na ratowaniu życia się nie zarabia bo to nieetyczne. No chorzy są tylko niektórzy, a jeść i pić muszą wszyscy codziennie. Nic tak nie ratuje życia jak oddychanie jedzenie i picie.
    Program minimum jest taki:
    1) Płaca minimalna nie mniej niż 36 000,- PLN
    2) Jedzenie i picie za darmo.
    Od kiedy? No od najbliższego poniedziałku. Z dobrobytem nie można zwlekać.
    To rozwiązanie mogłoby lekko nadwyrężyć budżet. Jest na to rada. Najpierw wszystko znacjonalizować. Potem sprzedać. Przedsiębiorstw strategicznych nie sprzedawać. Potem znów znacjonalizować. Na końcu wybudować od nowa stocznie. Stocznie muszą być państwowe i deficytowe. Gdy sprywatyzowano stocznie, a potem upadły to wtedy zaczęła się cała bieda. Poza tym stocznie są konieczne dla powstania Solidarności 2.0.
    Mogę zostać posłem?

    • abc

      Oczywiście, że może Pan zostać posłem. Proszę tylko nie zapomnieć o ustawie regulującej ogólne szczeście wśród obywateli. Ustawa mówiłaby, że wszyscy w tym kraju są od teraz szczęśliwi i bogaci (tutaj należałoby dodać Pana pomysły). Następnie należałoby znieść demokrację, bo po co komuś jakiś wybór czy głosowanie, skoro jest ustawa gwarantująca szczęście i bogactwo? Cały świat zadziwimy i cały świat będzie mógł brać z nas przykład.

      • należałoby znieść demokrację – należałoby raczej od tego zacząć… Nikt chyba nie będzie się tu spierał że ten kult szakali wyznawany przez osły, w wydaniu polskim zachował jakikolwiek sens… ;-)

        • abc

          Jest Pan niepoprawny politycznie. Pan chcesz zlikwidować przyczynę by odnieść skutek, a cała mądrość etapu polega właśnie na tym, by to gotowym skutkiem poskromić wszelkie przyczyny. Na pierwszy rzut oka rzecz może się wydawać różna jedynie w formie, ale jest dokładnie odwrotnie – towarzysze dzięki naszej metodzie mogą skutki dobierać do wybranych przez siebie przyczyn lub nawet dowolnie te przyczyny kreować (dopalacze, pedofile, faszyści, kibole).

        • HeS

          @:”należałoby znieść demokrację – należałoby raczej od tego zacząć”

          No nie tak szybko. Tusk może to poprzeć, ogłosić zamach stanu i cały “układ” zamrozić w takim stanie jaki jest teraz. Odpowiada?

          • Wątpię czy premier Tusk może dzisiaj znacząco więcej niż, jak to mawia pewien znany blogger, groźnie kiwać palcem w bucie. “Zamach stanu Tuska” miałby zatem cechy rozśmieszacza…;-)
            Zamach stanu w każdym innym wydaniu, łacznie z wydaniem znanym pod nazwą “rządu ekspertów” byłby ok. Klucz leży w zrozumieniu kto na co konkretnie musiałby się “zamachiwać” i w jakim konkretnie celu…

          • goldfinger

            Z tym “zamachem stanu” to dobre jest. Coś mi się wydaje, że PO ma obecnie pełnię władzy i ma tej władzy ewidentnie dość, (pomijając ciepłe posadki dla ferajny). Poza tym musiała by się chyba sama obalić? ;-) Przy przyznawaniu tyt. “Człowieka Roku” przez WPROST odniosłem dziwne wrażenie, że obecny premier dostał to rzutem na taśmę, na zachętę, by nie walnąć papierami i oddać stanowiska przed czasem. Premierem RP to się ostatnio zostaje za karę. Nie zazdroszczę.

            G.F.

      • totus

        Nóż czy młotek sam w sobie nie jest zły. Demokracja jako sposób podejmowania decyzji wiekszością też nie jest zła. Wszystko zależy od sposobu użycia. Pisałem juz tu kiedyś o tym. Gdyby czynne prawo wyborcze mieli tylko ci, którzy płacą na funkcjonowanie tego systemu to sytuacja wygladałaby zupełnie inaczej. Zdanie tych, którzy żyja z podatków jest znane i ich o zdanie pytać nie trzeba. Istotne jest zdanie tych, którzy podatki płacą. Dobrze by było wiedzieć ile ich płacić chcą i na co chcą je przeznaczyć. Odpowiedź na te pytania tych co żyja z podatków jest jasna. Podatki powinny rosnąć i powinny byc przeznaczane właśnie na ich utrzymanie.
        Własnie. Dominuje pogląd, ze dobrobyt mozna uchwalić. A jak sie juz go uchwali to wystarczy go tylko wydrukować. Ludzie akceptują drukowanie pieniedzy i uważają to za wzrost dobrobytu. Ja mam taki pomysł racjonalizatorski. Zamiast paprać się w drukowanie pieniędzy to ominac ten etap i od razu drukować bułki, domy, futra i mercedesy.

        • Prawo do głosowania o kasie tylko dla tych którzy do tej kasy dokładają jest nieoczywiste tylko dla skrajnych socjalistów którzy tutaj mam nadzieję nie zaglądają… ;-)
          Tym niemniej całość wyglada mi trochę na slogan “socjalizm tak, wypaczenia nie”. Otóż demokracja podawana do wierzenia jest własnie zaprzeczeniem cenzusu płatnika podatku.

          • totus

            Na co taki pomysł wygląda to nie wiem. Ja go zaczerpnąłem wprost z prawa o spółkach handlowych. Z mojego rozeznania wynika, ze prawo to nie jest zbyt powszechnie znane i pomysł by wrócić do źródeł demokracji gdzie prawo głosu mieli tylko ci, którzy te demokrację utrzymują, a ci którzy ją obsługują takiego prawa nie mieli. To co teraz się dzieje to są wszystkie możliwe błędy strukturalne w jednym czasie. Ja nie widzę jakiś pozytywnych czynników kompensujących te złe.

          • HeS

            Niekoniecznie. Znamy przykłady z historii Polski. Była Rzeczpospolita Szlachecka której ustrojem była monarchia ale jednocześnie to była demokratyczna forma rządów. Król był wybierany przez szlachtę (wolna elekcja). Fakt, że nie skończyło się to dla państwa polskiego dobrze, ale to jest przykład współistnienia monarchii i demokracji. Problem o którym mówimy to znalezienie sposobu jak zmodyfikować demokrację (lub ją porzucić) i do jakiej formy rządów przejść?? Dla mnie ewenementem jest USA. Tam jest niby demokracja, ale prezydent (król:) jest wybierany nie w wyborach powszechnych ale przez delegatów. Ten olbrzymi kraj ma dwie partie polityczne (a w zasadzie jedną, z dwoma skrzydłami) i stabilnie funkcjonuje od kilkuset lat. Wietrzę tu jakiś większy szwindel. Jak powiedział jeden satyryk:”Jak to możliwe, że 300-tu mln ludzi wystarczają tylko dwie partie”. Moim zdaniem w USA już dawno nie ma demokracji, tylko mało kto zdaje sobie z tego sprawę. Może w Polsce w naturalny sposób dojdzie do podobnej sytuacji? Fasadowa demokracja w której okopała się “anonimowa” arystokracja. Obecnie jesteśmy na etapie walki o to kto będzie tą “arystokracją” (która wataha).

          • wmo

            My możemy sobie trochę pogłosować np. na tym forum.
            :-)

            A inni głosują tak, jak były kolega Tuska:
            “Władysław Frasyniuk wspołpracował przed laty z Donaldem Tuskiem w Unii Wolności. I ze smutkiem obserwuje, jak były lider Kongresu Liberalno-Demokratycznego odwraca się od liberalizmu i przedsiębiorcow. – Słyszę w programach publicystycznych, jak politycy zarzucają jedni drugim, że obniżyli podatki najbogatszym. I myślę: idioci. Jakim bogatym obniżyli? Najbogatsi nie płacą podatkow w Polsce. Bo Polska nie jest krajem, ktory wspiera ludzi bogatych. Podatki w Polsce płacą tacy jak ja – średni biznes, ktory zalicza najwięcej bankructw od 20 lat – mowił Władysław Frasyniuk w “Poranku Radia TOK FM”. Zdaniem byłego działacza podziemia, a dziś przede wszystkim biznesmena, polscy biznesmeni coraz częściej inwestują poza krajem. I on sam należy do tej grupy. – Mam oddział w Niemczech, dlatego że muszę konkurować z firmami w Europie. I coraz częściej zastanawiam się, czy nie inwestować w swoją niemiecką społkę. Dlatego, że rząd niemiecki bardzo wspiera przedsiębiorcow. Jak będę kupował teraz najnowocześniejsze ciężarowki, to kupię je jako niemiecka firma. Bo Niemcy zwrocą mi 6 tys. euro – argumentował. Frasyniuk wie, że mowienie o finansach publicznych “nie jest sexy”. Dlatego nie czeka, aż premier w drugim expose przedstawi długą listę planow i obietnic. – Czekam na deklarację, że już od 6 będzie zapierniczał, żeby podwyższyć Polakom poziom życia – stwierdził gość TOK FM. I podpowiedział, żeby premier Tusk rozważył spotkanie z przedsiębiorcami. – I zastanowił się, co jest ważne, żeby polski przedsiębiorca przetrwał w tej trudnej sytuacji gospodarczej”.

  • Rekombinacje

    Bo tym z góry nie zależy na przetrwaniu polskich firm tylko zachodnich. Wygniotą wszystko co lokalne, ogrodzą i będziemy tu mieli prawdziwy obóz i prawdziwy głód.

  • abc

    No nie… prezes PKN Orlen wykłada tajniki konkurencyjności i zagadnień z tym związanych… co następne? Szef Amber Goldu opowie nam gdzie i u kogo warto inwestować w złoto? A może Kopacz opowie nam, jak wygląda praca prokuratorów i śledczych na terenie obcego państwa? Przecież to jest jakaś chora parodia i czysta kpina ze słuchających…

  • mmm777

    `korporacjonizm kwitnie jak za Mussoliniego’
    O, to, to! Jak się Zischkę czyta, to podobieństwa między faszystowskimi Włochami a UE same wchodzą przed oczy…

  • jacek

    a Szwecja?
    Szwecja

    Szwecja vs Polska na głowę

    Model Szwecki to właśnie państwo opiekuńcze i wysokie podatki, co z tego mają? stały wzrost i high tech. http://www.sscspace.com/

    A co u nas? wielkie montownie jak DELL, LG, niegdyś JABIL itd.. teraz jesteśmy jednak zbyt kosztowni i przenoszą się dalej na wschód. Żadnego rozwoju. Rząd zamiast wspierać nasze uniwersytety aby tworzyły firmy badawcze to woli zrobić Euro lub sprowadzić DELL’a za miliardy. Cały zysk oczywiście wróci do kraju pochodzenia koncernu a my pozostaniemy meksykiem europy.
    Nie mówię, że

    • Antey

      @jacek
      W Szwecji – a także Dani, Holandii itp – to że są wysokie podatki, nie zmienia faktu, że obowiązuje tam liberalizm gospodarczy jakiego w Polsce w centrum im. Adama Smitha nawet nie znajdziesz. Popatrz, jak w Holandii działają np. związki zawodowe i porównaj do Polski.
      Szwecja to niezniszczone mocarstwo surowcowe, które długo inwestowało w rozwój. Tak jak Finlandia czy Norwegia.

      Inna rzecz, że popatrz na prawo w tamtych krajach – tam faszyzm wchodzi tylnymi drzwami.

      Polska to Polska – pięknym przykładem, jak u nas się kopie niezależnie od ustroju, są losy prostych projektów korwet: proj.620 w PRL i proj.621 w Najjaśniejszej.
      I u nas wprowadzenie Szwedzkiego socjali i podatków nigdy nie załatwi z automatu szwedzkiego poziomu życia – Szwedzi, kiedy wprowadzali sobie (niedawno) państwo opiekuńcze, wychodzili z założenia że skoro Państwo ma się opiekować nimi, to oni muszą opiekować się Państwem. I dlatego to u nich jeszcze nie walnęło. W Polsce, Polak będzie kombinował jak okantować, owszwabić żeby inni ponieśli cieżary a on zyski. Do tego Polska nigdy nie dorośnie – dla Polski bardziej pasującym modelem rozwoju jest zaprowadzanie cywilizacji na wzór Korei Południowej tuż po wojnie.

      PS: Nazywanie nas Meksykiem Europy generalnie obraża Meksyk.

    • lukasz

      A weź porównaj jabłka z jabłkami. Np. Szwecję ze Szwajcarią. Szwejcja nie brała udziału w wojnach światowych, miała piękny okres rozkwitu w kapitalizmie a mimo to jej socjał zapadł się w latach 90. Wtedy przeprowadzono trochę reform i w tej chwili zachowują się grzecznie pod względem fiskalnym przynajmniej.
      http://www.thelocal.se/38424/20120110/
      Ale socjał to socjał:
      “@Migga….LOL….. ya thats true….facepalm…… yet its one of the hardest places i have ever been to to get a job unless you know someone that knows someone that is related to someone awesome…… dont even get me started on 2 year waiting lists to get housing so you ether have to live with mommy or daddy or live with 4 friends…… anyone can have a surplus when you tax people 60% and tax every street in stockholm via car. the problem is they arent spending it where it needs….. too busy giving intitlements out to this need y society instead of paying for on the job training…. i dont know, maybe a huge infrastructure start on housing? ”

      Szwed biedniejszy od czarnoskórego w Stanach:
      “According to a recent study, however, the cat is out of the bag. Relative to household in the United States, Swedish family income is considerably less. In fact, the study concludes, average income in Sweden is less than average income for black Americans, which comprise the lowest-income socioeconomic group in this country.
      The research came from the Swedish Institute of Trade, which, according to Reuters, “compared official U.S. and Swedish statistics on household income as well as gross domestic product, private consumption and retail spending per capita between 1980 and 1999.”
      http://mises.org/daily/955 – ale to stare jest.
      To jest nowsze:
      http://www.bloomberg.com/news/2012-06-06/booming-sweden-s-free-market-solution.html

      Sweden paper:
      http://www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/Sweden%20Paper-%20revised.pdf

      Reasumując “stały wzrost i high tech” zupełnie nie pasuje do historii i teraźniejszości. Socjalizm drenuje bogactwo a nie zwiększa je. Rozwarstwia społeczeństwo a nie wyrównuje. Dobrowolna transakcja, która jest esencją kapitalizmu wzbogaca obie strony z definicji – inaczej by do niej nie doszło. Każda ze stron a priori zakłada, że jeżeli transakcja się odbędzie to ona na niej zyska. Socjalizm natomiast jest zawsze grą o sumie zerowej – musisz zabrać siłą komuś coś co do niego należało żeby obdarować kogoś innego. Im więcej socjalizmu w tym gorzej im więcej kapitalizmu tym lepiej i to jest prawdziwe dla wszystkich – nie tylko Szwecji.

      • A weź porównaj jabłka z jabłkami. Np. Szwecję ze Szwajcarią.

        Socjalizm jest związany z demokracją, a ściślej, z odkryciem przez niektórych walorów demokracji jako przykrywki do dojenia na własny rachunek… ;-)

        Szwajcarię od innych socjalizmów korzystnie odróżnia demokracja bezpośrednia. Nie eliminuje ona wprawdzie socjalizmu ale czyni go bardziej lokalnym, przez co ekscesy są dużo łatwiej kontrolowalne bo bezpośrednio uderzają ludzi po kieszeni. Kantonowi zbyt socjalistycznemu grozi po prostu dezercja ludności a między sobą kantory konkurują m.in. poziomem podatków. Całą esencją rozwiniętego socjalizmu gdzie indziej jest to że pod przykrywką demokracji wyciska się ludność jak cytrynę centralnie a sprytni w centrali rozdzielają łup. Stąd wprawdzie nie wszystkim w socjalizmie jest lepiej ale na pewno lepiej jest rozdzielaczom z centrali, najżywotniej zainteresowanych zwykle w jego utrzymaniu.

      • jacek

        to na co lepiej wydawać pieniądze na ZUS’y jak Irlandia?

        Śmieszy mnie to wasze więcej rynku wolnego, więcej! Rozumiem, że Chiny są ok? Bo tam jest właśnie “czysty” kapitalizm (napewno bliżej do teorii niż gdziekolwiek na zachodzie).
        Szwecja nie jest lepsza, bo ma socjał. Szwajcaria nie jest lepsza, bo ma kantony. Ludzie po prostu pracują zamiast kraść jak u nas. Mieszkam w Irlandii od 5 lat i widzę jaki tu jest “wolny rynek” a jednak jest lepiej. Widzę jak słabi są tu inżynierowie a jednak to tu a nie w Polsce jest przemysł high-tech.

        Rozmawiałem ze znajomym litwinem i tak ponarzekaliśmy na niezbyt inteligentnych tubylców. I wtedy padło pytanie :
        “Skoro oni są tak daleko w tyle za nami we wszystkim.. Dlaczego to tu jest dobrze żyć a u nas jest wciąż do dupy??”
        na co on odpowiedział:
        “bo tu tak nie kradną.. może kradną, ale nie tak chamsko jak u nas. U nas kradną zanim coś się rozwinie”.

        I tyle na temat.

  • jpmorg

    W temacie oszczędzania na emeryturę
    http://www.polskabieda.com/?opcja=graf&nr=10

  • HeS

    @RnR:”a co Ci do tego kto za ile i dla kogo dobrowolnie pracuje?”

    A co to znaczy dobrowolnie? Czy ktoś pracuje dobrowolnie? Wydaje mi się, że takich wariatów nie ma. Tak na marginesie, podejrzewam że przed rewolucją francuską też wielu arystokratów mówiło podobnie. Niejaka Maria Antonina nawet dziwiła się na wieść, że lud się burzy bo nie ma chleba(“To niech jedzą bułeczki”:). Lud francuski pewnie też “dobrowolnie” głodował.

    @:”Cene minimalna kielbasy tez bys chcial ustanowic? :-)”

    Jak sprawy pójdą w tym kierunku jak idą i w Polsce zostanie 5 producentów kiełbasy, to OCZYWIŚCIE. Podobnie jak się okaże, że w Polsce są dwie sieci handlowe, które innych “wykosiły”. Możemy mówić o wolnym rynku, ale tak się dziwnie składa, że na świecie jest niewiele “wolnych rynków” i co lepsze jest ich coraz mniej. Widzę jak pomału korporacje opanowują rynki poszczególnych towarów. Nie po wyrwaliśmy się ze szponów komunizm w którym są super-monopole, żeby przestać zwalczać zwykłe monopole.

    • Nie po wyrwaliśmy się ze szponów komunizmu…

      Problem jest w tym że właśnie wielu uwierzyło w zainscenizowany sztafaż i po prostu szczeka pod niewłaściwym drzewem. W rzeczy samej zmieniła się tylko retoryka i rynek na najniższym poziomie, natomiast korporacjonizm kwitnie jak za Mussoliniego…

    • lukasz

      “Czy ktoś pracuje dobrowolnie?” – dzieci na przykład. Zwykle gdyby chciały mogłyby ominąć pracę. Z natury zależne od opiekunów nie muszą na siebie zarabiać. Również ludzie na zasiłku dla bezrobotnych – na tych ludzi podatek od pracy jest ogromny i wynosi wysokość zasiłku + właściwie (chyba delikatny stretch) ich hipotetyczną pensję. Bo muszą oddać ten swój czas pracodawcy/pracy, czas o wartości jak wycenił go rynek wysokości zarobków. Większość teorii płacy minimalnej pomija zupełnie wartość wypoczynku, czasu wolnego – życie a nie pracowanie po prostu.
      Głupie pytanie wiesz? Masz odpowiedź – jesteś sam na wyspie jak Crusoe – czy pracujesz dobrowolnie?

      Evil corporations? Haha! Czym są korpporacje jak nie państwowym quasi-prawie-właściwie-monopolem? Wracając – obserwujesz spowodowany przez ciebie (państwo) proces inkrporacji i mówisz, że skoro rynek opanowały jakieś rzekomo wraże istoty to trzeba im narzucić ceny na ich towary żeby nie dyktowały monopolistycznych warunków. A w istocie robisz to: właśnie wprowadzasz całkowity monopol – wcześniejtylko dałeś fory większym na rynku zeby dusili małych żeby ci przyłączyli sie do większych, żebyś mogł ich przejąć i przyssać się do nich niczym wesz. Teraz nawołujesz do skruszenia całkowicie konkurencji ze strony małych przez kontrolę cen – witaj faszyźmie!

      • „Czy ktoś pracuje dobrowolnie?” … ludzie na zasiłku dla bezrobotnych … na tych ludzi podatek od pracy jest ogromny i wynosi wysokość zasiłku + właściwie (chyba delikatny stretch) ich hipotetyczną pensję. Bo muszą oddać ten swój czas pracodawcy/pracy, czas o wartości jak wycenił go rynek wysokości zarobków

        Nie tyle delikatny stretch ale raczej delikatny socjalistyczny nonsens… ;-D Samo pojęcie “zasiłku dla bezrobotnych” czy “płacy minimalnej” jest produktem socjalizmu, i cały witz z socjalizmem polega na tym że demoralizuje ludzi dając coś za nic jednym a okrada resztę. Zamiast martwić się o rynek, który gdyby cokolwiek “wyceniał” bez wtrącania się państwa to nie byłoby ani bezrobotnych ani płac minimalnych, martwić się należy raczej o socjalizm sztucznie generujący te patologie. “Bezrobotni” zasuwający na czarno może i zasuwają “dobrowolnie” ale imputowanie im “podatku od pracy ogromnego” jest śmieszne. To właśnie rynek wycenia tylnimi drzwiami właściwą wartość ich pracy.

        • lukasz

          Skup się. Jeżeli człowiek otrzymuje zasiłek dla bezrobotnych, to co traci idąc do legalnej pracy?

          • Coś chyba nie łapię… Podział na pracę “legalną” i “nielegalną” też jest produktem socjalizmu. Praca jest jedna i gość do niej idący traci, owszem, parę rzeczy: PLN na dojazd na przykład. Zyskuje też parę innych, co w normalnych warunkach przeważa, dlatego idzie. Nie rozśmieszaj mnie że traci, czy też nie traci, jakieś socjalistyczne goodies w tym procesie. Może nie iść do pracy i nie tracić, lecz wykitować gdzieś pod płotem. Też ok.

          • Antey

            W Polskich warunkach ? Zdrowie, poziom życia – bo musi pracować, wykosztowywać się na dojazd co powoduje że z zasiłku netto zostawało mu więcej oraz ew. czas który poświęcał na pracę nieopodatkowaną.

          • lukasz

            Oczywistym jest, że jeżeli idzie do tej pracy to uznał, że tak będzie mu lepiej z tego czy innego powodu (humans act! in Misesian sense). Jeżeli do tej pory nie pracował na czarno (zgadza się że w polskich warunkach rzadkie ale nie niemożliwe, w bogatszych państwach czemu nie) to propozycja pensji za pracę musi przeważyć wartość zasiłku i oczywiście “niedogodności” związanych z samą pracą. Oczywistym jest też, że traci zasiłek jeżeli podejmie legalną pracę. Dlatego normalną praktyka jest że zasiłek się wykorzystuje do końca ponieważ ten zasiłek stanowi ogromny podatek dla omawianej osoby – podatek od legalnie podjętej pracy. Możesz włożyć palce w uszy i powiedzieć że to nieprawda – niczego nie traci bo to jest socjał a wszystko co socjał to nieprawda, ale pieniądze są prawdziwe. Nawet jeżeli to funny money to kupują tak samo jak te zarobione w uczciwy sposób.
            Koszt: następna najlepsza opcja. Tzn. jak kupujesz bułkę za 5 zł to koszt tej bułki to nie jest 5zł, nie bułka sama w sobie tylko właśnie najlepszy następny w kolejności cel na jaki chciałbyś przeznaczyć 10 zł (bo wiemy widzimy, że przeznaczasz je na bułkę więc to jest pierwszy najlepszy cel użycia tych 5zł).
            Dla bezrobotnego na zasiłku (możliwe że całkiem uczciwie pracującego na “czarno”) następną najlepszą opcją (kosztem) od podjecia pracy na legalu jest tego nie robienie.

  • RnR

    @Hes, a co Ci do tego kto za ile i dla kogo dobrowolnie pracuje? Cene minimalna kielbasy tez bys chcial ustanowic? :-)

  • Europejczyk przed 50 -tką

    Nazwa forum szczytna i marketingowo chwytna, ale treść głoszonych idei…”tra. la. la – chyba to już było”. Ale jak ma być po nowemu, jak mówcami są “starzy gospodarczy wyjadacze” utrzymujący się od wielu lat na państwowych stołkach lub stołkach związkowych. No co oni mają powiedzieć?

  • m

    no tak co do hamburgerów to wolę burgerking…no właśnie nikt w pl nie wpadł żeby serwować hamburgery z 100% mięsa wołowego a nie te podeszwy w barach typu fastfood

    no tak ale w polsce wszystko tak opodatkowane że tylko śmieciowe jedzenie opłaca się sprzedawać

    • No właśnie, nie znam formuły Polskiego Jadła ale popularna sieć z czymś czysto polskim, odpowiednio marketowana, kręciłaby IMO ósemki wokół McDonaldsa i innych dogfoods… ;-)
      Kasza gryczana z mlekiem kwaśnym na przykład we wskrzeszonych “barach mlecznych”, śledzik na 100 sposobów czy pierogarnia… Antreprenerzy do dzieła!

      • slav

        no własnie – bigosiarnia, gołąbkarnia, kaszarnia, jajeczniczarnia, plackarnia, kluskarnia, kopytkarnia – są sposoby (mniam), ale robić nie ma komu. Cały dzień na własnych nogach przy garach nim się interes rozwinie, to nie dla ludzi z naszym wykształceniem, jak mawia klasyk.

        • Antey

          We Wrocławiu kilka pierogarni mogę wskazać – radzą sobie dobrze, podobnie jak kilka niesieciowych pizzeri.
          W Warszawie natomiast – porażka.

  • HeS

    @Autor:”a tych nie ma gdy gospodarka nie jest konkurencyjna”

    Dużo jest takich co chcą, żeby pracownicy pracowali za “miskę ryżu”. Wtedy jest konkurencyjność i sukces (co widać na przykładzie Chin). Chyba taki system marzy się wszystkim “rządzącym”. Owszem, powinniśmy być (jacy my? pracodawcy też?) konkurencyjni tylko pozostaje pytanie kogo obciążymy kosztami. Zawsze zastanawiałem się dlaczego toczą się takie boje o płacę minimalną? Przecież to OCZYWISTE, że płaca 1600 PLN/mc brutto jest głodowa i trudno za nią przeżyć cały miesiąc. Jak ktoś walczy i chce zatrudniać ludzi za płace typu 1000 PLN/mc brutto, to nawet ja, zatwardziały liberał, muszę przyznać, że coś tu nie gra. Co lepsze ludzie zarabiający płacę minimalną płacą podatek dochodowy i nikt nie protestuje, a to przecież granda na całego. Jeszcze chwila i żebraków obciąży się podatkami “od wzbogacenia”. Mnie się wydaje, że i pracodawcy i urząd podatkowy chcą doić tą samą krowę na maksa i konkurują kto udoi więcej.

    • ZQW

      1600 brutto to bardzo dobre wynagrodzenie w Bułgarii czy na Ukrainie.Jeżeli do zaproponowania ma Polska tylko tanią siłę roboczą, bo z braku kapitału, i z własnych cech charakteru np. braku szacunku dla nauki, wiedzy i pracowitości, – nie mamy ani parku maszynowego na światowym poziomie ani żadnych przodujących technologii, to konkurować musimy z Ukrainą i Bułgarią równając się z nimi płacowo. Chiny chyba już nam uciekły.
      W Foxconn – montowni Apple’a – Chińczycy zarabiają już 500 euro i są niezadowoleni.

    • lukasz

      Ok. Odpowiedz mi na jedno pytanie – nie wiem może i retoryczne – bo i twoja wypowiedź nie jet przejrzysta. Czy jesteś z tych licznych XXXXX? Pardon, ludzi, którzy nie umieją korzystać z internetu?
      http://mises.org/ search: minimum wage
      Naprawdę, źle identyfikujesz wroga jeśli wskazujesz na “zbyt niską płacę minimalną”. Ty naprawdę nie masz serca i chcesz zwyczajnie wylać na bruk ludzi wartych na rynku pracy mniej niż płaca minimalna.

      • HeS

        @:”http://mises.org/ search: minimum wage”

        Mises nie żył w czasach globalizacji. Naprawdę nic się nie zmieniło od tego czasu??
        Nie widzisz, że na świecie mamy JEDEN rynek ropy, złota, przenicy, … i tysiąca innych towarów. Muszę najpierw przeczytać co pisał o metodach zwalczania monopoli w świecie o nieograniczonej podaży pieniądza (bo za jego czasów, to panował kult złotego cielca:). To był INNY świat.

        @:”Ty naprawdę nie masz serca i chcesz zwyczajnie wylać na bruk ludzi wartych na rynku pracy mniej niż płaca minimalna.”

        Jeśli “rynk pracy” jest taki, że za uzyskane pieniądze nie zapewniają minimum biologicznego przeżycia, to zaczynam się przyglądać “rynkowi”. Nie rozumiesz, że wtedy ludzie którzy idą do pracy to zwyczajni “idioci”? Chcesz mieć bandy zdesperowanych (zwykłych) ludzi grasujące na ulicach? Kompletny brak wyobraźni. Ja pamiętam początek lat 90-tych. Na ulicach było znacznie niebezpieczniej niż dzisiaj, a bieda była przecież łagodzona przez możliwość otwarcia “biznesu” dla każdego (naprawdę każdego) i przejście ogromnych mas ludzi na emerytury i renty. Jeśli wrócimy do lat 90 (z bezrobociem na poziomie 25%) i bez tych czynników łagodzących, to będzie jak w Ameryce Południowej. Fawele i bogate dzielnice za drutem kolczastym.

        • Mises nie żył w czasach globalizacji. Naprawdę nic się nie zmieniło od tego czasu?

          Zmieniło się sporo ale nie natura ludzka. Dlatego Mises swój traktat o ekonomii zatytułował “Human action” i pozostaje on słuszny, chociaż nie najprostszy w czytaniu. Łatwiej zrozumieć Rothbarda który wyłożył kawa na ławę dlaczego narzucanie płacy minimalnej jest socjalistycznym nonsensem – niepotrzebną barierą niszczącą miejsca pracy i uniemożliwiającą startującym w życiu awans i włączenie się do aktywnych zawodowo.

          Socjaliści chodzą wokół tego jak pies wokół jeża ale żaden nie podważa żelaznej logiki Rothbarda – albo narzucenie płacy minimalnej NISZCZY miejsca pracy a więc proszę się zamknać, albo NIE NISZCZY a więc podwyżmy ją do płacy średniej a wszyscy bedą zatrudnieni i w ogóle happy. Nie mogą też znieść że dwie strony mogą zawrzeć dobrowolnie umowę na wykonanie pewnej pracy za dowolne wynagrodzenie na które się obopólnie zgodziły, a ulepszaczom świata nic do tego.

          wtedy ludzie którzy idą do pracy to zwyczajni „idioci”

          Tylko dlatego ze gdy “idioci” nadzwyczajni zadekretowali płace minimalne, ZUSy i szmal za leżenie brzuchem do góry… ;-)

        • Para-Site

          @ HeS
          “Chcesz mieć bandy zdesperowanych (zwykłych) ludzi grasujące na ulicach? Kompletny brak wyobraźni.”

          No to wyobrazmy sobie inne rzadowe rozwiazanie problemu:
          Jesli pieniądze uzyskane z pracy w miescie nie zapewniają minimum biologicznego przeżycia, to czemu rzad nie mialby programowo przesiedlac ludzi na wies? W PL jest chyba dosc ziemi uprawnej: ostatnio to sie nawet ja rzadowo zalesia.

          • HeS

            @Autor:”No to wyobrazmy sobie inne rzadowe rozwiazanie problemu:”

            Ja nie optuję za żadnym rozwiązaniem. Ja tylko pokazuję problem. Jeżeli w/g Was płaca minimu 1600/mc jest ZA DUŻA i jej wysokość ma jakiekolwiek znaczenie! Tzn., że płaca w wysokości 1000 PLN/mc jest całkiem OK (bo taki jest “rynek”). Mogę przytaknąć że rynek jest taki, ale nie zdziwię się że co drugi mężczyzna będzie wolał napaść kobietę na ulicy i zaiwanić jej torebkę niż iść do pracy za takie pieniądze. Zastanówcie się czy Wy byście pracowali za taką pensję (ja nie:).

            @:”przesiedlac ludzi na wies”

            A po co? Chyba że do obozów pracy przymusowej. To OK. Wyobraź sobie, że utrzymanie się z pracy na roli też wymaga nakładów. Trzeba kupić ziemię, materiał siewny, … o różnych opłatach na rzecz samorządów nie wspomnę. Start-up dla bezrobotnego z miasta wcale nie jest taki prosty.

            • Wydaje się że mieszasz dwie rzeczy – narzucony przez socjał dogmat “płacy minimalnej” który sam w sobie jest szkodliwym nonsensem z dyskusją na co dany poziom dochodu netto pozwala.

              Mogę przytaknąć że rynek jest taki, ale nie zdziwię się że co drugi mężczyzna będzie wolał napaść kobietę na ulicy i zaiwanić jej torebkę niż iść do pracy za takie pieniądze

              Do tego może dojść bo w socjalu ofiara nie ma żadnych praw a menel spod budki z piwem owszem. Nie ma to jednak wiele do rzeczy z płacą minimalną, poza tym jednym że kreuje jobs dla policjantów którzy na zarobki się nie skarżą… Jeżeli chcesz mnie przekonać że obibok spod budki z piwem rozważający napad zmieni zdanie gdy mu socjał podwyższy “płacę minimalna” to be my guest!

          • Para-Site

            @HeS
            “Ja nie optuję za żadnym rozwiązaniem. Ja tylko pokazuję problem.”

            No dobrze. To skoro juz pokazales “problem”, ze zarobki bywaja “za niskie” na przezycie, i nie chcesz sie opowiedziec za tym, jak ten “problem” chcialbys rozwiazac, to nalezyloby sie jednoczesnie zastanowic nad zrodlem “problemu”. No bo jesli nie ma takiego “zrodla” to sam problem nie jest juz zadnym “problemem” tylko raczej koniecznoscia, czyz nie?

    • Antey

      Swoją drogą, szczerze jestem ciekaw, jak długo będzie żył zabobon że konkurencyjność = wyłącznie praca za miskę ryżu.

      Ktoś musi to powiedzieć głodującym biedakom z Niemiec, Singapuru, Japonii, Korei Płd, Holandii, USA…

      • HeS

        @:”jak długo będzie żył zabobon że konkurencyjność = wyłącznie praca za miskę”

        Zgoda to zabobon, ale zmieniając, słowo “wyłącznie”, na “przede wszystkim” przestaje być zabobonem. Jak się zastanowisz, to człowiek jest najważniejszym składnikiem procesu wszelkiej produkcji, tylko trzeba go “właściwie” wykorzystać a nie marnować.

        • Antey

          @HeS
          Jeżeli koszty “ludzkie” są widoczne w bilansie działalności, oznacza to że jest ona albo malutka,albo mocno prymitywna (tak, jak to jest w Polsce) – i to jest root cause całego interesu. Mocna zależność od kosztów ludzkich charakteryzuje tylko słabe gospodarki i przedsiębiorstwa zajmujące się nisko wyrafinowaną działalnością.
          Gdyby taniość miejsc pracy miała cokolwiek wspólnego z konkurencyjnością, to Polska wykupiłaby pół Europy, a jak narazie, Europa składa się z Niemiec + przyległości. I w Poslce gospodarka zdycha, mimo że firmy nie tylko nie ponoszą (poprzez ulgi, dotacje itp) kosztów zatrudniania Polaków, ale wręcz na samym przyjeciu ich do pracy potrafią zarobić.
          Konkurencyjność to położenie, prawo, infrastruktura, organizacja pracy, kultura i miks wielu, wielu innych rzeczy. Jeżeli firma produkująca coś potrafi stracić na dziennym przestoju wiecej niż wynosi roczny budżet wynagrodzeń – to o co c’mon ?

          • HeS

            @:”Konkurencyjność to położenie, prawo, infrastruktura, organizacja pracy, kultura”

            Wydaje mi się, że pomyliłeś skutek z przyczyną. Odwrotnie, to dobre prawo, infrastruktura, organizacja pracy PRZYCIĄGA ludzi w te miejsca. Zastanowiłeś się dlaczego Anglia czy Niemcy wchłonęły ogromną ilość imigrantów? Przecież w/g tego co piszesz ilość pracowników, ani ich cena jest nieważna. Inaczej mówiąc jest MNÓSTWO Anglików i Niemców do pracy, bo przecież potrzeba ich niewiele (automaty, technologia, … załatwia problem braku rąk do pracy). Tak nie jest. Te kraje cierpią na brak ludzi (do pracy) i nic im nie pomaga rozwinięta technologia.

            • dobre prawo, infrastruktura, organizacja pracy PRZYCIĄGA ludzi w te miejsca. Zastanowiłeś się dlaczego Anglia czy Niemcy wchłonęły ogromną ilość imigrantów?
              OK, będę strzelał… czyżby przez wysoką płacę minimalną? :-D

              Te kraje cierpią na brak ludzi (do pracy) i nic im nie pomaga rozwinięta technologia.

              Nie tak szybko… UK z bezrobociem 8.1% nie jest idealnym przykładem wspierającym rzekomy “brak ludzi do pracy”. Jest tak dlatego że tzw. “bezrobocie” w socjalu jest funkcją innych jego wymysłów, w rodzaju “płacy minimalnej” albo wysokiej doli. Weź je podwój a “brak ludzi do pracy” przy bezrobociu 20% stanie się nie do wytrzymania… ;-)

          • wmo

            Z tym, że w “UK z bezrobociem 8.1%” jest problem, to lekkie zagmatwanie tematu. Wystarczy wejść do pierwszego lepszego budynku Job Center i ofert pracy jest pod dostatkiem – od pilnowania parkingów (7GBP/h) do stanowisk dla key accounts lub managers (kilka tysięcy GBP/m-c). Jeżeli ktoś w UK nie pracuje, to taczej nie dlatego, że nie ma ofert pracy. Jest praca i jest kasa do zarobienia w UK, tylko kwestia, co się chce lub może robić oraz, czy w ogóle chce się robić…

          • Antey

            @HeS

            Nie, nie wydaje mi się. Jest takie coś, co się nazywa sprzężeniem zwrotnym.
            Obrazowo mówiąc, opisuje wpływ wyjścia z danego systemu na to co się pojawia na jego wejściu. I gospodarka jest troszkę bardziej złożonym organizmem, niż się korwinistom wydaje – stąd też nieefektywność i bezcelowość prób jej całkowitego, czy nawet rozbudowanego, regulowania czy sterowania.
            Jeżeli masz marżę netto 10-15% na czymś, czego wytworzenie kosztuje 1 mln EUR i wymaga nakładów na infrastrukturę 15 mln EUR, to nie ma żadnego znaczenia, czy pracownik dostaje 1000 PLN czy 2k EUR za swoja pracę.
            Natomiast jeżeli masz do wyboru płacić (nie wiadomo po co) te 250 EUR i nie dostać nic, a zapłacić 2000 EUR i dostać wymieniony merchandise i tym samym szansę na zarobek to płacisz, dostajesz, sprzedajesz, zarabiasz.
            Natomiast sam fakt, że zamiast 1000 PLN zaczniesz płacić 500, nie spowoduje że ktoś będzie chciał we wspólpracy z Tobą robić wspomniany towar – bo choćbyś robił za darmo, to nadal nie zmienia faktu, że NIE JESTEŚ W STANIE GO DOSTARCZYĆ. I jesteś tak samo niekonkurencyjny względem płacącego 1k,2k i 5k EUR bo oni potrafią – TY NIE. Tak samo ten płacący 5K EUR będzie konkurencyjny, jeżeli będzie w stanie dostarczać daną rzecz czy uslugę szybciej niż ci płacący mniej, ale z taką samą jakością, aby dzięki niej odbiorca finalny uniknął straty albo zaczął zarabiać szybciej itp.

            I to jest Polska choroba – klocki w Polsce bywają, ale nikt nie ma dość kapitału: czasu, chęci i pieniędzy aby je poskładać w sensowną całość którą potem będzie sprzedawał na świecie z sensowną marżą. A jakby nawet spróbował, to mu ludzie, Państwo i parę innych instytucji wyjaśni, dlaczego to był głupi pomysł. I to stanowi o endemicznej niekonkurencyjności Polski w świecie, a nie fakt, czy ludzie mają zarobki na poziomie jedno- czy ćwierć- krotności zasiłku dla bezrobotnych w Europie.

            Cierpienie Zjednocznego Królestwa i Republiki Federalnej, a cierpienie Polaków to dwie zupełnie różne rzeczy.

            @cynik9

            Owszem, pensja minimalna w UK i Niemczech jest i wyższa w liczbach bezwzględnych i znacznie korzystniej – m.in. dzięki systemowi podatkowemu, ale nie tylko – ustawiona w relacji do podstawowych wydatków niż w Polsce.

            I tak np. w Polsce zapis o pensji minimalnej jest nie tylko martwy (czego nie widza jej apologeci) bo łatwy do obejścia, jak również sama pensja minimalna daje… trudno właściwie powiedzieć, co… ją otrzymującym.

            • jak również sama pensja minimalna daje… trudno właściwie powiedzieć, co

              A gdzie daje to co łatwo powiedzieć? Hint: nigdzie, bo jest sama w sobie nonsensem. Jeśli by coś dawała to ją od razu podwójmy a dostaniemy 2x więcej… ;-)

  • slav

    @ “gwoździem do trumny Polskiego Jadła było cofnięcie przez bank pożyczki na 1M franków szwajcarskich.”

    Wzięli kredyt jak frank był po 2 z groszami no i teraz sprawa się rypła bo trzeba spłacać po 3,40-3,50 zł

  • artur xxxxxx

    “gwoździem do trumny Polskiego Jadła było cofnięcie przez bank pożyczki”
    IMO wystarczyło serwowanie niesmacznego jedzenia (brak umiejętności kulinarnych personelu, bo czasami trafiało się dobre), plus niska jakość obsługi.

  • wmo

    Roztrzygnięcia kwestii, czy:
    “…efektywny model społeczny wymaga pieniędzy, a tych nie ma gdy gospodarka nie jest konkurencyjna”
    lub odwrotnie, że:
    “Konkurencyjność wymaga kapitału”, nie da się niestety uczynić w aktualnych polskich warunkach.
    Min. dlatego, że “Corruptissima republica plurimae leges” (Liczniejsze przepisy ustawowe, to bardziej skorumpowane państwo). A w tej dziedzinie Polska jest bardzo konkurencyjna. Stąd jest, tak jak jest.

    Podobnie do powyższego teorematu, nie daje się na razie wyjść z zaklętego kręgu. Czy premier najpierw przestanie dusić sektor prywatny i pozwoli Polsce wyjść gospodarczo z dołka? Czy też może pierwej ów prywatny sektor sfinansuje chore państwo (jak wspomina Deloitte)?
    I znowu, jak jest – widać, słychać i czuć.

    Na koniec – Polskie Jadło prawie już padło, bo zadziałał sprawdzony wielokrotnie mechanizm:
    1. Rozwijaj się i weź doskonały kredyt – głosi bank.
    2. Biorę – odpowiada Polskie Jadło.
    3. Ojej zmienił kurs franka i doskonały kredycik przestał być spłacany.
    4. No to dawaj kasę, albo (s)padaj – kończy bank!

    Stąd tylu zadłużonych Polaków oraz takie firmy, jak Polskie Jadło, Malma SA itd. O 900 miliardach długu publicznego nie wspominając…
    Jak mawiał pewien stary warszawiak: “Róbta tak delej!”

  • lukasz

    Keyesista ma na to odpowiedź. Skoro sektor dobrowolny nie zatrudnia to zatrudni sektor przymusowy. Wielkie projekty państwowe: drogi, mosty, tamy, mieszkalnictwo, edukacja(!!!), wojny przynoszące tanie, bo zrabowane surowce – to jest to co porusza gospodarkę podczas recesji*.Skoro sektor dobrowolny nie chce tego sfinansować to odbierzemy mu siłę nabywczą drukując kupę cyferek i “zrobi” to pod przymusem. Dealerzy idei (Keynesiści, monetaryści, zwyczajne komuchy) przyklepią to durnowatą paplaniną. Ach, pożyłoby się w tej polityce gdyby nie to, że niemal wszystko już prze…

    *taką kwestię mniej więcej wygłosił jeden z bohaterów jednej z nowszych książeczek Ziemiańskiego – skrzywiłem się z niesmakiem. Ciekawe czy autor rzeczywiście nie ma pojęcia o ekonomii, czy tylko taką chciał postać wykreować. Moim zdaniem to jest to co zamienia recesję (made by government in the first place) w 15-letnią depresję.

    http://www.youtube.com/watch?v=dLiYswyv5QM&feature=player_embedded

    • zenek

      proszę z szacunkiem do keynsizmu, wynaleziono go na długo przed Keynsem bo w 1100 n.e, w połączeniu z “fiat money”
      państwo które wynalazło tą mieszankę stworzyło największe imperium w dziejach świata pokonując w walce o tą połówkę inne kraje posiadające większy potencjał ludnościowy i surowcowy a co ciekawe posługujące się pieniędzmi ze złota i srebra
      tak więc historia mówi że keynes i fiat money góra a całą reszta mówiąc z amerykańska “ssie” :)

      • lukasz

        Było dokładnie jak w przypadku nowożytnych Stanów – wzbogaciły się we względnym kapitalizmie, później państwo zaczęło fałszować walutę a teraz nie mają nic prócz ogromnej armii (co nie jest tożsame z armią skuteczną, ani wydajną – o nie) i kupy długów. Koniec będzie jak w Rzymie – socjalistyczne środki doprowadzą do rozpadu.
        http://mises.org/daily/3663

        “proszę z szacunkiem do keynsizmu” – tego nie dostaniesz. Pluję na klaunów w krawatach, którzy przyczyn cyklów biznesowych upatrują w zwierzęcych duchach. Którzy próbują modelować ludzkie zachowanie matematycznie, bo są w głębi serca wannabe-fizykami, którym nie wyszło. Którzy używają w swoich modelach jednostek szczęścia.
        http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=TI5fjTz1Rbw&NR=1
        Oczywiście zdaję sobie sprawę, że reżimy na całym świecie wyprodukowały setki tysięcy jeśli nie milijony ekonomistów a każdy jeden to keynsista i przynajmniej część z nich NIGDY nie dopuści możliwości, że ich cała wiedza jest nic nie warta. Dokładnie jak Ci dziwni ludzie, którzy nadal chodzą odziani w emblematy sierpa i młota, lata po upadku reżimu i gdy już wiadomo jakich zbrodni dokonał. Keynsizm też jest odpowiedzialny za wiele zbrodni – naprawdę wiele. Wojnę się finansuje drukiem.
        http://www.youtube.com/watch?v=xGrbZSHx3PI&feature=plcp

        • zenek

          klauny w krawatach pojawią i w keynsiźmie i w każdym innym modelu

          wiedza keynsistów jest warta więcej niż jakakolwiek inna, gdyby inna była więcej warta to kto inny a nie keynsiści opanowali by świat
          inne teorie ekonomiczne po prostu przegrały w bezpośrednim starciu
          aby dotarła do każdego potęga “ciemnej strony mocy” taki mały przykład

          “odkryto amerykę, więc król hiszpani mówi
          – wybudujmy 100 statków i zasiedlmy i opanujmy nowe tereny
          – ale królu w skarbcu mamy tyle złota że stac nas na 8 statków, no jak zaoszczędzimy na ożaglowaniu to damy radę wystawić 10
          i tak samo rozmowa wygląda w królestwie portugali francji i innych
          a w królestwie anglii wyglądała tak:
          – wybudujmy 100 statków i zasiedlmy i opanujmy nowe tereny, macie tu oto te kije karbowane i zapłaćcie nimi za statki, tylko nie oszczędzajcie kijów, niech to będą najwieksze i najszybsze liniowce z najlepszym ożaglowaniem!
          – tak będzie królu
          – czekajcie, od następnego roku podniose podatki które ludzie płacą karbowanymi kijami, podniosę je dwukrotnie więc zamówcie nie 100 a 200 liniowców”

          “Dlaczego ludzie zaakceptowali drewniane kije jako pieniądze? To ważne pytanie. Poprzez całą swoją historię ludzie handlowali wszystkim, co uważali za wartościowe i używali tego jako pie­niądze. Widzicie więc, że sekret tkwi w tym, że pieniądzem jest tylko to, czego ludzie zgo­dzą się używać jako pieniądza. Czym są dzisiejsze papie­rowe pieniądze? Są tylko kawałkiem papie­ru. I tu jest trick. Król Henryk I zarządził, że kar­bowane kije muszą być używane do płacenia królew­skich podatków. To wbudowany popyt na karbo­wane kije natychmiast spowodował ich akceptację jako pieniędzy i wprowadził je w obieg. I spełniały swoją rolę bardzo dobrze. Istotnie, żadna inna forma pieniędzy nie funkcjonowała tak do­brze i tak długo jak karbowane kije.
          Wyobraźcie sobie: Imperium Brytyjskie zbu­dowano w czasie systemu karbowanego kija. Oka­zał on się sukcesem, mimo że handlarze pie­niędzmi ustawicznie atakowali go, oferując jako konkurencję system meta­lowej monety. Innymi słowy, mo­nety metalowe nigdy nie wyszły całko­wicie z obiegu, lecz karbowane kije trwały, ponie­waż dobrze służyły pła­ceniu podatków.”

          • totus

            > sekret tkwi w tym, że pieniądzem jest tylko to, czego ludzie zgo­dzą się
            > używać jako pieniądza. Czym są dzisiejsze papie­rowe pieniądze? Są tylko
            > kawałkiem papie­ru

            Ja nie zgodziłem się używać pieniądza papierowego. Tu gdzie mieszkam państwo ma monopol na emitowanie pieniędzy i jak ktoś chce wprowadzić własny pieniądz to musi prosić o zezwolenie, a jak to zrobi bez zezwolenia to idzie do więzienia.
            A Ty gdzie mieszkasz?

          • Para-Site

            “zenek
            “aby dotarła do każdego potęga „ciemnej strony mocy” taki mały przykład…”

            na wiesc o planach angielskiego krola, to krol hiszpani powinien w porozumieniu z krolem francji zbudowac flote barek desantowych, w trzecim roku realizowania angielskiego planu opanowywania Ameryki przeprawic sile polaczonych armii przez kanal La Manche (upewniajac sie wczesniej, ze nie zbliza sie sztorm) i obalic krola Anglii przy wspolpracy z niezadowolonym angielskim spoleczenstwem obciazonym podwojnym opodatkowaniem.

          • lukasz

            “wiedza keynsistów jest warta więcej niż jakakolwiek inna, gdyby inna była więcej warta to kto inny a nie keynsiści opanowali by świat inne teorie ekonomiczne po prostu przegrały w bezpośrednim starciu”
            Nieprawda. Keynesiści są u władzy dlatego, że są jej apologetami. Wspierają, promują, usprawiedliwiają to, co rządy chcą robić niezależnie od ekonomicznej teorii. Nie jest wcale najlepsza, jeżeli chodzi o jej record to jest raczej żałosna:
            http://www.youtube.com/watch?v=6XbG6aIUlog
            a krócej? :D
            http://www.youtube.com/watch?v=9QpD64GUoXw
            Śmiem twierdzić, że na państwowym uniwersytecie uczą państwowej ekonomii – takiej której państwo sobie życzy, takiej która mówi, że państwo jest potrzebne, dobre, nieszkodliwe, zbawienne i powinno się mieszać jak najwięcej w jak najszerszym zakresie. To jest keynesism i takim go stworzył Keynes dla swoich celów – bo ekonomista, który mówi to co polityk chce usłyszeć może liczyć na wdzięczność i laury.
            deser?
            http://mises.org/daily/4665

          • zenek

            no to może w odpowiedzi kolejny keynsista który z prochów w kilka lat zbudował coś
            nie majac złota choc wtedy pieniądzem było właśnie złoto

            http://dylewski.com.pl/menu-boczne/iluzja-pieniadza/finanse-hitlera/

            jeszcze raz proszę, przyjmijcie do wiadomości że z keynsizmem i fiat money inne systemy nie mają szans, ktoś kto się będzie bawił w złoty pieniądz zostanie pożarty przez sąsiada wyznającego ciemną stronę mocy :)