JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 22.05.12

Polowanie na mastodonty

Czy można nowy stadion zaorać?  Można, a w pewnych warunkach nawet trzeba…

Wygląda na to że miękka, równiutka murawa na stadionach na Euro2012 będzie po Euro2012 miała jedno zastosowanie. Miejscowi oficjele będą sobie mogli na niej wygodnie legnąć i gapiąc się w niebo pomedytować co z tym fantem dalej robić. Radosna budowa szeregu mastodontów na wielką imprezę to jedno. Jest częścią programu, apogeum narodowego zastaw się a postaw się. Państwo się zapożycza, wyrzuca tony pieniędzy, chce zabłysnąć i zaszpanować kiedy oczy całej Europy zwrócone będą w jego kierunku. Wprawdzie szpanowanie nowymi stadionami gdy nie ma nawet starych autostrad aby na nie dojechać jest trochę śmieszne, ale co tam. Ważne że kierunek słuszny. W końcu Europa zobaczy w TV stadiony od środka a nie korki na kartofliskach je łączących.

Idzie więc na te mastodonty olbrzymia, jednorazowa i bezzwrotna kasa. O bardziej przyziemnych sprawach, takich jak późniejsze spłacanie tej ekstrawagancji przez dekady przez lud pracujący miast i wsi, w przed imprezowej euforii mówić raczej nie wypada. W końcu trwa ciągle pierwsza faza realizowania wielkich budów państwowych – faza entuzjazmu. Trzy następne – faza szukania winnych, faza karania niewinnych oraz faza nagradzania tych którzy nie mieli z tym nic wspólnego – są dopiero przed nami.

Zupełnie czym innym niż koszty budowy stadionów są koszty ich utrzymania po imprezie. Kiedy jupitery zgasną, kibice wyjadą, wiatr zacznie hulać po pustych trybunach. Kasę na to będzie musiała wyłożyć gmina, i to kasę sporą. Wątpliwe czy państwo, będące w coraz większym finansowym jogurcie, będzie skore do pomocy. Trudno też liczyć na to aby nagłe sukcesy klubów w europejskich rozgrywkach zaczęły szczelnie wypełniać puste mastodonty pomagając gminom je finansować. Wprawdzie kasa na utrzymanie stadionu jest dużo mniejsza niż na budowę nowego ale jest specjalnie uciążliwa. Nie tak  sexy, tyka regularnie rok w rok, turystów nie przyciąga, żadnego dochodu nie generuje. W dodatku nie jest jasne w imię czego gmina miałaby utrzymywać stadion na który jej nie było stać w pierwszym rzędzie i który nie dodaje do lokalnej infrastruktury tak jak dodają choćby wydatki na drogi, szkoły czy kanalizację.  Jest, inaczej mówiąc, bezużyteczną piramidą.

Cenne doświadczenia mają w tej mierze Portugalczycy. Przerastająca siły kraju organizacja mistrzostw Euro2004 zbankrutowała tam państwo. Owszem, dołożyły się też inne przyczyny ale szpanowanie mistrzostwami miało być swoistym zwieńczeniem cywilizacyjnego sukcesu kraju. Bankrutujące w parę lat po tym sukcesie państwo obcięło znacznie finansowanie gminom. A gminy pozbawione szmalu zachodzą teraz w głowę co tu robić z kosztownymi mastodontami, potrzebnymi na rozegranie paru meczów 8 lat temu. Miasta Aveiro i Leiria na przykład zmuszone były do obcięcia dotacji na obiekty publiczne. Drugoligowy klub w Aveiro nie potrzebuje aż 30-tysięcznego, nowoczesnego stadionu zbudowanego tam na Euro2004 kosztem blisko $100m. Koszty jego utrzymania zjadają teraz gminę. To samo ze stadionem w Leiria, który kosztował $120m.

Definitywnym rozwiązaniem problemu utrzymywania kosztownego mastodonta w nieskończoność i związanego z tym bezsensownego upływu krwi, jest spychacz. Przyciśnięte kryzysem do muru gminy portugalskie otwarcie rozważają coś co było jeszcze do niedawna herezją  – zaoranie w czorta supernowoczesnych obiektów użytych raptem kilka razy. W niektórych sytuacjach może to być całkiem rozsądną alternatywą. Grunt przyda się  zawsze.  Ludzie kupią go pod domy, dacze czy ogródki. Albo usadowi się tam jakiś zakład czy supermarket i kasa dla gminy będzie tykać. Ale teren musi być płaski i wolny. Wielka piramida z ziemi i betonu, niezbyt centralnie do tego położona, może nie mieć po prostu żadnego ekonomicznego zastosowania. Okazyjne imprezy i najlepszy marketing,  nawet koncert Madonny raz na dekadę, nie uczynią z tego inwestycji rentownej. Nie dość że sam mastodont z inwestycyjnego punktu widzenia jest stratą. Strata ta wisi kamieniem młyńskim na szyi gminy przez lata, nie rokując żadnego ekonomicznego pożytku na przyszłość.

Przynoszące zysk stadiony, owszem, zdarzają się.  Ale rzadko. Są prędzej rezultatem a nie przyczyną. Buduje się je zwykle wokół klubu już odnoszącego sukces. A i to rzadko od zera lecz modernizując raczej stary obiekt. Być może warto więc doświadczenia Portugalczyków przeanalizować i podejść do sprawy pragmatycznie? Tam gdzie mastodont może zarabiać na siebie po Euro 2012 problemu nie ma. Ale co tam gdzie nie ma na to szansy a kosztuje? Czy czasem zaraz po wyjściu ostatniej ekipy telewizyjnej ze stadionu i ostatniego zawodnika z szatni Euro2012 nie warto aby gmina, oszczędzając sobie wielu lat nieuniknionej agonii,  od razu rozważyła potraktowanie swojego mastodonta buldożerem?  To nie jej w końcu kasa…

Wyjątkiem może być stadion narodowy w Warszawie który buldożerom się nie podda. Wyglądający z daleka jak narodowy namiot cyrkowy obiekt słynące z dalekowzroczności władze Warszawy natychmiast po Euro2012 oddadzą pewnie z powrotem niedawnym handlarzom ze stadionu X-lecia, przywracając deficytowej piramidzie jakiś biznesowy sens.  Wielki bazar X-lecia rozpocznie swoje drugie życie.

——————

dodane 23.05.12:  drogi czytelnik dorzuca fragment wywiadu z E.Obiałą: 
 
“Boję się, że w polskich warunkach stadion [Narodowy – przyp. cynik9] nie będzie rentowny. W ciągu następnych 50 lat jego koszt, a więc koszt zarządzania, organizacji imprez, marketingu, napraw bieżących i remontów kapitalnych wyniesie ok. 3,2 mld zł, co daje przeciętne roczne wydatki około 64 mln zł. Tyle niestety trzeba mieć dochodu, żeby do stadionu nie dopłacać. Oczywiście, w pierwszych kilku latach wydatki roczne będą znacznie niższe niż te 64 mln zł, ale po ok. 20 latach trzeba przeprowadzić remont kapitalny, a to będzie bardzo kosztowne. Wtedy należy wykorzystać fundusz remontowy utworzony przez coroczne „odkładanie” po kilkadziesiąt milionów złotych. Trzeba o tym myśleć już od pierwszych tygodni eksploatacji.”
 
Całość tu:  http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/526267,euro_2012_budujemy_najdrozszy_stadion_swiata.html

dodane 14.06.2012:  Rzepa:  Euro 2012 dusi samorządy.   He, he, he…

dodane 11.12.2012:  Trójmiasto.pl:  Podatek wzrośnie o 2000%.  To “zasługa” stadionu.   He, he, he, he…

 

 

 

Share

76 komentarzy do: Polowanie na mastodonty

  • wmo

    Tak czy owak, spłacanie tych inwestycji nie ominie podatników. Już robi się ciężko, a do 2015 będzie jeszcze gorzej…

  • Anija

    Defetystyczny ten wpis bardzo… Ja jednak mam nadzieję, że w Polsce nie wszystko jest robione na “Hurra” i zupełnie bez przemyśleń. Na przykład stadion we Wrocławiu ma też powierzchnie biurowe, które będą po Euro 2012 wynajmowane, bodajże 5000m2. Połowa jest już wynajęta, biorąc pod uwagę, że jest to stadion z własnym dworcem kolejowym i podłączony bezpośrednio do autostrady – być może nie będzie aż tak źle..

    • Nie wiem, niewykluczone że aspekty biznesowe gdzież przeważą i wynik ekonomiczny będzie korzystny. Nie wykluczam też że ktoś gdzieś coś wymyśli także na wykorzystanie płyty głównej w jakimś celu – może jakieś targi, go-carty, rewie, whatever. Nie widziałem jednak żadnego spójnego planu biznesowego i stadionu budowanego pod jego kątem, może Wrocław będzie pierwszy. Zawsze pierwszy był dotychczas pusty entuzjazm, potem wyrzucenie gór kasy, potem biadolenie co z tym zrobić. Apropos Wrocław – jak się ma ekonomicznie wasza super fontanna? ;-)

      • Antey

        @cynik9
        Która ? Ta z pergoli regularnie zbiera tłumy i sam naście razy tłumaczyłem obcokrajowcom jak tam dotrzeć.
        Gorzej z dziwolągiem w Rynku (który kosztował niewiele mniej, a tylko szpeci i miał być tymczasowy) oraz zbędną na ul. Oławskiej.
        Natomiast, tak czy inaczej Wrocław jest najbardziej zadłużonym miastem w Polsce (przynajmniej na mieszkańca), tyle że niedawno otwarta obwodnica nieco centrum miasta odciążyła – które, korzystając z okazji, natychmiast znowu rozkopano na kolejnych, kluczowych arteriach…
        … natomiast budownictwo mieszkaniowe się rozkręca, mimo zauważalnego spadku cen, nawet ofertowych.
        Dużo gorzej miasto popłynęło na sprawie z lokalnym klubem piłkarskim…
        … tudzież nowych Tramwajach Plus, których połowa nie ma gdzie jeździć, bo warunki dofinansowania zakazują ich wykorzystywania na innych trasach niż te na które były kupione, a na dozwolonych – nie są w stanie zakręcić na istniejących pętlach. Obciążają jeszcze sieć trakcyjną do tego stopnia, że motorniczy mają prikaz aby mając innego plusa w zasięgu wzroku nie startować jednocześnie :>

        A dramat się szykuje gruntownie odresteurowanym (0,5 mld PLN) Dworcem Głównym PKP…

        • żenia

          @ Antey…

          “Wrocław – najbardziej…” A nie Kraków ?

          Ps Niezależnie od “miejsca na podium” – i jedno i drugie miasto “inwestuje zacnie” :) A mieszkańcom przyjdzie spłacać…

    • Koszt budowy powierzchni biurowej to 3000-4000 zł/m2, zatem wydawać na stadion 850 mln zł po to by mieć powierzchni biurową wartą 20 mln to słaby interes, ale przynajmniej kasa centralna do miasta spłynęła, więc samo miasto Wrocław może być na plusie, gorzej z resztą kraju która musiała do tego dołożyć.
      Co by nie mówić najlepiej wyszła na tym Warszawa w której stadion narodowy był finansowany w 100% z budżetu centralnego. Najgorzej Kraków, w którym wydano 700 mln zł na dwa stadiony, a Euro nie będzie.

      • Podejrzewam że mogło być odwrotnie: miasto podniosło krzyk że nie ma Euro więc mu sypnęli z centralnej kasy gwoli kompensacji ;-)

  • żenia

    Cyniku – WSTYD !!!

    Pokrótce – “oklepem”, “po wierzchu” i “bez rozumnego dżokeja” (:)) ten tekst.

    A teraz Cyniku pytanie podstawowe… Gdzie są media publiczne ? Gdyby były takie, jakie “winny być” – Tobie Cyniku pozostałby “poradnik inwestycyjny” – płatny.
    Ale media “publiczne” w nijaki sposób przypominają BBC…
    I na tym bazujesz – i niewładzie państwa.
    W Niemczech byś “nie poszalał” :)

  • Tylko ile osób, do tych kapitalistycznych pomysłów, uda się przekonać? Kilka procent społeczeństwa?

    Mieszkania komunalne zawsze będą, ponieważ zawsze będzie istniało poparcie społeczne dla takiego rozwiązania.

    Jednak poparcia dla patologi polegającej na tym, że ludzie bardzo zamożni mieszkają w mieszkaniach komunalnych płacąc śmieszny czynsz, raczej nie będzie.

    Dlatego jedynym rozwiązaniem jest racjonalizacja zarządzania zasobami komunalnymi innego wyjścia nie ma. Tylko tu oprócz gminy musi zadziałać państwo z odpowiednimi zmianami ustawowymi.

    Podobnie jest ze stadionami, jak dla mnie gmina czy państwo może partycypować w budowie stadionu, jednak w określonym z góry procencie tak jak to ma miejsce w większości miast zachodniej europy.

    W Krakowie to gmina z pewnym udziałem budżetu centralnego przebudowuje stadiony, co jest kuriozum na skalę europejską, bo na zachodzie europy przeważnie w budowie zarówno partycypuje klub jak i prywatni sponsorzy, co ma jakiś sens.

    Np. w Krakowie spora część społeczeństwa nie ma świadomości, nie tylko ile kosztowały stadiony, ale nawet tego, że w ogóle coś ich kosztowały.
    Większość myśli, że stadion Cracovii wybudował Comarch albo inny zagraniczny inwestor za swoje pieniądze ;).
    Dlatego tyle ludzi się cieszy z Euro.
    Jednak jak by każdy dowiedział się, że musiał zapłacić 2200 zł + odsetki na stadiony z obciążeń ukrytych w podatkach lub opłatach np. za wodę lub wywóz śmieci, to by wszyscy szybko zmienili zadanie.

    • Well, wszystko dobre punkty! BTW – pozdrowienia dla krakowiaków – sądząc po TwoNuggets Newsletter – to najbardziej inteligentne miejsce w Polsce… ;-) ;-)

      Detali na gruncie nie znam. Wierzę że są prawdziwe. Ale utrzymuję stanowisko w sprawie rozdawnictwa. Nie ma reperowania jednego socjalizmu drugim, co najwyżej większego socjalizmu mniejszym, ale też ze ścisłą stypulacją że to wciąż socjalizm. Zachowanie pewnej busoli jest ważne. Zdanie tylko ile osób, do tych kapitalistycznych pomysłów, uda się przekonać? Kilka procent społeczeństwa? uznaję za komplement i za uznanie słuszności mojego punktu oraz za przyznanie się do bezradności że tylko mały procent itd… W PL to prawda, tylko mały procent. Gdzie indziej jednak nie tak mały, nawet większość! I tu dochodzimy do stałego punktu na tym blogu – czy chodzić na rękach i skakać jak małpa bo tak robi (halucynująca, socjalistyczna) większość czy też wskazać na socjalizm prosto z mostu i pokazać w czym jest problem.

  • Lantra

    #Podatnik
    Korzystniej dla miasta, zarówno ze względów społecznych oraz finansowych było by przeznaczyć te pieniądze na budowę mieszkań komunalnych.

    Wiem wiem, budowa mieszkań komunalnych to socjalizm i miasto

    #Cynik
    Na szczęście tego nie zrobiono i włożono w stadiony, co jest mimo wszystko lepsze od socjalistycznego rozdawnictwa

    Absolutnie nie nazwałbym takiego ruchu, socjalistycznym lub rozdawniczym, przy jednym jednakże założeniu o czym za moment. Według mnie byłoby to wielce po gospodarskiemu, kapitalistycznemu, jeżeli budowa mieszkań komunalnych ograniczyłaby się li tylko do “zamiany” lokatorów (oczywiście jeżeli byłoby to prawnie możliwe).

    Przecież w centrach miast a w szczególności w wielu centrach zabytkowych jest mnóstwo lokali komunalnych o znacznej “potencjalnej”, lecz “zamrożonej” wartości w których dodatkowo “mieszka” wiele osób “różnego innego sortu”.

    Wybudowanie dalece poza centrum, mieszkań komunalnych w postaci “tanich osiedli” i przeniesienie tam tychże dotychczasowych lokatorów mieszkań komunalnych z centrum miast, spowodowałoby ot chociażby:

    – odzyskanie mieszkań w najbardziej atrakcyjnych i potencjalnych biznesowo miejscach miast (np. na wynajem lub sprzedaż pod kawiarnie, restauracje, sklepy, banki itp.) ze zdecydowanie innymi stawkami czynszów płatnymi dla “gmin”,
    – możliwość planowej ;), systematycznej i zdecydowanie tańszej rewitalizacji tychże obszarów miast,
    – i tak dalej i tak podobnie …

    • Powtarzam raz jeszcze – chcesz jak się wydaje leczyć jednym socjalizmem z gruntu chory system w którym drugi socjalizm zabrania właścicielowi wykonywania swoich praw właścicielskich. Czemu nie zrobić raz czegoś rozsądnie i racjonalnie – wyrzucić pasożytów na bruk i pozwolić właścicielom na robienie ze swoim lokalem tego co chcą -“…na wynajem lub sprzedaż pod kawiarnie, restauracje, sklepy, banki itp…”. Miasto niech sobie mądrze planuje i inkasuje opłaty ale niech nie błaznuje samo z prowadzeniem biznesu gdzie nie jego miejsce.

      Poza tym, co to za nowomowa wiele osób „różnego innego sortu”.? Jakiego niby “sortu”? Sorty osób są tylko dwa – właściciele mający prawa do własnego lokalu i robienia z nim co chcą, w ramach obowiązującego planu zagospodarowania i reszta.

      • Lantra

        Czemu nie zrobić raz czegoś rozsądnie i racjonalnie – wyrzucić pasożytów na bruk i pozwolić właścicielom na robienie ze swoim lokalem tego co chcą …

        POPIERAM, popieram, popieram i tak jeszcze wciąż …
        Ale czy jest to realne, czy kiedykolwiek było realne, czy kiedykolwiek BĘDZIE realne ???

        Potrafię sobie wyobrazić gdy “system” oferuje coś “za darmo” (mam na myśli mieszkania). Znam takie przypadki. Były przypadki i to nie tak całkiem dawno, że właściciele mieszkań nie mogli się go np. pozbyć (nawet za darmo), gdyż nikt takowego “za free” nie chciał ;-)
        Itp. itd.

        Jednakże trudno mi sobie przypomnieć z historii powiedzmy 100 lat wstecz, by była “państwowa” czy też gminna akcja wyrzucania ludzi z mieszkań na przysłowiowy pysk …
        Poszczególne przypadki a i owszem ale Akcji – chyba nie …

        Dlaczego ? Chyba wszyscy wiemy … ?

        Wracając do stadionów. A cóż to jest jak nie “rozdawnictwo” Państwowej (tfu .. Unijnej) kasy dla mas. Nie mam nic przeciwko futbolowi ale jako obywatel wolałbym powiedzmy, by jeśli ta kasa miała być wydana to np. mogła była być wydana na … i tu strzelam :-) …, trasy rowerowe, kajakowe, baseny, obiekty hippiczne ;) itp., w odniesieniu do obiektów sportowych lub np. była wydana na to o czym pisałem poprzednio, czyli mieszkania komunalne (z zastrzeżeniem o czy również poprzednio)…

        Jeżeli Państwo jest tak dobroduszne i chce zaorać jakąś naszą wspólną kasę (za zgodą lub bez zgody tzw. WIĘKSZOŚCI), to niech będzie tak, by z tej zaoranej kasy ewentualnie coś wyrosło, a nie wzorem Portugalczyków, by musiała być już dosłownie zaorana, czytaj zburzona …

        • Ale czy jest to realne, czy kiedykolwiek było realne, czy kiedykolwiek BĘDZIE realne ???

          Defetyzm polski… Nie wiem jak jest dokładnie teraz ale przedtem była to dokładnie sytuacja w Nevadzie. Najpierw właściciel serwuje delinquency notice, jak wymagana tego prawo – potem w 2 tygodnie później – przychodzi szeryf z pomocnikiem, wyp… całe towarzystwo na bruk i otaczają całość żółtą taśmą “scene of crime”. Prosto, jasno, zdrowo. W Arizonie było tego coś 30 dni. Ale w Kalifornii – OMG, pełny socjalizm, jak w PL!

          To że wydaje się to nierealne w PL to tylko dlatego że 95% ludzi jest tak przesiąkniętych socjalizmem że nie wiedzą już po prostu gdzie pion, gdzie poziom.

  • fanjkm

    Dlaczego właściwie „stadiony i tak kiedyś trzeba było wybudować” ?

    No nie trzeba tak samo jak nie trzeba: teatrów, szkół, autostrad, lotnisk, elektowni itd….

    Dlaczego właściwie nie zbudować stadionów uniwersalnych, lekkoatletycznych i na 15 a nie 35 tysięcy miejsc ?

    Jest to cena za możliwość organizowania Euro co jest samo w sobie wartością. Powiem Ci , że urok stadionu piłkarskiego gdzie trybuny są blisko murawy jest nieporównywalny do kibicowania na stadionie uniwersalnym. Sprawdź, przekonasz się.

    Dlaczego uważasz, że ludzie są na tyle głupi aby brać rodziny na miejsce spotkań jednej z bardziej patologicznych grup społecznych ?
    Bo są na tyle głupi żeby chodzić do sklepów w których kręcą się kieszonkowcy, chodzić do knajp w których można spotkać pijanych chamów, jeździć pociągami, które mogą się zderzyć etc….

    Dlaczego uważasz ‘że dobrze, że COŚ’ zbudowano ?

    Bo będę mógł z tych rzeczy korzystać.

    Pozdrawiam

    P.S.
    Cyniku bez stadionu trudno stworzyć markową drużynę. Teraz być może 2 lub 3 mają szanse powstać.

    • Cyniku bez stadionu trudno stworzyć markową drużynę. Teraz być może 2 lub 3 mają szanse powstać.
      Nie mów tego Holendrom którzy dorobili się bobsleistów a nie zaczęli nawet jeszcze budowy gór… :-D

      Całkowicie się z tym nie zgadzam! Markowa drużyna jest kwestią organizacji, konsekwentnego działania i biznesu. Twierdzenie że rzecz zaczyna się od wielkiego stadionu, czy nawet “ma szanse powstac”, jest stawianiem rzeczy na głowie. Nic z nieba czy stadionu typu narodowego z siebie nie powstanie. Stadion jest ukoronowaniem sukcesu klubu a w odwrotną stronę to nie działa.

      • fanjkm

        No ale Ci bobsleiści trenują na najlepszych obiektach świata. A te obiekty wybudowały Państwa. W prywatny tor bobslejowy na światowym poziomie nie uwierzę.)))
        Jeżeli stworzy się świetną drużynę, która będzie miała stadion na 10 tys miejsc to nawet najlepszy organizator i finansista nie wymyśli skąd wziąć 500 mln na wybudowanie profesjonalnego obiektu.
        Chyba, że sprzeda wszystkich zawodników, trenerów, masażystów, lekarzy a może i własne dzieci na narządy ale na co mu wtedy będzie ten stadion? Niestety żeby w dzisiejszym świecie mieć markową drużynę trzeba mieć wiele źródeł finansowania w tym państwowe, szczególnie w tak biednym kraju jak Polska.
        Pozdrawiam
        Pozdrawiam

        • trzeba mieć wiele źródeł finansowania w tym państwowe, szczególnie w tak biednym kraju jak Polska.
          A czy czasem nie na odwrót?… ;-) Polska jest biednym krajem bo wiekszość żródeł finansowania jest państwowe… ;-)

          Gdyby był choć cent prawdy w tym narzekaniu to by Arabia Saudyjska czy Emiraty dawno byłyby mistrzami świata, z markowymi jedenastkami narodowymi…

    • Antey

      @fanjkm

      Masz dziwną hierarchię potrzeb. Bo wg. mnie np. szkoła do działania potrzebuje elektrowni, natomiast stadionu – już nie. Elektrowni stadion też jest zbędny, stadionowi elektrownia… hm…

      Mam gdzieś urok kibicowania – nie kibicuję. I nie interesuje mnie to, że Ty korzystasz. Interesuje mnie, dlaczego poszły na to pieniądze z moich podatków a chorzy na nowotwory zostali znowu pozbawieni leczenia.

      I znowu dochodzi kwestia proporcji – stężenie kieszonkowców w dowolnym miejscu jest dużo niższe, niż debili na stadionach.

  • Te 700 mln zł które wydano na przebudowę stadionów Wisły i Cracovii, można było przeznaczyć na budowę mieszkań komunalnych, wyszło by ok 4,5 tys. – 7,0 tys. mieszkań w zależności od powierzchni (ok. 233 tys. m2 PUM). W znacznym stopniu rozwiązało by to problem ludzi mieszkających z przydziału w prywatnych kamienicach i płacenia przez miasto odszkodowań właścicielom. Do tego takie posunięcie zwiększyło by podaż mieszkań w najlepszych lokalizacjach w centrum miasta.

    Dodam, że było by to przedsięwzięcie bardziej rentowne (mniej stratne) dla miasta, ponieważ nawet jeśli by przyjąć najniższą stawkę czynszu tj. za lokal socjalny 1,54 zł/m2/m-ac to za taką powierzchnie PUM wychodzi ok 4,3 mln zł/rocznie wpływów do kasy miasta.
    Za lokal komunalny wychodzi ok. 5 zł/m2/m-a czyli ok 13,5 mln zł/rocznie do kasy miasta.

    Klub sportowy Wisła płaci za wynajem stadionu 1,4 mln/zł rocznie.
    Stadion będzie za niedługo kosztował miasto 550 mln zł. Korzystniej dla miasta, zarówno ze względów społecznych oraz finansowych było by przeznaczyć te pieniądze na budowę mieszkań komunalnych.

    Wiem wiem, budowa mieszkań komunalnych to socjalizm i miasto przy takich stawkach nie jest nawet wyjść na zero, jednak jak w tej sytuacji nazwać budowę (remont) stadionów które żadnych społecznych problemów nie rozwiązują, do tego są najbardziej deficytowymi przedsięwzięciami w historii gminy.

    • można było przeznaczyć na budowę mieszkań komunalnych,
      Można też było wrzucić w pewne miejsce i spuścić wodę… Na szczęście tego nie zrobiono i włożono w stadiony, co jest mimo wszystko lepsze od socjalistycznego rozdawnictwa. Kwestia tylko taka czy nie mając ani jednego klasowego klubu (sorry) miasto powinno inwestować w 2 stadiony. Natomiast jeden obiekt tego typu, umiarkowanej wielkości, obsługujący imprezy masowe być może pewien sens ma, zwłaszcza gdy przyjdzie państwo i z rozpędu Euro2012 dopłaci także tutaj…

      Jednej patologii (płacenia właścicielom – z jakiej paki?) nie można zwalczać drugą (socjalistycznym rozdawnictwem). Miasto nie ma nic do szukania w obu tych biznesach.

      • Aen Hen Cerbin

        >Jednej patologii (płacenia właścicielom – z jakiej paki?)

        To wynika z ustawy o ochronie pasożytów i innych koników polnych przed wyzyskiem przez podłe mrówki *)… WRRR…RRRRRRRRRÓĆ!!!! – ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

        Jeśli najemca nie płaci za lokal będący własnością prywatną, to właściciel ma prawo dochodzić odszkodowania od gminy, podobnież gdy lokal ma t.zw. czynsz regulowany.

        Data uchwalenia tej patologicznie socjalistycznej ustawy mówi za wszystko… i choć obecnie jest ona b. mocno zerodowana względem pierwotnych założeń, to zmiana/y polegały głównie na tym, że obciążenie/a jakie pierwotnie nałożono na prywatnych właścicieli są obecnie przerzucone de facto na gminy.

        HTH.

        *) http://www.youtube.com/watch?v=DuCgpOgkZ0g

        • No właśnie, reperację zacząć od wywalenia koników polnych na ulicę a nie budować dla nich jeszcze mieszkania. Co najwyżej wyznaczyć jakieś pole campingowe pod lasem… Bez efektywnie funkcjonującego prawa własności nie może być czego innego niż socjalizm.

  • fanjkm

    Ukraińcy załatwili nam fajną i prestiżową imprezę sportową.
    Stadiony i tak kiedyś trzeba było wybudować bo była z tym straszna bieda. Na szczęście wybudowano je w miarę rozsądnych miejscach.
    Jest nas 3 razy więcej niż Portugalczyków. Widzę sporą szansę, żeby powstała kultura przychodzenia na mecze całymi rodzinami.
    Czy gdyby w Polsce nie było Euro rząd obniżył by podatki?
    Oczywiście nie. Zutylizowano by ten szmal i tak, tylko pewnie 100 razy głupiej. Co by nie mówić, trochę tu ludzi przyjedzie, młodzież zacznie się bardziej garnąć do sportu, pojawi się większa kasa w piłce, trochę infrastruktury zbudowano a teatry którym zabrano szmal ( na strefy kibiców) żeby nie paść na twarz zaczną może wreszcie wystawiać przedstawienia na które warto będzie pójść.
    Pozdrawiam

    • Antey

      @fanjkm

      Dlaczego właściwie “stadiony i tak kiedyś trzeba było wybudować” ?
      Dlaczego właściwie nie zbudować stadionów uniwersalnych, lekkoatletycznych i na 15 a nie 35 tysięcy miejsc ?
      Dlaczego uważasz, że ludzie są na tyle głupi aby brać rodziny na miejsce spotkań jednej z bardziej patologicznych grup społecznych ?
      Dlaczego uważasz ‘że dobrze, że COŚ’ zbudowano ?

      • ludzie są na tyle głupi aby brać rodziny na miejsce spotkań jednej z bardziej patologicznych grup społecznych
        Taka była długo sytuacja w Anglii, gdzie strach było się pojawić z dziećmi na stadionie. Brytyjscy fani byli postrachem stadionów w całej Europie. Ale rezolutne przykręcenie śruby dało piorunujący efekt – nie ma po tym śladu, i problem przestał istnieć. Chcieć to móc. Inna sprawa że Premier League ma taką renomę i takie pieniądze są na szali że nie wyobrażam sobie aby ktoś był zainteresowany w narażaniu tego nie zwijając od razu potencjalnych zadymiarzy.

        • Antey

          @cynik9

          I kto niby i za co ma tę śrubę przykręcać ? Nie wystarczy że Policja zamiast łapać bandytów robi za darmową agencję ochrony na meczach ligowych (tudzież zbieraczy haraczy dla koncernów medialnych, ale to inna sprawa).

          • To jest b.ciekawy temat sam w sobie (z tą śrubą). Nie chodzi to o jakiś dekret rzadowy. Chodzi raczej o rodzaj konsensusu oriągniętego między zainteresowanymi stronami w meczach piłkarskich w których nie znalazło się miejsce dla “kiboli”. Skok jest, podkreślam, niesamowity. Nikt się więcej nie boi pociągów z kibicami brytyjskimi przyjeżdżającymi do Holandii, np. Wiecej boją się kibiców Feijenoordu przyjeżdżających np. do Amsterdamu.. ;-) Na temat metamorfozy brytyjskiej może wypowie się ktoś z czytelników mieszkający w UK i znający sprawę z autopsji?

          • Antey

            @cynik9
            Jak dla mnie, rozwiązanie było proste – nie potrzeba konsensusu (w Polsce – i tak nieosiągalnego w dowolnej sprawie), wystarczy zlikwidować przedmiot sporu. Odciąć piłkę od dotacji państwowych, PZPN do ciupy, stadiony udostępnić szerokiej publice albo wyburzyć i oddać teren gminom. Nie ma piłki, nie ma kibiców.

  • Marcino

    … a odnośnie stadionów, to Ja bym tak nie dramatyzował – przykład: KOLEJORZ! który wałkuje temat opłacalności stadionu od kilku lat. Na zwykłe mecze ligowe przychodzi kilkadziesiąt tysięcy kiboli, że nie wspomnę o HITACH sezonowych, gdzie stadion wypełnia się po brzegi. Drużyna odnosząca sukcesy to podstawa! Może trudno będzie w to uwierzyć, ale na mecze w lidze europejskiej nie łatwo jest kupić bilety, chociaż są pieruńsko drogie. Jak dla mnie to np. stadion w Poznaniu jest raczej za mały. Jest również za mały jak na pierdyliony, które w niego wpakowało miasto. Niejedna spółka upadła, zanim ten stadion zbudowano, a budowa szła baaaardzo powoli. Nie jest też ani ładny ani funkcjonalny, a jednak daje radę.

    • wmo

      a jakaż to drużyna piłki kopanej miałaby grywac na stadionie Narodowym?
      Chyba, że feldfebel Tusk i jego kompania! – tylko, czy kondycji starczy?
      :-)

  • Marcino

    Jestem ciekaw ilu pokusiłoby się zamienić swoje złoto na niemieckie “zerowe” obligacje ?
    Może nie w temacie, za co przepraszam, ciekawi mnie możliwy wynik głosowania :)

  • Lantra

    Hmm …

    Wygląda na to, iż Państwo pokusiło się o zrealizowanie Juwenalisowych okrzyków Panem et circenses (Chleba i igrzysk) …

    … Stadiony, czyli igrzyska są właściwie już gotowe i zaklepane …
    Pozostaje jednak problem Chleba …
    No i może to się jakoś rozwiąże po Euro, np. poprzez wspólne Ludowe, Gromadne, tudzież stadne, wypiekanie chleba na tychże przybytkach kultu sportowego ;)))

    Rzucam ideę, by nierentowne stadiony nie wyburzać, jak Portugalczycy którzy na chlebie się nie znają, tylko przerobić na gigantyczno-dochodowe FABRYKI CHLEBA dla MAS ;)

  • wmo

    Wracając do zagospodarowania stadionów. Może uprawianie jakiegoś wysokowydajnego płodu rolnego byłoby ulgą dla ciężkiego stanu finansów gminy po katastrofie zwanej “największym wydarzeniem sportowym” w historii Polski?
    :-)

  • Michal UK

    Bede sarkastyczny teraz i parsknę na tych jakże wdziecznie narzekających: Znaczy się jakby nie PO bylo u władzy ale ktos z opozycji to:

    – stadionow by sie nie budowało ??
    – ambitnych planów rozbudowy autostrad
    – i ekspresowych drog tez nie realizowalo ??
    – kolej zostawilo odlogiem ??

    Bo cos mi sie tak widzi.. ze jakze cudnie tak sobie pieska i na hak.. pieska i na hak
    Znaczy metaforycznie.. na kims…

    A przeciez cała opozycja ( PIS i SLD .. yyy.. koniec listy) BRALA UDZIAL LUB CZYNNIE POPIERALA W/W PROJEKTY…

    Wiec ?

    PS
    To nie jest uwaga do cynika – bo on goni ROWNO tych co pachna socjalizmem.. ale do co niektorych , ktorych MOJ SOCJALIZM JEST MOJSZY bo jest moj…

    • bo on goni ROWNO tych co pachna socjalizmem – ktoś to przynajmniej docenił… ;-)

      Różnica jest nie w socjalizmie (3 miliony mieszkań pomści zapamiętamy) ale w stopniu bezczelności kradzieży… ;-) Kradzież patriotyczno -narodowa ma ponadto przewagę nad kradzieżą europejską…

      • Para-Site

        “Kradzież patriotyczno -narodowa ma ponadto przewagę nad kradzieżą europejską…”

        A ja myslalem, ze to KTO i w imie jakich HASEL mnie okrada ma z reguly mniejsze znaczenie od tego ILE mi zabiera.

      • wmo

        wszystko mi jedno, czy ktoś przejeżdża mi po stopie rowerem złośliwie, czy z głupoty – boli tak samo…
        Złodziejska polityka w PL boli podatników analogicznie.

    • wmo

      …idąc tym tropem – za każdym razem jest niemoralne, przymusowe odbieranie pieniędzy podatnikom i marnowanie ich na gigantyczną skalę!
      Niezależnie od tego, czy kradnie rząd PO, czy PiS, a o czerwonych już nie wspomnę.
      Mamy tu klasyczny dylemat, czyli wybór między równie złymi ewentualnościami.
      Tak więc płacenie haraczu urzędasom za podejmowanie kosmicznie głupich decyzji jest powodem do narzekania – oczywiście tych osób, które mieszkają (jeszcze) w Polsce, bo ci np. w UK mają (aktualnie) komfort ferowania sarkastycznych komentarzy z oddali…

  • qqq

    Ad Cynik9 . Posłużyłem się trochę skrótem myślowym pisząc o ekonomiczności lodowiska w oderwaniu od korelacji basenu . W tym systemie energia do podgrzewania basenu jest całkowicie ” darmowa ” tzn. że odzyskujemy ciepło ze skraplacza , które przy funkcjonowaniu lodowiska jest “wyrzucane do atmosfery ” jako ciepło odpadowe . Tak więc sprawę kosztów energii cieplnej do podgrzewania basenu mamy załatwioną . Pozostaje jeszcze kwestia
    “klientów chętnych do ślizgania się ” tutaj sprawa jest rzeczywiście otwarta. Ale od czego jest marketing . Pozdrawiam

  • bro

    Polska to kraj wyjątkowy, czysty surrealizm, czy raczej Bareizm – więc napewno mamy większe możliwości zagospodarowania mastodontów niż Portugalia. Wystarczy choćby zezwolić na kontrolowane ustawki kibiców, pod warunkiem że ze względów bezpieczeństwa mają one być prowadzone na murawie stadionu, bilety szły by jak bułeczki – czy Portugalia ma szansę na takie imprezy ? ano nie, zacofany kraj ;)

    • kontrolowane ustawki kibiców – to jest myśl… jakiś tam mecz ligowy wstępem do właściwego widowiska ;-)

  • JS

    zaniżona zapewne kwota rocznych kosztów obsługi stadionu to ponoć 35 milionów zł. Ale stadion nie został zbudowany za gotówkę ale na kredyt. Niech będzie że 3-4% na 30 lat to jest 60 milionów rocznie odsetki które gdzieś tam później zmaleją. Czyli ze 100 milionów na początek rocznie. Polonia Warszawa miała ponoć płacić 100 tys za dzień/mecz. Do zabezpieczenia opłat bieżących i spłaty odsetek(nie mówię że długu) trzeba więc na początek 1000 dni w roku wypełnionych meczami i koncertami. Przecież ktoś to musiał wcześniej liczyć. Ale nie doliczył. A potem wystarczy z 20000 latarni.

  • wmo

    PS. Wprawdzie temat jest trochę odległy:
    EU kupuje gaz od Rosji za 400-500 USD/1000m sześc. mimo, że przyjacielskie USA ma ceny w okolicach 85 USD i dusi się od nadmiaru zapasów!!! Ciekawe dlaczego nikt w euro-komunie nawet się nie zająknie na temat niewydawania głupio góry pieniędzy na putinowy gaz?
    Analogicznie jest/będzie z naszym piłkarsko-ekonomicznym tematem.
    Ale może my chcemy płacenia przez lata, dużych pieniędzy za utrzymanie pustych euro-stadionów?

  • wmo

    Oj przyjdzie płacic, ale to przecież dopiero od lipca 2012…
    A na razie cieszmy się!
    Ha ha ha

  • m

    spokojnie utrzymanie zrzuci się na barki państwowych firm (pewnie brano to pod uwagę)- smutne ale prawdziwe :-)

  • W Krakowie wygląda to tak. Euro 2012 nie będzie, za to władze miasta wydały na przebudowę stadionu Cracovii 170 mln zł, na przebudowę stadionu Wisły ponad 500 mln zł (do tego należy doliczyć koszt kredytu). Wisła dzierżawi stadion od Miasta za 1,4 mln zł rocznie. Cracovia jako klub w 51% należący do gminy, najprawdopodobniej nic nie płaci. Rzeczone stadiony oddalone są od siebie o ok. 500m.

    Teraz miasto buduję halę widowiskowo sportową za 400 mln zł, mimo tego, że doskonale wie, że będzie trzeba dokładać do utrzymania hali ok. 5 mln zł rocznie. Warto przy tym wspomnieć, że jednym z warunków budowy było znalezienie prywatnego operatora, by ominąć ten zapis, miasto wystawiło do przetargu spółkę zależną (krakowskie biuro festiwalowe).

    By usprawiedliwić budowę stadionów, miasto w mediach kreuje wizję 100 tys. zagranicznych kibiców, którzy rzekomo przyjadą do Krakowa oglądać trening drużyn piłkarskich. Podobnie jest z halą widowiskowo sportową.

    Jak chodzi o możliwość rekreacji mieszkańców to w Krakowie, np. w okresie letnim czynne są, aż dwa baseny odkryte na całe 700 tys. miasto.

    I tak to właśnie działa.

  • qqq

    Ad magnum i cynik9

    Jako osoba zawodowo zajmująca się Termodynamiką i Badaniami Operacyjnymi , chciałbym wrzucić mały kamyczek do dyskusji . Otóż w świetle tych dwóch dyscyplin naukowych , postawienie samego sztucznego lodowiska jest całkowicie pozbawione racjonalnego myślenia ekonomicznego.Z termodynamiki wynika że optymalnym rozwiązaniem jest postawienie ( wzajemna korelacja ) lodowiska i …. basenu kąpielowego ( AquaParku ) . Energia odprowadzana z lodowiska służy do podgrzewania wody basenowej lub korelacja odwrotna .Podając przykład braci Czechów i Słowaków budujących lodowiska w ” najmniejszej wioseczce” ,należy je traktować jako nietrafne inwestycje ekonomiczne , do których tubylcza ludność będzie dopłacała latami niezły grosz. Podobnie wygląda sprawa budowy Aqua Parków w oderwaniu od termodynamiki , które są “skarbonkami bez dna ” na wiele pokoleń , o ile wcześniej nie zostaną potraktowane buldożerem .
    Ps. Argumenty o połączeniu tych dwóch systemów dla administracji publicznej są nie do pojęcia o czym autor posta przekonał się niejednokrotnie . Po nas choćby potop.

    • Jako osoba zawodowo zajmująca się Termodynamiką i Badaniami Operacyjnymi , chciałbym wrzucić mały kamyczek do dyskusji . Otóż w świetle tych dwóch dyscyplin naukowych , postawienie samego sztucznego lodowiska jest całkowicie pozbawione racjonalnego myślenia ekonomicznego.

      Ja na szczęście się tymi dyscyplinami nie param i dlatego zamiast “myśleć ekonomicznie” po prostu myślę… ;-) I wychodzi mi z grubsza to samo – postawienie samego sztucznego lodowiska jest całkowicie pozbawione sensu. Natomiast jeśli jeszcze do tego znajdziemy klientów chętnych do ślizgania się i płacenia za to to wychodzi mi że nijak nie można wypowiadać się tak definitywnie w tej dziedzinie bez znajomości elementu cen – cen energii i cen wstępu na lodowisko dla klientów oraz ich liczby…

  • ziggy

    Wkładamy na lokatę 1500000000 złotówek na 5%. daje to około 1000000 zł tygodniowo czyściutkiego zysku bez kiwnięcia palcem. HGW musiałaby chyba osobiście streaptease robić a potem laskę Tuskowi w trakcie każdej imprezy, żeby co tydzień tyle dostać na czysto wynajmując stadion. W tej inwestycji od początku nikt nie myślał o opłacalności to jest oczywiste. No i ludu opłacalność przecież też nie interesuje. Lud chce igrzysk.

  • żenia

    A teraz “nieco śmiechu” – z Cynika ?

    Nasze stadiony są x razy droższe od niemieckich…

    Niemcy to kraj “społecznej gospodarki rynkowej”…

    Jakim krajem jest kraj zwany Polską ?

    • żenia

      Jako, że Cynik odwagi chyba nie miał (:))…

      Polska to żadne państwo. W wymiarze struktur i egzekucji. I dlatego tak to wygląda.

  • Koncerty, koncerty, koncerty… do tego wystawy sprzętu rolniczego ;) a jak to nie wystarczy to Wietnamese & Chinese (jajka z Benia 16-tego sobie robię) z handele handele epa epa…

  • wmo

    Stadion Narodowy tylko do lipca 2012r? Czemu nie…
    1. Pomysł na powrót bazaru po skończeniu EURO 2012 jest może dla jednych śmieszny, a dla drugich straszny. Ale daje się przeanalizowac z punktu widzenia wpływów do kasy gminy. I to jest równie konkretne, jak ewentualna strata na finansowaniu pustego obiektu. Tu wybór musi byc tylko jeden. Bo czy jest jeszcze jakaś inna, rozsądna alternatywa?
    2. Już widzę oczami wyobraźni tłum menedżerów, załatwiających cotygodniowe koncerty na stadionach przez cały rok dla 50-tysięcznej widowni.
    3. Zniszczenie (na razie) nie wchodzi w grę – nawet jeśli pominąc trudy przetargu na takie ostateczne rozwiązanie.
    4. Może wynajęcie/wydzierżawienie obiektu takiej organizacji jak UEFA to sposób na uniknięcie wielkich i bezsensownych kosztów przez kolejne lata?
    Zanim ktoś wpadnie na pomysł ogólnonarodowego referendum w tej sprawie, może jeszcze jakieś pomysły…?

  • dude

    Na stadionach nie muszą się odbywać wyłącznie imprezy piłkarskie i koncerty. Na takim Stade de France różne imprezy odbywają się średnio ponad raz dziennie. To, czy stadion bezie na siebie zarabiał po Euro 2012 zależy od jego położenia i pomysłowości władz gminy. A jakby co, to chyba można go sprzedać? Może jakiś Abramowicz go kupi i coś bedzie na nim kręcił, albo to on go zburzy i zbuduje hipermarket.

    • zależy od jego położenia i pomysłowości władz gminy.
      Podejrzewam że liczba stadionów przewyższa znacznie liczbę gmin z pomysłowością… W każdym razie nie chcę płacić za stadion czekając aż gmina wpadnie na pomysł… ;-)

      • nightwatch

        Polski komitet olimpijski nalegał na wyposażenie stadionu narodowego w bieżnię co by umozliwiło organizowanie na nim imprez lekkoatletycznych. Ale nie, mafia rządowo-PZPNowa umyśliła że będzie on wyłącznie piłkarski. Bo jak wiadomo Polska piłka nożna jest na tak wysokim poziomie że inne dyscypliny sportu w ogóle nie zasługują na uwagę. Mam nadzieję że chociaż przewidziano miejsce do ustawienia ‘szczęk’ gdy już handlarze wrócą.

  • boroova

    To troche tak jak z londynskim stadionem olimpijskim. Po imprezie zostanie sprzedany do klubu pilkarskiego (nie pamietam – chyba Westham United) a oni zamierzaja go zaorac i zbudowac na nowo, bo obecny nie nadaja sie stricte na pilke nozna.

    • Ooo, coś w tym stylu. Jak stać cię na pohulanie to ok, no problem. Ale potem opylić to temu kto da więcej bądź zaorać, a nie prestiżowo ponosić straty w imię idei.

  • PaprikaCorps

    Pewnie dlatego rząd pozwoli władzom lokalnym na nakładanie na mieszkańców nowych, obowiązkowych opłat. A to od powierzchni okien, koloru firanek, albo od pojemności płuc. No, chyba że się ktoś zapisze do mniejszości niemieckiej i będzie z podatku zwolniony w ramach propagowania akcji http://www.rp.pl/artykul/535576,878786-Oplaca-sie-prowadzic-szkoly-dla-mnieszosci.html

    Poważnym problemem jest to, że systemy sprawowania władzy, są de facto wehikułami akwizycyjnymi a urzędnicy państwowi kimś na kształt “przedstawicieli handlowych” różnych biznesów. Cały mechanizm opiera się przecież na zakupach z pieniędzy publicznych (minus prowizja) rzeczy, których samodzielnie podatnicy w życiu by nie kupili. No, może niektóre…

    Przyszedł mi w tej intencji do głowy skecz z udziałem przypadkowego warszawiaka:
    – słuchaj pan, dasz nam pan tysiaka na stadion//* (to mniej więcej tyle w przeliczeniu na łebka wypada)
    – yyyy, nie rozumiem
    – a masz pan żonę i dzieci
    – no mam
    – no to jeszcze lepiej, to będzie tysiak od pana, tysiak od żony i po tysiaku od każdego bachora
    – a nie można by tego taniej wybudować?
    – ale po co?
    – a… to ja chyba nie chcę
    – panie, coś pan, nie ma że nie chcę
    – a co ja będę z tego miał?
    – panie, coś pan głupi, to nie jest po to żebyś pan coś z tego miał, no szczery jestem
    – to po co?
    – no żebyśmy my mieli (baran, no)
    – to chociaż może ładny będzie ten stadion?
    – panie, panie, ale jaki stadion? Aaa – ten… No pewnie że ładny… Chociaż krótko chyba.

    //* za słowo “stadion” można wstawić “autostrady” albo cokolwiek innego

    p.s. tak, wiem że stadiony nie są w większości budowane z udziałem podatków lokalnych, tak – wiem, że w przeciwieństwie do autostrad (które akurat by się przydały) jakoś tam te stadiony niby zbudowali (choć zupełnie niepotrzebnie dla nas i całkiem potrzebnie dla siebie ;)

  • nightwatch

    No i więcej nie trzeba nic pisać w sprawie podejmowania decyzji przez rządzących i ich działań ku poprawie sytuacji gospodarczej. Widać jak działa prawo głupoty kolektywnej – grupa jako całość jest jeszcze głupsza niż najgłupszy z jej członków.

  • leming

    Na podziw zasluguja za to wladze UEFA. Gwarantuja sobie zyski z organizacji imprezy nie ponoszac zadnych kosztow. Idealny biznes!

  • Edward Piano

    Heh, dokładnie tak :) Ilekroć tamtędy (koło stadionu X-lecia) przejeżdżam zastanawiam się kiedy wszystko wróci do normalności a na stadion wrócą handlarze sprawiając, że komukolwiek to monstrum się przyda i będą z tego jakieś profity.

    Niestety duża część społeczeństwa nie lubi handlu i bazarów- dość naturalnej i demokratycznej formy handlu. Preferują raczej wielkie markety i straż miejską rozganiającą przestępców sprzedających truskawki pod tymi marketami.

    Postępowe media (w zakładkach regionalnych) oddanie pomagają w utrwaleniu takiego stereotypu “wolnego” handlu co i rusz donosząc o ogniskach nielegalnego handlu szpecących dotąd tak schludne miejsca naszych miast. Może to moje wstecznictwo, ale trochę zazdroszczę niektórym Arabom i Azjatom, że mogą sobie rozstawić na ulicy kramik i uczciwie pohandlować, a nie ustawiać się w kolejce po zasiłek, pchać się na posadkę do urzędu lub płakać nad sromotą życia i brakiem perspektyw.

  • Mysle ze przesadzasz z tym defetyzmem. Rownie dobrze moglbys powiedziec, ze lodowiska nie przynosza zadnych zyskow i nalezy je posolic i poczekaz az lod splynie :)

    Jezdzac po Czechach czy Slowacji mozna zauwazyc, ze tam w najmniejszej wioseczce jest lodowisko, na ktorym dzieciaczki moga trenowac hokeja. To sie potem przeklada na wyniki. Warszawa, 1.75 milionowe miasto ma raptem jedno lodowisko (jedno i pol po wybudowaniu nowego Torwaru).

    Ze stadionami jest podobnie. W Berlinie stadionow jest ze szesc i jakos sie finansuja…. zapewne z koncertow na nich organizowanych, a moze z finansowania klubow lekkoatletycznych. Oczywiscie, Polska jest omijana przez wszystkie zespoly z wyjatkiem Modern Talking i podobnych, ale jesli nie zbudujemy infrastruktury, to zostaniemy z problemem jajka i kury. Od czegos trzeba zaczac.

    konia z rzeden za link do blogu, ktory w racjonalny sposob zauwaza pozytywne aspekty rozwoju Polski. Negatywnych mamy na peczki.

    • Rownie dobrze moglbys powiedziec, ze lodowiska nie przynosza zadnych zyskow
      Imputujesz mi opowiadanie nonsensów choć wcale nie twierdzę że nikt z nas ich nie opowiada… ;-) Kryte lodowisko b.często jest niezłym biznesem. Ja tam widzę dużą różnicę między lodowiskiem otwartym dla publiczności a wielkim stadionem, też otwartym dla publiczności… Wiedziałbym też w co lepiej zainwestować.

      Od czegos trzeba zaczac. – Najlepiej od nowego stadionu na 100 tys. widzów? ;-) Ja bym zaczynał raczej od klubu który wyeliminuje Barcelonę a nie od stadionu Barcelony który wyeliminuje całą gminę…

      • heh, przeceniasz mnie z tym imputowaniem :)

        chcialbym, dodac troche rownowagi i dalekowzrocznosci do Twojej wypowiedzi i to tyle. Mam wiele pomyslow jak zarobic bedac wlascicielem stadionu na 100tys widzow. Ty nie?

        Gdyby wszyscy mysleli tak krotkowzrocznie jak bankierzy (kazda inwestycja musi zarabiac od drugiego miesiaca operacji) to bys nigdy nie mial
        – GPS
        – ISS (stacji kosmiczej)
        – Internetu
        – …

        Potraktuj stadion i Euro 2012 od strony marketingowej. Mamy okazje pokazac sie jako dojrzaly i stabilny kraj, w ktorym mozna normalnie prowadzic inwestycje. A nie tak jak nas pokazywali przez wszystkie lata: wiocha zabita dechami, psy latajace luzem i pijacy na rowerach ;)

        • Mam wiele pomyslow jak zarobic bedac wlascicielem stadionu na 100tys widzow.
          Zgłoś się do premiera, będzie wdzięczny… :-D

          • Para-Site

            Ja moze nie mam specjalnego pomysla dla premiera, poza moze pocieszeniem, ze nawet jesli stadion nie bedzie w stanie przyciagnac dostatecznej liczby kibicow i pieniedzy na jego utrzymanie, to przeciez bedzie mozna te koszty pokryc z podatkow. Co za roznica, czy lud zaplaci podatkiem bez ogladania pilki kopanej czy z jej ogladaniem w postaci biletow? Co wiecej, pierwszy przypadek jest, jak sie zdaje, nawet lepszy dla samych kibicow: ryzyko frustracji po przegranej, utraty zebow na przypadek wygranej itd przestaje istniec!
            Dla lagodzenia ewentualnego niezadowolenia ze strony podatnikow obciazonych dodatkowym podatkiem rzad moglby transmitowac przez telewizje i za darmo komputerowe symulacje meczow. Takie rozwiazanie przedstawia tez wylacznie korzysci: zadnych dluzyzn, nudnych wystepow, dramaturgia moglaby byc z latwoscia symulowana. Wszyscy, nawet dotychczasowi nie-kibice, beda chcieli to ogladac. A jakie dochody z reklam mogloby to wtedy przyniesc! Precz z defetyzmem! Damy rade! Wystarczy troche dobrej woli i wyobrazni.

        • Antey

          @magnum
          Nie wiem, w jaki sposób porównałeś Białego Słonia takiego jak ISS (w zasadzie MKS, bo to okrojony i przepłacony MIR-II) z olbrzymią wartością dodaną jaką wniosła do świata nawigacja satelitarna.
          Co ciekawe, widać wyraźnie klęskę podejścia komercyjnego (Galileo) – najnowsze telefony komórkowe obsługują GPS i GLONASS (niedawno ukompletowany) natomiast obsługi Galileo (który od paru lat przyhamował, bo trzeba gadać o rozdziale “robocia) nie uświadczysz. Bo systemu do obsługi nie ma, między innymi :D

          Inwestycje – jak sama nazwa wskazuje – są od zarabiania. Oczywiście, widać jak w przypadku wielu firm kult “bilansu kwartalnego” generuje irracjonalne z rynkowego punktu widzenia zachowania, ale koniec końców, wszystko musi się jakość zwrócić – szybciej lub później.

          A to że w Polsce można kręcić lody na koszt tubylców i samemu zgarniać zyski, to wie już cały świat. Zaś dojrzały kraj ma stabilny system prawny, zdrową gospodarkę, równe chodniki, punktualną komunikację…

          I na koniec pamiętaj: koszt alternatywny. Koszt NIE ZROBIENIA czegoś, bo brakło kapitału przeznaczonego na na coś innego, również powinien liczyć się do bilansu.

          A jeżeli już stadiony, to na MAX. 15 tyś. miejsc i uniwersalne, lekkoatletyczne, z boiskiem po środku i być może nawet kompleksem sportowym/handlowym/usługowym obok. I wszystkie wg. tego samego projektu.

    • piorunek

      Te stadiony były budowane nie przemyślanie i chyba pod hasłem “postaw się a zastaw się” i “czym więcej wydamy tym więcej wróci do Nas pieniędzy.
      Np w Wawie legii wyremontowali nie wiem jak polonii to kto ma grać na narodowym ?
      Zbudowaliby bieżnię wokół trawy to już obiekt mógłby jakieś imprezy lekkoatletyczne obsłużyć.
      A tak polecam przeczytanie wywiadu z Edmundem Obiałą:

      “Czy Stadion Narodowy ma pana zdaniem szansę na siebie zarabiać? Zasuwany dach pomoże organizować np. koncerty?

      E.O. – Wszystkie te pytania powinny być dokładnie przeanalizowane w modelu biznesowym. Stadion powinien być budowany w odpowiedzi na zapotrzebowanie inwestora. Jeżeli tak nie jest, to będzie “klapa”.

      Przewidują ją pan?

      E.O. – Boję się, że w polskich warunkach stadion nie będzie rentowny. W ciągu następnych 50 lat jego koszt, a więc koszt zarządzania, organizacji imprez, marketingu, napraw bieżących i remontów kapitalnych wyniesie ok. 3,2 mld zł, co daje przeciętne roczne wydatki około 64 mln zł. Tyle niestety trzeba mieć dochodu, żeby do stadionu nie dopłacać. Oczywiście, w pierwszych kilku latach wydatki roczne będą znacznie niższe niż te 64 mln zł, ale po ok. 20 latach trzeba przeprowadzić remont kapitalny, a to będzie bardzo kosztowne. Wtedy należy wykorzystać fundusz remontowy utworzony przez coroczne “odkładanie” po kilkadziesiąt milionów złotych. Trzeba o tym myśleć już od pierwszych tygodni eksploatacji.” z http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/526267,euro_2012_budujemy_najdrozszy_stadion_swiata.html

  • hubert

    “Po zaledwie trzech miesiącach na Stadionie Narodowym zostanie wymieniona murawa. Koszt – prawie pół miliona złotych. Kolejne 800 tys. zł pochłonie strzyżenie, podlewanie i doświetlanie trawy specjalnymi lampami, bo trybuny dają zbyt dużo cienia, by trawa mogła przetrwać”
    źródło: GW

    Nawiązując do poprzedniego postu o autostradach…Wydaje mi się, że każdy przedsiębiorca dążąc do zysku czeka na tak lukratywne zlecenie jak “rządowe zamówienie”. Niestety jedni są zbyt naiwny lub uczciwi (na jedno wychodzi) by sprostać wyzwaniu, a drudzy doskonale się wypasą na plerach takich lemingów. W Polsce – kraju, gdzie nie szanuję się drugiego człowieka (co widać nawet w ostatnich komentarzach), jego pracy i ponoszonego ryzyka – takie zabiegi są na porządku dziennym. I nikt się z tym właściwie nawet nie kryje.
    Bantustan.