JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 16.04.12

Urok śmiesznie niskich stóp procentowych

Gdy gospodarka szybko rośnie zarabiamy więcej €€. Gdy zarabiamy więcej €€ inwestujemy je. Gdzie? W pewne jak w banku nieruchomości które “in the long run” podobno zawsze idą do góry. A to dlatego że ludzie zawsze muszą gdzieś mieszkać a więc… itd,  itp.

No więc przy śmiesznie niskich stopach procentowych, ustalanych przez wesołków w ECB w dalekim Frankfurcie nad Menem bierzemy śmiesznie wysoką pożyczkę. Śmiesznie wysoka pożyczka jest konieczna bo widząc że możemy ją wziąć przy śmiesznie niskich stopach procentowych deweloperzy żądają śmiesznie wysokich cen. Pół miliona za który dawniej kupić można było willę z widokiem na morze starcza co najwyżej na dupleks bez garażu. Ta sama willa kosztuje teraz milion.

Śmiesznie wysokie ceny nikomu jednak nie przeszkadzają. Nie przeszkadzają nam bo stajemy się przecież śmiesznie bogaci w tym procesie,  i to śmiesznie szybko. Nie potrzeba nic robić, wystarczy mieszkać we własnym domu i patrzyć czy równo rośnie. W wartości, oczywiście…  Jeszcze jedna taka ‘upgrade’ – rozmarzamy się – a skończymy w wielomilionowej willi, z basenem, ogrodnikiem i pokojówką.

Wysokie ceny nieruchomości jeszcze mniej przeszkadzają bankom których aktywa rosną jak na drożdżach. Im wyższa pożyczka tym lepiej. Chyba żeby stopy procentowe nagle podskoczyły co by rosnącą bańkę naturalnie oziębiło. Wtedy zarabiając ileś tam moglibyśmy wziąć tylko taką a taką, mniejszą niż poprzednio, pożyczkę. Z mniejszą pożyczką nie byłoby nas stać na milionową willę. Gdyby nie było nas stać na milionową willę to by deweloper nie mógł jej nam sprzedać za milion i musiałby spuścić cenę redukując przy tym swoją śmiesznie wysoką marżę. Ale gdyby spuścił z ceny to inni deweloperzy też by musieli spuścić co by oznaczało że nieruchomości idą jednak czasem w dół.

Spadające nieruchomości przestraszyłyby z kolei bankierów którym aktywa zaczęłyby spadać. Spadające aktywa zamroziłyby dalej akcję kredytową i otrzymanie pożyczki okazałoby się jeszcze trudniejsze. W dodatku w przekręcie zwanym systemem rezerw cząstkowych gdy banki przestają pożyczać zaprzestają tym samym generowania nowego “pieniądza” co straszliwym widmem deflacji zaczyna zagrażać całemu systemowi. Gdyby do tego doszło nieruchomości spadłyby jeszcze bardziej. A gdyby nieruchomości spadły to by się mogło jeszcze okazać że ich właściciele są dużo mniej bogatsi niż się im przedtem wydawało. Ba, mogłoby się nawet zdarzyć, odpukać w niemalowane drzewo, że ich wille mają wyższą hipotekę niż są warte, najprostsza metoda aby zamiast na genialnego inwestora wyjść na półgłówka.

Nie byłoby to do śmiechu deweloperom. Nie byłoby to do śmiechu bankom. No a nam, śmiesznie bogatym w międzyczasie na śmiesznie szybko rosnącej w wartości willi? Dla nas byłaby to katastrofa. Bo przecież mieszkać w tej śmiesznie drogiej willi możemy tylko dzięki śmiesznie wysokiej hipotece. Śmiesznie wysoką hipotekę możemy z kolei spłacać tylko wtedy gdy stopy procentowe pozostają śmiesznie niskie.

Na całe szczęście ani my, ani deweloperzy, ani nasz bank, ani nawet bank centralny naszego kraju, nie mamy nic do gadania na temat stóp procentowych. Te ustala w zupełnym oderwaniu od naszych krajowych warunków, tudzież od rzeczywistości, komitet wesołków w dalekim Frankfurcie nad Menem. Opowiada przy tym żarty że ustalone przezeń centralnie stopy procentowe, te same dla całej strefy euro,  z jakichś powodów optymalne będą dla wszystkich, od koniunktury w Hiszpanii rozgrzanej bardziej niż piasek w słońcu na Costa Brava po lód recesji gdzieś w fińskiej Laponii. Żart jest więc tego samego gatunku jakim za komunizmu było całe centralne planowanie przez biuro polityczne partii. Brakuje jeszcze tylko centralnie planowanego sznurka do snopowiązałek, artykułu w owych czasach autentycznie deficytowego.

No ale może lepiej to my nie filozofujmy tyle tylko cieszmy się z szybkiego bogacenia się. Przynajmniej dopóki komitet wesołków we Frankfurcie nad Menem wie co robi utrzymując latami śmiesznie niskie stopy procentowe a socjaliści którzy poczęli śmiesznego potworka jakim jest idea wspólnej waluty dla wielu całkowicie różnych gospodarek w Europie też wiedzieli co robią powołując komitet wesołków.

Share

103 komentarzy do: Urok śmiesznie niskich stóp procentowych

  • Aen Hen Cerbin

    Tak podsumowując troszkę powyższą dyskusję o procentach, kredytach i innych takich, chciałbym przypomnieć, że Dziunia & Dziubek pracują na swoją co-miesięczną ratę kredytową w KORPORACJI, na umowę o pracę (jak mają szczęście ;-) a więc aby zarobić „na rękę” 100 zł, muszą wypracować dla firmy 170 zł (może i już nawet więcej nie chce mi się w tej chwili dokładnie wyliczać, na początku lutego było zgodne z rzeczywistością).

    Będąc zapakowanymi w kredyt z Frankiem Szwajcerem, ich miesięczna rata może dochodzić do 60%-65% sumy ich zarobków netto (znam gorsze wypadki, ale pomińmy je na razie milczeniem) czyli na życie zostaje im 35%-40%…

    Zakładając zarabiają po 3k PLN netto oboje (razem 6k PLN), na kredyt wydają 3600~4000 PLN (załóżmy, że średnio 3800 PLN), z pozostałej kwoty tow. tow. Tusk & Rostowski inkasują VAT do 18,7%…

    Jeśli policzymy więc koszty życia zgrubnie:
    6000 * 1,7 = 10200 (koszt PIT, ZUS, NFZ itp.)
    3800 kredyt z Frankiem ;-)
    2200 * 0,187 = 411 (wartość zarobków po odjęciu VAT = 1789 PLN)

    Czyli dla banków i wesołego państwa gwarantującego wysokie emerytury, bezpłatne specjalistyczne leczenie itp. itd. ;-) bohaterowie mojego opisu wydają 8411 PLN [4200 + 3800 + 411]…

    Realna wartość ich zarobków wyniesie więc:

    1789/10200 = 17,54%

    W starożytnym Rzymie niewolnik miał prawo do zachowania 10% swoich zarobków.

    HTH.

    • al jibrail

      Zapomniałeś o akcyzie, opłatach bankowych, urzędowych itp. Ale poza tym dobra robota.

    • Antey

      To ładnie ilustruje koszty redystrybucji.
      Na rok, ta kwota daje 1.5k PLN netto na każdego pracującego Polaka ( 16 mln ).
      Taka kontrybucja pozwoli na wypłacanie 1000 EUR 6250 rybakom przez 1000 dni – 5 lat roboczych. Skalując to w czasie – 3 mln pracujących Polaków będą utrzymywać 6000 francuskich rybaków, co oznacza że trzeba zabrac 500 ludziom aby utrzymać jednego…

  • Aen Hen Cerbin

    My tu sobie gadu-dudu… a tymczasem €uro coraz większymi strumyczkami ucieka z PIIGS i kilku innych ciekawych socjalistycznych sowiec… WRRRÓĆ!!! europejskich republik związkowych…

    http://forsal.pl/artykuly/610986,europejczycy_szykuja_sie_na_koniec_strefy_euro_kapital_opuszcza_tonace_kraje.html

    Kupujmy tangibles?

    • Antey

      :-)
      Większość czytelników bloga, a przynajmniej aktywnie komentujących ALBO:
      [1]…kupuje tangibles od dawna :), niektórzy zapewne w czasach przed-cynikowych9
      [2]… nie musi kupować tangibles, bo je po prostu ma szerokim zapasie
      [3]… nie ma środków i czasu na zajęcie sensownej pozycji.

  • dziunie nie mające mózgów i dziubaski debile spełniające ich życzenia też , o kim tu piszecie o ekipie tvn 24 i cnbc buissines? to oni na pierwszym miejscu maja kursy franciszków, normalny człowiek ma to w normalnym miejscu, na marginesie cynik walczy z obrazą ( żołnierskie słowa i prywatne wycieczki) a nie zauwazył seksizmu ?
    gościu chce barabara to mu za coś da barbara, żenada

    • MODERATOR: Dwie rzeczy:

      A: z Wikipedii: Seksizm (z ang. sexism, sex – “płeć”) to pogląd, że kobiety i mężczyźni nie są sobie równi lub że nie powinni posiadać równych praw. Zazwyczaj sprowadza się do “wiary w wyższość mężczyzn i wynikających z niej dyskryminujących zachowań wobec kobiet”.
      Nie bardzo widzę jak retoryczne, bezosobowe posłużenie się parą półgłówków płci obojga może być uznane za seksizm wg tej definicji.

      B: Gdyby w wypowiedzi występowała tylko “dziunia” to zarzut seksizmu byłby być może uzasadniony ale adresatem uwag powinien być autor postu który wyraża pogląd nie dzielony przez autorkę tego postu. Nie bardzo wiem co tu do rzeczy ma cynik9/moderator skoro post nie łamie regulaminu.

    • Para-Site

      “dziunie nie mające mózgów ”

      wlasnie opisujemy cos WPROST PRZECIWNEGO! kobieca perfidie: przemyslane, wysoko inteligente dzialania majace na celu podporzadkowanie sobie Dziubusiow. (Sam komentarz sister jest w pewnym sensie ilustracja takiegoz dzialania).

      Zatem zarzut o seksizm narusza dobra osobiste osobnikow meskich bioracych udzial w obecnej dyskusji (a niewielu takich ostalo sie jeszcze w obecnych czasach, o zmaltretowana mniejszosci!) i powinien zostac przez Moderatora zostac uznany, nie tyle jako nieuzasadniony, ale jako niedopuszczalny i sam w sobie podlegajacy zakazowi publikacji zgodnie z par. 6f Regulaminu.

      Osobiscie jednak wnioskuje o pozostawienia komentarza sister bez centorskich zmian z uwagi na interesujaca, choc lakoniczna, uwage sister o “zolnierskich slowach i prywatnych wycieczkach”.

    • sbstn

      Dziunia i Dziubuś…

      Żaden tam seksizm – zwykła uszczypliwość na granicy z pewną dozą złośliwości :-)

      Ujmę sprawę tak:
      Od kilku lat – nawet mimochodem obserwuję zachowania i decyzje finansowe wielu moich znajomych, przyjaciół, czy nawet rodziny. Decyzje te – mają jedną wspólną cechę – podejmowane są niemal bezmyślnie, na ślepo za telewizyjną reklamą czy w zgodzie z obowiązującą modą…
      Kiedy widzę jak ktoś kogo znam – pakuje się w kredyt hipoteczny – to w zdecydowanej większości przypadków jest tak jak bym widział małe dziecko. Małe dziecko, które pierwszy raz w życiu widzi palący się na kuchence gaz. Dziecko – jest jeszcze dwa metry od kuchenki, ale po oczach już widać, że zaraz podbiegnie i wsadzi rękę w płomień…
      Na podstawie własnej wiedzy finansowej, którą tu “wciskam” w nieco przydługich wywodach – diagnozuje pewne niebezpieczeństwa – o jakich kredytobiorcy nie mają pojęcia. A przynajmniej nie mieli w momencie podpisywania umów z bankami.

      Bardzo martwię się o własnych przyjaciół.
      W minionych latach wielokrotnie próbowałem swoim znajomym tłumaczyć, perswadować i wyjaśniać to – co tu na tym forum przedstawiam – ale moje gadanie to jak kamień w wodę…
      Szczególnie rozwalał mnie zawsze argument, że oni mają znajomości w banku :-) że doradca to jakiś kolega i on tam wszystko najtaniej i dobrze załatwi….
      Należy też wspomnieć o ogromnej arogancji, ignorancji, nieracjonalnej pewności siebie i wreszcie – aż kującym w oczy lanserstwie…

      Wszystko niestety do czasu… Teraz – coraz częściej widzę moich znajomych w kłopotach i niestety zjawisko się nasila. Przede wszystkim rozpadają się związki – normalnie co raz dowiaduje się, że jakaś znajoma para się rozstała. Zazwyczaj dziewczyna chce zatrzymać mieszkanie, a facet – sprzedać je aby pozbyć się większości hipoteki. O to są główne kłótnie.
      Parom lub singlom trzymającym się jakoś i spłacającym kredyty zdarzają się utraty pracy. Wtedy do akcji spłaty rat wkracza rodzina – zaczynają się też pierwsze pożyczki od cioć i wujków – bo jakiekolwiek opóźnienie w spłacie to utrata dopłat z “Rodziny na swoim”.
      Od zeszłorocznego rajdu franka szwajcarskiego – problemu nie sposób nie dostrzec.

      Niewielu mam znajomych zarabiających pięciocyfrowe (lub bliskie) kwoty więc częściej widzę szarpaninę z kredytem. Banki nie powinny były udzielać kredytu na raty wyższe niż 1/3 zarobków (choć KNF mówi teraz o 50%) – tymczasem masowo udzielały ich na 65% a czasem nawet więcej.
      Efekty już widać.
      Trudności finansowe, stres, wreszcie nauka pokory – a w innym wymiarze – znikanie kolejnych kont z naszej klasy…

      A mnie ręce opadają. Bo tylu osobom mówiłem, tłumaczyłem, próbowałem ostrzegać…
      I jak sobie dziś przypomnę ich ówczesne – cwaniackie zachowania….
      To mi się ciśnie na usta taka “Dziunia i Dziubuś”
      Cóż – jestem tylko człowiekiem – czasem się wnerwie :-) i potem lecą “Dziunie i Dziubusie” – ale to bardziej z bezradności niż ze złośliwości.

      Mam też nadzieje, że nieco młodsi ode mnie – obecni studenci czy “świeży” absolwenci jeszcze niezapakowani w kredyt – dzięki tej gimnastyce językowej z “Dziuniami i Dziubusiami” – lepiej zauważą i zapamiętają to co miałem tu do powiedzenia.
      Bo jest się naprawdę nad czym zastanawiać…

      I na zakończenie.
      Nie każdy ma takie podejście do świata i życia jak ja – ale moje warto rozważyć w zestawieniu z tym co zrobiła większość mojego pokolenia.

      Osobiście jestem zdania, że młody człowiek 24 czy 25 latek ledwie po studiach nie powinien mieć własnego mieszkania. Własne gniazdko rozleniwia. We własnym mieszkaniu tylko brzuch rośnie! (a Dziuni d..a rośnie :-)))
      Młody człowiek jak najwięcej czasu powinien spędzać poza domem. Pracować, więcej pracować, pracować po godzinach nad własnym biznesem, pójść na jakąś podyplomówkę, dużo ćwiczyć, nie odpuszczać treningów w klubie sportowym (albo i dwóch).
      Ja zawsze preferowałem wynająć sobie jakąś norę :-) żeby tylko mi się nie chciało do niej wracać – bo człowiek w domu to tylko czas marnuje, przed tv, kompem lub na internecie siedzi. Ja nawet do dziś książki chodzę czytać w parku (nawet w zimie).
      Młody człowiek powinien też posiedzieć trochę za granicą, pozwiedzać, pobiedować, pogłodować :-) podszlifować dzięki temu język, a ponadto zakochać się np. w jakiejś Francuzce :-)
      mnie tam jedna taka Francuzka imieniem Julie w swoim czasie kosza dała :-)
      a potem jak się bujnąłem w Chince o pięknym finansowo-ekonomicznym imieniu Yuan :-) to pierwszym przemyśleniem jakie mi naszło do głowy było takie: Jak ja mogłem w Polsce na studiach wytrzymać z tą swoją “cholerą” tyle czasu ?! :-)

      Cóż – czas zakończyć pisanie….
      Zajrzę na forum za jakiś czas – zobaczę co w tej dyskusji się dzieje – może i poodpowiadam jak będzie potrzeba.

      Tyle mojego.

      MODERATOR: zamykam podwątek seksizmu. Trzymajmy się tematu.

  • mb2

    Cyniku! A co z macherami ze Zjednoczonego Królestwa? Podobno chcą wypuścić obligacje stuletnie…
    :-)

  • sbstn

    I na zakończenie dziś – linki.
    O sprawach bańki na nieruchomościach jako pierwszy, a do tego najlepiej i najmocniej pisał Przemysław Słomski (Doxa) – w tym temacie zdecydowanie “naczelny pesymista”.

    Warto przeczytać (niestety w starszych postach poznikały wykresy):

    http://slomski.us/2007/08/31/czy-rynek-nieruchomosci-w-katolandzie-jest-banka-spekulacyjna/
    http://slomski.us/2009/10/12/alternatywy-4/
    http://slomski.us/2009/11/25/mediany/
    http://slomski.us/2010/02/02/zakup-domu-w-usa-czesc-pierwsza/
    http://slomski.us/2010/02/02/zakup-domu-w-usa-czesc-druga/
    http://slomski.us/2010/03/30/wielka-spekulacja/
    http://slomski.us/2010/04/29/najem-czy-dzierzawa/
    http://slomski.us/2010/08/22/prasa/
    http://slomski.us/2010/09/01/kredyt-hipoteczny/
    http://slomski.us/2010/09/30/pod-woda/
    http://slomski.us/2010/11/13/banka-banka-i-po-bance/
    http://slomski.us/2011/01/31/rynek-nieruchomosci/
    http://slomski.us/2011/02/02/domek/
    http://slomski.us/2011/04/25/stress-test/
    http://slomski.us/2011/06/05/bialorus-czerwona-wyspa-polska-zielona-wyspa/
    http://slomski.us/2011/06/19/bessa/
    http://slomski.us/2011/11/03/skala/

    Oprócz Doxy wpisy w temacie można znaleźć u Adama Dudy:

    http://www.adamduda.pl/2010/09/24/latwy-kredyt-latwy-zysk/
    http://www.adamduda.pl/2011/06/20/latwy-kredyt-latwy-zysk-czesc-2/
    http://www.adamduda.pl/2010/03/19/wibor-czyli-nie-podpisuj-aneksu/

    Ponadto ogrom danych na:
    http://stojeipatrze.blogspot.com/search/label/nieruchomo%C5%9Bci
    http://stojeipatrze.blogspot.com/search/label/kredyty
    http://stojeipatrze.blogspot.com/search/label/kredyty%20walutowe
    http://stojeipatrze.blogspot.com/search/label/RnS

    i tutaj :-)
    http://dwagrosze.com/2008/06/czy-ba-si-dugiego-kryzysu-w.html

    jak widać – moje przydługie wywody w komentarzach to nic nowego i niewiele ciekawego w porównaniu z dorobkiem blogosfery

  • sbstn

    Może na początek napiszę, iż jestem ogromnym zwolennikiem nieruchomości :-)
    Naprawdę.

    Kilka lat temu c9 napisał znakomity tekst o pewnej kamienicy w byłym enerdówku :-)
    Niezwykle ważny tekst – bo ilustrujący jedną z idei bloga oraz samego autora – jaką jest dostrzeganie wartości tam – gdzie inni jej jeszcze nie widzą.
    Nieruchomości to na ogół dobra lokata kapitału – oczywiście nieruchomości z przeznaczeniem komercyjnym.
    Taka kamienica – choć czasem wystarczyłby i prosty budynek z przeznaczeniem na usługi gospodarcze to doskonałe aktywo, które może dostarczać cyklicznych przypływów gotówki. Na parterze wynajem miejsca na sklep. Na pięterku własna szkoła i sala treningowa MMA (Cichopki by mieli szkołę tańca), a obok niewielka salka z przeznaczeniem na prywatne lekcje języków obcych. Powyżej – mieszkanka na wynajem.
    Ech – na takie coś to można i kredyt hipoteczny w równych ratach spłacać :-) Oczywiście po uprzednich kilku latach solidnej pracy, wyrzeczeń, oszczędności i inwestowania. Oczywiście mądrego inwestowania…
    A po uzbieraniu jakiejś sensownej i znacznej sumy na wkład własny – działamy….

    Takie postępowanie to ja popieram.
    A nie takie, że ledwie pierwsza wypłata przyjdzie na konto, a Dziunia i Dziubuś już lecą zaszaleć….

    W starych dobrych czasach (przed wojną) każdy dobry gospodarz wiedział, że wpierw stawia się budynki gospodarskie, a potem chałupe. Każdy także wiedział, że “dobry zwyczaj – nie pożyczaj”. I nie były to jakieś wymyślne teorie różnych ekscentryków – po prostu kto postępował inaczej (mniej rozsądnie) to mógł zwyczajnie umrzeć z głodu….

    Dziś – nie umiera się z głodu, ale za brak rozsądku jest się po prostu ordynarnie dojonym.
    Choć – pewne inne ryzyka także istnieją.
    Dlaczego czepiam się kredytów hipotecznych na mieszkania, w które zapakowanych jest ok 2 mln moich rówieśników? Oto kilka powodów.

    1. W Niemczech, czy w Norwegii (nawet często w US) jak i innych bardziej przyjaznych obywatelowi niż bankierom krajach, kredyty hipoteczne mają stałe oprocentowanie.
    W Polsce – nigdy do końca nie można być pewnym skali dojenia.
    Kredyty W CHF – no perspektywy wręcz “znakomite”. Aprecjacja CHF względem złotówki jest w dłuższym okresie PEWNA – znając jakość naszej polityki pieniężnej. Do tego jeszcze perspektywa znacznego wzrostu Libor na franka. Weźmy pod uwagę, że Hilderbrandt w zeszłym roku przyspawał się do Euro – co w praktyce oznacza dodruk (celowe osłabianie własnej waluty) i w którymś momencie (np gdy Niemcy wrócą do marki, albo wywalą kraje południa ze strefy euro) – te radośnie drukowane franki do Szwajcarii wrócą. Efekt: inflacja > podniesienie stóp procentowych > frank co prawda tańszy, ale Libor w kosmosie :-)
    Kredyty w PLN – część obliczana ze wzoru “wysokość odsetek ustala zarząd/prezes banku”, inne z WIBOR+marża, choć w tych drugich banki już sobie ustawiły dla nowych klientów (starym ponoć też podsuwano aneksy do umów), aby zamiast WIBORU brać do obliczeń inną stopę, np średnie oprocentowani lokat dla gospodarstw domowych – w zależności co będzie wyższe….
    Jeśli dodamy do tego ryzyko, że jednak któryś z kolei minister finansów będzie MUSIAŁ znacznie podnieść stopy procentowe gdy PLN znajdzie się w opałach – mamy deep yogurt.
    Wszystkie ryzyka – w perspektywie ponad 20 lat na jakie zaciągane są kredyty hipoteczne – są realne.

    2. Banki w bardziej cywilizowanych krajach ponoszą ryzyko swej działalności. Jeśli bank da kredyt NINJA, a ten nie ma jak spłacać – odsyła klucze – bank zabiera dom, sprzedaje z licytacji i oczywiście jest w plecy.
    A w Polsce ? W Polsce zrezygnowany dłużnik, który chce zacząć wszystko od nowa odsyła klucze do banku – a bank – sprzedaje oczywiście nieruchomość “za ile pójdzie” – a jeśli kwota ze sprzedaży nie pokryje całości pozostałego kredytu ? Resztę ma spłacić dłużnik i nie ma dyskusji. Dopóki żyje – będzie bulić.

    3. Wspomniałem na początku tego posta o zakupie nieruchomości pod działalność gospodarczą. Jeśli przychodzę do bankiera ze znaczną kwotą wkładu własnego – bardzo bym chciał aby miał on jakieś “business intelligence” – i dał mi fachową poradę w stylu:
    “wie pan – nie udzielimy kredytu na tą nieruchomość gdyż znamy ową dzielnicę. Jeden z naszych klientów prowadzi tam inwestycje i niestety miewa problemy z terminowym regulowaniem rat. Nieciekawa okolica na biznes. Proszę poszukać miejsca na inwestycje gdzie indziej – w razie czego służymy naszą pomocą”…
    wyobrażacie sobie drodzy moi taki standard bankowości w Polsce ?
    o naszym standardzie i tzw doradcach już powyżej pisałem – i nie chce się tu powtarzać…

    tam gdzie panuje debilizm i pazerność – są wielkie szanse na kłopoty…
    ———–
    W sprawach majątkowych istotna jest kolejność postępowania.
    Można zrobić to w sposób “przedwojenny” a więc uczyć się, pracować, oszczędzać, inwestować, dalej oszczędzać, dalej inwestować, a gdy jest się już zabezpieczonym finansowo (a daj Boże wolnym finansowo) to się hajtnąć z jakąś 10 lat młodszą Dziunią i w dalszym życiu postępować rozsądnie nie pozwalając sobie na rozrzutność która nas zrujnuje. Ot na przykład kupić nie mieszkanie – ale apartament wtedy gdy jest tanie jak zrobili to Nouriel Roubini, Peter Shiff, czy nawet Ben Bernanke (ten to ponoć wziął kredyt ze stałym oprocentowaniem do 2016 roku, a potem zmienne – widać coś musi wiedzieć :-)))

    A można i tak jak współcześnie – wyuczyć się, pójść do pracy, hajtnąć się z równolatką zadłużyć się po uszy na zakup mieszkania, które akurat jest drogie, a potem – przy jakimkolwiek życiowym zakręcie rozwieść się – i nigdy nie zdobyć się na odwagę wyliczenia wszystkich zmarnowanych na bankierów i deweloperów pieniędzy – bo jeszcze by się okazało, że człowiek mógłby sam sobie zagwarantować IV filar emerytury :-)

    na zakończenie:
    http://www.youtube.com/watch?v=YGjtZtSV6T0

    ekonomicznie jest być być nonkonformistą

    • W Niemczech, czy w Norwegii (nawet często w US) jak i innych bardziej przyjaznych obywatelowi niż bankierom krajach, kredyty hipoteczne mają stałe oprocentowanie. W Polsce – nigdy do końca nie można być pewnym skali dojenia.

      Dobry punkt. W USA duża większość hipotek w boomie była zmienno-procentowa ale owszem, chętni zawsze mieli do dyspozycji hipotekę o STAŁYM PROCENCIE – w razie zainteresowania – nawet na 30 lat. Oczywiście efektywna stopa procentowa i spłaty są wtedy sporo wyższe ale bank ponosi też pewne ryzyko i rzecz umożliwia długofalowe planowanie finansowe. Czort wie co będzie z USD, droższy pewnie się nie stanie, moja pensja będzie prawdopodobnie szła jakoś do góry, ale mam pewność że za 20 lat będę dalej spłacał rzecz na ten sam procent co dzisiaj (obecnie poniżej 4%). Stopy procentowe za 20 lat, i mortgage rates z nimi, mogą się natomiast łatwo podwoić.

      Tego rodzaju planowanie jest w Polsce niemożliwe czyniąc grę w zasadzie do jednej bramki. Hipoteka 15-letnia (o 30 letnich nie słyszałem) oznacza w PL hipotekę zmienno-procentową. Stopa procentowa zmienia się w takt LIBOR czy WIBOR przez cały czas, z bankiem nie ponoszącym żadnego ryzyka a klient gdyby nawet chciał to nie może kupić sobie pewnej stabilności wlokowując się (lock in) w stałą stopę procentową choćby na parę lat.

      • asd

        Wybaczcie ze nie podam dokladnego zrodla, ale wedlug ktoregos z raczej dawnych podcastow “Planet Money”, USanskie kredyty o stalej stopie procentowej powstaja z pomoca Fannie i Freddie, czyli to raczej rzad ponosi tam to ryzyko..?

        • Blisko ale niezupełnie, czegoś autor podcasta chyba nie dopowiedział. Oryginalna idea była zasadniczo taka że źródłem pożyczki jest strona prywatna (niekoniecznie bank, prywatny inwestor także) i to ona ponosi ryzyko. Fannie i Freddie zostały powołane aby ten proces stymulować przez skupowanie tzw. conforming loans, to jest standardowych pożyczek spełniających ściśle określone kryteria LTV i inne. Nie jestem fanem tego rozwiązania ale jego uzasadnienie mogę sobie wyobrazić – prywatny inwestor chętniej zainicjuje nową pożyczkę jeśli ma zapewniony rynek aby zbyć starą. Późniejszy kolaps tych GSEs i ich upaństwowienie są oczywiście tragicznym socjalizmem, przyczyny którego leżą w korupcji tego mechanizmu, który w końcowych stadiach używany był jako zasadniczo pojemnik na dumpowanie bezwartościowych czy fraudulentnych pożyczek.

          Może warto tu powiedzieć jedną rzecz – odpowiednio skonstruowana pożyczka między prywatnymi stronami, używająca jako kolateralu nieruchomości jest zasadniczo bardzo bezpieczną inwestycją. Problem zaczyna się wtedy gdy socjalizm zacznie się do tego zabierać i np. rozleguluje cały mechanizm pieniądza prowadząc do bańki i konfundując system wartości, a z drugiej strony jak zacznie dorzucać jakieś subsydia, rodzina-na-moim, czy przejmowanie ryzyka. Wtedy nikt nie wie ile nieruchomość taka jest warta. Ile na przykład warte jest mieszkanie z deadbeat-em którego właścicielowi nie wolno usunąć?

    • Takie Jeden Łoś

      @SBSTN

      2. Banki w bardziej cywilizowanych krajach ponoszą ryzyko swej działalności. Jeśli bank da kredyt NINJA, a ten nie ma jak spłacać – odsyła klucze – bank zabiera dom, sprzedaje z licytacji i oczywiście jest w plecy.

      Really? W praktyce banki zamiast byc w plecy, dostaly pomoc od panstwa idaca w setki miliardow USD i w plecy beda obywatele, bo beda musieli splacic te pieniadze tylko nie jako raty kredytow, ale jako podatki. Tylko o tym wszyscy opowiadacze bajek pt. “jak to w cywilizowanych krajach poza Polska jest cywilizowanie, a w Polsce zle” milcza.

      W sprawach majątkowych istotna jest kolejność postępowania.

      I wszystko pieknie, tylko ze malzenstwo i rodzina to nie jest sprawa wylacznie majatkowa i nie kazdy chce, zeby na niego potem dziecko wolalo “dziadku” ;-) A to co mowisz o kupnie apartamentu to jest moze mozliwe w stabilnych i rozwinietych krajach, gdzie rynek nieruchomosci istnieje od 50 lat, albo i dluzej. A w PL prawdziwy rynek nieruchomosci dopiero sie rozwija i po kilkudziesieciu latach mieszkaniowej posuchy kredyt byl dla wielu mlodych ludzi jedyna realna szansa na w miare normalne zycie, ktore dla nich moze byc wartoscia wieksza od posiadania okazyjnie kupionego na starosc apartamentu.

      • Para-Site

        “i w plecy beda obywatele, bo beda musieli splacic te pieniadze tylko nie jako raty kredytow, ale jako podatki.”

        Dlatego branie kredytow jest, jesli nie frajerstwem, to sku…synstwem.
        Po ciocinemu: niemoralne.

        • Takie Jeden Łoś

          @Para-Site

          W zasadzie masz racje, ale … Otoz w PL narod nie mial za co odbudowac kraju po 50ciu latach komuny, bio nie nastapila jeszcze pierwotna akumulacja kapitalu. Trzeba to wiec bylo zrobic na kredyt. Mozesz zatem te kredyty potraktowac jako koszt odbudowy kraju po 50ciu latach sowieckiej okupacji. Oczywiscie jedno pokolenei nie jest w stanei tego udzwignac, utrzymac pokolenai starszego na emeryturach i jeszcze odlozyc na wlasne, wiec jeszcze ze 2-3 nastepen pokolenia beda ten koszt placic, ale ja tam bym byl daleki od wysmiewania sie z “frajerow”.

          • ole

            Taa odbudowywanie po komunie powiadasz…w UK nie bylo 50 lat “komuny”, a tutaj szal kredytow hipotecznych byl nieporownywalnie wiekszy niz w Polsce. Psychologia tutaj tez mocno dziala. Jak masz wiecej niz 30 lat i nie masz jeszcze “swojego” domu lub mieszkania to jestes traktowany przez tubylcow jak sorry loser, wiec ludzie az przebieraja nogami, zeby wskoczyc na property ladder. Polacy do tego maja podwojne cisnienie, bo musza w Polsce i przed innymi emigrantami pokazac, ze nie sa “zmywakami” mieszkajacymi na pokoju, tylko ze sobie swietnie radza, a posiadanie “wlasnego” lokum jest do tego niezbedne. Do tego banki oferuja ciekawe “udogodnienia” dla potencjalnych pozyczkobiorcow. Na przyklad moja dawna znajoma (26 lat) wraz z chlopakiem i jej duzo mlodszym bratem dostali mortgage na prawie £200k na xx lat (balem sie nawet zapytac na ile) na zakup domu. Mieszkali wtedy wszyscy razem. Po zsumowaniu ich zarobkow wyszlo bankierom, ze ich stac na splate. Dodam, ze tylko dwoje z nich mialo prace permanent z kontraktem. Nie mieli zadnych oszczednosci, a na wklad wlasny, wymagany przez bank, pozyczyl im kase deweloper, od ktorego dom kupili (bardzo popularne w UK). Ci ludzie po prostu zyja chwila obecna. Nikt nie bral pod uwage, ze zwiazki sie rozpadaja, a brat nie bedzie przeciez z nimi mieszkal przez te xx lat i sie w koncu wyprowadzi. Cala masa Polakow wdepnela tutaj w podobne g… Ci co maja dobra prace pozaciagali akurat na gorce cenowej kredyty na zakup nieruchomosci i teraz trzesa portkami, zeby tylko ceny nie zaczely mocno spadac i sie stad nie rusza, a reszta zyje z dnia na dzien i nie liczyl bym na to, ze wroca do Polski, a jezeli nawet to beda miec oszczednosci na zakup nieruchomosci.

            • znajoma (26 lat) wraz z chlopakiem i jej duzo mlodszym bratem dostali mortgage na prawie £200k

              Ciekawe… co się dzieje w takim razie z tą mortgage gdy młodszy brat wyprowadza się na swoje? Czy może kupili to jako partnership?

          • Para-Site

            @TJL
            Jesli chodzi o PL to nie wiemy jeszcze czy mamy do czynienia z “frajerami” czy “pasozytami”. Wiec nie wiemy czy sie smiac czy wku..ac. Ale bez wzgledu na to, co przyniesie przyszlosc, nie mam zamiaru nad nimi plakac, biorac nawet pod uwage 50letnia martyrologie narodu polskiego pod jazmem komunizmu.

            Trzeba bylo to zrobic na kredyt? Tak jak trzeba bylo Kuroniowi gotowac zupe?
            A moze na przyklad lepiej bylo dac ludziom, w koncu do nich nalezy, ziemie, niech sie na niej buduja, zamiast wprowadzac plany zagospodorowania terenu, prawo budowlane, koncesje, i milion innych posrednich ograniczen, w wyniku ktorych faktycznie bez kredytu sie nie da.

            W warunkach wolnego rynku, jestem przekonany, jeden zdrowy facet moglby bez problemu w pare lat zgromadzic tyle kapitalu, zeby sobie wybudowac dom, przez caly ten czas utrzymujac swojego dziadka i dziadka sasiada.

          • sbstn

            @Para-Site

            O właśnie :-)
            Jak ktoś chce i ma rozum to zawsze sobie poradzi. Dam przykład mojego kolegi. Gość ma żonę i dwójkę dzieci. Sytuacja z roku 2008 (szczyt cen na nieruchomościach) – jego córeczki były wtedy malutkie.
            Obydwoje z żoną pochodzą ze wsi. Żona zajmuje się wychowaniem dzieci, a on na stałe pracuje w Niemczech. Nie ma wyższego wykształcenia (jak go znam to pewnie i tak kiedyś zrobi), pracuje fizycznie – za to ma rozum, a poza tym CHARAKTER. W niemczech przesiąkł też tamtejszą oszczędnością i racjonalnością finansową (nawet zaufania do złota się od nich nauczył) :-)
            Sytuacja mieszkaniowa wyglądała u nich tak, że ona z dzieckiem (drugie było w drodze) mieszkała z rodzicami, a on przyjeżdżał z Niemiec na weekendy.
            No i w 2008 jak urodziło się drugie dziecko postanowili zamieszkać na swoim. I co zrobił mój kumpel ?
            A no wziął od teściów kawałek ziemi – oczywiście wybrał jak najdalej położony – teściowie mieli akurat dobrą działkę pod dom w sąsiedniej wsi :-)
            Pojeździł sobie po okolicznych wioskach – w końcu znalazł opuszczony drewniany dom. Chłopak ma pojęcie o takich sprawach więc był w stanie ocenić, jego solidny stan. Odnalazł właścicielkę – jakaś starsza babuleńka. I wytargował od niej ten dom za 6000 zł !
            Potem 3000 zł musiał zapłacić wyspecjalizowanej firmie za bezpieczny przewóz domu na swoją działkę.
            Wszelkie instalacje w domu i przyłącza zrobił sam.
            Meble i sprzęt AGD systematycznie zwoził sobie z Niemiec – z wystawek.

            Oczywiście obydwoje z żoną myślą o jakimś fajnym murowanym domu – ale to w przyszłości. Oni zaoszczędzą, złoto pójdzie w górę, a dla budowlańców w PL też przyjdzie niedługo kryzys :-) I wtedy sobie wybudują ten wymarzony murowany piętrowy dom :-)
            Za własne pieniądze. I to o ile mniejsze :-)
            I ten dom będzie solidny a nie jakaś deweloperska wielkopłytowa fuszerka, z cienkimi ścianami i denerwującymi sąsiadami wszędzie wokół!

            No – ale najważniejsze – żona mojego kolegi to nie żadna tam Dziunia – tylko naprawdę fajna i racjonalna dziewczyna, której nie przeszkadza, że w owym drewnianym domu musi napalić w piecu.

            A jakie ciepełko rodzinne u nich panuje !

            Zupełne przeciwieństwo wiecznego FOCHA połączonego z lanserstwem u zakredytowanych Dziuń i Dziubusiów z ogrodzonych deweloperskich osiedli :-)

          • Antey

            @sbstn

            Dobre i trafne uwagi, ale na mój gust troszkę zbyt stanowczo jedziesz po D&D :) Szczególnie, że mowa to o zachowaniu ekonomicznym, a ty zdajesz się rozwijać wątek zachowania które jest jakąś pochodną charakteru, wzorców, wychowania, rozeznania, ale mimo wszystko czymś do czego każdy ma prawo. Kiedyś cynik9 pisał tutaj o prawie do wyciągania wniosków z błędów… Co więcej, ulegając popularyzującemu się trendowi, niebezpiecznie wszystkich szufladkujesz. Naprawdę, nie każdy kto mieszka w mieście i ma kredyt zalicza się do D&D.

            Przykład budowlańca którego podałeś dowodzi…czego właściwie ?
            Że w danej branży ktoś nie będący laikiem ma dużo większe szanse na dobry interes ? Tak zawsze było, jest i będzie.

            A co do oceny charakteru i zaradności człowieka zostawiającego ciężarną żonę teściom, to zdajesz sobie sprawę, że opinie mogą być – delikatnie mówiąc – podzielone ?

            Co do odbudowy kraju po komunie – sądzę, że gdyby nie post-komunistyczna infrastruktura, to tenże kolega nie miałby czym dojechać na te fuchy do Niemiec, podobnie jak mnóstwo osób nie docierałoby do miejsc pracy w Wielkomiejskich Korporacjach.

          • ole

            @Cynik9
            W szczegoly umowy kredytowej nie wnikalem. Nie zapytalem rowniez jaki byl koszt ubezpieczenia tego kredytu, ale podejzewam, ze w takich okolicznosciach jak opisalem, to grubiutkie premium musza bulic. Dodam jeszcze, ze kupili ten dom typowo pod sprzedaz za kilka lat z duzym zyskiem, chwalac sie, ze juz teraz slysza szelest banknotow :-)). Opowiesci znajomych, z rownie wysokimi kradytami, o tym jaka to kase mozna bedzie zrobic sprzedajac duzo drozej za kilka lat plus dobry “doradca” w banku i takim mlodym, glupiutkim ludziom mozna wmowic i wcisnac wszystko, czyniac z nich niewolnikow na dlugie lata.

            Rzeczowniki w jezyku angielskim sa none-gendered.

      • sbstn

        @Takie Jeden Łoś

        Dodatkowo chcialem zwrocic uwage, ze osoby prywatne wedlug statystyk NBP maja w tej chwili na kontach 450 mld PLN wolnej gotowki, wiec moze to starczyc na dlugie podpieranie swojej zdolnosci kredytowej poprzez wklad wlasny.
        I jeszcze jedno. A co sie stanie z cenami nieruchomosci, jesli bedzie obsow koninktury w USA/UK i zacznie wracac chociazby czesc mlodej polskiej emigracji z jakimis oszczednosciami w kieszeni?

        Tak jak napisałem powyżej (choć może niezbyt ta linijka tekstu widoczna):
        “Do pełni „szczęścia” brakuje więc tylko jeszcze jednego boomu.
        Wtedy to by dopiero boost był „fajerwerkowy” :-)”

        Trudno obecnie nakreślić jeden pewny scenariusz dla rynku nieruchomości na przyszłe lata. To co wydaje się najbardziej prawdopodobne – to dalsze powoooooolne spadki cen. Może nawet pewna stabilizacja bo (znów zacytuje sam siebie) “pokolenie wyżu Jaruzelskiego nadal dzielnie walczy ze spadkiem cen nieruchomości (a jakże – kredytem)”.
        Ten scenariusz zobrazować można jako powolne i systematyczne uchodzenie powietrza z balona.
        Z drugiej strony – warto wspomnieć też o bardziej odważnych opiniach w tej kwestii – jak np. Doxy, który nie “czai się” tak jak choćby ja – i wprost pisze o “wykoszeniu klasy średniej w PL”, “zrujnowanych kredytobiorcach” itd. (więcej w linkach, które podałem w osobnym wpisie).
        W moim przekonaniu – scenariusz Przemka Słomskiego jest lepszą opcją – z tego względu, iż porządny krach – daje szanse na otrzeźwienie i jakąś poprawę w państwie.
        Scenariusz pierwszy – nazwijmy go roboczo “umiarkowanym” nie zapewnia oczywiście żadnych “fajerwerków”, przesadnych dramatów i bankructw – gwarantuje za to spokojnie i niezakłócane dojenie kredytobiorców przez długie lata. A potem grono klientów na odwrócone hipoteki…

        Zakładając czysto hipotetycznie, że po “obsuwie koniunktury w US/UK” część młodej polskiej emigracji wraca i znów nakręca koniunkturę na nieruchomościach (razem z tymi, którzy w kraju mają te 450 mld PLN na lokatach) – będziemy mieli zwyczajnie jeszcze jeden boom… Ale potem jak to rypnie ! :-)

        To jednak mało prawdopodobne. Ewentualni powracający z USA to ostatni ludzie, którzy kupili by teraz w PL nieruchomości – oni już są nauczeni po 2007 jaka to inwestycja :-) ponadto tam u nich domy są tańsze niż w Polsce (a szczególnie tańsze niż dom Cichopków) :-)
        Ewentualni powracający z UK – też nie będą się szarpać na wątpliwej jakości mieszkania które deweloper nachalnie wciska z dwukrotną przebitką.

        —————–
        Dygresja o emigrantach:
        Polacy w UK to temat rzeka. Już raz jeden na przełomie 2007 i 2008 roku wracali do Polski zachęcani przez Donalda – ba, a Wrocław to nawet wykupił w Londynie banery reklamowe z napisami “Wracajcie, robota czeka” – czy jakoś tak :-)
        No to wrócili…. Akurat na kryzys :-)
        Pamiętam jeszcze jak wielu moich znajomych ze studiów – brało urlopy dziekańskie, potem rzucało uczelnie – wszystko przez doświadczenie lepszego życia w UK (część – w tym ja – w UK spędzało jedynie wakacje, ewentualnie dłuższy czas po zakończeniu studiów).
        UK pomogła rozładować problem wyżu demograficznego. Mnie nawet trudno pomyśleć jak by wyglądało teraz gdyby te blisko 2 miliony osób było w kraju – gdzie by oni pracowali ?
        Roczniki wyżu demograficznego (powiedzmy urodzeni do 1983r.) wiali do UK bez ukończonych studiów – a więc roczniki niżu (od 1984) spokojnie kończyły sobie studia i wbijały na miejsca pracy w Polsce…
        I co się okazało na przełomie 2007/2008 ?
        A no, że emigracja wraca sobie do polski akurat na kryzys – miejsca pracy, które jeszcze się ostały – pozajmowane przez “MŁODSZYCH wykształconych” – i wielki krzyk – , że jak to, że “ja tam w Anglii to supervisor – a tu nie ma dla mnie pracy…”
        No a jak ta praca miała być, kiedy w każdym większym mieście na byle stanowisko wpływało wtedy po 200 i więcej aplikacji z czego znaczna część od ludzi z wykształceniem inżynierskim, magisterskim, dwoma językami perfect – to co – pracodawcy mieli brać jakiś “supevisorów” z UK co to rzucili studia i chwalą się “fluent english” ?
        Emigracja wróciła wtedy z powrotem do UK z podkulonym ogonem. (sporo dobrych reportaży pisano na ten temat w Dużym Formacie)
        Drugi raz już ich Donald na powrót nie namówi :-)
        —————–

        Jasne ze nie. W koncu lepiej mieszkac w wynajetym od kogos za 2000 PLN, niz splacac rate w wysokosci 1500 i placic 500 PLN czynszu ;-)

        Ech – na ten argument czekałem. Sprawa cen wynajmu względem wysokości raty hipotecznej – w zasadzie ten argument był zawsze ostateczny – zawsze ucinał dyskusje przeciwnikom hipotek. No to porozmawiajmy sobie o nim….

        Zacznijmy od przykrego faktu. W Polsce kapitalizm nadal rodzi się w bólach. Powszechnie wiadomo, że chłopi do dziś wolą zbożem w piecu palić – niż przypadkiem taniej je sprzedać. Na nieruchomościach – też mamy sytuacje, gdy “jaśnie właściciel” woli trzymać parę miesięcy pustą chałupe w oczekiwaniu na jelenia – niż obniżyć cenę wynajmu… (matematykę w tym kraju mało kto lubi więc i wyliczeniami nikogo nie przekona). Z drugiej strony – wynajmujący też nie są zbyt obrotni – nie umieją się targować, nie zmieniają mieszkań, nie szukają czegoś tańszego po innych dzielnicach…

        Ceny wynajmu mieszkań w Polsce to wariactwo. Nie wzięło się to jednak znikąd – ot zwykła psychologia.
        Po prostu ludzie ze wsi i mniejszych miejscowości zupełnie bez powodów – czują się gorsi od tych wielkomiejskich i walą od paru lat do stolicy (i innych większych miast).
        A w stolicy (to się tyczy też innych większych miejscowości) – jak to w stolicy – żadają “frycowego za zostanie warszawiakiem” – właśnie pod postacią horrendalnego czynszu za wynajem mieszkania. A zakompleksieni młodzi ludzie – tak bardzo chcą tymi warszawiakami zostać, że oddają większość pensji – byle tylko w rodzinne okolice nie wrócić :-)
        W warszawie od lat wiele mieszkań stoi pustych – ale agencje nieruchomości, które nimi zawiadują zamiast wynająć je za uczciwą stawkę – wola kombinować i ściągają jeleni od których pobiera się opłatę 100 zł za “przedstawienie oferty”.
        Przekręt działa znakomicie od wielu, wielu lat. Przyjeżdża do warszawy ktoś z prowincji, kupuje gazete, w gazecie ogłoszenie o wynajmie więc dzwoni, umawia się. Agencja nieruchomości zaprasza do siebie – i pobiera opłatę (100 zł to była kiedyś standardowa stawka) za “pokazanie lokalu”. Delikwent płaci – a agencja pokazuje mu specjalnie jakąś ruderę w “trójkącie bermudzkim” (Szwedzka, Kamienna, Żelazna)…. Kto ma znajomych, którzy studiowali w warszawie niech zapyta :-) Kolejne perpetum mobile :-)

        Niestety jest faktem, że ceny wynajmu były w ostatnich latach bardzo bliskie (jeśli nie wyższe) wysokości raty hipotecznej. Ponadto – właściciele mieszkań przeznaczonych do wynajmu – są wyjątkowo pazerni. Choć – w takim np Wrocławiu (nie wiem jak gdzie indziej) wielu landlordów już mięknie :-)

        Pozostaje teraz postawić pytanie: Czy chore ceny wynajmu muszą być powodem do zapakowania się w bardzo niekorzystną umowę kredytową, o której rozpisałem się nieco wyżej ? (patrz punkty 1, 2 i 3)

        Napisałem o niebezpieczeństwach zmiennego oprocentowania, niemożności odpuszczenia spłat (w przypadku jakiegoś nieszczęścia) i rozpoczęcia od nowa.
        Zapomniałem wczoraj o jeszcze jednaj istotnej rzeczy – mianowicie nagminnej FUSZERCE deweloperskiej.
        Deweloper to takie stworzenie, które jak widzi Dziunię i Dziubusia w okresie bańki na nieruchomościach – to zaczyna zapitalać jak struś pędziwiatr byle tylko szybko odpicować jakieś bardziewie co by Dziunia mogła zaraz strzelać tam foty na naszą klase (thx chris) :-)
        A potem wyłażą grzyb, pleśń, zasolone ściany, zatkana kanalizacja, zwarcia w elektryce, przesunięcia ścian, lejący się deszcz przez kratki wentylacyjne i inne Alternatywy 4 :-)
        Jak ktoś chce nieco więcej informacji w temacie to może zacząć tutaj:
        http://www.zanimzamieszkasz.pl/zanimzamieszkasz-pl/
        Choć w internecie nie brakuje mocniejszych stron www jak choćby ta:
        http://www.invest-komfort.com/

        Tak tak moi drodzy – zakup w bani wiąże się często z zakupem badziewia. Wielu ludzi spośród tych zakredytowanych 2 mln organizaują się w różnego rodzaju stowarzyszenia, cośtam niby walczy – a w rzeczywistości to wszystko i tak para w gwizdek.

        Jeszcze raz jednak zaznaczę – ja nie jestem żadnym przeciwnikiem hipotek.

        Kupujcie ludzie te mieszkania jak wam bardzo potrzeba – nawet w bańce.
        Kupujcie – ale na stały procent.
        Kupujcie – ale z zagwarantowaną możliwością odstąpienia od kredytu, oddania mieszkania bankowi – i rozpoczęcia wszystkiego od nowa w – w razie nieszczęścia
        Kupujcie – ale solidnie wybudowane mieszkania – a nie “dziurę w ziemi” na której “coś tam się postawi – o zobacz jaki ładny projekt”
        Kupujcie – ale miejcie zaoszczędzoną solidną kwotę na wkład własny – wyjdzie dużo taniej
        Kupujcie – ale szacujcie ostrożnie własne zarobki i nie przeznaczajcie na kredyt więcej niż 1/3 z nich
        Kupujcie – ale nie pakujcie się bez refleksji i bez zabezpieczeń w kredyty na 25 lat – bo w takim okresie czasu – mogą (statystycznie) zdarzyć się choroby, wypadki, utrata pracy
        Kupujcie.

        Ale i tak lepiej na tym wyjdziecie jeśli zakup odłożycie na “po bańce” :-)
        na chłodno, z odłożoną znaczną kwotą (np. w tangibles)

        przyklad z luksusiasta rezydencja kupiona przez celebrytow, to ma sie do tego o czym napisales jak piesc do nosa. To jest przyklad glupoty i zalozenia, ze zawsze bedzie sie miec dochod w wysokosci 7-8 srednich krajowych. To sie ma nijak do kredytow branych przez mlode malzenstwa po to, zeby miec gdzie mieszkac i zalozyc rodzine. Ci celebryci przy takich dochodach jakie mieli i tak by wzieli kredyt na luksusiasta wille, bo przez jakis czas ich bylo na to stac nawet w sytuacji, gdyby stopy procentowe byly 3 razy wyzsze.

        Co ja poradze, że ja mam takie skrzywienie :-)
        Jak ja widze Dziunie i Dziubusia pakujących się w kredyt na obecnych zasadach w PL to mi się przed oczami pojawia obraz:
        HI. I’M JOHNNY KNOXVILLE. WELCOME TO JACKASS
        http://www.youtube.com/watch?v=fZlPst1f0mA
        no nic nie poradze, że dla mnie zarówno te cichopki jak i część z tych 2 milionów ludzi zapakowanych w hipoteki to tacy sami sfrajerowani…

        trzeba tylko dodać, że sfrajerowani przez państwo i banki – choć we własnej “dobrej wierze”

        i to mnie martwi, że niektórzy z nich to moi znajomi, koleżanki, koledzy – i muszę się teraz przyglądać jak coraz więcej z nich boryka się z kredytem, gdy niektórzy tracę pracę, jak ich rodziny dokładają się do rat i oddają ciężko zarobione pieniądze bankierskim darmozjadom…

        ale też czasem sobie przypominam ich cwaniactwo, lanserstwo (a jak – na naszej klasie), arogancję i kompletną głuchotę na argumenty, aby takie sprawy załatwiać ostrożnie…
        i stąd się biorą moje komentarze w tytule Dziunia i Dziubuś (TM) :-)
        W końcu jak sami chcieli – tak mają…..

        Really? W praktyce banki zamiast byc w plecy, dostaly pomoc od panstwa idaca w setki miliardow USD i w plecy beda obywatele, bo beda musieli splacic te pieniadze tylko nie jako raty kredytow, ale jako podatki. Tylko o tym wszyscy opowiadacze bajek pt. „jak to w cywilizowanych krajach poza Polska jest cywilizowanie, a w Polsce zle” milcza.

        Ech – ledwie w nawiasie wspomnieć o USA i już leci kontra :-)
        Czemuż to się tak USA kurczowo trzymać – nie lepiej wziąć za przykład Niemczy czy Norwegię ? Tam żadnych bailoutów na koszt podatnika nie uświadczono…

        Ale dobrze – skoro już mowa o USA – rozważymy sprawę. Ale jutro – dzisiaj już mnie głowa boli od pisania :-)

        I wszystko pieknie, tylko ze malzenstwo i rodzina to nie jest sprawa wylacznie majatkowa i nie kazdy chce, zeby na niego potem dziecko wolalo „dziadku” ;-)

        Uwaga – głowa mnie boli – mogę pisać durnoty :-)
        ————————–

        Tak sobie czasami myślę, że tego kraju nie rozumiem… Podobno w Polsce idolem młodych ludzi jest Kuba Wojewódzki. Gość, który w swoim czasie “pogonił” koleżankę Kasi Cichopek – Muchę – a teraz nie dotyka się do dziewcząt młodszych od siebie mniej niż 15 lat :-)
        No niby to idol – a jak co do czego to wszyscy robią jak Hakiel :-)
        Czyli model Dziuni i Dziubusia (©) :-)

        A potem michnik zeitung i der dziennik publikują dwa razy do roku broszury pod tytułem “jak się rozwieść z kredytem hipotecznym”. :-)
        A potem w innej gazecie pojawiają się artykuły w stylu “ŻONA Z BIAŁORUSI” :-)))

        tak tak – nierozważne decyzje finansowe mają wiele konsekwencji społecznych – niestety.

        Ale co ja tu o Wojewódzkim – przecież bywalec forum, niejaki HansKlos też daje przykład i jak sam się chwali – zbałamucił córkę sołtysa :-)))
        HansKlos – odezwij się :-) W końcu ponoć córka sołtysa (jeszcze dziewcze do szkoły chodzi) przy nadziei jest – i hajtnąć się trzeba :-)
        czyż nie tak tu pisze:
        http://hansklos.blogspot.com/2012/04/byc-murzynem-czyli-o-upadku-z-chciwosci.html

        Pozdrawiam :-)

        A na poważnie – nie ma przecież powodu aby odwlekać szczęście rodzinne – można wynajmować mieszkanie (jest się wtedy mobilnym, można jechać za pracą nawet na drugi koniec Polski) a można i siedzieć teściowej na głowie.
        Jeszcze parę lat temu pewien czas pomieszkiwania u teściowej był normą. Trochę oszczędności, trochę wyrzeczeń a po jakimś czasie ciach – i własne M na kredyt ale i z zacnym wkładem własnym.
        Ileż to mamy w PL pobudowanych w latach 80 i 90-tych wielkich Chałup, piętrowych, dwupiętrowych, w których mieszkają często sami dziadkowie…

        No – ale zapomniałbym.
        Przecież Dziunia MUSI mieć mieszkanie :-)

        • Takie Jeden Łoś

          @SBSTN

          Zakładając czysto hipotetycznie, że po „obsuwie koniunktury w US/UK” część młodej polskiej emigracji wraca i znów nakręca koniunkturę na nieruchomościach (razem z tymi, którzy w kraju mają te 450 mld PLN na lokatach) – będziemy mieli zwyczajnie jeszcze jeden boom… Ale potem jak to rypnie ! :-)

          Niekoniecznie. Ta kasa to moze byc uskladane przez babci/dziadkow/rodzicow zabezpieczenie na hipoteki lemingow.

          Pozostaje teraz postawić pytanie: Czy chore ceny wynajmu muszą być powodem do zapakowania się w bardzo niekorzystną umowę kredytową, o której rozpisałem się nieco wyżej ? (patrz punkty 1, 2 i 3)

          Ceny wynajmu mieszkan w Warszawie sa wysokie, bo do Wawy zjezdza cale mnostwo ludzi za praca. Najem jest dla nich kosztem do wysokich zarobkow. Ceny ustala w tym przypadku rynek. Sa one jakie sa i dlatego ludzie wola splacac hipoteke, niz ladowac sie na wiele lat w koszty najmu i nic potem z tego nie miec. Wedlug mnie bardzo racjonalna decyzja.

          Czemuż to się tak USA kurczowo trzymać – nie lepiej wziąć za przykład Niemczy czy Norwegię ? Tam żadnych bailoutów na koszt podatnika nie uświadczono…

          Tak. A LTRO to jest taki normalny kanal dystrybucji gotowki po koszcie okolo 1%. Szkoda, ze nie dla wszystkich, bo ja tez na 1% bardzo chetnie bym od kogos pozyczyl. A potem banki nie maja co robic z wolna gotowka i mamy taki kwiatek. No i kto zaplacil za te jajka przed Wielkanoca? ;-)

          • Para-Site

            A propos wielkanocnego kwiatka i szukania przykladow, to w Niemczech tuz przed swietami jajek po prostu zabraklo. Ostaly sie tylko produkty jajkopodobne, z ktorych sie nie dalo zrobic ciasta. Mozna je bylo sobie co najwyzej pomalowac.

            I tak w nastepne urodziny ciotuni dysputy nad wyzszoscia uszek w barszczu nad jajeczkiem nie bedzie. Swiat sie wali a my gadu gadu…

          • sbstn

            W argumentacji o wysokich kosztach wynajmu – i takich samych lub nawet niższych kosztach raty kredytu – kredytobiorcom nie zadaje się jednego bardzo ważnego pytania:

            Przez kogo wolisz być DOJONYM ?
            1. Czy wolisz być dojonym przez landlorda ?
            2. Czy może wolisz być dojonym przez bankierów i deweloperów ?

            Ludziom się zdaje, że pazerny landlord to jakaś straszna kanalia, a bankier i deweloper to są przyjaciele, zbawcy, cudotwórcy i w ogóle….

            Znów ta ludzka psychika :-) pogada człowiek z jednym czy drugim właścicielem mieszkania na wynajem i widzi chama/buraka oraz czasem niezbyt piękne wizualnie lokum…
            A pogada z bankierem/deweloperem – i od razu cały w skowronkach :-) Ą Ę, kultura, miły uśmiech, przystojni doradcy, ładne panie po drugiej stronie stolika, kawusia…

            A ja się pytam:
            Czy nie lepiej być dojonym przez landlorda ?
            Z landlordem można negocjować. Z landlordem można się wódki napić. Jak nie teraz – to później spuści z ceny…. jak studentów z rynku wynajmu ubędzie, jak go inni landlordzi wystrasza opowieściami o niesolidnych lokatorach rozwalających mieszkania. landlord zmięknie.
            Landlordem w czasie kryzysu zrozumie człowieka i spuści z ceny…

            A bankier w czasie kryzysu jeszcze mocniej DOI !
            Z bankierem nie ma negocjacji post factum.
            Bankier zostawia sobie w umowach możliwość szantażu o czym dokładniej niż ja napisał wyżej chris…(thx)

            Ten pęd, żeby za wszelką cenę i szybko “mieć coś swojego” jest całkowicie nieracjonalny.
            Trendy demograficzne w PL są takie, że owo “coś swojego” będzie w przyszłości TANIE.
            Owo “coś swojego” to często fuszerka deweloperska.
            Wreszcie “owo coś swojego” – przecież można zdobyć – ale w inny – mądrzejszy sposób niż hipoteka tak skonstruowana jak w PL

          • dude

            Bardzo fajnie się to czyta, duża kopalnia wiedzy, zwłaszcza dla ludzi, którzy tak jak ja dopiero wkraczają powoli w dorosłość :). Nie wiedziałem nic o warunkach kredytów w Polsce i o tym, że są one tak skonstruowane, że są wybitnie skierowane przeciw kredytobiorcy (zwłaszcza decydowanie o odsetkach przez zarząd mnie zmroziło). Zastanawiam się czy na chwilę obecną w Polsce można wziąć uczciwy kredyt, czy żeby taki zaciągnąć trzeba się wybrać za granicę (i wziąć na siebie ryzyko walutowe, bo wątpię, żeby bank niemiecki udzielał kredytów w PLN).

            • W ogóle lokalne banki udzielają w znacznej większości kredytu pod zastaw lokalnej nieruchomości. Myślę że bank skredytuje nieruchomość w innej jurysdykcji tylko w wyjątkowych przypadkach – VIPów, przedstawiających dla pewności inny collateral, na przykład… ;-)

          • sbstn

            @dude
            te decydowane przez zarząd odsetki – jak już wspomniałem były problemem do września 2006 roku:
            http://mstop.pl/mbank-multibank-problem/

            potem sprawa się uspokoiła i do powszechnej praktyki wróciło stosowanie LIBOR oraz WIBOR – choć należy zaznaczyć, że w momencie (2010) gdy WIBOR okazał się “niewystarczający” – zaczęto wprowadzać do umów “inną stopę”, ot tak – gdyby WIBOR okazał się przypadkiem niższy od niej…

            Cóż – w moim przekonaniu kredyt hipoteczny jeśli nie ma stałego oprocentowania – jest z gruntu skreślony. Ale o tym można dyskutować i większy problem stanowi co innego.

            Ciekawy jest bowiem wynik starcia nabitych w butelkę klientów z bankiem. W przypadku akcji mstop – wynik meczu banksterzy vs kredytobiorcy 1:0.
            Kolejny mecz – a więc akcja z przełomu 2008/2009 o której pisałem – czyli szantaż i wciąganie do hipoteki dodatkowych zabezpieczeń… i znów lakoniczny komunikat KNF, wynik meczu już 2:0.

            W przypadku akcji ze spreadem walutowym(dopuszczenia do spłat walutą zakupioną w kantorach) – rząd ogłosił rzut karny i wydawało by się, że wynik meczu zmieni się na 2:1, ale… bankierzy zaraz “wybronili strzał” poprzez podniesienie wszystkim klientom jak nie opłat to prowizji lub przynajmniej wciśnięcia (bez uprzedniej zgody) kart PayPass…
            nadal 2:0

            a tutaj dyskutujemy sobie też nad problemem czy to bankierzy tak ładnie kredytobiorcom strzelają bramki ?
            Czy może to sami kredytobiorcy walą sobie samobóje ?

        • Takie Jeden Łoś

          I jeszcze jedno a propos “wariackich cen wynajmu”. Policz sobie przecietna cene metra kwadratowego w Wawie, przemnoz przez ilosc metrow mieszkania i porownaj wysokosc odsetek bankowych z lokaty dla tej kwoty i realny zysk z najmu. Nie uwazam, zeby najem byl w tej chwili drogi. To raczej “kamienicznicy” prowadza dzialanosc charytatywna i dotuja ten caly biznes ;-)

          • sbstn

            c9 już na początku 2007 roku popełnił wpis o pewnym “starym numerze” polegającym na zakupie mieszkania na kredyt i wynajęciu go jeleniowi, którego to czynsze według założeń – miały wystarczyć na spłatę rat – ba jeszcze miało zostać na cygaro :-)
            http://dwagrosze.com/2007/01/ostronie-z-wynajmem.html
            Nasz Gospodarz już wtedy wyczuł słaby interes, co należy podkreślić w związku z faktem, iż taki np. Open Finance (dość często publikują w swoich raportach bieżący wskaźnik ROI) doszedł do tych wniosków dopiero w zeszłym roku…

            Jeśli ktoś ma choć ze dwa mieszkania na wynajem, które do tego są nieobciążone hipoteką – ten wychodzi na swoje.
            Jeśli ktoś ma na owych mieszkaniach niezbyt wysoką hipotekę – no przynajmniej taką aby cashflow wyszedł mu dodatni – też może spać spokojnie.

            Tracą za to “w gorącej wodzie kąpani”, którzy po przeczytaniu Bogatego Ojca Kiyosakiego nagle “odkryli perpetum mobile” i cel życiowy :-)
            Ba – tzw. doradcy kredytowi potrafili jeszcze ze dwa lata temu dodatkowo nakręcać takich napaleńców.
            Ja sam mam kuzynkę, która (mało jej było jednaj hipoteki) zakredytowała się (rok temu!) na drugie mieszkanie z przeznaczeniem do wynajmu – a teraz się dziwi, że to co (długo poszukiwany) lokator jej płaci nie pokrywa wysokości rat :-)))
            Oczywiście dziewczyna jest ciągle “dobrej myśli” i nadal ma przekonanie, że zrobiła życiowy interes tylko jeszcze trochę i sytuacja się zmieni….

            well…

            Jak już czytać Kiyosakiego to dokładnie, ze zrozumieniem i w całości. Bo jak on sam przyznał w dopiero (bodaj) ósmej z kolei swojej książce “Who took your money” – przy inwestowaniu w nieruchomości on bierze pod uwagę trendy demograficzne.
            I dlatego kupuje nieruchomości na wynajem w US – gdzie demografia jest dobra.
            Natomiast za nic w świecie nie kupiłby nieruchomości tam gdzie jest kiepska – jak w Japonii czy Europie :-)

        • Browning

          “Czemuż to się tak USA kurczowo trzymać – nie lepiej wziąć za przykład Niemczy czy Norwegię ? Tam żadnych bailoutów na koszt podatnika nie uświadczono…”
          W Niemczech wszystkie banki ktore mialy klopoty wybailoutowano.
          HypoVereinsbank i Bayerische Landesbank to pierwsze przyklady ktore mi przychodza na mysl. Niemiecki podatnik beknal nawet na plajte Lehman’s poprzez jego obligacje, ktore kupil (juz po ogloszeniu bankructwa przez LB!) jakis bank spoldzielczy z Kilonii, zdaje sie.

          • sbstn

            @Browning
            “nie lepiej wziąć za przykład Niemczy czy Norwegię ? Tam żadnych bailoutów na koszt podatnika nie uświadczono”

            dopiero zauważyłem jakiego babola strzeliłem :-)
            Powinienem przynajmniej dodać, że chodzi o bailouty powodowane kredytami hipotecznymi subprime… ech tak to jest pisać po nocach…

            Posypuje głowę popiołem i przepraszam za wprowadzanie w błąd.

            Dziękuje za zwrócenie uwagi.

        • chris

          @sbstn

          Ja zawsze starając się dotrzeć do swoich przyjaciół, znajomych, rodziny kiedy temat schodził na hipoteki, żeby trochę przemówić im do rozsądku, a nie wdawać się w szczegóły ekonomiczno-finansowe typu jak działa fiat money, kredyt, kreacja pieniądza itd. mówiłem tak:
          Słuchajcie, powiedzcie mi jak to jest możliwe że mój dziadek zaraz po wojnie, kiedy kraj był totalnie wyniszczony, brakowało niemal wszystkiego: materiałów, narzędzi, specjalistów, inżynierów, geodetów, architektów, kapitału itd… a często nawet jedzenia, pobudował w 2 lata dom (jaki był taki był ale stoi do dziś i po odremontowaniu dalej ktoś w nim mieszka) razem z budynkiem gospodarczym i stodołą, a dziś po ponad 60 latach rozwoju technologii, przy dostępności materiałów i specjalistów, trzeba się zadłużyć na 30 lat żeby kupić 50 metrową klitkę w bloku??? 2 lat w kraju po wojnie – do 30 lat w kraju, który jest zieloną wyspą/gospodarczym tygrysem.
          No bo przecież gołym okiem widać że coś tu jest nie tak. Na logikę!
          Niestety i tak się nie dało jedni coś tam mamrotali że się nie znam (a pracowałem wtedy w banku jako “doradca” :-O), drudzy niby coś rozumieli, niby kiwali głowami że coś faktycznie jest na rzeczy, a i tak potem robili swoje (efekt Dziuni? :-))

          • Aen Hen Cerbin

            @chris

            Dlaczego obecnie koszt mieszkania to kilkaset (eg.25×12) średnich pensji?

            Ano dlatego, że biurwokratyczna hydra ma zwyczaj wszędzie wkładać swoje łapska oraz żądać za zbędne „pozwolenia” do budowy na własnym gruncie (sic!!!) horrendalnych kwot, nie mówiąc o projektach przez „certyfikowanych” architektów. Jednym z ostatnich wymysłów tych patentowanych debili jest: świadectwo energetyczne…

            O tym, ile może kosztować postawienie siedliska we własnym zakresie? można poczytać: http://wdeska.wordpress.com/opis-szopy-waldemara-deski

            HTH.

          • Para-Site

            @chris
            “drudzy niby coś rozumieli, niby kiwali głowami że coś faktycznie jest na rzeczy, a i tak potem robili swoje ”

            Tlumaczenie, nawet na chlopski rozum, niczego nie da: potrzebny “elektrowstrzas”. Kolega tez probowal tlumaczyc swojemu ojcu, juz nie w temacie kredytow, ale “sluzby zdrowia”. Nic to nie dawalo. Ojciec przy swoim, panstwowe, obowiazkowe itd musi byc. Wreszcie ojcu padlo kolano. Poszedl do lekarza. Ten mu mowi: trzeba operowac, najblizszy wolny termin za rok. Mniej wiecej w tym samym czasie ojcu zachorowal pies. Poszli do weterynarza. On na to: trzeba operowoac. Ojciec: ile trzeba czekac? Vet: czekac? zrobimy od reki!

            Ojciec od tego czasu mysli, jak sie zdaje po tym jak i co mowi, troche inaczej. Pies biega i macha ogonem. Ojciec kustyka.

          • chris

            @Aen Hen Cerbin

            Zgadza się, biurokracja jest to kolejny powód że koszt metra rośnie w górę przecież ostatecznie płaci za to konsument. Nie sadzę żeby mój dziadek biegał i załatwiał jakieś certyfikaty, projekty, architektów itp..no może jakieś proste pozwolenie od gminy, a przypominam były to czasy zamierzchłej komuny i stalinowskiego terroru! To co jest teraz? Bez projektu i architekta dom stoi i się nigdy nikomu nic na głowę nie zawaliło, naprawdę budowa domu o funkcji schronienia jest stosunkowo prostym procesem i nie wymaga wielkiej architektonicznej wiedzy.

            @Para-Site

            Niestety chyba masz racje z tym elektrowstrząsem, ale najgorsze jest chyba to że taki wstrząs musi spotkać każdego z osobna, bo jak spotka nawet kogoś bliskiego to się i tak niczego nie nauczy na błędach innych. Znajomy płacił całe życie składki zdrowotne – za leczenie i tak musi płacić prywatnie? Zero refleksji! Wujek całe życie płacił składki na zus – dostał 900 pln emerytury? Hm.. mnie pewnie wyliczą większą! itd itd… Załamać się idzie. Czasami po prostu brak sił, zaczynam się łapać na tym że zamiast coś tłumaczyć i wchodzić w dyskusje, to macham na to ręką, przytakuje i zmieniam temat dla świętego spokoju. Nie wiem skąd cynik i inni blogerzy biorą na to energie :-)

          • dude

            Zdaje się, że odkryjemy tu zaraz nowe prawo ekonomiczne :). “Efekt Dziuni” – podejmowanie złych decyzji z ekonomicznego punktu widzenia pod wpływem nacisku ze strony najbliższych.

      • sbstn

        @TJŁ
        Jedziemy dalej. I trzymamy się sprawy kredytów hipotecznych. Zatem pogadamy też o TARP, ale jeśli chodzi o LTRO – niestety tutaj go pominiemy… Nie chciałbym zbaczać z tematu – choć w sprawie śmieciowych obligacji co po niektórych “parzystokopytnych” – też jest na co ponarzekać :-)A i któż by nie chciał pożyczki na 1% jaka przysługuje bankom czy takim koncernom jak choćby “Das Auto” :-)
        —————————————–

        W temacie:

        Hipotetyczne dwie sytuacje:
        1. Dziubuś/Joe Sixpack spłaca kredyt hipoteczny. Nagle dotyka go jakieś życiowe niepowodzenie i niestety – zmuszony jest zrobić sobie default. Potem – jak to w życiu bywa – chce zacząć od nowa.

        2. Dziubuś/Joe Sixpack spłaca kredyt hipoteczny. Nie nieruchomościach zdarzył się jednak obsuw. Mieszkanko, które to miało „in the long run podobno zawsze do góry” – nagle zrobiło się warte sporo mniej niż pozostały do spłaty kredyt.

        W pierwszej kolejności – rozważmy sprawę w skali mikro.

        W krajach takich jak Niemcy, Norwegia czy USA – Joe Sixpack najzwyczajniej w świecie odsyła klucze do banku – i pogodziwszy się ze stratą – może zacząć wszystko od nowa. Cóż – w końcu nie on jeden – ileż to razy taki Donald Trump bankrutował i co :-)

        W Polce – Dziubuś podpisawszy cyrograf jest przywiązany do banku na AMEN. Owszem – może oddać bankowi mieszkanie – i co dalej ? Bank je sprzedaje za ile mu pójdzie…
        ———-
        dygresja:
        Prezes banku mógłby nawet to mieszkanie opchnąć swoje własnej żonie za symboliczną złotówkę. Że niby niemożliwe ? Cóż – nieuczciwe firmy pożyczkowe w taki właśnie sposób działają (było kilka programów interwencyjnych w TV). Banki się na to nie odważą.
        Ale możliwość istnieje.
        ———-

        A potem Dziubuś dowiaduje się, że mieszkanko – owszem poszło z licytacji za 180 tysiączków – więc jeszcze musi bankowi wyrównać resztę w wysokości….. (tu wstaw sześciocyfrową liczbę) :-)

        Jeśli Dziubuś postanowi popełnić samobójstwo – długi z automatu przejdą na jego dzieci (chyba, że te wiedzą, iż można się ich zrzec).
        Jeśli Dziubuś pracuje na etacie w PL i słabo/przeciętnie zarabia – bardzo prawdopodobne, że będą go nękać windykacja i komornik…
        Jeśli zechce zbankrutować – to może uda mu się być pierwszą osobą w Polsce, która skorzysta z takiej opcji :-) (ponoć ustawa daje, ale w praktyce….
        W praktyce w PL długi ma się do końca życia…

        ————–
        Teraz w skali makro.

        Niestety – czasem trzeba rozważać sprawy z pogranicza wyboru pomiędzy dżumą a cholerą. Przykre to – ale wykonalne. TJŁ wspomniał o amerykańskim bailoucie, potem o europejskim LTRO (tutaj niecelnie, LTRO to obligi, a nie hipoteki). Więc rozważmy.
        Co jest lepsze:
        1. Pełna odpowiedzialność Dziubusia (jak wyżej – dług do końca życia).
        2. Odpowiedzialność banków – jak w US. Joe Sixpack po defaulcie wolny i szczęśliwy. Ale za to ogół podatników buli na banki aż trzeszczy…
        No wybór między dżumą, a cholerą….

        Oczywiście pożądana była by sytuacja 3. – możliwa w Niemczech i Norwegii – a więc żaden tam bailout – tylko “wzięcie banków za jaja” – jak w Szwecji w 92. (choć to też moje przypuszczenie – kto wie co by oni zrobili)
        Sytuacja wolnorynkowa 4. – a więc bankructwo banków z pełnymi tego konsekwencjami (ileś tam osób ze straconymi oszczędnościami) jest raczej obecnie niewykonalna.

        Pomyślmy nad sytuacją amerykańską. Od razu uprzedzę – argumenty podawane tutaj są słabiutkie – niemal nieistotne. Proszę więc niech nikt nie pomyśli, że bronie TARPu :-) Po prostu rozważam między jednym złem a drugim…

        Czy oby na pewno subprime crisis obył się bez większych konsekwencji dla sektora bankowego ?
        Cóż – nieco banków jednak zbankrutowało. Podawano w mediach informację o takiej ładnej liczbie 101 mniejszych banków (spółdzielczych?) które jednak na subprime się wywróciły.
        Co innego tłuste koty :-( Ci dostali TARP…
        TARP wyniósł 800 mld. Straty na subprime – chyba szacowano 1,2 bln. Być może udało by się udowodnić, że jednak podatnicy – nie wzięli na siebie wszystkich (a jedynie większość) JoeSixpackowych długów… Wybaczcie jednak, że tego nie sprawdzę. To w ogóle nieistotne w porównaniu do sk…..wa TARP jako całości…
        Można by i od biedy dodać, że TARP był jednak przez tłuste koty spłacony… Tylko że ta spłata to przecież też z pieniędzy naiwniaków którym wmówiono koniec kryzysu i wciśnięto w plany emerytalne akcje GS i innych “uprzywilejowanych”…. Znowu nic dobrego… (spłata też nie wynikła z dobrej woli banksterów – a jedynie z faktu, że TARP ograniczał im możliwość wypłaty sobie premii).

        No jedna wielka masakra.

        Ale mimo wszystko – sytuacja Joe Sixpacka – choć zła – to jest mniej zła niż sytuacja polskiego Dziubusia.
        Dziubuś w PL nie ma jak uciec od długów.
        Joe Sixpack – psychicznie pozbiera się dużo szybciej. To istotne dla gospodarki. Ponadto jako podatnik – ma też możliwości uniknięcia niektórych obciążeń – choćby podatku od konsumpcji (a co – nie musi przecież latać co parę miesięcy po nowy IPhone czy IPad)

        Kredyt Hipoteczny w PL – jest niebezpieczny. Niestety – zapakowani są weń też ludzie, którym zrujnuje on życie.
        Są też i tacy, którzy dobrze zarabiają – więc wcale go mocno nie odczują
        Ale wydaje się, że większość stanowią tacy, którzy dadzą radę go spłacić – a nawet będą “kozaczyć” – jaki to oni świetny interes zrobili… A w rzeczywistości i po wszystkim będą bać się dokonać faktycznego zestawienia kosztów – bo jeszcze by im się samopoczucie pogorszyło…. :-) Że kwota wywalona na bankierów i deweloperów mogła by im zapewnić dostatni czwarty filar…

        • Jeśli zechce zbankrutować – to może uda mu się być pierwszą osobą w Polsce, która skorzysta z takiej opcji :-) (ponoć ustawa daje, ale w praktyce…. W praktyce w PL długi ma się do końca życia…

          Słyszałem te wieści ale z treści tego wywodu nie wynika konkretnie dlaczego. Przydałby się jakiś link do źródła. Twierdzisz że w prawie polskim nie istnieje instytucja bankructwa osobistego i przepisy upadłościowe? Czy że są ale z jakichś powodów są nie są stosowane? W USA odsyłanie kluczy jest często stosowaną praktyką. Nie słyszałem o tym jednak w krajach continantal law.

          • sbstn

            Mozliwość prawna teoretycznie istnieje

            Jak do tej pory z rzetelnych opracowań w temacie pojawiło się jedno:
            Marek Jaślikowski, Upadłość konsumencka w praktyce sądów powszechnych,Instytut Wymiaru Sprawiedliwości 2011

            niestety – niedostępne – musimy się zatem zadowolić tym co na jego temat wygrzebała Rzeczpospolita:
            http://www.rp.pl/artykul/178149,639239-Upadlosc-konsumencka–cien-pieknej-idei.html

            w ciągu roku były też inne doniesienia:
            http://samcik.blox.pl/2011/05/Kabaretowa-upadlosc-konsumencka-tylko-jedna-osoba.html
            http://biznes.newsweek.pl/za-biedni-na-plajte,86877,1,1.html
            http://archiwum.polityka.pl/art/trudno-upasc,431938.html
            http://forum.gazeta.pl/forum/w,24,98066507,,Ustawa_o_bankructwie_nie_dziala.html?v=2

            Media od roku nie zajmują się tematem (chyba, że coś przeoczyłem) – więc bieżących informacji brak. Nie mamy danych o tym ilu osobom udało się skorzystać z upadłości.
            Wiadome jest jedno – z możliwości ustawowej skorzystać jest bardzo trudno – w zasadzie jedyną opcją wydaje się wypadek, trwała utrata zdrowia, kalectwo. W przypadku utraty pracy “nie z własnej winy” – przy takiej skali zjawiska jak w Polsce – orzekanie bankructwa wydaje się nierealne.

            Na podstawie analizy porównawczej prawa można jednak z pewnością stwierdzić jedno.
            Amerykański Joe Sixpack po rezygnacji z hipoteki – odsyła bankowi klucze – i w zasadzie już ma wolne. Pozostałego majątku (samochód, własny warsztat itp) nikt nie tknie.

            W przypadku polskim – jeśli Dziubuś zechciałby taki numer bankowi wywinąć – to nawet jeśli jakimś cudem uzyska sądowe zezwolenie aby ogłosić “upadłość konsumencką” – zlicytują mu wszystko… do gołego…

            • Amerykański Joe Sixpack po rezygnacji z hipoteki – odsyła bankowi klucze – i w zasadzie już ma wolne. Pozostałego majątku … nikt nie tknie.

              Są stany z homestead exemption (np. Kalifornia) gdzie nie jest prosto tknąć nawet dom jeśli dłużnik zadeklaruje go na czas jako rezydencję główną.

          • Takie Jeden Łoś

            @Sbstn

            Na podstawie analizy porównawczej prawa można jednak z pewnością stwierdzić jedno.
            Amerykański Joe Sixpack po rezygnacji z hipoteki – odsyła bankowi klucze – i w zasadzie już ma wolne. Pozostałego majątku (samochód, własny warsztat itp) nikt nie tknie.

            Tak. Bo USA to jest cywilizowany kraj.

          • Takie Jeden Łoś

            @Sbstn

            A tu jeszcze lepsza perelka

        • Takie Jeden Łoś

          @Sbstn
          TJŁ wspomniał o amerykańskim bailoucie, potem o europejskim LTRO (tutaj niecelnie, LTRO to obligi, a nie hipoteki).

          Ja nie napisalem o LTRO w konteksie bailoutu za hipoteki. To byla moja odpowiedz na Twoje stwierdzenie:

          Czemuż to się tak USA kurczowo trzymać – nie lepiej wziąć za przykład Niemczy czy Norwegię ? Tam żadnych bailoutów na koszt podatnika nie uświadczono…

          A ten watek pojawil sie w kontekscie Twojego wczesniejszego przeciwstawienia Polski krajom “cywilizowanym”, w ktorych jakoby “banki ponosza ryzyko swojej dzialnosci”. A ja na takie zestawienia jestem wyjatkowo uczulony, bo troche w zyciu jadlem emigranckiego chleba i wiem jak w krajach “cywilizowanych” zycie potrafi wygladac i troche tez widzialem pozal-sie-boze emigrantow, ktorzy po dwoch latach mieszkania w jakiejs norze w “cywilizowanym” kraju wracaja do PL na wakacje i z obcym akcentem opowiadaja ciemnym autochtonom historie o tym, jak to w cywilizacji sie po pansku i cywilizowanie zyje.

          Argumentacja o TARP zeczywiscie cienka jak mocz wielblada chorego na nerki. Na dluzsza mete TARP przyniesie moim zdaniem wieksze szkody niz to polskie dojenie przez banksterow. Banksterzy zainstalowani u nas przez zachod pojda stad, jak sie ten system rozsypie. A faszyzm podnoszacy w tej chwili glowe w USA jeszcze sie dobrze da we znaki Joe Sixpackowi. Poza tym niestety nigdy w USA nie bylem i nie znam z autopsji tamtejszych realiow. Troche czytam blogow tamtejszych bywalcow takich jak chocby Futrzak i z tej lektury wyglada mi na to, ze troche idealizujesz sytuacje Joe Sixpacka. Moze cos wiarygodnego jescze Ci odpisze ktos, kto tam mieszka w taj chili tak, jak Ci Browning odpisal na temat bailoutu niemieckich bankow.

          • sbstn

            @TJŁ

            dobra dobra :-) już posypałem w tej sprawie i przy okazji Browninga głowę popiołem :-)

            tu źle i tam niedobrze

            a ponieważ spadam na dłuższy czas jakiś to na zakończenie jeszcze jedna złośliwość :-P

            napisałeś iż:
            Banksterzy zainstalowani u nas przez zachod pojda stad, jak sie ten system rozsypie.

            dodajmy jeszcze plotki, że ponoć owi zainstalowani bankierzy nanieśli nam do pozycji pozabilansowych w bankach jakichś PIIGS-owskich parzystokopytnych obligacji. (Pewnie makarony w Pekao S.A w tym przodują)

            Któż zatem wiedzieć może – czy na pożegnanie, na owe “pojda stad, jak sie ten system rozsypie” – nie pokażą nam takiego obrazka:

            http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20051208191627/nonsensopedia/images/f/fa/Polakom-gratulujemy-zywca.jpg

            Miło się dyskutowało. Pozdrawiam :-)

          • Takie Jeden Łoś

            @Sbstn

            Miło się dyskutowało. Pozdrawiam :-)

            No wlasnie. I to w atmosferze ciocinych imienin, zamiast elektrowstrzasow sugerowanych przez Para-Site. Rowniez pozdrawiam :)

          • Para-Site

            @TJL
            Tout à fait, uniquement suggérés!
            Bon weekend!

  • dude

    Niskie stopy są przecież “absolutnie potrzebne” w kryzysie, żeby “boost the economy” poprzez “keeping the boom going”. Każdy to wie :).

  • W Polsce pod względem niskich stóp procentowych najlepiej nie jest, ale szykuje się za to weselej.-) W skrócie wygląda to tak:
    – mamy deficyt z krajami surowcowymi, np Rosją
    – mamy ogromne zadłużenie osób fizycznych i firm oraz władzy w walutach obcych
    – szykuje się szybki zjazd w budownictwie po euro, a budownictwo to ok 7-8% PKB i pokaźna szara strefa, która “łagodzi obyczaje”-)
    W takiej oto scenerii “dziura w budżecie państwa po pierwszym kwartale sięgnęła już 22,9 mld zł, czyli 65,6% planu na cały rok”. Ministrowi ktoś w ostatniej chwili “zniknął” 3 miliardy. Cel na ten rok to łatanie, tfu latanie dziury, co wygląda w Polsce w ten sposób, że albo się pożycza, albo się drukuje.-) Dostępny też jest mix, bo nieszczęścia chodzą parami – pożycza się i się drukuje.-) Jednym słowem jest nas w samolocie cała ferajna i lecimy, i albo coś wybuchnie, albo zderzymy się na wysokości 100m z pancerną brzozą.-) Każdy z nas ma do wyboru kilka scenariuszy:
    – zamykamy oczy i lecimy dalej, bo latać można i na drzwiach od stodoły,-)
    – w ostatniej chwili nie załapaliśmy się na lot i zacumowaliśmy w Szwajcarii lub innej Norwegii,
    – mamy złoty parasol i szykujemy się do skoku,
    – będziemy w grupie tych co dobijają rannych,-) tfu,fotografują ofiary wypadku lotniczego

    “Brakuje jeszcze tylko centralnie planowanego sznurka do snopowiązałek” – to tylko dlatego, że ustalono, iż wg euro norm na sznurku nie można nikogo powiesić.-)

  • navigator

    http://fakty.interia.pl/swiat/news/wykupili-zloto-i-diamenty-z-partyjnej-kasy-jest-afera,1785411
    To na następny wpis, okazuje się, że nawet politycy madżeją, he,he

    • Ja bym jednak zastosował filtr antytabloidowy czytając interia.pl. Być może są jakieś nieprawidłowości w LN ale z kawałka nie wynika dosłownie nic, chyba że nabycie złota za pieniądze jest już gdzieś “aferą”.

  • JS

    można jeszcze dodać, że polityczne świnie przy korycie też są zadowolone, bo wyższe ceny to więcej kasy z podatków(a jak przestaną płynąć to się pożyczy). Poza tym, 10 % łapówki od stadionu za 2 mld to więcej niż 10% od 1 mld.

  • sbstn

    A tak przy okazji i w temacie bańki na nieruchomościach:

    http://www.se.pl/rozrywka/plotki/kasia-cichopek-sprzedaje-dom-problemy-finansowe-u-cichopkow_250372.html

    ciekawe czy spuszczą z ceny :-)

    • Takie Jeden Łoś

      Kasia Cichopek u Cynika9 na blogu =8-?
      Czas umierac…

      • Tu niestety jestem zupełnie blank… kto to jest? ;-)

      • ole

        Nieprawda. Jak by tu zagladala, to nie bylaby teraz w tarapatach finansowych.

      • Para-Site

        tak jest, czas umierac.
        A jak bys zechcial sie lub innych lekko elektrowstrzasnac odpowiednim komentarzem, to Cie zmoderuja.
        Wiec szkoda zachodu.

        • innych lekko elektrowstrzasnac odpowiednim komentarzem, to Cie zmoderuja

          Tylko jeśli zakres tych elektrowstrząsów wykracza poza regulamin w którym to przypadku aplikujący dobrze zrobi próbując elektrowstrząsy najpierw na sobie… ;-D

        • Takie Jeden Łoś

          @Para-site

          Ja nie mam inklincji do (elektro)wstrzasania. Moze dlatego jeszcze mi sie nie zdarzylo, zeby moj komentarz zostal zmoderowany na tym forum. A z tymi elektrowstrzasami to jest tak, ze dla wstrzasajacego to ma byc “lekko”, a wstrzasany to odbiera silniej i sie rewanzuje i robi sie z tego samonapedzajaca sie awantura przykra w odbiorze i dla Gospodarza i dla publiki i dla wzajemnie sie wstrzasajacych. Probke mozna obejrzec na forum ONETu i chetni do elektrowstrzasania sa tam na pewno mile widziani.

          • Para-Site

            @Los (& cynik – czesciowo)
            Ale inklinacje do wbijania malych szpilek sa jak najbardziej zauwazalne (patrz “Cichopek”, “ONET”). W tym przypadku nie skonczy sie to zapewne wielka awantura (sbstn zdazyl juz z zachowaniem zimnej krwi odpowiedziec, poza tym Moderator czuwa), ale od szpilki czesto sie zaczyna (z “ONETEM” to jeszcze nie wiem).

            Zatem moze lepiej by bylo, biorac pod uwage grozbe samonapedzajacej sie awantury, no i w trosce o samopoczucie Gospodarza, pomijam publike, eliminowac problem juz w zarodku i wycinac komentarze zawierajace najmniejsza chocby ironie. Problem tylko w tym, ze potrzeba cenzurowania samego Moderatora pojawilaby sie wtedy automatycznie…

            • wycinac komentarze zawierajace najmniejsza chocby ironie. – O, o, no to musielibyśmy zacząć od tego… ;-D ;-D

              Zupełnie nie rozumiem co miałoby być złego we wbijaniu szpilek… ;-D Tutaj wbijamy sobie je namiętnie, a nawet ponadwymiarowe gwoździe, jeśli tylko ubarwia to ciekawą dyskusję! ;-)

              Problem jak widzę, wspólny dla wielu for w PL, leży w tym że niewielu potrafi zrozumieć że wbicie szpilki, czy nawet gwoździa, nie mówiąc już o wykazaniu że adwersarz bredząc nieprzytomnie nie ma zielonego pojęcia o czym pisze, nie wymaga ani chamstwa, ani grubiańskości, ani wyzwisk, ani używania zaimków osobowych. Można to zrobić grzecznie, kulturalnie i aseptycznie, nie obrażając nikogo i nie łamiąc przy tym regulaminu. Więcej, dyskretne szpilki bywają najbardziej skuteczne… ;-)

              Myślę że wielu z tych którzy mają problemy z rozróżnieniem wbijania szpilki od walenia młotem na odlew oburzy zapewne skakanie sobie do oczu adwersarzy podczas debat w brytyjskiej Izbie Gmin (tam dopiero szpilki odchodzą…;-) natomiast nie oburzy na przykład machający w TV gumowym interesem poseł Palikot. Mała różnica klasy, nie tylko politycznej…

          • Takie Jeden Łoś

            @Para-Site

            “ONET” to nie byla zadna szpilka. Po prostu tam preferowany jest styl dyskusji, ktory Ty chcialbys widziec na tym forum – czyli elektrowstrzasy. Z kolei na tym forum maja swoj azyl tacy dyskutanci, ktorzy elektrowstrzasow nie lubia, wola atmosfere ciocinych imienin i nie zycza sobie mieszania tych dwoch swiatow. Cynik9 jest tu z kolei gospodarzem i to jego wysilek doprowadzil to forum do takiego stanu w jakim jest i w zwiazku z tym to on decyduje jaki styl dyskusji jest preferowany, a jaki niedopuszczalny.

            @Cynik9

            A propos szpilek, to za szpilke stulecia uznalbym okreslenie Gwiazdowskiego “mąż Carli Bruni” ;-)

          • Para-Site

            @Los
            W atmosferze ciocinych imienin nikt nikogo do niczego nie przekona. Wujek zawsze swoje a ciocia swoje. Wymiana na argumenty do niczego nie doprowadzi. Beda nawet relacjonowac to samo wydarzenie, a relacja cioci bedzie sprzeczna z relacja wujka. Co dopiero jak przyjdzie do pisania scenariuszy na przyszlosc. Na ten przyklad w kwestii banki mieszkaniowej (czy jest, a jak jest, to czy peknie) kazdy zostanie w poczatkowym przekonaniu.

            No chyba, ze nastapi wstrzas i nagle komus sie poprzewraca skala wartosci.

            I tak dotychczasowy przykladny, choc na ten przyklad swiezo przez zonke zdradzony, Familienvater, pozostajacy do tego momentu w spokoju ducha, co tam w spokoju: w szczesliwosci, w uniesieniu, w absolutnie szczerej euforii zapakowania sie po uszy w kredyt na dom, dom dla swojej Rodziny, podniesie sie nagle od ciocinego stolu i w gniewie oswiadczy, ze banka musi byc i na pewno peknie, bo to nie moze byc, zeby te tekturowe cztery sciany na srodku smietniska mialy byc tyle warte.

          • Takie Jeden Łoś

            @Para-site

            W atmosferze ciocinych imienin nikt nikogo do niczego nie przekona.

            A ja po dyskusji z Cynikiem9 sprzed kilku dni o tym, czy zloto jest wygaszaczem dlugu, czy tez nie jest, mam material do przemyslen. Kiedys bylem przekonany, ze jest, potem, ze nie jest, a po tej dyskusji mam material do przemyslen i bodziec do poszukiwan. Zupelnie bez elektrowstrzasow.

          • Para-Site

            @TJL
            OK, rzeczywiscie wujek w toku dyskusji moze i przyzna cioci racje, ze uszka lepiej smakuja w barszczyku od jajeczka (to ze ciocia przyzna racje wujkowi jest raczej mniej prawdopobne). Piszac jednak o przekonywaniu kogos nie mialem na mysli rzeczy blahych czy szczegolow technicznych. W kwestii zlota, dajmy na to, ktos moze byc “przekonany” o tym, ze jest ono “zlem” albo, jako pieniadz, “przezytkiem”. Takie przekonanie czy przeswiaczenie w kwestiach bardziej podstawowych ma wiekszy zwiazek z posiadana skala wartosci niz z dokonana przez siebie szczegolowa analiza, robieniem balansu plusow i minusow. Poprzez publikacje “Human Action” Mises probowal dotrzec do socjalistow ze swoja wolna od wartosciowani nauka, ale sadze, ze nie udalo mu sie nikogo z nich “przekabacic”, kto nie mialby w sobie juz wczesniej choc obrobiny pro-wolnorynkowych sympatii. Inaczej miala sie sprawa z Rothbardem …

          • Para-Site

            Sorry, ostatnie poszlo niechcacy niedokonczone:
            @TJL
            Inaczej miala sie sprawa z Rothbardem: w moim przekonaniu R. probowal mlotem prawa naturalnego i etyki “wstrzasnac” etatystami i socjalistami nazywajac ich odpowiednio uciekajacymi w strachu od rozumu zwierzetami i zlodziejami. Moze nie tak doslownie, ale dokladnie w tym sensie. Roznica wylacznie w stylu. Na forum nazwiesz kogos konkretnie albo okreslona grupe zlodziejami, to formalnie podpadniesz pod moderacje, nawet jesli podasz logiczne uzasadnienie.

            Wez na celownik socjaliste narodowca, spytaj czy wierzy w Boga, i jesli odpowie, ze tak, to pokaz z uzyciem dosadnego slownictwa, ze jest na drodze prosto do klubu Belzebuba. Cos takiego mialem na mysli piszac o “elektrowstrzasaniu” umarlych.

            Ostatnio Moderator wycial prawie w calosci jeden komentarz (nie moj), z ktorego wynikalo, ze jego autor chcial koniecznie cos powiedziec o swoim negatywnym stosunku do zlota. Moze dzieki temu “wysilkowi” moderatorskiemu mamy “forum w stanie jakim jest”: reprezentacja zatwardzialych socjalistow najwyrazniej zniknela! Ale pianie pochwal dla Moderatora bez wiedzy tego, co bylo na przyklad w tym wycietym komentarzu, ociera sie w moim przekonaniu o lizusostwo.

            • Ostatnio Moderator wycial prawie w calosci jeden komentarz (nie moj), z ktorego wynikalo, ze jego autor chcial koniecznie cos powiedziec o swoim negatywnym stosunku do zlota. Moze dzieki temu „wysilkowi” moderatorskiemu mamy „forum w stanie jakim jest”: reprezentacja zatwardzialych socjalistow najwyrazniej zniknela!

              Dobry obyczaj nakazywałaby wskazanie linku abym mógł się do tego ustosunkować…

              Po pierwsze jednak, znowu wykazujesz trudności w trzymaniu się tematu i w zrozumieniu słowa pisanego – regulamin wymaga postu na temat, kropka. Widzę że najwyraźniej żadna szpilka roboty tutaj nie wykona… ;-) To raz.

              Po drugie insynuujesz cenzurę merytoryczną wypowiedzi co jest z gruntu fałszywe. W inwestowaniu jest zawsze pewna liczba hipotez, słusznych lub nie, które ulegają i muszą podlegać nieustannej weryfikacji. Skostnienie, rutyna, zbytnia pewność siebie czy siedzenie na laurach jest największym wrogiem każdego inwestora. Wbrew temu co Ci się może wydawać, wypowiedzi, artykuły czy opinie nie pokrywające się z własną są wielokrotnie cenniejsze niż akolady i znacznie wnikliwiej analizowane, a dyskusja odmiennych punktów widzenia i ich źródeł wzbogaca i pomaga znaleźć luki we własnym rozumowaniu.

              Są jednak na to bardziej odpowiednie miejsca. Musisz – niestety – przyjąć do wiadomości że forum to nie jest murem do pokrycia dowolnym grafitti przez przypadkowego gościa z ulicy, co dopuszczają niektórzy inni autorzy. Agendę do dyskusji na forum ustalam wobec tego ja a nie ulica. W szczególności nie chciałbym tutaj powrotu do wczesnego forum 2GR i atmosfery poczekalni u psychiatry gdzie swoje emocje i grupową terapię wentyluje przypadkowy inwestoriat po każdorazowej turbulencji na rynkach.

              Po trzecie wreszcie, cieszy mnie docenienie wysiłku moderatorskiego bo istotnie, jest mi obojętne czy i ilu socjalistów się tutaj pojawia ani też mam zainteresowanie w misji nawracania kogokolwiek na cokolwiek.

              EOT

          • Para-Site

            Szpilka przy “To raz” jest do zignorowania.
            Ale ignorowac rynek socjalistow, miliony zadnych rad inwestycyjnych?
            Za “po drugie”: szacunek. Przy tak odebranej insynuacji (nie zamierzonej) zachowac zimna krew: klasa.
            EOT

      • sbstn

        well….
        skoro c9 łaskaw był poświęcić wpis niskim stopom procentowym i jednemu z ich skutków (bani na nieruchomościach) – to cóż może być lepszą ilustracją tematu niż sfrajerowani celebryci :-)
        nie ma to jak kupić drogo i sprzedać tanio :-)
        choć – nie dzielmy jeszcze skóry na niedźwiedziu – pokolenie wyżu Jaruzelskiego nadal dzielnie walczy ze spadkiem cen nieruchomości (a jakże – kredytem), więc może i na wille Cichopków jeleń się znajdzie
        he – cztery bańki i sto tysiączków, ujemny cashflow – no inwestycja jak się patrzy :-)))

        ale skoro kolega “Takie Jeden Łoś” wyczulony na celebrytów to następnym razem postaram się zilustrować temat kimś bardziej przyziemnym…
        w końcu w PL mamy około 2 mln ludzi zapakowanych hipoteki (z czego ok 700 tys w CHF, który OCZYWIŚCIE “” będzie taniał :-)

        a biorąc pod uwagę, że:
        – te hipoteki często już tylko na papierze przekraczają wartością kredyt pozostały do spłaty
        – jak to się wyda – banki bardzo chętnie wciągną pod hipotekę dodatkowe zabezpieczenia (samochód, mieszkanie babci itd) – na razie tylko doją kase z ponadplanowych ubezpieczeń
        – w latach 2006-2008 kredytów udzielano “na rympał” – a teraz (w przypadku utraty pracy, choćby przez jedną osobę w małżeństwie) mama, tata, dziadek czy babcia kombinują jak tu dzieciom dorzucić się do raty aby przypadkiem dopłata RnS nie wyparowała
        – stopy procentowe wiecznie niskie nie będą

        no to mamy przepis na kilkadziesiąt tysięcy (jak nie więcej) takich cichopków – choć w mniejszej skali

        branża windykacyjna już w zeszłym roku zapowiadała skup pierwszych transz niespłacanych kredytów hipotecznych

        • banki bardzo chętnie wciągną pod hipotekę dodatkowe zabezpieczenia – to jest regularnie powracający tutaj temat, ale niedostatecznie wyjaśniony, IMO. Nie jest całkiem jasne, na przykład, czy wymóg wyjścia z dodatkowym zabezpieczeniem w PL jest ogólnym wymogiem prawa czy tylko zapisem w konkretnej umowie z konkretnym bankiem. Rzecz wydaje się trochę dicey, nie słyszy się o takich cudach często…

          • sbstn

            Na przełomie 2008 i 2009 roku była już jedna taka akcja prowadzona przez kilka banków.
            Oczywiście wszystko załatwiane było i w przyszłości także będzie na podstawie umów pomiędzy klientem a bankiem.

            W największym skrócie – w umowach kredytu hipotecznego banki MASOWO wstawiają dla siebie możliwość wypowiedzenia tegoż kredytu i niemal natychmiastowego zażądania spłaty całości zadłużenia… Ot tak – kiedy najdzie im na to ochota.

            ——————————————————-
            Dygresja:
            Oczywiście – pierwsze co ciśnie się na usta to pytanie: W jakim stanie umysłu trzeba być aby podpisywać tego typu umowy?
            Reklama w dobrym czasie antenowym widać działa cuda.
            Ale zauważmy, że nie takie rzeczy naiwny “inwestoriat” podpisywał. Dla przykładu – standardem jest obliczanie odsetek kredytu hipotecznego ze wzoru LIBOR+marża banku+ “ewentualnie cośtam jeszcze”. A przed wrześniem 2006 w niektórych bankach Polacy podpisywali, że “o wysokości odsetek od ich kredytu będzie na bieżąco decydował zarząd banku” :-O
            LIBOR sobie rósł – raty rosły… LIBOR spadał (wszystkim innym raty spadały) – to zarząd banku udawał, że nic nie widzi :-)
            Cóż – przy podpisaniu takiego cyrografu – naiwni niech się cieszą, że prezes banku nie wstał im któregoś razu lewą nogą i nie postanowił “zaciągnąć wajhy” – czy może inaczej – pobawić się jak Volcker na początku pierwszej prezydentury Raegana :-) to by było coś :-)
            sprawą (najgłośniej o mbank) zajmowała się wówczas nawet wyborcza (widocznie któryś z redaktorów musiał ucierpieć przy dojeniu)
            ——————————————————-

            A więc – jak do tej pory bank, któremu z powodów zjazdu na nieruchomościach lub aprecjacji franka nagle spadają aktywa – zaprasza do siebie klientów i daje propozycje nie do odrzucenia:
            albo wciągamy do hipoteki coś jeszcze (działka, inne mieszkanie, samochód….) – albo wypowiadamy państwu umowę kredytu i będziecie mieć czas do końca miesiąca na spłatę całości – jak nie – zabieramy wam mieszkanie.
            Na przełomie 2008/2009 to zadziałało.
            Jednak na większą skalę i gdy druga strona (klient) nie wystraszy się i powie “sprawdzam” – to będzie rypnięcie jak w US w 2007

            a wszędzie mawiają, że w Polsce nie ma subprime i nie ma NINJA (No Income, No Job or Asset).
            No jak się tak popatrzeć na to jakie umowy z bankami Polacy podpisują to u nas nie ma NINJA – u nas są KAMIKADZE :-)

            aha – a tutaj co o sprawie myśli KNF:
            http://www.spolkigieldowe.bdo.pl/biuletyn/48/bankowosc-i-finanse/zadania-przez-banki-dodatkowego-zabezpieczenia-do-udzielonych-w-przeszlosci-kredytow-hipotecznych.html

            • Z tego wynika że może to być zajęcie dla rzecznika praw obywatelskich albo jakiegoś class-action lawsuit, IMO… Nie można wszystkiego podprowadzić pod drobny maczek podpisanej umowy z bankiem, IMO i klienta który tego nie zauważył. Są oczywiście sytuacje specjalne ale generalnie dopóki hipoteka jest regularnie spłacana nie powinno być możliwe jej wypowiedzenie przez bank w dowolnych okolicznościach. Z drugiej strony brak wymagania jakiegokolwiek wkładu własnego przy hipotece jest zawsze podejrzaną spekulacją, IMO, którą zająć powinien się nadzór finansowy, jeśli nie prokurator.

          • sbstn

            Odpowiedź do wpisu:
            cynik9
            17/04/2012 at 15:56

            “Nie można wszystkiego podprowadzić pod drobny maczek podpisanej umowy z bankiem, IMO i klienta który tego nie zauważył.”

            Obawiam się, że to wcale nie było drobnym drukiem. Poziom napalenia na kredyty (a raczej na własne M, którego cena miała przecież zaraz wzrosnąć) był tak duży, że tzw “doradca” kredytowy mógł spokojnie o tym informować.

            Wyłożę to tak:
            Mamy rok 2007, drugą połowę (na nieruchomościach prawie szczyt).
            W hipotetycznej sytuacji kiedy to Dziunia i Dziubuś (lub jak kto woli małżeństwo Misiów Platformisiów) niedługo po zagłosowaniu na Donalda przychodzi po kredyt. “Doradca” spokojnie i z uśmiechem informuje ich o jedynej i wyjątkowej, of course promocyjnej ofercie kredytu z niską marżą. Promocyjnej – pod warunkiem, że zdecydują się na tzw raty “równe” zamiast (jak Pan Bóg przykazał) malejących.
            ———————
            Dygresja:
            stratę (dojenie) na ratach równych w stosunku do malejących na kredycie hipotecznym liczy się w dziesiątkach tysięcy PLN- ale kto by to liczył… :-)
            ———————
            Ponadto doradca w międzyczasie wygłaszania zachwytów nad opcją hipoteki na 120% wartości nieruchomości informuje także o możliwości wypowiedzenia przez bank umowy kredytowej – czego jednak bank by bardzo nie chciał i na pewno nie zrobi bez super hiper nieprawdopodobnego powodu.
            Ewentualnie także może poinformować i o tym, że “o wysokości odsetek decyduje zarząd”
            No ewentualnie – (co było modne w połowie 2010), że przy kredycie w PLN do obliczania odsetek będziemy używać WIBORU albo “innej stopy referencyjnej” – w zależności, która akurat będzie wyższa…

            No i wyobraźcie sobie teraz Dziubusia, który odmawia podpisania umowy kredytowej. Wysilcie proszę wyobraźnie i popatrzcie na Dziunie, która dopiero co wizytowała nowe mieszkanko, której właśnie sprzedawca nieruchomości namącił w głowie i która to Dziunia miała także przyjemność pomieszkać i poobcować z własną teściową….

            No Panowie (i Panie) – przecież Dziunia by w takim momencie tego Dziubusia zatłukła :-)

            Czysta psychologia…

            “Z drugiej strony brak wymagania jakiegokolwiek wkładu własnego przy hipotece jest zawsze podejrzaną spekulacją, IMO, którą zająć powinien się nadzór finansowy, jeśli nie prokurator.”

            W tym aspekcie też nie mam dobrych wiadomości. W latach największej gorączki kredytów hipotecznych wkład własny był bardzo mile widziany przez banki – ale… w innej formie niż to być powinno.

            Doradcy kredytowi jak i ich kierownictwo w bankach znaczną część pensji mają z prowizji – wobec czego wychodzili ze skóry, żeby klientowi który miał wkład własny (bardzo często klienci go mieli) wybić go z głowy.
            Po prostu nachalnie wciskali kredyty na 120% wartości nieruchomości – co równa się większej prowizji (większy kredyt=większa prowizja)
            A pieniądze przeznaczane na wkład własny polecali lokować w fundusze inwestycyjne – za co oczywiście brali drugą prowizję.
            To było zjawisko bardzo rozpowszechnione – a w perswazji wobec klienta sięgano po paskudne argumenty w stylu “odkładania pieniędzy na edukację własnych dzieci”, “na czarną godzinę” itp.
            Fundusze inwestycyjne wciskano do samego końca – oczywiście fundusze lokujące w PL (często na New Connect), żadne tam zagraniczne czy cokolwiek związanego z tangibles.

            Ludzie wytrzeźwieli dopiero na dołku w 2008.

            • Dobrze prawi…. Dziękuję bardzo za tę celną kontrybucję. Ze swojej strony dodałbym tylko aby nie demonizować hipoteki z równymi ratami – to jest jedna z metod budowania hipoteki i spotyka się to wszędzie. Może lepsza, może gorsza, ale nie evil. Jest wiele rzeczy znacznie bardziej poważnych do których przyczepić się można na mocniejszym gruncie, chociażby graniczące z przekrętem udzielanie hipotek bez zabezpieczenia czy nawet “do 120%”. Bank który udzielił takiej hipoteki powinien być zdyskwalifikowany jako bank, IMO. Niech się nazywają XYZ casino s.a.

          • Para-Site

            Nie zdziwilbym sie gdyby kredyty na 120% od reki byly rzeczywiscie norma:
            Znajomy, obywatel PL, zatrudniony w DE z zarobkami przekraczajacymi kilkunastokrotnie polska srednia krajowa mial kaprys zeby kupic sobie mieszkanko na kredyt w kraju swoich przodkow. Poszedl do banku w Polsce, zeby zaciagnac kredyt hipoteczny deklarujac znaczny wklad wlasny. Nie dostal. Mila pani poinformowal go, ze przeciez z takimi zarobkami to on nie potrzebuje kredytu!
            Nastepni w kolejce byli Dziunia i Dziubus. Oni dostali.

        • Takie Jeden Łoś

          Ja tam nie jestem pewien, czy mamy w PL taka straszna banie na nieruchomosciach. Niby ich ceny wzrosly 2-3-krotnie w 2006/2007 roku, ale od tej pory (5 lat) stanely i ostatnio doszlo do lekkiej korekty. A podaz pieniadza od 2006 roku wzrosla 2-krotnie, a tempo jej przyrostu (druga pochodna) stale wsrasta. Moze wiec dojdzie do jakiejs zdrowej dalszej korekty, ale fajerwerkow bym sie chyba nie spodziewal. Szczegolnie w dobrych lokalizacjach i dla dobrych mieszkan.

          Kupno luksusiastego domu za kredyt w CHF ma sie nijak do niskich stop procentowych i do bani w nieruchomosciach, a ma sie raczej do skrajnego … optymizmu ;-) Ludzi zapakowanych w hipoteki na miare swoich potrzeb i mozliwosci rozumiem i popieram. Jak splaca beda mieli cos wlasnego, co bedzie mialo wartosc. Lepiej zapakowac sie w rozsadna hipoteke (=rodzina+dzieci), niz przepieprzyc wszystko na przyjemnosci.

          • Para-Site

            “Ludzi zapakowanych w hipoteki na miare swoich potrzeb i mozliwosci rozumiem i popieram. Jak splaca beda mieli cos wlasnego, co bedzie mialo wartosc. Lepiej zapakowac sie w rozsadna hipoteke (=rodzina+dzieci), niz przepieprzyc wszystko na przyjemnosci.”

            Ja ich tez rozumiem. Ale zdecydowanie nie popieram.

            Z kolei nie rozumiem, co prowokuje autora powyzszej wypowiedzi do wyrazenia, w sposob przynajmniej posredni, swojego braku poparcia, a nawet mozna by powiedziec dezaprobaty, dla wyboru drogi wolnego od hipotecznych kajdan hedonisty?

          • Takie Jeden Łoś

            @Para-Site

            Z kolei nie rozumiem, co prowokuje autora powyzszej wypowiedzi do wyrazenia, w sposob przynajmniej posredni, swojego braku poparcia, a nawet mozna by powiedziec dezaprobaty, dla wyboru drogi wolnego od hipotecznych kajdan hedonisty?

            Nic. Ja takiego braku poparcia nie wyrazilem. Wrecz przeciwnie, uwazam, ze kazdy ma do tego prawo, jesli tylko robi to na wlasny rachunek. W szczegolnosci nie chcialbym, zeby kiedys moje dzieci placily podatki po to, zeby takim hedonistom finansowac Corega Tabs.

          • sbstn

            Ja tam nie jestem pewien, czy mamy w PL taka straszna banie na nieruchomościach. Niby ich ceny wzrosły 2-3-krotnie w 2006/2007 roku, ale od tej pory (5 lat) stanely i ostatnio doszlo do lekkiej korekty.

            Mamy banie na nieruchomościach mieszkalnych.
            Obie uje, że temat rozwinę – ale to przy okazji grubszego artykułu – skoro dyskusja się ładnie rozwija to naskrobie coś w weekend i spróbuje wepchnąć – np do nczasu.
            Ale żeby nie było nudno…
            Zwróć proszę uwagę na raporty NBP o rynku nieruchomości. Najnowszy za IV kwartał 2011 tutaj:
            http://www.nbp.pl/publikacje/rynek_nieruchomosci/ceny_mieszkan_12_2011.pdf

            kilka zdań na jego temat tutaj:
            stojeipatrze.blogspot.com/2012/03/nbp-analiza-rynku-nieruchomosci.html

            ale chyba najwygodniej będzie zacząć od nieco starszych tekstów Adama Dudy w tym temacie:
            http://www.adamduda.pl/2010/09/24/latwy-kredyt-latwy-zysk/
            http://www.adamduda.pl/2011/06/20/latwy-kredyt-latwy-zysk-czesc-2/

            zacznijmy może od drugiej części tekstu Dudy – popatrz na wykres cen dla Warszawy
            popatrz na koszt wybudowania 1m2 mieszkania w 2011 – jest to nieco ponad 4000 zł
            a teraz zobacz na zysk deweloperski (tzn za ile takie mieszkanie sprzedają) – jest to kwota prawie dwukrotnie wyższa :-)
            na wykresach oznaczony jest szacunkowy return of investment – w szczycie bańki sięgał nawet 160% !

            to jest dopiero biznes – marże 100% i więcej to się rzadko widuje – czyż nie ? Wybudować coś po 4000 zł/m2 a sprzedawać po 8000 :-)
            Na takie marże to sobie może piekarz pozwolić na bułeczki za parę groszy, ale żeby deweloper sprzedający “towar” za grube setki tysięcy ?

            Czy przypadkiem nie mają oni z czego, że tak powiem opuścić ceny ? :-)
            No złoty biznes normalnie – a jak się wczytasz w raporty to zobaczysz, że ten ogromny zysk deweloperski wcale nie idzie w większości (jakby niektórzy myśleli) na obsługę kredytów w bankach – o nie :-) deweloperzy mają się u nas pod względem finansowym bardzo przyzwoicie.

            I jak przy tym ma się wzrost cen mieszkań na rynku wtórnym – szczególnie pokomunistycznych blokowisk z wielkiej płyty ?

            A podaz pieniadza od 2006 roku wzrosla 2-krotnie, a tempo jej przyrostu (druga pochodna) stale wsrasta. Moze wiec dojdzie do jakiejs zdrowej dalszej korekty, ale fajerwerkow bym sie chyba nie spodziewal. Szczegolnie w dobrych lokalizacjach i dla dobrych mieszkan.

            Możemy rozmawiać o kilku scenariuszach wydarzeń na nadchodzące lata. Jeden z nich (zaznaczam, że wcale nie musi się sprawdzić) jest taki:

            Około 4 miliony osób (wliczam osoby zadłużone, oraz rodziców czy nawet dziadków pomagających w spłacie kredytu, a także kolejnych partnerów po rozwodach, których jest w Polsce bardzo dużo) będzie przez następne 20 lat dymać na bankierów i deweloperów.
            Potem będą mieć parę lat spokoju.
            A następnie w związku ze znaną wszystkim sytuacją demograficzną w PL – i głodowymi emeryturami z ZUS – oddadzą mieszkania z powrotem bankom na odwróconą hipotekę…
            Ot takie bankierskie perpetum mobile :-)

            ceny mieszkań – po rozładowaniu możliwości kredytowych pokolenia wyżu demograficznego zaczną oczywiście spadać na łeb.
            Pokolenie wyżu (z którego i ja jestem) to ciekawy materiał. Ludzie którzy w okresie dorastania doświadczali ciągłej konkurencji – ciągłych zmagań, o miejsce w lepszej szkole średniej, potem na studia, wreszcie o pracę.
            Ci którym się powiodło – są w większości chorobliwie ambitni i chorobliwie pewni siebie – więc stąd ich beztroska przy zadłużaniu się na długie lata – bo co niby mogło by pójść źle….
            Tym bardziej będzie boleć kiedy “coś” jednak źle pójdzie.

            Jak już pisałem w kredyty hipoteczne zapakowane jest około 2 miliony osób – i to są ci, którym do tej pory udało się, że tak napiszę “ustawić” – jednakże w wielu przypadkach – owo “ustawienie” nie gwarantuje spokojnej przyszłości. W szczególności w niektórych sektorach, jak np. budownictwo, edukacja, ba – nawet administrację publiczną rząd będzie musiał odchudzić – nie będzie miał wyjścia.

            Ponadto w kolejce po kredyty czekają (i aż piszczą) kolejne osoby – niemalże na cały świat obrażone, że KNF wydała rekomendację T – i już nie mogą tak łatwo założyć homonta :-) Że o ograniczeniach w programie Rodzina na Swoim nie wspomnę :-)
            Ile jest tych osób – nie sposób oszacować. To ci którzy “ustawili się” nieco później – w ostatnich dwóch latach.

            Do pełni “szczęścia” brakuje więc tylko jeszcze jednego boomu.
            Wtedy to by dopiero boost był “fajerwerkowy” :-)

            zatem jeszcze raz: ceny mieszkań – po rozładowaniu możliwości kredytowych pokolenia wyżu demograficznego zaczną spadać na łeb.
            kiedy dokładnie ?
            a bo ja wiem…. :-)
            przed 2020 :-)

            Kupno luksusiastego domu za kredyt w CHF ma sie nijak do niskich stop procentowych i do bani w nieruchomosciach, a ma sie raczej do skrajnego … optymizmu ;-)

            Oj i tu się Carl Menger, Ludwik von Mises, Friedrich Hayek i Murray Newton Rothbard przewracają właśnie w grobach :-)
            Niskie stopy procentowe i ekspansja kredytowa (bez oparcia o realne oszczędności) to są przez co po niektórych nazywanych “Austriakami” uznawane za przyczynę wszelkich nieszczęść ekonomicznych objawiających się w cyklu koniunkturalnym czyli serii baniek :-)
            za czym argumenty można sobie odnaleźć dzięki uprzejmości prof Huerty de Soto tutaj:
            http://www.jesushuertadesoto.com/books_polish/dinero_polaco.pdf

            a z innej strony i ad vocem skrajnego optymizmu – sprawa na chłopski rozum wygląda tak:
            bank centralny obniża stopy procentowe do śmiesznie niskich
            bankierzy odczytują sygnał – kredytujcie (drukujcie) ile wlezie :-) koniec recesji
            bankier idzie do telewizji i wykupuje reklamę
            i stąd 2 miliony lemingów dowiaduje się, że właśnie pora na optymizm… :-)

            a potem pora na optymizm się kończy w momencie utraty pracy lub:
            gdy inflacja się rozhula na dobre i minister finansów zmuszony będzie zrobić to samo co Balcerowicz w 1990 :-)

            to drugie gorsze :-)
            http://www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/stopy;nbp;mialy;poziom;432;procent;zobacz;ich;historie,32,0,438560.html

            Ludzi zapakowanych w hipoteki na miare swoich potrzeb i mozliwosci rozumiem i popieram. Jak splaca beda mieli cos wlasnego, co bedzie mialo wartosc. Lepiej zapakowac sie w rozsadna hipoteke (=rodzina+dzieci), niz przepieprzyc wszystko na przyjemnosci.

            No właśnie zapakowanie się w hipotekę mieszkaniową to jest przepieprzenie pieniędzy na przyjemności :-)

            mieszkanie w którym urzędujemy to żadna inwestycja
            mieszkanie w którym urzędujemy to antyinwestycja bo nie ma szans żeby generowało dodatni cashflow

            sporo już napisałem więc przenoszę się z dalszymi wywodami w dół strony
            niedługo ciąg dalszy :-)

          • Para-Site

            “W szczegolnosci nie chcialbym, zeby kiedys moje dzieci placily podatki po to, zeby takim hedonistom finansowac Corega Tabs.”

            Tylko nie tak glosno z takimi zyczeniami! Jeszcze Tuski uslyszy i wprowadzi obowiazek zaciagania kredytow hipotecznych. Do tego “rozsadnych” kredytow: “na miare potrzeb i mozliwosci” tzn. ustalanych odgornie przez nowo utworzone Ministerstwo Do Zwalaczania Hedonizmu i Ochrony Przyszlych Pokolen Przed Zgubnymi Skutkami Hedonistycznych Zachowan Ich Nieodpowiedzialnych Rodzicow, popularnie nazywanym Rodzina!-Won-na-swoje!

          • Takie Jeden Łoś

            @SBSTN
            ceny mieszkań – po rozładowaniu możliwości kredytowych pokolenia wyżu demograficznego zaczną oczywiście spadać na łeb.

            Ja bym raczej sie spodziewal, ze na leb zaczna spadac ceny mieszkan w kiepskich lokalizacjach, bo ludzie beda chcieli mieszkac w dobrych. Juz w tej chwili nieruchomosc w Wawie/Krakowie jest dwa razy drozsza od nieruchomosci o podobnych parametrach w Katowicach.

            Dodatkowo chcialem zwrocic uwage, ze osoby prywatne wedlug statystyk NBP maja w tej chwili na kontach 450 mld PLN wolnej gotowki, wiec moze to starczyc na dlugie podpieranie swojej zdolnosci kredytowej poprzez wklad wlasny.

            mieszkanie w którym urzędujemy to antyinwestycja bo nie ma szans żeby generowało dodatni cashflow

            Jasne ze nie. W koncu lepiej mieszkac w wynajetym od kogos za 2000 PLN, niz splacac rate w wysokosci 1500 i placic 500 PLN czynszu ;-)

            Niskie stopy procentowe i ekspansja kredytowa (bez oparcia o realne oszczędności) to są przez co po niektórych nazywanych „Austriakami” uznawane za przyczynę wszelkich nieszczęść ekonomicznych objawiających się w cyklu koniunkturalnym czyli serii baniek :-)

            Ja to wszystko rozumiem. Tylko, ze przyklad z luksusiasta rezydencja kupiona przez celebrytow, to ma sie do tego o czym napisales jak piesc do nosa. To jest przyklad glupoty i zalozenia, ze zawsze bedzie sie miec dochod w wysokosci 7-8 srednich krajowych. To sie ma nijak do kredytow branych przez mlode malzenstwa po to, zeby miec gdzie mieszkac i zalozyc rodzine. Ci celebryci przy takich dochodach jakie mieli i tak by wzieli kredyt na luksusiasta wille, bo przez jakis czas ich bylo na to stac nawet w sytuacji, gdyby stopy procentowe byly 3 razy wyzsze.

          • Takie Jeden Łoś

            @Sbstn

            I jeszcze jedno. A co sie stanie z cenami nieruchomosci, jesli bedzie obsow koninktury w USA/UK i zacznie wracac chociazby czesc mlodej polskiej emigracji z jakimis oszczednosciami w kieszeni?

          • Kirgiz

            @Takie Jeden Łoś

            Żeby mieć mieszkanie odpowiadające standardowi czynszu 2000 trzeba płacić około 2500 raty kredytu plus 500 czynszu.
            Czy się opłaca kupować czy wynajmować to można obliczyć, tylko jakoś większości się nie chce/nie potrafi. Mam model w xls do obliczania co się opłaca bardziej, jeśli ktoś chce zmierzyć wartość nieemocjonalną mieszkania na swoim.

            Jeśli będzie obsów w USA/UK to u nas będzie eldorado? Będzie nędza i brak pracy – kto będzie miał ochotę i środki na kupno mieszkania? Emigracja wracająca do kraju bez perspektywy pracy?

          • sbstn

            @Kirgiz
            Prosimy o wstawienie xls’a na serwer w stylu rapidshare

            Od siebie mogę dodać, iż ciekawy artykuł na temat opłacalności kupna vs wynajmu napisał dłuższy czas temu Jan Fijor:
            http://www.fijor.com/timing-w-nieruchomosciach/
            Tegoż autora polecam także w temacie:
            http://fijor.salon24.pl/79151,kryzys-hipoteczny-w-ameryce

            Jan Fijor jest zwolennikiem prowadzenia prostej kalkulacji, a mianowicie – jeśli mieszkanie jest droższe niż 10-(max)12 letni wynajem – warto wynajmować.
            Jeżeli mieszkanie jest tańsze niż 10-(max)12 letni wynajem – opłaca się kupować.
            Nie jestem w stanie doszukać się w swoich archiwach artykułu, gdzie przedstawiał taki właśnie model wyliczeń – nie mniej jednak za podstawę brał taki właśnie okres (w Polsce doradcy nieruchomości – jeśli ich zapytać – nagminnie wymieniają okres 15 letni… )
            Warto jednak zaznaczyć, że dla innych autorów – górną (i nieprzekraczalną ) granicą może być 100 czynszów, a powyżej tego – będą pisać już o bańce.
            Każdy ma swój próg wytrzymałości – jeden chciałby aby inwestycja mieszkaniowa zwracała mu się w lat 10 – inny, aby maksymalnie w 8, w przeciwnym wypadku – zainwestuje pieniądze w inny rodzaj biznesu.

            Oczywiście chłodna kalkulacja musi być uzupełniona rozważaniami także tej “nieliczbowej” natury.
            Niebezpieczeństwa kredytów ze zmiennym oprocentowaniem i nierówne relacje na linii bank-kredytobiorca mogą całkiem odstraszać – przynajmniej tych świadomych zagrożenia.
            Z innej strony – wynajem to elastyczność. W przypadku niestabilnej sytuacji zawodowej – bardzo się przydaje możliwość wyjazdu na drugi koniec Polski za pracą – i wynajem lokum gdzie indziej.
            Zakredytowani, którzy dostają “wsparcie” z programu Rodzina na swoim (czyli większość) – wynająć mieszkania komu innemu i wyprowadzić się za pracą.

        • chris

          Witam szanownych forumowiczów,

          @sbstn
          “W największym skrócie – w umowach kredytu hipotecznego banki MASOWO wstawiają dla siebie możliwość wypowiedzenia tegoż kredytu i niemal natychmiastowego zażądania spłaty całości zadłużenia… Ot tak – kiedy najdzie im na to ochota.”

          Jako były pracownik banku i sprzedawca takich hipotecznych cudeniek muszę się całkowicie zgodzić z tym co pisze kolega sbstn takie zapisy są stosowane przez bank w umowach bardzo często, a powodem wypowiedzenia umowy przez bank może być
          nawet utrata pracy przez jednego ze współkredytobiorców (małżonków?) – oczywiście w sytuacji gdy raty są ciągle spłacane.

          Co więcej taki zapis jest umieszczany w umowie w formie odwołania do konkretnego artykułu we wskazanej ustawie, dlatego nawet jeżeli leming przeczyta umowę to niczego się nie dowie, chyba ze przyjdzie z tekstem ustawy i będzie sprawdzał każde odwołanie – uwierzcie nie spotkałem takiego przypadku – wiara ludzi w państwo jest naprawdę niezwykła, uważają że jeśli umowa odsyła do ustawy to w tej ustawie nie ma żadnych niekorzystnych dla nich zapisów, bo przecież państwo ich chroni :-0

          “No i wyobraźcie sobie teraz Dziubusia, który odmawia podpisania umowy kredytowej. Wysilcie proszę wyobraźnie i popatrzcie na Dziunie, która dopiero co wizytowała nowe mieszkanko, której właśnie sprzedawca nieruchomości namącił w głowie i która to Dziunia miała także przyjemność pomieszkać i poobcować z własną teściową….”

          Dodam jeszcze żebyśmy nie zapominali o koleżankach Dziuni, które już nowe mieszkanka pokupowały, ciągle o nich gadają, urządziły huczne parapetówki (a co przecież kredyt na 120%) i chwalą się nimi na naszej klasie, a co bardziej podjarane wstawiały fotki mieszkań jeszcze nie wykończonych (nieotynkowane ściany bez okien) z komentarzem typu “tu będzie nasze gniazdko”

          Tak jak mówi sbstn czysta psychologia – samonapędzająca się machina.

          • Dziękuję za źródłowe potwierdzenie. Włosy stają po prostu dęba… 8-o

          • Para-Site

            “Dodam jeszcze żebyśmy nie zapominali o koleżankach Dziuni, które już..”

            No nareszcie jakis insider w konkretnej sprawie.

            Do tego z poprawnym wskazaniem rodzaju wirusa odpowiedzalnego za chorobe kredytowa spoleczenstwa.

            Dla baby, szczesliwie zameznej, tzn. z Dziubusiem, chciec domek to miec: Dziubus to caly do tego potrzebny kapital.

  • przemofree

    10/10 nic dodać nic ująć

  • jacek

    i dlatego właśnie po pobudce z reką w nocniku irlandzki rząd stworzył NAMA, organizację która nie pozwoli na spadek cen. Kosztowało to zaledwie 87mld Euro, które oczywiście im zostały pożyczone przez hojne IMF + ECB.
    Tak więc obecni podatnicy plus ich dzieci oraz dzieci ich dzieci będą miały “przesrane” tylko po to, aby ceny mogłybyć wysokie (czyli aby mogli płacić więcej jesli nie kupili w szale boom’u)
    W każdym razie ceny domów i tak spadają, lecz wolniej. Setki pustostanów są w posiadaniu państwa i są poza rynkiem.
    Ech.. wyjechałbym z tąd tylko, gdyby gdzie indziej było inaczej ;)

  • mantrid

    teraz aby utrzymać dowcipną atmosferę rozdaje się bankom kredyty pod zastaw obligacji greckich, które same w sobie są śmiechu warte. jedno wielkie quantitative joking.

    ale przecież w tym kraju wszyscy – od Bugu po Odrę – nawet dzisiaj w dobie tzw. kryzysu wzdychają że “na Zachodzie to mają tanie kredyty, a u nas to złodziejstwo!”. czyż to nie ekipa wesołków z Frankfurtu wyszła na przeciw oczekiwaniom zawiedzionej demokracji? Rodzina na Swoim – czyż to nie tego chciała demokracja?