![[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]](http://www.kitco.com/kitconetcharts/metals/gold/t24_au_en_usoz_2.gif)
![[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]](http://www.kitco.com/kitconetcharts/metals/silver/t24_ag_en_usoz_2.gif)
![[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]](http://www.kitco.com/kitconetcharts/metals/platinum/t24_pt_en_usoz_2.gif)
![[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]](http://www.kitco.com/kitconetcharts/metals/palladium/t24_pd_en_usoz_2.gif)
Z folderu Gąsek: Piękne, czyste plaże, wspaniały nadmorski klimat oraz urok małego letniska to niewątpliwie atuty tej malowniczej miejscowości. Dzięki nim turyści, wciąż na nowo odkrywają, że Gąski są wyśmienitym miejscem relaksu. Ta położona 12 km od Mielna osada, oferuje spokój i wypoczynek, połączony z niedrogą bazą noclegową. Niemal każde gospodarstwo prowadzi tu działalność wczasową….
Obok wspaniałego mikroklimatu, powietrza nasyconego jodem i zapachem drzew iglastych, Gąski słyną z walorów uzdrowiskowych, które zawdzięczają pokładom glinki zielonej. Ten naturalny surowiec posiada powszechnie uznane właściwości kosmetyczne i lecznicze. Zabiegi z jej zastosowaniem noszą nazwę agrilloterapii. Są one metodą leczenia jak również upiększania…
Czyli w sam raz czas aby upiększyć Gąski elektrownią atomową co chce zrobić rząd premiera Tuska. Czyżby już potęga gazu łupkowego nie wystarczała? Gdzie ta druga Arabia Saudyjska? Skoro taniego gazu łupkowego ma starczyć na 200 lat to po co spieszyć się z tym atomem? I czy po to się szpeci całe Pomorze Zachodnie wiatrakami wzdłuż i wszerz, po to dewastuje się za gazem pół kraju od Bałtyku do Tatry żeby jeszcze dokładać do tego atom i to akurat w tym miejscu? Nie warto poczekać małe 100 lat i się trochę zastanowić w międzyczasie?
Tyle że zastanawianie się nie jest zdaje się silną stroną rządu który wszystko najpierw podpisuje, potem czyta a na końcu zastanawia się co właściwie podpisał. Jak z ACTA. Zastanawianie się o sprawach energetycznych jest też niezbyt wygodne jeśli jednocześnie szpanuje się bezsensownie jako prymus walki z CO2 czym kraj siedzący na węglu strzela sobie do własnej bramki.
W tym miejscu obudzą się zapewne eksperci od globalnego ocipienia którzy wytoczą ciężkie działa ekspertyz że tak właśnie trzeba, i że jedynym miejscem na elektrownię atomową w kraju jest sam środek polskiego wybrzeża. A niech tam. Może i elektrownia nuklearna nad morzem jakiś sens ma. Jak coś na przykład pieprznie to przynajmniej będzie z tego pół Czarnobyla a nie cały, bo druga połowa to morze. A morza nie trzeba ewakuować, co pokazała katastrofa nuklearna w Fukushimie niedawno. Nie bardzo nawet wiadomo czy wodzie radiacja jakoś szkodzi. Co najwyżej śledzie będą miały po dwie głowy i będą fosforyzować w ciemności. Ale już Koszalin i Kołobrzeg trzeba będzie w razie małego puff opróżnić do zera. Na to wskazuje nałożenie mapy radiacji Fukushimy na Gąski, jak na rysunku poniżej.
Na szczęście mieszkańcy Gąsek którzy w referendum mieli wypowiedzieć się czy chcą radioaktywnego strupa na karku czy nie mogą spać spokojnie. Przypuszczamy że rząd premiera Tuska równie dokładnie czytał ACTA przed podpisaniem co pakt fiskalny który też ochoczo właśnie podpisał. A jeśli tak to żadnego strupa nie będzie, niezależnie od wyniku referendum. Pakt fiskalny zasadniczo zabiera resztki suwerenności prowincjom poddając je niemieckiej kurateli finansowej.
Czym pachnie taka kuratela przekonali się niedawno Grecy dla których “Trojka” zaproponowała ostatnio zarząd komisaryczny nad budżetem. Dochody z prowincji wpływać mają na rachunek do którego prowincja nie ma dostępu. Z tego rachunku dozowane są wg dyrektyw z Berlina.
Nie inaczej będzie za jakiś czas wyglądać sytuacja z prowincją polską, która dopiero wtedy dowie się co tak naprawdę podpisała. Ale stało się, klamka zapadła, hołdy berlińskie złożone. Jest mało prawdopodobne by Niemcy, przejmujący bezpośredni zarząd nad prowincjami, wysupłali fundusze na atomowego kolosa tuż pod swoim progiem. Nie po to sami wyfazowują atom u siebie aby żyć nadal w strefie potencjalnego zagrożenia.
Nie należy też nie doceniać nieprzeciętnych zdolności przekonywania kanclerzowej Merkel. Skoro udało się już jej odwieść premiera Tuska od myśli o prezydenturze to odwiedzenie go od myśli o atomie w dawnym Funkenhagen bei Großmöllen powinno być dużo prostsze.
Panie @cynik9 – po co takie sianie demagogii dla ubogich umysłowo?
Po pierwsze – stopienie rdzenia w Fukushimie nastąpiło w wyniku zalania pomp chłodzących przez fale tsunami – co nam raczej nie grozi.
Po drugie – skażenie z awarii w Czernobylu roznoszone było przez wiatr bardzo nierównomiernie. Np skażenie południa Włoch było miejscami większe niż północy Niemiec. Tak że to pierdu- pierdu o wpływie Bałtyku (gdzie to ma niby potopic się ewentualne skazenie) jest gadaniem pod publiczkę
Po trzecie – brak prądu to PEWNA KATASTROFA, a to nam grozi, gdy padną elektrownie wybudowane jeszcze za Gierka. Wyciek radioaktywny to zagrożenie o prawdopodobieństwie mierzonym w ułamkach procenta
Po czwarte – elektrownie jądrowe mają praktycznie WSZYSCY sąsiedzi Polski. Czy pi…nie w Gaskach, czy na Litwie, czy w Czechach, mamy podobnie skazoną część kraju. Czyli narazeni jesteśmy i tak, i tak, a korzyści z posiadania elektrowni ma tylko państwo, które je posiada.
Po szóste- na co dzień mieszkam w Holandii. Jakoś nie widzę ucieczki turystów z Amsterdamu, choć na przedmieściach mają czynny reaktor.
Jednym zdaniem: to nie wpis merytoryczny, ale polewka jak z gazety o poziomie “Faktu”. Wstyd!
na co dzień mieszkam w Holandii
Aaa, to w takim razie żyjącemu na codzień w Holandii pomożemy przetłumaczyć co jego miejscowy rząd pisze na ten temat: W NL są dwie elektrownie jądrowe: w Dodewaard (Geldria) i w Borssele (Zelandia), żadna z których wbrew kitowi który {żyjący na codzień} usiłuje tu wciskać, nie jest “na przedmieściach Amsterdamu”. Poza tym są w NL dwie doświadczalne zabawki,jak u nas w Świerku, w Petten i Delft). W ramach rządowego programu zamykania siłowni nuklearnych elektrownia w Dodewaard została zamknięta w 1997 i czeka na rozbiórkę a siłownia w Borssele ma zostać zamknięta w 2033.
Popieranie EJ mając wiedzę na temat tak zwanych obiektywnych trudności i nie branie ich pod uwagę lub co gorsza mając wiedzę o nich i nie branie ich pod uwagę jest zwyczajnym świństwem.
Mając wiedzę o powszechnym łapownictwie i działaniu na szkodę interesu publicznego w wszelkich państwowych inwestycjach i nie branie tego pod uwagę jest głupotą.
Mając wiedzę o nowych technologiach w dziedzinie atomistyki i nie rozwijanie ich a przeciwnie korzystanie z przestarzałych rozwiązań i wręcz wspomaganie francuskich państwowych molochów energetycznych jest skur….świństwem.
Więcej zaufania można mieć do Iranu posiadającego kilka poradzieckich głowic kupionych na czarnym rynku niż do “naszego” “rządu” wyrażenie dać małpie brzytwę jest w stu procentach trafne.
Twój wpis jest dezinformacją. Wynika albo z ignorancji, albo cynizmu. Nie wiem co gorsze.
Przede wszystkim demagogia i odwołania do gazu łupkowego. Co jest wprowadzaniem w błąd, ponieważ gaz jest drogim surowcem energetycznym. Gaz jest nam potrzebny przede wszystkim dla przemysłu (chemicznego zwłaszcza).
Farmy wiatrowe są niewydajne energetycznie i są “cudem” ekonomicznym istniejącym jedynie dzięki dopłatom oraz ponoszeniu kosztów rozproszonych. Wynika to z obciążeń sieci w wyniku skoków napięcia, a także potrzeby utrzymywania mocy przez elektrownie konwencjonalne (węglowe czy jądrowe).
Elektrownia nuklearna nad morzem ma sens. Choć wiele zależy od przyjętych rozwiązań technologicznych (zwłaszcza dot. chłodzenia). Jednak chodzi również o budowę geologiczną terenu.
Mapka wygląda efektownie, jednak nie ma NIC wspólnego z rzeczywistością. Inny teren, inny typ reaktorów, inne zagrożenia.
Elektrownia jądrowa nie jest kwestią LOKALNĄ, więc jakim prawem JEDYNIE mieszkańcy Gąsek mają decydować? Skoro robimy już referendum to powinno to być referendum krajowe.
Ogólnie cały tekst jest demagogiczny, a z takim nie można polemizować. Proszę o argumenty, wtedy możliwa jest dyskusja.
Co jeszcze jest istotne. Mieszkańcy Gąsek podejmowali decyzję na podstawie błędnych informacji. Można to wnioskować na podstawie ich wypowiedzi.
^hehe imho to nie jest glupie rozwiazanie. A jeszcze lepsze to takie, zeby wybudowac ze dwie takie elektrownie. W takich miejscach, ze w razie puff, albo w razie proby agresji na Polske… radiacja z jednej strony poleciala na Niemcy a z drugiej na Rosje :>. Nikt wtedy nie bedzie chcial nas atakowac (przynajmniej z sasiadow ;)).
Referendum w sprawie nie powinno pytać o elektrownię atomową a powinno brzmieć:
“Czy chcesz płacić za prąd 4x tyle co teraz”
Tak swoją drogą zapraszam do odwiedzenia XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
MODERACJA: Regulamin forum zabrania umieszczania reklam. Zapraszam do przeczytania.
Fakt, przegapiłem regulamin. Przepraszam.
Jeżeli gaz łupkowy ma być po to, żeby pokazać środkowy palec Rosjanom, to niech atom będzie po to, żeby pokazać środkowy plaec Niemcom. Przesuńmy Szczecin trochę na południe (w razie jakby co) i ulokujmy elektrownię w Świnoujściu. W razie “puff” u nas będzie 1/4 radiacji, na morzu połowa i w Niemczech 1/4. A może się nawet Duńczykom dostanie.
Taki żart.
Nie moge odpowiedzieć pod postem cynika9 dlatego napisze w tym miejscu:
Australia, Kazahstan, Kanada, Rosja, RPA, Namibia, Brazylia, Niger, USA, Chiny, Jordania, Uzbekistan, Ukraina, Indie, Mongolia, i inne. W tych krajach są rozpoznane złoża rudy uranu.
Jest opcja przejscia z uranu na tor, reaktory można w łatwy sposób dostosować do tego paliwa. A złóż toru jest więcej niz uranu.
Należy jeszcze dodać fakt, że po wprowadzeniu reaktorów na neutrony prędkie będzie możliwość spalania odpadów promieniotwórczych. Zawierają one uran 238, niewykorzystywany w reaktorach na neutrony termiczne.
Paliwa spokojnie nam wystarczy. Cena uranu wynosi około 150$ za kilogram. Taka ilość pod względem energetycznym jest równoważna 3000 t węgla.
@Wodz Indian
“chcesz mi udowodnic ze amo ze zubozonym uranem jest grozniejsza niz bomba atomowa ?”
Nie, nie chcę niczego udowadniać.
Komentarze pod tym wpisem rozwinęły się wystarczająco długo i szeroko, żebym nabrał przekonania, że czas się wstrzymać od dawania głosu.
Btw. ciężko się odpowiada w tym drzewiastym systemie komentarzy, nie wiem, czy Reply będzie do właściwego postu.
Pozdrawiam.
Chciałby jeszcze polecić wszystkim komentarz prof. Krzysztofa Meissnera, którzy rzeczowo i merytorycznie opisuje wydarzenia w EJ Fukushima i wyjaśnia całe
know-how planowanej energetyki jądrowej w Polsce.
http://www.wykop.pl/ramka/678877/prof-krzysztof-meissner-tlumaczy-wydarzenia-w-elektrowni-fukushima/
Należy zadać pytanie czy kupować prąd wytwarzany w EJ 50km za naszą granicą (patrz plany budowy EJ w Obwodzie kaliningradzkim) i na którą nie mamy wpływu czy wybudować własną na którą będziemy mieli wpływ. Bo to, że prąd będziemy musieli kupować jest już pewne.
że prąd będziemy musieli kupować jest już pewne. – źródło proszę…
Jeśli choć z 5% hype’u z gazem łupkowym jest prawdą to pospiechu żadnego nie ma. Można spokojnie przez 100 lat szerokim frontem inwestować zyski gazowe we własne know-how nuklearne a EJ X-generacji zacząć budować w XXII wieku. Reaktory wówczas bezpieczne będą jak nawilżacze powietrza dzisiaj i takież w rozmiarach… ;-)
@cynik9
Jak to ?! Ale przecież uran ma się skończyć, ma być zmowa cenowa…
… i nawiasem mówiąc, to po co reaktory (i cokolwiek innego) ludziom którzy umarli albo od zatruć scheissem postłupkowym albo z braku wody pitnej ?
Nawiasem mówiąc – temat pobliskich EJ również dyskutanci konsekwentnie ignorują.
Takoż inwestycji w nie przez inne państwa rozwijające się.
> że prąd będziemy musieli kupować jest już pewne. – źródło proszę…
Sprawdź ilu naszym elektrowniom skończą się okresy eksploatacyjne do końca tej dekady i zastanów jakie są szanse, że na ich miejsce zdążymy wybudować nowe.
Rosjanie nie budują przecież w Kaliningradzie elektrowni o mocy wielokrotnie wyższej niż wynosi zapotrzebowanie na elektryczność w Okręgu Kaliningradzkim ot tak sobie “dla jaj” – po prostu wiedzą, że prąd z niej i tak kupimy, bo nie będziemy mieli innej możliwości.
Energa, PGE i Tauron Polska Energia przewidują, że w tej dekadzie wyłączą bloki o łącznej mocy ponad 3200 MW. Zapotrzebowanie na energię elektryczną rośnie a zaniedbania inwestycyjne w tym zakresie są ogromne. Problemy z niedoborem energii pojawią się do 2018 r. Skąd weźmiemy energię elektyczną tak bardzo potrzebną do rozwoju naszej gospodarki?
@Przemek
Akurat potrzebny byłby jeszcze rozwój, ale z tym może być niejaki kłopot… :D
Chciałam dodać jeszcze link o składowisku odpadów w Asse, jakoś mi umknęło, http://www.iddd.de/umtsno/bocianatomowyAsse.htm#gora a to po to, żeby pokazać, jak tzw. czynnik ludzki jest zawodny w swoich przewidywaniach i działaniach.
Polecałam lekturę strony prof. Dakowskiego dlatego, że jest fizykiem jądrowym i wie co mówi, zna się na tematyce, jak mało kto z uczestników dyskusji u Cynika. Materiałów jest tam b.dużo, ale widzę, że chyba mało kto czyta, to może prościej wejść na Nowy Ekran i tam skorzystać z linków http://sigma.nowyekran.pl/post/50144,prof-miroslaw-dakowski-energetyka-rozproszona-a-energetyka-jadrowa i warto zajrzeć na komentarze pod wpisem Sigmy. Czy nikt nie pamięta naszych pro – jądrowych speców, gdy występowali w TV po katastrofie w Fukushimie i twierdzili, że w dwa tygodnie to się uporają, potem w dwa miesiące, a teraz zamilkli, bo Japończycy sami mówią, że teren wyłączony na dziesiątki lat. Jakie będą długofalowe efekty nikt z nas nie wie, skażona woda,glony, ryby, cały łańcuch pokarmowy. Czytałam już dawno temu o badaniach potwierdzających wzrost zachorowań na białaczkę dzieci mieszkających w okolicy angielskiej EJ i jak ktoś wyżej napisał tak samo jest we Francji i Niemczech. Czy koniecznie musimy fundować to polskim dzieciom ? mojej zgody nigdy na to nie będzie.
Dziękuję za link. Bardzo ciekawa audycja. Wyliczono, że przez 20 lat od katastrofy w Czarnobylu zginęło w wyniku promieniowania (na terenach w obrębie oddziaływania katastrofy, licząc też część Polski) około miliona ludzi.
@Joanna
W latach ’80 wyliczono że gospodarka Polski będzie potrzebowała kilku milionów ciężarówek.
Tzn. kto wyliczył i skąd pewność, że to od Czarnobyla a nie choćby licznych testów broni jądrowej jakie przeprowadzono na Uralu w latach ’60, gdzie w każdym wybuchu testowym emitowane były ilości substancji radioaktywnych porównywalne z tymi z Czarnobyla.
Trzeba obejrzeć rozmowę z prof. Dakowskim (link podała baria), tam można się dowiedzieć. W tej chwili nie pamiętam, kto to obliczył.
@baria
Widzę, że dalej zakładasz że elektrownia z pewnością nawali.
A że z badań na które się powołujesz (poszukam linka), wynika też – jak się przyjrzeć – że liczba białaczek ROŚNIE wraz ze WZROSTEM odległości od EJ, to już…
Bardziej bym się na Twoim miejscu przejmował jakością wody i “mięsa” które polskie dzieci mają na codzień, ołowiem który mają w glebie z czasów benzyny z domieszkami, radonem w mieszkaniach, azbestem, pyłami z elektrowni węglowych…
Wreszcie zrozum podstawową prawdę: pro- czy anty- jądrowość z definicji oznacza mówcę jako wannabe-eksperta i NIEspecjalistę. Bez względu na to czy opinia “specyalisty” jest po Twojej myśli czy przeciw, zacietrzeiwnie w którąkolwiek ze stron oznacza … wiadomo co
Ilość komentarzy pod “tą” tematyką może sugerować co następne “na tapete” wezmą kochane media aby odwrócić uwagę od tego jak jesteśmy systematycznie okradani w imię prawa przez rząd sprzedawców.
Moim zdaniem dla Polski jest dużo za wcześnie na “zabawę z atomem
” ale temat zastępczy jak najbardziej pochłonie lemingi na jakiś czas. ;)
Obawiam się, że tego tematu nie wezmą na tapetę media głównego nurtu (tj. nurtu szamba…), ponieważ Polacy niechcący, tak przy okazji, mogliby się dowiedzieć, jak kochani rządzący znowu chcą ich wyrolować. A znając nasze realia tylko byśmy na tym interesie stracili- budowa wyszłaby 2x drożej, 2x dłużej i oczywiście z usterkami (mam trochę do czynienia zawodowo z budową dróg, to widzę, jak wygląda przygotowanie i realizacja inwestycji). Mam nadzieję, że ten temat umrze z przyczyn finansowych.
Hmm, widzę, że dyskusja trwa to i ja dorzucę swoje trzy grosze.
Dlaczego jestem przeciwko:
Po pierwsze, mieszkam zbyt blisko Gąsek (poniżej 1000 km)
Po drugie, jeśli dojdzie do awarii na poziomie tej z Fukushimy (stopienie rdzenia) to jak widać, do dzisiaj nie dysponujemy technologią umożliwiającą nawet zbliżenie się do rdzenia (Japończycy tacy dumni ze swojej robotyki a nie mają nawet jednego robota, który mógłby pracować wewnątrz wysoce skażonych budynków, o wnętrzu reaktora nie wspominając).
Po trzecie, po Fukushimie zacząłem się interesować troszkę bardziej i okazało się, że moje dotychczasowe przekonanie, że mógłbym mieszkać płot w płot z elektrownią atomową opierało się o moje przekonanie, że te technologie są już opanowane i że są w zakresie naszej władzy.
Podstawowy problem z reaktorem atomowym jaki mam to ilość wody jaką trzeba dostarczać do niego po wyłączeniu:
http://allthingsnuclear.org/post/3859682324/reactor-core-cooling
Z wykresu 2 wynika, że w dniu wyłączenia należy dostarczać ponad 80 galonów (302 litry) wody na minutę, by utrzymać poziom wody czyli w pierwszej dobie trzeba dostarczyć ponad 434 metry sześcienne (tony) wody. Po tygodniu należy dostarczyć około 60 galonów (227 litrów) wody, czyli w 7 dobie należy dostarczyć ponad 326 metrów sześciennych wody do reaktora.
I teraz chyba nikt nie musi się zastanawiać, czemu Fukushima to taki bajzel. Wystarczy, żeby po wyłączeniu nie móc uruchomić pomp awaryjnych przez kilka godzin i mamy stopiony rdzeń:
http://www.washingtonpost.com/national/japanese-scientist-fukushima-meltdown-occurred-within-hours-of-quake/2011/05/26/AGYXSJCH_story.html
Na początku artykułu znajduje się informacja, że w reaktorze pierwszym Fukushimy, od trzęsienia ziemi do przypuszczalnego zgromadzenia się paliwa na dnie reaktora minęło około 11 godzin.
Teraz czy musimy mieć jakąś wielką awarię, żeby reaktor szlag trafił?
Po trzecie, skutki promieniowania
Na tej stronce znajduje się wzrór opisujący dawkę promieniowania w funkcji odległości:
http://www.e-radiography.net/radsafety/rad_physics.htm (zaczyna się w dziale Inverse-Square-Law)
Zgodnie ze wzorem: XA (dawka otrzymana w odległości A) = XB (dawka otrzymana w odległości B) * (DB [odległość B]/DA [odległość A)^2 * czas wystawienia
Dawka otrzymana spada wraz z kwadratem odległości, czyli jeżeli w odległości jednego metra otrzymuje się dawkę dajmy na to 20 milisievertów na godzinę to w odległości 2 metrów będziemy otrzymywać dawkę 5 milisieviertów na godzinę.
XA = 20 * (1/2)^2 *1
XA = 20 * 0,25 *1
XA = 5
Niestety jest to magiczna połówka prawdy, którą często słyszę w mediach (a jak ktoś mądrzejszy ode mnie zauważył, pół prawdy to całe kłamstwo).
Całkowicie udają, że problem wewnętrznej dawki nie istnieje.
Chłopcy od tego hasełka jednak zapominają, że na studiach chociażby technicznych uczą matematyki wyższej (nawet jeśli tylko szczątkowej) i na tejże matematyce bawiliśmy się w dzielenie czegoś przez liczbę dążącą do zera. Z tej zabawy ja się nauczyłem, że jak mianownik dąży do zera, to wynik dąży do nieskończoności, więc jak ktoś chce, to niech do powyższego wzoru podstawi za DA np 0,1 a potem 0,01, 0,001 i tak aż do znudzenia.
Wyniki:
DA = 0,1 m, XA = 2000 milisievertów na godzinę
DA = 0,01 m, XA = 200000 milisievertów na godzinę
DA = 0,001 m (jeden milimetr) XA = 20000000 (dwadzieścia milionów) milisievertów na godzinę
Teraz za pomocą tej stronki:
http://www.radprocalculator.com/Gamma.aspx
możemy sprawdzić np jaką dawkę emituje na godzinę coś o skażeniu cezem 137 na poziomie 50 Becquerel (50 emisji na sekundę) – takie skażenie na kilogram masy ciała jak pamiętam wg C. Busby’ego mają dzieci na Białorusi wskutek wypadku w Czarnobylu.
Uwaga, te obliczenia jedynie obrazują moją linię rozumowania i skąd się biorą moje obawy, wynik jaki uzyskujemy jest zdecydowanie śmiertelny w bardzo krótkim okresie czasu, jednak osoby z takim skażeniem żyją całkiem długo.
Wg przelicznika otrzymujemy dawkę 0,000000003805572 milisiverta na godzinę (tylko dla emisji gamma, nie bierzemy pod uwagę emisji beta).
Wygląda na mała dawkę
Jednak teraz mamy sytuacje, gdzie odległość od naszego ciała wynosi praktycznie zero
i np dla DA = 0,000001 m czyli jeden mikrometr (komórki mają do kilkudziesięciu mikrometrów)
XA = ~3805,6 milisieverta na godzinę.
Z tego co udało mi się na tę chwilę znaleźć, obliczanie dawki otrzymywanej od wewnętrznych źródeł w sposób prawidłowy jest bardzo skomplikowanym procesem, więc należy powyższy wynik traktować jedynie jako źródło moich obaw o skutki promieniowania wewnętrznego (ostatecznie każdy z takim skażeniem powinien być martwy w krótkim okresie czasu).
Jednakże po takich obliczeniach wcale nie dziwią mnie wyniki takie jak ten:
http://readersupportednews.org/news-section2/344-208/9671-childhood-leukemia-spikes-near-nuclear-power-plants
Powyższy artykuł podaje, że Francuska grupa badawcza odkryła wzrost zachorowań na białaczkę w okolicach francuskich reaktorów atomowych, wspomina także o wzroście zachorowań na raka w Niemczech w okolicach ich elektrowni.
Jakby kogo interesowało, to jest jeszcze coś takiego jak serce czarnobylskie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_Heart
To by podsumowywało mniej więcej źródła mojego sprzeciwu.
Nie oznacza to jednak, że jestem przeciwny rozwijaniu technologii nuklearnych. Jednakże na tym etapie, coś tak potężnego jak reaktor atomowy nie powinien być przez ludzi budowany ani obsługiwany. Ogień dość dobrze opanowaliśmy, ale atomu jeszcze nie. (poza tym, jak czytam o wypadkach przy energii i bombkach atomowych, to jednak dochodzę do wniosku, że osoby najbardziej odpowiedzialne są jednocześnie najbardziej niekompetentne, jeśli nie po prostu głupie).
W związku z powyższym, uważam, że reaktory atomowe powinny zostać zastąpione innym źródłem energii, a nad generowaniem energii z rozpadu radioaktywnego powinny pracować wciąż instytuty badawcze.
Innymi słowy, wolę ogrzewać się przy ognisku, a nie w środku burzy ognia (jak np Niemcy mieli wątpliwą przyjemność w Dreźnie w 1945)
@youlek
Kontynuuj proszę wątek z “akademicką wyższą matematyką” – i zaprezentuj wyliczenia dla np. odległości 1 um / 1 nm….
Myślenie ogólnie dobre, ale – jako analogię – proponuję rozważenie różnicy między mocą a mocą w impulsie.
Tak w ogóle jeszcze EJ zdradziecko atakuje od mikroskali :D
http://spectrum.ieee.org/energy/renewables/the-daintiest-dynamos
O ŚWIĘTA NAIWNOŚCI !!! Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy ktoś z normalnych ludzi dałby dziecku do zabawy brzytwę, ta brzytwą dla obecnej ekipy rządzącej a prawdopodobnie i dla następnych rządów jest budowa elektrowni atomowej. Widząc obecne “osiągnięcia” w budowie autostad, kilkukrotne otwieranie stadionu(jakaś nowa liturgia czy co?), przekręty ze sprzedażą stoczni handlarzowi bronią, wycinką parunastu hektarów lasu pod nartostradę a potem pisanie pod to ustawy, szybka kolej “Pendolino” czy jakoś tak (ile tu poszło już naszej kasy) itp. liczne afery, gdzie korupcja kwitnie jak czerwone maki na Monte Casino, to jest pewna nadzieja, że nie podołają tej chorej gorączkowej działalności, ale ile pieniędzy utopią to wyjdzie na to samo jakby i u nas wystąpiła katastrofa nuklearna w skali całego kraju. Natomiast całe pomorze o swojej zarobkowej turystyce będzie czytać swoim dzieciom w książkach historii.
@santo: dokładnie, a może raczej podobnie miałem to ująć.
Gąski po japońsku :D
Jak ktoś bardzo chce już ea w Polsce to zamiast “stadion narodowy” niech sobie wstawi “elektrownia jądrowa” i wyobrazi co się będzie działo :D…
Jeszcze mi sie cos takiego przypomnialo: zaden ubezpieczyciel na calym swiecie nie ubezpiecza elektrowni atomowych….
Samolotów rządowych (np. wojskowych) też nikt nie ubezpiecza.
I…?
No wlasnie, bo gdyby nie spadaly tak czesto to pewnie by ubezpieczali :)
@zenek:
Ok, tylko że w czasie radioterapii chorzy nie dostają bezpośrednio do płuc “hot particles”. A drobinek plutonu się licznikiem Geigera (i w ogóle w łatwy sposób) nie wykryje.
Jeśli wierzyć informacjom z Fairewinds (http://fairewinds.com/ – dla mnie to jest bardzo kompetentne źródło ale każdy ocenia według własnej wiary), filtry powietrza po Fukushimie z samochodów z Tokio badane w USA były do tego stopnia skażone, że musiały zostać zutylizowane jako odpady radioaktywne. Płuca mieszkańców Tokio wyglądają nieszczególnie lepiej. Sądzę, że będziemy mieli miliony przypadków raka w Japonii w ciągu najbliższych 10 lat, interesujące będzie obserwowanie jak IAEA będzie to zamiatała pod dywan i kultywowała mit “samurajów z Fukushimy” zapominając o innych ofiarach, podobnie jak do ofiar Czarnobyla do dzisiaj oficjalnie zalicza się strażaków i może jeszcze pojedyncze przypadki… w sumie jakieś kilkadziesiąt osób.
Biorąc pod uwagę liczbę pracujących na świecie reaktorów (nie mam pod ręką źródeł ale pamiętam, że jest to grubo poniżej tysiąca) i liczbę poważnych incydentów otrzymujemy miażdżącą statystykę, śmiertelność reaktorów procentowo zbliżoną do śmiertelności kosmonautów lub nawet gorzej. Są to nie ułamki tylko jednocyfrowe procenty – czy gdyby co setny samochód kończył swoje życie wypadkiem ze skutkiem śmiertelnym to też tak łatwo ludzie używaliby argumentu o liczbie ofiar na drogach w dyskusjach proatomowych? Pierwiastki promieniotwórcze są bez wątpienia bogactwem i źródłem energii obok którego nie można przejść spokojnie ale dotychczasowa historia pokazuje, że energetyka jądrowa obfituje w przykłady prywatyzowania zysków i uspołeczniania strat, posiada też bardzo skuteczny aparat propagandowy.
Nikt nie sprzeda elektrowni atomowej polisy ubezpieczeniowej wypłacającej pełną rynkową wartość (sprzed wybudowania elektrowni) wszystkich okolicznych nieruchomości, jeżeli skażenie radioaktywne przekroczy normy obowiązujące w świecie zachodnim przed Czarnobylem i Fukushimą – bo potem zostały, i jeszcze zostaną, podniesione (zresztą nawet według obecnych norm nikt nie ubezpieczy).
A nawet gdyby taki się znalazł, cena polisy uczyniłaby inwestycję nieopłacalną (pomijając kwestię wypłacalności ubezpieczyciela). Czy to nie daje do myślenia?
@lukasz
Gdyby gdyby …
… jest trzecie wyjście: ubezpieczyciel wymusiłby racjonalizację ryzyka, czyli odejście od potworów 4,5 GWt na rzecz 9x mniejszych i wykonanych w nowszych technologiach.
Niestety do tego lobby antyatomowe musiałoby się zgodzić na budową nowych i licznych, mniejszych elektrowni. Czy to nie daje do myślenia ?
@Antey
Całkowita zgoda co do tego ale to właśnie potwora ma się Najjaśniejsza Pomroczna nabawić, a nie czegoś małego w nowszej technologii…
@lukaszs
Owszem, potwora, tylko nowszego o 2 generacje od tego co pracuje na świecie…
to że w USA zutylizowano filtry jako odpady to nie znaczy że one były groźne, generalnie ludzkość cierpi na “radiofobie” i te filtry pewnie niczemu i nikomu nie groziły ale przekraczały jakieś tam normy i dlatego zostały “odpadami promieniotwórczymi”
wystarczy poczytać o Skłodowskiej, ona nie wiedziała że to szkodliwe, poczytajcie o polonie i radzie, ona to po kieszeniach nosiła :)
inny przykład:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tsutomu_Yamaguchi
koleś przeżył dwa wybuchy atomowe, z pewnością został napromieniowany solidnie
mimo to przeżył 94 lata
a jak w wieku 93 zachorował na raka żołądka i rok później zmarł to podciągnięto go jako kolejną ofiarę bomby atomowej haha
czujecie to?
w wieku 93 zachorował na raka – 64 lata po wybuchach które przeżył i został ofiarą promieniowania – totalny absurd
podsumowując – wszystko wskazuje że promieniowanie jest POŻYTECZNE jeśli jest… hmm “rozproszone, czyli spora ale stabilna dawka na całe ciało, ludzie wtedy żyją nawet dłużej i są zdrowsi
to miałoby działać jak szczepionka dla organizmu, zmusza do treningu mechanizmy naprawcze
natomiast bardzo szkodliwe jest promieniowanie “punktowe” czyli jeśli pochłoniemy stałą cząstkę jodu, która osiądzie w żołądku , czy w jelicie czy w płucach, w tym miejscu strzela ona promieniami jonizującymi z bardzo dużym natężeniem, z punktu widzenia całego organizmu to jest mało, mniej niż te pożyteczne dawki, jednak z punktu widzenia danego milimetra sześciennego tkanki te dawki są prawie śmiertelne, mechanizmy naprawcze nie są w stanie nadążyć z naprawą DNA i wtedy w tym malutkim kawałku tkanki powstaje nowotwór który już sobie sam rośnie
wniosek taki że wystarczy filtrować powietrze z cząstek stałych i sprawdzać żywnośc czy “punktowo nie daje wysokich odczytów (zawiera jakąś cząsteczkę substancji promieniotwórczych)
samo przebywanie w napromieniowanej strefie nam nie zagrozi, a złapanie pewnych dawek może być….zdrowe :)
a złapanie pewnych dawek może być….zdrowe :)
Proponowałem już wcześniej znalezienie tak myślącej gminy i po kłopocie… ;-) A szczególnie innej chętnej do akumulacji odpadów. Problem w tym że tak jak w socjalizmie większość filozofów troszczy się nie o swój portfel tak i tu większość troszczy się o nie swoje zdrowie. Weź daj dobry przykład i zaoferuj swój ogródek za składowisko odpadów radioaktywnych, wtedy dopiero zobaczymy ich zbawienny wpływ na zdrowie… ;-)
http://www.atom.edu.pl/index.php/bezpieczenstwo/male-dawki-promieniowania.html
“radiofobia” cyniku :)
ludzie się boją tego czego nie widzą najbardziej
ptasiej grypy, promieniowania itp
samochody widac wiec kazdy wsiada bez obaw a 15 osób dziennie ginie :)
trzeba zdać sobie sprawę że gdy rodziło się życie na ziemi promieniowanie musiało być bez porównania wyższe, np. U235 było około 60 razy więcej w rudzie niz dziś, skoro życie powstawało w takich warunkach musiało byc na nie odporne
baaaa, może nawet powstawało dzięki niemu!! :)
może dlatego w laboratoriach tworząc zupę pierwotną i oczekując ze powstanie samo nic im z tego nie wychodzi? nie wychodzi bo zapomnieli o radiacji z początków istnienia ziemia a ta z naszego dzisiejszego punktu widzenia była mordercza
kluczowe z linku
“W pewnych rejonach Brazylii, Indii, czy Iranu moce dawki są znacznie większe i dochodzą do 35 mSv/rok (Kerala, Indie lub Guarapari, Brazylia), a nawet do 260 mSv/rok (Ramsar, Iran) (100 razy więcej niż w Polsce – mój dopisek). Wobec tak dużych różnic, naukowcy prowadzą od wielu lat badania starając się wykryć ujemny wpływ zwiększonych dawek promieniowania tła naturalnego na zdrowie człowieka. Bez skutku. Nawet w rejonach o najwyższych dawkach częstość zachorowań na raka nie jest większa niż przeciętna, a przeciwnie – co wydaje się na pierwszy rzut oka zaskakujące – jest ona często nieco niższa od przeciętnej.”
Zdaje się że się nieco powtarzasz… O nonsensie wychodzenia tutaj z wypadkami samochodowymi i przejechanymi dziećmi na wakacjach aby pokazać bezpieczeństwo Fukushimy gdzie zginęło tylko kilku i to pewnie na skutek potknięcia się, już było kilka razy.
Nikt też nie przeszkadza Ci, jeśli zapragniesz, siedzieć w zupie pierwotnej i zagryzać plutonem … ;-) Rzecz w tym że inni mają inne hobby i priorytety niż siedzieć z radioaktywnym szajsem w ogródku.
zagryzanie plutonem zabija :)
ale praktycznie pewnym jest że promieniowanie w niewielkich dawkach jest potrzebne do życia, przez analogię:
skoro życie narodziło się na planecie którą naświetla słońc- życie potrzebuje słońca
skoro narodziło się na planecie na której jest woda – życie potzrebuje wody
skoro narodziło się na planecie na której są pierwiastki promieniotwórcze – życie potrzebuje więc również radiacji
w naszym ciele znajduje się promieniotwórczy potas 40
w kazdym kilogramie naszego ciała następuje 60 rozpadów na sekundę będących efektem rozpadu tego promieniotwórczego potasu
czyli jak ktoś waży 100 kilo ma 6000 rozpadów na sekundę każdy z takich rozpadów tworzy kwant promieniowania który jeśli trafia w cząsteczkę DNA – uszkadzą ją
tak więc sami strzelamy dookoła tymi kwantami promieniowania napromieniowując siebie i innych
mimo to żyjemy :)
w naszych domach wydzielają się promieniotwórcze gazy takie jak radon i krypton – jeśli ich nie wietrzymy poziom promieniowania gwałtownie rośnie! i to są naprawde spore dawki (z punktu widzenia naszej radiofobii)
mimo to żyjemy :)
kiedyś naukowcy popełnili takie coś jak hipoteza
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_LNT
że każda dawka jest szkodliwa
dziś wiadomo że tak nie jest, ale hipoteza dalej obowiązuje podsycając nasza radiofobię
może się powtarzam, może czasem za bardzo się ekscytuję tym co pisze, ale to po to by mnie usłyszano, myślę że wystarczy argumentów :)
pozdrawam
Cos mi, w takim razie, chyba umknelo bo jakos nidgy nie slyszalem o tych autokarach pelnych kuracjuszy zmierzajacych do Czarnobyla, albo Fukushimy by reperowac sobie zdrowko dobroczynnym promieniowaniem. Nic tez nie slyszalem o inwestorach az przebierajacych nogami by tam stawiac sanatoria i budowac uzdrowiska. Tak sie wszyscy dali zmanipulowac zlym radiofilom, ze tej oczywistej dobroczynnosci katastrof nuklearnych nie dostrzegaja?
Radiofobom mialo byc, nie radiofilom.
Witaj Zenek!
Uważam, że pluton jest nie dość ostry. Prawdziwi twardziele zagryzają amerykiem. To naprawdę koszerny aktynowiec. Ameryk jest pyszny! Mniami!
“…Początkowo nie było tu tak źle. Ten obszar został skażony plutonem 241Pu. Dziwne w tym izotopie jest to, że nie jest on radioaktywny od razu. Czeka w ciszy przez 14 lat i 5 miesięcy aby następnie rozpaść się między innymi na ameryk 241Am, który jest generatorem silnych promieni gamma – prawdziwych kul armatnich w porównaniu do “kulek” promieniowania generowanych przez pierwotny pluton…”
http://mojasd.ovh.org/lotw/chapter40.html
Fakt pluton generuje promieniowanie alfa, nie ma tej mocy panie!
W Fuku… już dawno wykryto ameryk. W paliwie MOX jest (nie pamiętam dokładnie) 6% plutonu reszta to uran, w jednym reaktorze nr 3 jest około 300 ton paliwa, 5 % z 300 ton to całkiem sporo… Łącznie paliwa z tym przepalonym w basenach jest w sumie 1700 ton.
„Ameryk tworzy kilka odmian alotropowych. W związkach chemicznych występuje na wszystkich stopniach utlenienia, od +II do +VI (najbardziej trwały jest na +III stopniu utlenienia, tworząc proste jony w roztworach). Do bardziej znanych związków ameryku należą: tlenki AmO, Am2O3,, AmO2, halogenki AmCl3, AmBr3,,AmF4, tlenochlorek AmOCl, siarczek Am2S3,, wodorek AmH3. Ameryk nie występuje w przyrodzie.” (BIP!!! już występuje. ;-) )
Nie znam się na tym zbytnio. Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić czy „proste jony w roztworach” to znaczy że rozpuszcza się w wodzie?
Pamiętacie film z Fondą „Chiński Syndrom”, to była szpetna propaganda, powinien się nazywać „Europejski Syndrom”. Właśnie 3 reaktory przepalają się do nas. Wyścigi sobie robią. ;-)
Rosjanie naczytali się Braci Strugackich i stworzyli swoja „Strefę”, Japończycy to chyba chcą stworzyć prawdziwą Godzillę. Polacy to nawet odpowiednika w literaturze nie mają, bo co śledzik potwór na zakąskę nam się marzy, czy jak.
G.F.
P.S. Nie jestem przeciwnikiem, energetyki jądrowej, jestem za. Nie ma nic darmo, tylko znaj ryzyko Mocium Panie!
zjawisko nazywa się hormeza radiacyjna
np tu:
http://archiwum.wiz.pl/1997/97031700.asp
tak jak wczesniej pisano są dowody że małe i stałe dawki promieniowania są pożyteczne dla organizmów i przyczyniają się do zmniejszenia liczby nowotworów
Cyniku, przeczytaj to proszę
@zenek
“wniosek taki że wystarczy filtrować powietrze z cząstek stałych i sprawdzać żywnośc czy „punktowo nie daje wysokich odczytów (zawiera jakąś cząsteczkę substancji promieniotwórczych)”
Oj jaka szkoda, ze ci głupole z Czarnobyla i Fukushimy nie wiedzieli, że to takie proste (sorry ale nie mogę się powstrzymać od sarkazmu). Ja jednak wolałbym mieszkać w miejscu, gdzie nie musiałbym funkcjonować z filtrem hepa na twarzy i bielizną z ołowiu.
Chętnie też posłuchałbym Twoich wyjaśnień w jaki sposób mogę sprawdzić żywność punktowo na obecność plutonu.
Życzę zdrowia :>
nigdzie nie jest tak zdrowo jak w czarnobylu
http://portalwiedzy.onet.pl/4868,10704,1427594,1,czasopisma.html
skoro zwierzęta i rosliny rosną jak nigdzie indziej to oznacza ze są tam doskonałe warunki dla życia
a skoro są doskonałe warunki dla roslin i zwierząt to i dla człowieka też
To są brednie [MOD XXXXXXXXXXXXXXXXX] Zenek to co nam tu wciskasz !
Lobbujący tu Antey nie napisał by aż tak poronionych głupot.
Gdyby głupota potrafiła [MOD XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX]
Oto twoja produkcja, cyt.:
“wniosek taki że wystarczy filtrować powietrze z cząstek stałych i sprawdzać żywnośc czy „punktowo nie daje wysokich odczytów (zawiera jakąś cząsteczkę substancji promieniotwórczych)
samo przebywanie w napromieniowanej strefie nam nie zagrozi, a złapanie pewnych dawek może być….zdrowe :)”
A jak [MOD XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX] chcesz filtrować powietrze z cząsteczek stałych ?!
Rozumiem że pracujesz w biurze i masz tam filtry atomowe w kimatyzacji.
A jak tam w twoim mieszkaniu, samochodzie a co z spacerem na “świeżym” powietrzu ?!
Co z ludźmi pracującymi na zewnątrz, co z ludźmi którzy mieszkają w budynkach bez jakichkolwiek filtrów ?!
Ty [MOD XXXXXXXXXXXXXXXX] to sfinansujesz, a może św. Mikołaj ???????????!!!!!!!!!!
Nie ?
No to może died Maroz ?!
A jak to chcesz [MOD XXXXXXXXXXXXXXXXXXX] sprawdzać żywność czy nie daje wysokich odczytów ?!
Czym chcesz sprawdzić skażenie plutonem choćby ?!
Każdy ma sobie fundnąć laboratorium i obsługę by po zakupie zbyt świecącej żywności ponieść jeszcze koszt jej utylizacji ?!
A słyszał [MOD XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX] o odpowiedzialności prawnej i finansowej ?!
Poważna katastrofa w POlskiej EU nad Bałtykiem to konieczność trwałego przesiedlenia milionów ludzi w wielu państwach, wyłączenie Bałtyku z połowów i turystyki na kilkaset lat, gigantyczna ilość nieruchomości w wielu państwach których wartość nagle spadnie do zera.
Czy może pokusisz się robaczku o oszacowanie skali odszkodowań jakie będzie winna POlska Polakom, innym państwom i obywatelom innych państw ?!
I nie [MOD XXXXXXXXXXXXXXXXXXX] o odpowiedzialności zarządcy EJ czy ubezpieczyciela !!!!!!!!!!
Decyzja o budowie EJ jest decyzją polityczną i w cywilizowanym świecie nikt nie ma prawa zwalniać państw z odpowiedzialności za swoje elektrownie jądrowe !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Taka katastrofa to sądowy wyrok śmierci na państwo, bo od sąsiadów nie oddziela nas ocean.
Wielu tu płacze po Żarnowcu.
To krańcowa nieodpowiedzialność – większość cementu przeznaczonego na fundamenty tej budowy poszła na lewizny i budowy betonowych osiedli w bliższej i dalszej okolicy.
I działo się to w czasach gdy SB mogła torturować i mordować “wrogów ludu”.
Już wtedy zgnilizna w PL była tak daleko posunięta że nawet “dyktatura proletariatu” nad niczym nie była w stanie zapanować.
No ale skoro najwyższym aparatczykom budowano wille w ramach systemu lewizn – patrz kiszczak – wojsko zbudowało mu posiadłość na Mazurach, to aparat w terenie nie mógł być gorszy.
Dziś skala patologi w POlsce jest o kilka rzędów wielkości większa niż w schyłkowym okresie PRL-u.
Tu i teraz, w POlsce, jak ktoś przy inwestycji nie kombinuje – to jest spalony – jest człowiekiem niewiarygodnym, ba może być nawet niebezpieczny dla “elit” !
Decyzja by w tych warunkach, w pseudo państwie gdzie rdzeń podbudowy autostrady buduje się z gliny, gdzie ustosunkowany smarkacz dwa lata po studiach kieruje budową takiej “autostrady” i przed kamerami wciska kit, że to nie glina ale piasek gliniasty ( za takie zyskowne “racjonalizacje” chłoptaś pewnie tak szybko awansował), budować tu EJ jest skrajną nieodpowiedzialnością.
Jeśli jakimś cudem to dogorywające pseudo państwo znajdzie w sobie siły na sanację, jeśli jakimś cudem moralną gangrenę zastąpią ludzie uczciwi, prawi i kompetentni, jeśli jakimś cudem wszelka korupcja = zdrada i przekręt zostaną trwale z tego państwa usunięte, TO DOPIERO WTEDY BĘDZIEMY MIELI PRAWO ROZWAŻAĆ DECYZJĘ O BUDOWIE EJ W POLSCE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
MODERACJA: FORMA POSTU JEST WYJĄTKOWO AGRESYWNA, W SZEREGU PUNKTACH ŁAMIĄCA REGULAMIN (DOSTĘPNY W ZAKŁADCE “BLOG 2GR”). DORADZAM NATYCHMIASTOWE PRZEJŚCIE NA FORMY BEZOSOBOWE ALBO NIE MASZ CO SIĘ TUTAJ POKAZYWAĆ. Z OBRAŹLIWYMI ZDROBNIENIAMI TYPU ‘ROBACZKU’ TEŻ NIE MASZ TU CZEGO SZUKAĆ. NASTĘPNY TAKI POST BĘDZIE ODWALONY W CAŁOŚCI.
@34
Wypraszam sobie lobbowanie. To że niektórzy wszędzie lobbying (moją listę moich krytycznych uwag do EJ jako takiej i polskiej realizacji z tego i poprzednich wpisów, dyskretnie pominąłeś) to nie moje zmartwienie…
Ja po prostu staram się komentować i tonować ewidentne brednie.
Jak to stwierdził znajomy – Internet nie zapomina.
ta filtracja z cząstek stałych jest potrzebna tylko na pocżątku gdy aktywne są takie pierwiastki jak jod (półtrwanie 8 dni) później wszystko jest ok
w hiroshimie i nagasaki żyją normalnie ludzie
w czarnobylu zwierząt i roslin jest tyle ile nigdzie indziej, a skoro jest ich więcej to chorują mniej niż inne i rozmanażają się lepiej niż inne – przemyśl ten fakt
według atomowych oszołomów tam nie ma prawa być życia, tylko że ono tam jest i ma się doskonale
MODERATOR: Bardzo dziękuję wszystkim za tę nadzwyczaj interesującą dyskusję wyzwoloną małym montażem… Jeżeli rysuje się tutaj jeden wyraźny wniosek to jest nim właśnie potrzeba dalszej dyskusji i odwracania każdego kamienia. Sprawa jest zbyt poważna i ma zbyt wiele stron aby zadowalać się przyjmowaniem na wiarę ogranych stereotypów.
jest jeszcze to:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ramsar
to jest kurort w którym się dostaje takie dawki promieniowania jak w najbardziej skażonej strefie z tej mapki (ten pomarańczowy obszar w dolnym zakresie przedziału)
czyli z jednej strony znów straszenie że tam śmierć i pożoga w tej fukushimie
z drugiej strony na wczasy w obszar o takiej samej promieniotwórczości :)
tak tylko chciałem wtrącić że mówiąc o tym atomie co to raka wywołuje to trochę się ludzie gubią bo raka dzis akurat właśnie się atomem leczy i to w dawkach powodujących ostrą chorobę popromienną :)
tak więc po fukushimie śmierć i zniszcenie mimo że ludzie pracujący w elektrowni dostali dawki kilkanaście – kilkadziesiąt razy mniejsze niż Ci co biorą chemioterapię
nie uważacie że to zabawne?
krzyk jakie to promieniowanie straszne, a jak się ma raka to się dostaje dawkę promieni połowę mniejszą od śmiertelnej :)
@zenek
Zakładając, że to prawda, to pomyliłeś chyba z RADIOterapią.
Poza tym dawka to nie wszystko liczy się jeszcze gdzie jest skierowana (przy katastrofie – bardziej losowe) i jak zatrzymane w organiźmie.
Co innego zostać napromieniowanym, a co innego dostać pluton do płuc.
Rzeczy stosowane do PET mają b. krótki czas półrozpadu i dlatego zresztą ich produkcja i dystrybucja to skomplikowany, ale i niezły biznes.
Antey,
Daj znać na priv
XXXXXXXXXXXXXXXXX
Moderacja: Sorry, ale muszę być konsekwentny. Regulamin zabrania podawania danych kontaktowych w treści komentarzy. Metodą kontaktu jest upublicznienie danych kontaktowych w profilu.
@Adam
W celu…?
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
– (zanim posypią się gromy – gazetowy gmail używany głównie do komentowania :D )
MODERACJA: nie żadne gromy ale muszę być konsekwentny: regulamin zabrania podawania otwartych danych kontaktowych w komentarzach. Kto chce być kontaktowany ujawnia odpowiednie dane w profilu. Kto nie chce nie ujawnia. Nie wiem w czym problem.
A to przepraszam Szanownego Gospodarza !
Pośpiech i przeoczenie, żadna recydywa :)
Ale czy będzie taniej?
Spóldzielnia zarządzająca moim osiedlem przeprowadziła termomodernizację wszystkich swoich budynków. Wymiana rur pomiędzy ciepłownią a blokami, wymiana okien, drzwi wejściowych do klatek (skąd się wzięła ta nazwa?), wymiana dachów, ocieplenie styropianem i otynkowanie.
Teraz na corocznych spotkaniach mieszkańców pani prezes chwali się jak to jest nowocześnie i tanio.
Ale opłta za ogrzewanie poszła w … górę!
@Łukasz
Termomodernizacja – zrobiona z sensem – naprawdę dużo daje (sprawdzone u siebie)
Natomiast opłata za ogrzewanie… cóż, niektórym nigdy nie dość.
Tak jest – złośliwi komuniści ponoszą podatki i drukują kasę a później jęczą do l*du, że drożyzna udając Greka, i zrzucając na bogu ducha winnych spekulantów, oraz rzekomo chciwych ponad miarę kapitalistów. Masz rację bracie jestem z Tobą!
ps. termoizolacja działa – z tym się zgadzam – wiem bo sam mam ciepło od styropianu ;)
@lukasz
Typowa zagrywka to w zimie zmniejszona kaloryczność gazu, tak aby zużyć go więcej na ten sam efekt. Często oznacza to też więcej zanieczyszczeń, co bardzo drażni m.in. Straż Pożarną.
@Antey, wbrew pozorom ruchy płyt można obserwować, bo to właśnie na ich skutek znacznie zwiększyła się ilość trzęsień w 2011r. Trzęsienie na Bałtyku było odczuwalne w moim domu i może się powtórzyć, a ja sobie nie życzę EJ w pobliżu i ma do tego prawo, tak samo jak mieszkańcy Gąsek. Nie jestem fachowcem więc opieram się na ekspertach np. prof Dakowskim, odnieś się do jego argumentów i z nim podyskutuj lub innymi fizykami, którzy są przeciwni budowie proponowanych EJ w Polsce.
Nie dalej jak dwa dni temu przedstawiciel Tepco informował o problemach z reaktorem nr 2 w Fukushimie, ale mainstream w ogóle o tym nie pisze, bo niepoprawne, wczoraj jakiś incydent w EJ w Sequoyach w USA, było nie tak dawno skażenie zbiornika wody z EJ w USA czy Kanadzie już nie pomnę, dlaczego to się nie przedostaje do opinii publicznej, proste lobby atomowe jest niewiele słabsze niż farmaceutyczne.
Mam nadzieję, ze nasi nieudacznicy nie zbudują EJ i może zajmą się geotermią, która też jakieś szanse daje, a przez Rydzyka zamiata sie sprawę pod dywan.
@baria
Widzisz – po pierwsze, profesura nie jest od bycia “za” i czy “przeciw” tylko od sformułowania obiektywnych stwierdzeń. Tego większość tych “profesorów” po prostu nie rozumie. Ich fani nie są w stanie odpowiedzieć na elementarne pytania – takie na poziomie liceum (dawnego) – np. czy za moc elektrowni uznają GWt czy GWe.
Problem jest taki, że argumentów przeciwko energetyce jądrowej jest b. niewiele, a jeszcze mniej ma sens w polskich warunkach.
Uwielbiam też słowo wytrych – “silne lobby”. Czyli optujący za opcją przeciw to “uczciwi” a za opcją za to skorumpowani lobbyści.
Ja narazie widzę histeryczne lobby anty-jądrowe, które referendum ws. energetyki jądrowej organizuje w kilka tygodni po wejściu na mielizną atomowego OP (mimo, że nic okołojądrowego się nie stało). Widzę takie, które blokuje rozwój nowych technologii i budowę nowych, tańszych i jeszcze bezpieczniejszych siłowni. Widzę takie, któremu brakuje elementarnej wiedzy z dziedziny. Widzę lobby które jest RELIGIJNIE przekonane (energetyka = broń itp bzdury) o jedynej słuszności i takie które jest głuche na argumenty i jedyne co potrafi, to uprawiać reductio ad absurdum gdy wyuczona retoryka zawodzi.
Owszem, Elektrownie Jądrowe jak każde urządzenie, wymagają obsługi i czasem interwencji tejże (choć jak widać, są tacy którzy sądzą inaczej). I owszem, wymagają utrzymania i zdarzają się w nich “awarie” – jak w każdym samochodzie.
Na świecie dokonano 2100 prób jądrowych (z czego atmosferyczne z lat ’60 dały większe skażenie niż Fukushima i Czernobyl razem wzięte), kilkadziesiąt głowic po prostu zgubiono, pracowało lub pracuje kilka tysięcy reaktorów jądrowych. Od 6 dekad. Wyciągnij wnioski.
Wreszcie, energetykę jądrową, wszyscy anty- zdają się wrzucać do jednego wora, choć sami blokują podejścia alternatywne.
@baria,
A møgłbyś podać co się stało? Bo z tego co wiem po eksperymentalnej zmianie sposobu chłodzenia temperatura na JEDNYM z czujników wzrosła do 70 C, podczas gdy na pozostałych spadła do 40 C (z początkowej wartości 50 C). Nowe wartości po dwóch dniach są stabilne (z niewielką tendencją spadkową na pierwszym czujniku. Jeżeli to jest problem to w takim przypadku większość przemysłu na świecie należałoby natychmiast zamknąć jako skrajnie niebezpieczny.
Co do energetyki węglowej – Tak, elektrownia węglowa produkuje tyle samo odpadów promieniotwórczych co takiej samej mocy jądrowa. Tylko w jądrowej jest to zamknięte, a później z olbrzymią ostrożnością przerabiane lub składowane, podczas gdy w węglówce do niedawna szło w powietrze, a obecnie jest składowane (bez żadnych zabezpieczeń) w postaci pyłów podymnicowych (zatrzymanych przez elektrofiltry) lub popiołów. I to wszystko w temacie równego traktowania węglówek i jądrowych.
Co do wiatraków w Niemczech to warto poczytać raporty EON-u na temat efektywności tego typu uzyskiwania elektryczności oraz problemów związanych z takim rozpowszechnieniem wiatraków w Niemczech. Niemieccy inżynierowie stwierdzili – “…nie jest możliwe poprawne technicznie włączenie systemu farm wiatrowych w system energetyczny państwa… ” (cytat z pamięci). I za każdym razem gdy wieli poważny problem spowodowany NADMIAREM farm wiatrowych to ratowali ich Francuzi lub Czesi (oczywiście elektrownie jądrowe).
Co do udziału energetyki odnawialnej w bilansie energetycznym Niemieckim to radzę przeczytać liczby w rozbiciu na typy. Te 17% to nie jest energetyka wiatrowa – to jest SUMA wszystkich odnawialnych (do których ostatnio, prawem kaduka, włączono elektrownie wykorzystujące gaz ziemny).
Pozdrawiam
Wg mnie jedyną opcją, aby postawienie elektrowni atomowej odbyło się w miarę w zgodzie z ludnością miejscową, jest zniżka albo całkowite umożenie dla tej ludności rachunków za energię na kilka solidnych lat. Ja bym przyjął jakiś współczynnik zależny od odległości, ale dla naszych posłów z pewnością będzie to za trudne. Można więc chociaż mieszkańcom najbliższego otoczenia elektrowni (do 5 km) podarować kilkaset kWh na gospodarstwo domowe miesięcznie przez 5-10 lat. Dalszym odpowiednio mniej. Myślę, że tylko takie rozwiązanie problemu miałoby szansę na pozytywny wynik referendum – OK, ponosicie ryzyko, ale w zamian dajemy Wam duży upust na energię. No bo co jak co, ale jedynie wymierne korzyści materialne mogłyby skłonić ludzi do świadomego zaakceptowania takiego ryzyka.
Ryzyka, które, szczerze sądzę, nie jest aż tak duże jeśli zajmują się tym osoby kompetentne. Porównałbym tu elektrownię atomową do linii lotniczych, a pozostałe źródła energii do samochodów – chociaż w transporcie drogowym śmiertelność większa, to i tak jakoś katastrofa lotnicza kojarzy się o wiele gorzej – bo nic nie mogliśmy lokalnie zrobić.
No chociaż nie wiem czy w pozostałych źródłach energii ująłbym gaz łupkowy – chyba tylko pod warunkiem, że analogią byłby transport drogowy z prędkością 200 kmph i wszystkimi skrzyżowaniami równorzędnymi, bez świateł i rond…
nikt nigdzie na swiecie nikomu nic nie darował i tak się nie stanie.
lichwa najwyzej udzieli nam kredytu na inwestycje a my czyli podatnicy spłacimy to z odsetkiem. Panstwo Polskie dawno utraciło zdolność zarabiania pieniędzy, skupione jest na ich grabieniu z ludu.
Polskie długi były darowane ale tylko dlatego ze wiadome było ze odbiją to sobie z nawiązką co widać po naszym obecnym zadłużeniu.
Z całym szacunkiem ale nie widzę powodu do niepokoju.
1) Jak Polacy będą to budowali to spokojnie obsuwy na poziomie 10 lat i to lekką ręką nas czekają. Przecież to gigantyczna inwestycja, jak ci z prostą drogą mają problem,zwaną austostradą to co dopiero a elektrownią atomową. To nie ma szans aby się udało. Zawsze jakaś kasa skapnie w trudnych czasach za technologię i różne takie, tak więc zachód będzie zadowolony. Ciężko mi sobie wyobrazić aby udało się takie coś wybudować. To będzie mniej więcej taka sama karta przetargowa, pseudo wyborów dla lemingów, jak autostrady. “Boście mili budować, a my wybudwali dwa piętra za 4 lata a wy tylko jedno. A my momy plany silosu a wy nie” mniej więcej taka argumentacja przyczyn wszelkiego zła dla gawiedzi będzie leciała pomiędzy tańcem z gwiazdami a M ak miłość.
2) Nie po to Angela Merkel wycofuje się z elekrowni atomowych aby budować sobie tak ową. Gdzie tu sens, gdzie logika ja się pytam.
Jak dla mnie tematu nie ma i spać można spokojnie.
Mówi się tu o trzęsieniach ziemi, ruchach płyt tektonicznych, awariach, itd. Ale zapomina się o tym, co dzieje się z EJ gdy jakiś ruski/chiński/niemiecki itd. generał naciśnie czerwony guzik i w reaktor wbija się rakietka/bombka. Taki scenariusz jest jednak kilka razy bardziej prawdopodobna niż tsunami na Bałtyku…
Luz, jakaś tam bombka nie da raczej rady ;)
Osłony reaktorów są przygotowane na uderzenie Jumbo Jeta.
W ogóle bez sensu jest przywoływać sytuację takie jak Fukushima (tsunami, nienajlepsza konstrukcja) czy Czarnobyl (wady konstrukcyjne, niekompetentna załoga).
O ile wszystko będzie zrobione jak trzeba to na pewno elektrownia będzie bezpieczna. Pytanie tylko, czy zrobią to porządnie czy “po polsku”.
WTC też miały byc na uderzenie samolotu odporne ;) a tu niespodzianka i ile korzyści dla Usraela, Silverstein wszak kupił od miasta NY wieże ale je zaraz ubezpieczył. Miasto sprzedało bo wymiana azbestu na konstrukcji stalowej nie była opłacalna i czynsze z najmu by tego nie zwróciły nawet za 50lat. reszta to ponoć Historia.
Jak by nie budowali to dla Polski jeszcze za wczesnie i za drogo. Dróg nie moga zrobić do stadionów a elektrownie postawią, jasne…
Rosjanie nam będą prąd i gaz sprzedawać i tyle w temacie.
@nebabot
Niemiecki generał sam sobie narobi syfu, a ruscy czy chińscy generałowie – co podkreślałem wielokrotnie – mogą nam grzyba postawić urządzeniami które wybuchają bo tak zostały zaprojektowane. I nie muszą do tego celu silić się z bombardowaniem elektrowni.
Wreszcie zapewnienie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej celu punktowego jakim jest elektrownia naprawdę nie jest problemem.
Wreszcie niemieckiemu czy rosyjskiemu generałowi – w ostateczności – mamy jak się zrewanżować.
“niemieckiemu czy rosyjskiemu generałowi – w ostateczności – mamy jak się zrewanżować”
Nie wiedziałem, że jesteśmy światową potęgą, co to może, gdy zechce dokopać Ruskim i Niemcom.-) Ale ja mało telewizji oglądam, to i nie wiem o takich oczywistych oczywistosciach.-)
@HansKlos
Czytaj uważnie – nie piszę o dokopaniu – piszę o rewanżu tego typu.
Z rosyjskim generałem będzie trudniej (dystans), ale Polska ma dość uzbrojenia precyzyjnego aby (dużym kosztem, fakt) Niemcom zrobić z infrastruktury energetycznej jesień średniowiecza.
Naprawdę, do tego światowej potęgi nie potrzeba.
Do reszty uwag, jak rozumiem, dyplomatycznie się nie odnosisz ? :)
Dla mnie elektrownia jądrowa ma jedną zasadniczą wadę. Pozostawiona sama sobie może doprowadzić do globalnej katastrofy. Na przykładzie katastrofy w Fukushimie. Tam nie można było poczekać “aż się samo wyłączy”. W czasie akcji ratowniczej wcale nie było pewne, że uda się opanować tę katastrofę. Przecież przez długi czas nie bardzo było wiadomo ci się tam dzieje. Elektrownia konwencjonalna nawet największa pozostawiona sama sobie wyłączy się wywołując co najwyżej katastrofę, która obejmie co najwyżej najbliższą okolicę.
Drugą istotną wadą elektrowni jądrowej jest koszt jej likwidacji. O ile pamiętam to w nieczynnej już elektrowni na Litwie cały czas pracuje ok 2500 ludzi, a elektrownia już nie produkuje energii. Podejmując decyzję o budowie elektrowni znaczną część kosztów zrzucamy na przyszłe pokolenia. Niech oni się martwią.
@Ryszard
Pomijając już koncepcję pozostawienia samej sobie innej elektrowni niż szwedzki np. SECURE…
Wierz lub nie, ale są i takie elektrownie jądrowe które “same się wyłączą”; ba, są nawet takie które trzeba usilnie trzymać włączone bo pozbawione podtrzymywania natychmiast same się wyłączają.
Zresztą, technicznie rzecz biorąc, EJ też z czasem “same się wyłączą” tylko że potrwa to dłużej :>
Co do przerzucania kosztów na następne pokolenia – każda nasza decyzja, kształtująca teraźniejszość, każdy wybór jest dokładnie tym samym. Niekoniecznie w kwestii EJ
Ale o Fukushimie jakoś zapomniałeś. Nie wyglądało na to, że się “wyłączy” ?
Ponadto mówisz o sytuacjach przewidywalnych, eksploatacyjnych a ja o awariach.
Może nie zawsze znajdą się bohaterowie, którzy będą gotowi poświęcić zdrowie, a może życie.
…”Zresztą, technicznie rzecz biorąc, EJ też z czasem „same się wyłączą” tylko że potrwa to dłużej :>”… lub wyłączenie nastąpi bardzo gwałtownie z efektami specjalnymi. Też nie jest to wykluczone.
Reaktor w EJ Fukushima został zatrzymany i nie ma do tego żadnych wątpliwości. Pręty sterujące zagnieździły się w reaktorze i rozpad U-235 został zatrzymany.
…”i rozpad U-235 został zatrzymany” … to znaczy, że nie sam. Nie był to proces “naturalny”. Aby zatrzymać rozpad musiano wykonać bardzo wiele pracy. A gdyby się coś nie udało? Co by się stało gdyby po katastrofie nic nie robiono ?
Tutaj jest różnica pomiędzy konwencjonalną elektrownią a atomową. Konwencjonalna zawsze wyłączy się sama. Atomowa – mało prawdopodobne. Raczej przełączy się w tryb bomby.
@Ryszard,
Wmawianie dyskutantowi czegoś, czego nie powiedział jest tyleż śmiesznym chwytem erystycznym, co zupełnie nieskutecznym…
Nie, nie zapomniałem. Gdybyś w ogóle miał _minimalną_ wiedzę w temacie, zrozumiałbyś że chodzi o to, że nawet Elektrownia Jądrowa sama się zatrzyma po dostatecznie długim okresie czasu ( tam była taka emotka :>, zauważyłeś ? ). Z czasem, tylko bardzo długim (BAAARDZO DŁUGIM), nawet niekontrolowany stos (poczytaj o tzw. Fenomenie Oklo) by się wygasił :D
I powtarzam wielokrotnie: Elektrownia Jądrowa NIE MOŻE WYBUCHNĄĆ – NIE MOŻE ZAJŚĆ EKSPLOZJA JĄDROWA.
Naprawdę, obnażając swoją ignorancję nie pomagasz ani sobie, ani swojej sprawie.
Zgadzam się w zupełności.
Trzeba jasno podkreślić fakt, że reaktory EJ Fukushima są reaktorami II generacji. Wszystkie problemy wynikały z zalania dieslowskich generatorów przez wodę morską. Zadaniem tych generatorów we elektrowniach jądrowych jest podtrzymanie procesu chłodzenia reaktora w przypadku przerwania dopływu energii z zewnątrz (taka sytuacja nastapiła w Japonii). Reakcja rozpadu uranu 235 została zatrzymana, jednak w reaktorze znajdowanały się jeszcze produkty rozpadu jak jod, stront czy cez. Pierwiastki te ulegają dalszemu rozpadowi (oczywiście ich czas połowicznego rozkładu jest dużo mniejszy i np. dla jodu wynosi 8 dni), w wyniku czego powstaje energia a w konsekwencji wzrost temperatury wody w rdzeniu.
Należy podkreślić, że w Polsce będzie budowana elektrownia z reaktorami generacji III lub III+. Obecnie dieslowskie generatory chronione są tak samo jak sam reaktor. Sytuacja z Fukushimy nie powtórzy się w Polsce nawet w przypadku porownywalnego trzęsienia ziemi jak Japonii.
Chciałem jeszcze dodać, że współczenie projektowane reaktory zawieraja szereg zabezpieczeń biernych czyli takich, które nie wymagają jakiegokolwiek udziału człowieka w procesie ich aktywacji. Zabezpieczenia te są powielane 2, 4 lub nawet 6 krotnie. Nawet gdyby wszystkie zabezpieczenia zawiodły i doszłoby do stopienia rdzenia – to jeszcze nie oznacza wydostania się promieniowania poza układ. Pod reaktorem znajduje się misa, która jest w stanie przejąć całe paliwo i produkty rozpadu.
Uważam, że ewentualna decyzja o budowie EJ nie zamyka drogi dla inwestycji w źródła odnawialne. Tak na prawdę musimy inwestować we wszystko co się da mając w perspektywie wyłączania wyeksplatowanych elektrowni węglowych.
Przewidywany jest ciągły wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną i raczej nie obawiałbym się w dłuższym okresie czasu nadwyżek mocy. W najbliższych kilku dziesięcioleciach zacznie się globalny problem z wodą, wówczas będą potrzebne ogromne instalacje do odsalania wody morskiej (tak jak istniejąca już na Morzu Kaspijskim.
Oczywiście trzeba także inwestować w energię pochodzącą z węgla mimo niekorzystnego dla Polski pakietu klimatycznego. Energia ta będzie jednak co raz droższa także dlatego, że trzeba docierać do coraz to trudniej dostępnych pokładów surowca.
Idealnym rozwiązaniem będzie fuzja wodoru do helu. Niemcy oczywiście prowadzą już prace w Greifswaldzie koło Szczecina (tzw. stellarator WX-7).
@przemek
O fuzji wodoru do helu możemy zapomnieć. ITER to typowy zaprojektowany przez komitet pomnik socjalizmu. Nakłady energetyczne olbrzymie, materiałowe olbrzymie, technologicznie – nie mamy po prostu materiałów które dostatecznie długo zniosą tak potężny strumień neutronów czy obłędną temperaturę.
Kontrolowana fuzja (objętnie która z reakcji, bo jest kilka) to – moim zdaniem – vaporware.
Energetyka jądrowa + odnawialna + OSZCZĘDZANIE. Trzeciej drogi nie ma.
Tak się zastanawiałem, czy odpowiadać ale jednak:
1. Emotkę zauważyłem i właśnie dołączyłem do niej moje rozwinięcie.
2. … Elektrownia Jądrowa NIE MOŻE WYBUCHNĄĆ – NIE MOŻE ZAJŚĆ EKSPLOZJA JĄDROWA.” … a kto o tym mówi. Jest dla mnie szczególnie pocieszające, że: no formalnie to nie mieliśmy eksplozji jądrowej. A to skażenie promieniotwórcze? No wicie rozumicie no z układu chłodzenia.
Mówię tutaj o skutkach poważnej awarii lub katastrofy w elektrowni jądrowej, a ponieważ jednak mam dość dużo do czynienia z techniką i niekiedy przy dużych obiektach więc potrafię sobie wyobrazić wiele rzeczy które ludzie potrafią zrobić nawet przy bardzo poważnych konstrukcjach.
Gdy budowano tą elektrownię to także wszystkich przekonywano, że to jest elektrownia II generacji, nie to co poprzednie, ta już jest bezpieczna itd itp potrójne układy zabezpieczeń. A tak mi się właśnie skojarzyło, jak niedawno oglądaliśmy w telewizji lądowanie samolotu “na brzuchu” bo potrójne systemy wypuszczania podwozia zawiodły.
Wracając do meritum: powstanie elektrowni jądrowej musi być uzasadnione. Jak na razie, w moim przekonaniu, jej budowa zarówno w aspekcie ekonomicznym jak i ze względu na związane z nią zagrożenia jest zupełnie nieuzasadniona.
Polecam również dyskusję nt. bezpieczeństwa energetycznego Polski – z prof. Wrzesińskim, prezesem Ligi Konsumentów Energii (dyskusji cz. I, jest też cz. II)
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=29152
Poczytajcie blog prof. Dakowskiego, fizyka jądrowego, jest tam mnóstwo wpisów na temat el. jądrowych http://dakowski.pl//index.php?option=com_content&task=category§ionid=5&id=216&Itemid=44 o Fukushimie info stale aktualizowane.
Mieszkam w Gdyni i pamiętam czasy “budowy” w Żarnowcu, większość domków w Wejherowie i okolicy powstała z cementu ukradzionego na budowie. Myślicie, że czasy i ludzie się zmienili? Po Fukushimie ukazał się gdzieś wywiad z ekipą Polaków (zatrudnili ich Anglicy), która buduje super bezpieczną EJ w Finlandii(chyba Olkiluoto). Koszty już dawno straszliwie przekroczone, a i tak odwalają niedoróby. Polacy twierdzili, że szefostwo goniło, bo ich czas też gonił i zalewali coś, co nie powinno być zalane, a po czasie to już nie do sprawdzenia, że zrobiono źle. Dziwnym trafem szybko te wieści z mediów zniknęły, a wyszły na jaw, bo Anglicy nie płacili Polakom, jak należy.
Nie ma bezpiecznych elektrowni jądrowych. Na Bałtyku też bywają trzęsienia, pamiętam to sprzed kilku lat 5,4 i zawsze może się przytrafić kolejne większe, poobserwujcie ruchy płyt tektonicznych, dużo się wo ostatnim roku działo.
Druga kwestia, gada się o EJ zamiast najpierw o sieciach przesyłowych. Trafiłam chyba rok temu na audycję w radiowej jedynce z udziałem ekspertów – zwolennicy EJ i zadzwonił obcykany w temacie słuchacz i spytał, czym ten prąd prześlecie skoro sieci są w katastrofalnym stanie i nie ma w planach środków na ich wymianę. Eksperci zgodzili się, że polskie sieci to katastrofa i rzeczywiście będzie problem i tym optymistycznym akcentem zakończyli dyskusję ze słuchaczem.
Temat chorób występujących w okolicach EJ, przechowywanie odpadów i inne powiązane to zbyt szeroki temat, żeby pomieścić w komentarzu u Cynika i tak zabrałam dużo miejsca.
@baria
Śmiało, nie take bajki komentarze na 2GR na w komentarzach przechodziły :D
Jasne, jutro usiądziemy sobie i zaczniemy “obserwować ruchy płyt tektonicznych”.
Odpadów nie ma co przechowywać, tylko trzeba je przetwarzać.
Sieci energetyczne w Polsce to oczywiście osobna, i poważna kwestia. Podobnie jak infrastruktura, drogowa, kolejowa…
A znasz moze jakies dobre miejsce do obserwowania tych płyt tektonicznych, najlepiej koło jakiegoś jeziorka. Ponoć sie te płyty wolno przesuwają to se człowiek w miedzyczsie ryby połowi.
http://www.radiomaryja.pl/dzwieki/2012/02/2012.02.13.akt05.mp3
głos z Gąsek…
Jak to szło “nie mów fałszywego świadectwa…”
Dramat x(
Ja natomiast polecam poszukac troche na temat wpływu promieniowania na życie (ogółem). Promieniowanie kosmiczne i naturalne promieniowanie tła na ziemi okazuje sie byc głównym motorem napędowym ewolucji, ważniejszym może nawet niz dobór naturalny, czyli znaną wszystkim zasade “lepiej dostosowany wygrywa”. Przy okazji ostatnio, tak mi sie wydaje, następuje pewien przełom w medycynie – trudno mówić że COŚ powoduje powiedzmy raka, raczej jest to z tym skorelowane. Trudno wiec mowic o prostym zwiazku przyczyna skutek – promieniowanie = rak, nie mówiąc nawet o tym, ze moze sam swiat nie jest przyczynowoskutkowy ;). Zdeformowane dzieci rodzą sie w koncu nawet tam gdzie sa same elektrownie wiatrowe., nie mowiac o tym, ze JESTEM PRZEKONANY, ze zarówno brudne srodowisko jak i zle warunki materialne prowdzą do wiekszych mutacji, niz te zwiazne z ZSRR mysla techniczna [czarnobyl] czy przestarzaly reaktor zniszczony przez potezne tsunami. Drogi prąd to wiecej potworków niz EJ. Pozdrawiam
Nieco poza tematem, choc w temacie ekologow, polecam obejrzec folm Great global warming swindle. W calosci w popularnym serwisie.
Witam;
Zacznijmy od tego drodzy zwolennicy elektrowni atomowej gdzie kupicie do niej paliwo? Jedyny realny producent to Rosja!!! Reszta towarzystwa z branży ma za mało surowca żeby zaspokajać własne potrzeby.
W Wielkiej Brytanii wprowadzono ustawę która promuje przydomowe elektrownie, głównie wiatrowe i gazowe. Rząd JKM płaci właścicielowi takiej elektrowni za 1KW wpuszczony do sieci 14 pensów ale co ciekawsze płaci również za prąd, który używany jest na własne potrzeby, 9 pensów za 1KW. Czy to nie genialny pomysł?
@fanjkm
Rosja nie jest jedynym dostawcą ani paliwa, ani surowca. To jakaś mitomania. Paliwo jądrowe to nie gaz, musi pasować do konkretnego typu i egzemplarza reaktora.
Kupujesz raz, dostarczą, ładujesz i działasz. Przez dekady. Nie martwisz się, że z dnia na dzień albo Gazprom zakręci kurek albo znowu pożrą się z Białorusią / Ukrainą / w perspektywie – Niemcami o opłaty transferowe. Albo że nie nadążą z produkcją.
Swoją drogą ciekawi mnie ta troska o “to co będzie za miliony lat” – ludzie, nasz gatunek ma przed sobą ok. 5000 pokoleń / 125 tys lat. Na tyle pozwala genetyka. Za najpóźniej 20 tys. lat nowe zlodowacenie zaora cywilizację jaką znamy (o ile dotrwa ona do tego etapu, co jest wątpliwe). Za 200 mln lat na skutek utraty wodoru Ziemia będzie jałową, pustynną skałą.
Już za sto lat DEFINITYWNIE będzie po ropie, gazie i pochodnych. PO waszym kochanym węglu też.
“ludzie, nasz gatunek ma przed sobą ok. 5000 pokoleń / 125 tys lat”
Antey, jestes prawdziwa skarbnica wiedzy!
@Para-Site
Sakrazm naprawdę nie jest potrzebny. To zresztą jedna z możliwości, związanych z zanikiem chromosmu Y. Zresztą, biorąc pod uwagę stan zdrowia reprodukcyjnego w krajach tzw. rozwiniętych – za kilka, kilkanaście pokoleń problem będzie zupełnie inny.
Owszem, jest istotnym problemem transport, składowanie i utylizacja odpadów – ale nie popadajmy w paranoję. Najpierw dożyjmy roku 3000 jako cywilizacja a potem martwmy się o kwestię tego ,co będzie za “miliony lat”.
Czytając powyższe komentarze nie sposób się oprzeć wrażeniu, że większość komentujących kompletnie nie wie co się wydarzyło i co się dzieje w chili obecnej w Fukushimie i całej Japonii. Proponuje wszystkim lekturę kilku stron opisujących katastrofę, niestety wszystko w jęz. angielskim:
– opis wypadku:
http://www.fairewinds.com/updates
proponuje zacząć od najstarszych filmów
– aktualne informacje
http://enenews.com/
i pisane przez Japończyków blogi
http://fukushima-diary.com/
http://ex-skf.blogspot.com/
media japońskie:
http://www.asahi.com/english/
http://e.nikkei.com/e/fr/latestnews.aspx
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/index.html
Pozdrawiam. KW
Podobno wkrótce w Niemczech powstanie pierwsza elektrownia “geo-plutoniczna” – zasada działania jak w elektrowni geotermalnej, ale ciepło pobierane jest z głębokości do 10km, na której to wszędzie na Ziemi jest już wystarczająco gorąco.
http://www.earth-energy.eu/projects.html
CEEG, Complex Extraction of Gigantic Energy from Geothermal and Geo-Plutonic, renewable resources of 5-9 PetaJouls/km2. 1 PJ = 23,000 barrels of oil/km2. Complex extraction of thermal energy for the production of inexpensive electrical energy from resources of warm Geothermal water pools through the use of the heat exchangers (BZ-6) (which means without recycling end exchanging pumped mineral water), and major extraction of dry, high temperature geo-plutonic heat, through the use of thermal heat exchangers (BZ-7). Acceleration of the pressure required for the turbine is accomplished with use of a binary system and pumping of recycled liquid with impeller-free pumps. Both energy systems cooperate with community heating systems and/or desalinization of seawaters (this is important for countries with arid zones that are close to the sea shore). Desalinization is performed based on the waste heat from the turbines. This is the newest technology for inclined or semi-horizontal deep drilling of highly efficient exchangers BZ-6 in a geothermal aquifer. This isalso newest technology for drilling production of boreholes to depths of 10,000 meters within 30 days; it offers highly efficient enhancement of heat transmission from a rocky massif to Geo-Plutonic heat exchangers BZ-7.
Gdzie nie postawią to i tak będzie źle. Z ego co iem elektrownia A. potrzebuje dużo wody. Dlatego pewnie stawiają ją nad morzem.
Obok mnie mogą stawiać, ale niech poczekają, aż sprzedam dom, a potem go odkupię. :)
Ale powiedz cyniku jedną rzecz. Gdybyśmy mieli zawsze głosować nad trasą autostrady, drogi, mostu, elektrowni wysypiska itd. i pytali każde miasto to nic z tych rzeczy nigdy byśmy nie wybudowali.
Tylko jak połączyć wywłaszczenia pod budowę autostrady z prawem własności.
Pozdrawiam
Kamil Kuczyński
http://kamilkuczynski.com -darmowy kurs językowy. Zacznij nareszcie mówić płynnie i automatycznie w obcym języku.
ps. Przydałaby się jakaś opcja powiadamiania o nowych wiadomościach na maila.
@Kamil
Jakim wywłaszczaniem ? Tam w ogóle nie ma przypadku budowy na czyjejś posesji !
Ze wspólnym interesem to tutaj nawet nie wyskakuj bo dostanie Ci się od albo od “obozowych” albo innego zamordyzmu…
Ludzie wolą dzikie wysypiska śmieci w lasach zamiast segregowania i spalania odpadów / recyclingu. Taka ich natura i ich prawo być durniami.
JA pytałem już ogólnie. Bardziej chodziło mi o kwestie autostrad. Jak wybudować autostradę bez wyrzucania ludzi z ich domów? Nie ma innej możliwości.
A tak babia Ci powie: Niemców przeżyłam, Rosjan przeżyłam i to was przeżyję. A chałupy nie oddam.
“…to nic z tych rzeczy nigdy byśmy nie wybudowali.”
Pytanie / refleksja skierowana do cynika9. Ale cynik przysnal, wiec sie wtrace:
Kamil, Twoim zdaniem przemoc panstwa jest sila napedowa rozbudowy cywilizacji?
Pytam ,bo sa tacy, ktorzy twierdza, ze jest wrecz odwrotnie: to panstwo hamuje jej rozwoj.
Kamil, Twoim zdaniem przemoc panstwa jest sila napedowa rozbudowy cywilizacji?
Pytam ,bo sa tacy, ktorzy twierdza, ze jest wrecz odwrotnie: to panstwo hamuje jej rozwoj.
Pewnie, że nie. Ale jak prywatny inwestor może wybudować autostradę. Musi mieć wsparcie państwa.
Jak każdy wie, z rządem jest tak, że jak czegoś dotknie to spieprzy. Więc niech się zabiera za jak najmniejszą ilość rzeczy.
Często w komentarzach pojawia się argument poddania decyzji budowy elektrowni atomowej pod referendum ludzi, których to dotyczy czyli np. mieszkańców Gąsek… BZDURA!
Karygodnym jest poddawanie pod referendum sprawy wagi państwowej pod głosowanie jedynie małej grupki obywateli, ponieważ wynik tego referendum dotyczy całego państwa Polskiego.
Mieszkam niedaleko od Żarnowca i bardzo żałuję że nie powstałą tu E.J., choćby na ruskiej technologi. Jak dla mnie ta nowa może tu powstać, powiem więcej – chciałbym nawet w niej pracować.
@Dbx
Możesz wyemigrować do Finlandii – pracuje tam reaktor który miał trafić do Żarnowca. Wreszcie, z rosyjskiej technologii w Żarnowcu ostatecznie był tylko projekt “site’u” – reszta była na licencjach zachodnich.
Reaktory spawala Skoda
@cynik
Well…zacznijmi od tej Polski leżącej na węglu. Wydawało mi się, że ustrój w którym kopalnia zaopatrywała elektrownię która zasilała kopalnię i kult mocarstwa węglowego odeszły bezpowrotnie. Zobaczmy więc, jak to jest z leżeniem na węglu:
[0] łatwo dostępny węgiel w dużych ilościach się dawno skończył
[1] wydobycie węgla generuje szkody górnicze na powierzchni – tąpnięcia, uszkodzenia domów itp.
[2] wydobycie węgla, podobnie jak szczelinowanie hydrauliczne, ogranicza dostęp do wody; w odróżnieniu jednak od hydrofrackingu który wodę zanieczyszcza (choć nie musi – Kanadyjczycy używają do tego… LNG!), wydobycie węgla niszczy całą strukturę wód podziemnych. Wodę da się, kosztem energii i wysiłku, oczyścić. Struktury wód gruntowych odbudować się nie da.
[3] spalanie węgla jest toksyczne i mało efektywne. Dociągnięcie elektrowni węglowych do parametrów jakie zapewniają gazowe – jak pokazały kłopoty z kotłami ze stali T-24 (duża afera w Europie) – jest bardzo trudne. Aby zaś pozbyć się np. siarki, która powoduje kwaśne deszcze uderzające w wiele gałęzi gospodarki, można oczywiście zastosować odpowiednią aparaturę. Kosztem na 20% mocy elektrowni, którą to stratę aby wyrównać, trzeba… spalić więcej węgla. Który trzeba wydobyć i dowieźć. I owszem, generuje CO2. Którego składowanie pod ziemią wymaga… ano, dużej ilości deficytowej wody.
[4] Węgiel Polska obecnie sprowadza. Dlaczego ? Bo sprowadzany jest TAŃSZY i to z wielu powodów.
[5] “Leżenie na węglu” kosztuje nas remonty stolicy po każdej demonstracji górniczej związkokracji, horrendalne odprawy dla zwalnianych, dekada zaległych składek na ZUS za dziesiątki, o ile nie setki tysięcy ludzi.
[6] Jedyne znacznie miałby węgiel wykorzystywany do produkcji stali, ale wobec wyprzedaży przemysłu hutniczego w kraju – oraz zamknięciu bodaj jedynej kopalni posiadającej jego duże zasoby – sprawa ta ma mniejsze znaczenie.
Elektrownia atomowa, pomijając fakt że nawet konserwatywnie wybrana nasza będzie o jakieś…2 generacje nowsza od większości pracujących na świecie, będzie też elektrociepłownią.
Jest konieczna, skoro już bezsensowanie weszliśmy do UE i podpisaliśmy pakt klimatyczny.
Niektórzy powiedzą, że jest kwestia paliwa. Otóż EJ raz zasilona, działa latami.
Przy elektrowni można składować paliwo na dekady, praktycznie na cały cykl życia elektrowni. Co więcej, ponieważ obecne elektrownie na prąd przerabiają ok. 10% paliwa w dostarczonych prętach, można je przechowywać i z czasem przetworzyć. To ostatnie jest oczywiście politycznie ryzykowne i drogie i kłopotliwe technicznie ale… ale w sumie oznacza to, że zapasy gazu w budowanych wielkim kosztem zbiornikach starczą na kilka miesięcy, góra rok. Odcięcie elektrowni jądrowej od dostaw paliwa jest dużo mniej bolesne, bo po jej prawidłowym zasileniu, jest spokój _na_lata.
Co do gazu (g)łupkowego, to chyba już wiadomo że z dużej chmury będzie mały deszczyk i cała sprawa coraz bardziej okazuje się vaporware’m.
Wreszcie – były tu chyba wyliczenia – łącznie 4 EJ (takie jak 2 obecnie budowane) – spokojnie pokryją zapotrzebowanie Polski na energię która by mogła zostać wyprodukowana z całego obecnego zapotrzebowania Polski na gaz.
Bez dewastacji połowy obszaru kraju.
Jak juz wspominała Joanna “mamy olbrzymie zasoby geotermiczne”, a za cenę jednej elektrowni jądrowej można by wybudować po jednej ciepłowni geotermalnej w każdym z ok 330 powiatów. Zysk jest nieco większy, ponad 300 geociepłowni naraz się raczej nie zepsuje i bezpieczniej gdyby do jakiejś wojny lub katastrofy doszło.-)
@HansKlos
Mhm. Zasoby gazu (g)łupkowego też są olbrzymie :D
Tzn. poważnie, co do zasady – nie mówię nie. W mojej wizji elektrownie jądrowe na pół na pół z nowoczesnymi węglowymi powinny dawać, powiedzmy, max 80% base load’u. Reszta to energetyka lokalna, odnawialna, wodna, z elektrowni szczytowo-pompowych itp.
Jak w kontekście poniższego wpisu:
http://dim.salon24.pl/390389,grecja-znow-przykrosc-prostowania-kampanii-oszustw
ocenia Pan zakup obligacji greckich? Kto się orientuje, czy rzeczywiście prawo brytyjskie tak działa, jak opisano?
Na ogół się nie udzielam na forach, ale nie mogę czytać, jak większość popiera budowę elektrowni atomowej w Polsce, podczas gdy od atomowej energii się odchodzi. Szkoda, że nikt nie mówi o uzyskiwaniu paliwa z węgla, którego w Polsce jest pod dostatkiem. Są podobno nowoczesne technologie (chińskie) ograniczające zanieczyszczenie środowiska tlenkami azotu. Niestety tak “popularny” teraz gaz łupkowy – może być wydobywany na terenach niezaludnionych, bo jego wydobywanie jest dewastujące dla środowiska (są ciekawe filmy na ten temat na youtube – zatrucie wód podziemnych, gaz ulatniający się z kranu, itp).
@Joanna
Z tym “dostatkiem węgla” i jego kosztami, to już się, jak sądzę, rozprawiłem.
A uzyskiwanie paliwa z węgla ? Proszę bardzo: całe paliwo uzyskane w ten sposób przez III Rzeszę to odpowiednik 3 dniowego zużycia z USA z początku lat ’90.
Co do dewastacji środowiska – główny problem – skład “koktajlu frakingowego” da się obejść.
Samego węgla brunatnego mamy w Polsce prawie 100 mld ton, węgla kamiennego – kilkaset miliardów ton (opracowano nowoczesne technologie, umożliwiające wydobycie węgla, dr Żakiewicza). Poza tym mamy olbrzymie zasoby geotermiczne (same zasoby geotermalne przekraczają 150 razy potrzeby roczne Polski!). Jeśli chodzi o elektrownie atomowe- nie mamy uranu, zasoby uranu kończą się na świecie -tak więc koszty przygotowania paliwa jądrowego się zwiększą. Elektrownie jądrowe mają bardzo niebezpieczne technologie. A przyczyny rozwoju energetyki jądrowej… podobno elektrownie jądrowe budowane były głównie po to, żeby uzyskać pluton do budowy broni atomowej. Koszty budowy elektrowni atomowej to 9 mld euro (dane z 2008 r.), taką elektrownię buduje się około 10 lat, koszt budowy elektrowni zwraca się po 30 latach. Do tego – zostają odpady radioaktywne.
Dane jw. – za prof. Ryszardem Kozłowskim.
@Joanna
Zasoby uranu istotnie się kończą. Już za za jakieś 5000 lat trzeba będzie przerzucić się na reaktory powielające napędzane plutonem :D
Jest jeszcze praktycznie niewykorzystany tor.
Elektrownie Jądrowe produkuje się do produkcji prądu i ciepła. W każdym reaktorze zachodzą przemiany chemiczne i jądrowe (np. tzw. zatrucie reaktora kseonem czy plutonem) ale pluton w używalnych ilościach uzyskuje się z niewielu typów reaktorów.
Odpady – nowe możliwości są. Tylko blokowane.
Poza tym – odkładając na chwilę kłopoty bieżące z węglem – skoro tak lubicie myśleć przyszłościowo: jaka jest wasza propozycja na czasy, kiedy węgiel się skończy ? :)
Już za za jakieś 5000 lat trzeba będzie…
Wspominam w innym miejscu że {Antey} często się myli… ;-) Perspektywa supply squeeze w uranie w nie tak odległej perspektywie czasowej jest prawdopodobna. Tytułem wyprzedzenia – opowiadanie uspokajających kawałków o uranie w wodzie morskiej czy % w skorupie ziemskiej nie wystarczy. Ale faktem jest że cykl paliwowy na torze jest znany a perspektywy toru przedstawiają się lepiej.
@cynik9
No to zacznę jeszcze raz…
[1] Uranu jest dość, aby spokojnie się na nim oprzeć na czas życia typowej siłowni jądrowej. Nawet więcej. To oznacza nawet 60 lat pracy.
[2] Obecne reaktory dlatego są problemem, że wytwarzają trudne w utylizacji odpady. Wytwarzają je dlatego, że z dostarczonego im paliwa na energię – przez te kilka dekad – przerobią najwyżej 10%.
Oznacza to, że typowy wsad paliwa zawiera go w idealnym przypadku 9x więcej niż zużyje elektrownia. Wystarczy je wykorzystać / przetworzyć.
[3] Narazie Japończycy regularnie mieli kłopoty z tzw. fast breeder reactors (utrzymaniowe) gdzie problem zasadniczo nie występuje.
W zależności od techniki pozyskiwania uranu oraz sposobu jego używania (oraz oczywiście tempa zużycia i udziału w miksie energetycznym świata) estymacje wahają się straszliwie – nawet dużo powyżej wielkości którą (z kapelusza nieco) podałem.
A że uspokające opowiadanie nie wystarczy… cóż, podobno rok temu cena uranu wzrosła 11x. Jakoś nie widać masowych bankructw czy podwyżek cen prądu z EJ :D
[1] www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1104_scr.pdf
[2] http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-long-will-global-uranium-deposits-last
[3] http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html
Z powyższego wniosek jeden: jakby nie patrzeć, uruchomienie elektrowni w 2020 roku oznacza że spokojnie cały czas życia technicznego przepracują.
Tutaj natomiast ważna rzecz – wnosi trochę tonującego spojrzenia do nieco sztucznego stawiania sprawy EJ vs. EO
http://szczesniak.blogbank.pl/2011/05/10/nowa-energia-czyli-04/
Tak czy inaczej – 90% energii to efekt puszczania czegoś z dymem.
Energetyki jądrowej ani odnawialnej NIE WIDAĆ.
Atomu się nie boję..
Tak się składa że jakiś czas temu kupiłem kawałek ziemi pod Gąskami. I nawet postawiłem tam domek (Także z myślą o wynajmie) :) Plany budowy elektrowni dotykają mnie bezpośrednio – na pewno mają wpływ np na płynność i wartość mojej inwestycji.
Z tego co wiem jest to najtańsza energia. I nie licząc projektów wojskowych (produkcja uranu do głowic) – Czarnobyl i kataklizmów naturalnych – Fukuszima, jest to też bardzo bezpieczna energia. Dziwię się tylko że Cynik nie myśli portfelem tylko dołączył do proekologicznych oszołomów.
Zastanawiał bym się tylko co do zasadności budowania dużych elektrowni. Wolał bym by powstała rozproszona sieć małych elektrowni atomowych
http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,81011,5919921,Mobilna_elektrownia_atomowa__Bedzie_tania_energia.html taniej i mniejsze koszty przesyłu. W takim układzie każdy by miał atom pod nosem :) Niestety to nie pomyśli PSE.
@MaQ
Na to tym bardziej ekooszołomy nie pozwolą. A klepane seryjnie reaktory takie jakie są na lotniskowcach np. – 300 MWt / 100 MWe mogłyby znacząco obniżyć koszty i zwiększyć bezpieczeństwo (a także ograniczyć skutki awarii których niektórzy tak się boją).
kupiłem kawałek ziemi pod Gąskami. I nawet postawiłem tam domek (Także z myślą o wynajmie) :)
Widzę że fantazja w narodzie nie ginie… ;-) Dorzucę w takim razie parę haseł reklamowych pomocnych w tym wynajmie:
“Wypoczywaj w kojącym cieniu dymiącego reaktora”
“U nas najzdrowszy urlop – gratis codzienny rentgen rano i wieczorem ”
“Po urlopie u nas i ty zaczniesz fosforyzować”
Pomyślnego wynajmu! :-D
@cynik9
Na mnie by zarobił. A jeżeli ktoś jest atomofobem to już zasadniczo jego zmartwienie – lepiej tylko, aby nie zaczął oglądać programów typu “Wiem, co jem”.
Cóż, gusta bywają różne. Sądzę że większości urlopowiczów masochizm tego rodzaju jest jednak obcy i fosforyzujące Gąski będą niespecjalną atrakcją turystyczną.
:D He he nie do końca się zrozumielismy. Ziemię kupowałem kilka lat temu z domkiem mozolę się do dzisiaj tylko dlatego że buduję go własnymi rękami (taka rozrywka). Wcześniej nikt o elektrowni nie wspominał.
Pomysł dobry – jak się nie ma co się lubi.. Może na takie wakacje też być popyt :)
Pożyjom uwidim co z tych “planów budowy dróg.. i mostów” wyjdzie – jak na razie zamieszcznony na początku opis Gąsek jest jak naj bardziej aktualny i nic tam nie fosforyzuje.
Mapkę należało by nieco poprawić, aby nadać jej nieco realizmu. Otóż przy projektowaniu skutków skażenia należało by uwzględnić kierunek wiatru. Wtedy z pięknego okręgu wyjdzie wydłużona w kierunku wschodnim elipsa, która zahaczy o Trójmiasto, a może i dalej.-) Tuskowi zapewne to nie będzie przeszkadzać, bo najprawdopodobniej planuje (śladem ciotki) przeprowadzkę co najmniej do Berlina.-)
W Fakushimie, o tym, jak daleko sięga skażenie niech uzmysłowi ta mała mapka http://cia.media.pl/files/screenshot-radiation-plume-japan.jpg
Dyskusję o realiźmie należałoby zacząć od tego, żeby elektrownia w ogóle powstała (co jest wątpliwe) i aby – jakimś cudem – stało się tam coś.
Standardowym procesem przy projektowaniu elektrowni (w tym jądrowych) jest zaprojektowanie Największej Możliwej Awarii. Dla elektrowni jądrowej jest to stopienie się rdzenia reaktora połączone ze znacznym wyciekiem. Dla takiej sytuacji liczone są i projektowane zabezpieczenia.
Abstrahując więc od tego, czy elektrownia jądrowa w Polsce powstanie czy też nie (a kosztuje ona niemało) to należy wziąć pod uwagę mapę wiatrów (http://www.weatheronline.pl/cgi-app/sailing?03&LANG=pl&WIND=g183) przy wyborze miejsca gdzie taka elektrownia ma stanąć. Umiejscowienie elektrowni na środku polskiego wybrzeża powoduje, że wszelki syf zwiewany jest na ląd na zamieszkałe obszary. Najsensowniej byłoby planować jako lokalizacje reaktora obszar gdzieś przy podstawie półwyspu helskiego, wtedy cały syf zwiewałoby na Bałtyk i na Hel. Żarnowiec planowany przez komunistów był sensowniej ulokowany niż planowana obecnie elektrownia. Tutaj pojawia się problem, bo wielu sponsorów obecnej władzy ma na Helu rezydencje, a z Gąsek maja nadzieje (wg mnie złudną) że syf nie doleci.-)
@cynik9
“Jest mało prawdopodobne by Niemcy, przejmujący bezpośredni zarząd nad prowincjami, wysupłali fundusze na atomowego kolosa tuż pod swoim progiem. Nie po to sami wyfazowują atom u siebie aby żyć nadal w strefie potencjalnego zagrożenia.”
No to w koncu z perspektywy mieszkanca Gasek zyjacego z turystyki kto jest lepszym zarzadca: Tuski czy Merkel?
Egzystencjonalne pytanie… którego nie bardzo rozumiem. Mieszkańcu Gąsek nie chcą atomu i kropka, i to nie pani Merkel im go wciska do gardła tylko pan Tusk. Prawdopodobnie nie są specjalnie zainteresowani konkursem na zarządzających, chcą tylko aby ich zostawiono w spokoju.
Co do turystyki to słyszałem już nawet tezy że wiatraki są dla niej dobre tak że nie zdziwię się jak ktoś odkryje że centrala atomowa też będzie przyciągać tłumy…;-)
“Egzystencjonalne pytanie… którego nie bardzo rozumiem”
Swoim pytaniem chcialem tylko zwrocic uwage na to, ze o madrosci lub glupocie zarzadcy nie decyduje jego etniczna wspolzaleznosc z poddannymi czy tez jego obcosc.
Zgodze sie z przypuszczeniem, ze mieszkancy Gasek chcieliby aby ich zostawiono w spokoju. Np. w spokoju pomorskiej prowincji. Bycie prowincja moze nie musi byc az takie strasze, after all?
Jedno co mi nie wspolgra w Twoim tekscie to jednoczesne ubolewania nad “kuratela” Berlina i wytykanie ewidentnej glupoty rzadu Tuska. W kwestii energii atomowej Merkel respektuje zdania ludzi stukrotnie bardziej niz “nasz” rzad. Zatem skad ten strach przed rzadami obcych? Jak sie bac to raczej “swoich”!
@cynik
PS W kwestii wyzszosci polskiej suwerennosci nad “kuratela” Berlina:
Z dzisiejszej Rzepy:
“Kielecki Sąd Okręgowy orzekł, że przewlekłe postępowania administracyjne i utrudnianie prowadzenia działalności gospodarczej nie naruszają dóbr osobistych przedsiębiorców.”
Tak “doslownie” deklarujacych wyrokow w kwestii “kto tu rzadzi” to “berlinskie” sady juz od dawna nie wydaja. Sa troche bardziej finezyjne. Nawet te na teutonskiej prowincji.
@cynik9
Owszem, we Francji są 1 czy 2 elektrownie które robią za atrakcje turystyczne.
Zbiornik wodny przy jednej z nich jest dużym ośrodkiem sportów wodnych (elektrownia … kurczę, nie pamiętam pisowni … brzmiało jak Louisa).
Tyle że prawidłowo działająca elektrownia atomowa nie szkodzi tak jak elektrownie wiatrowe czy węglowe, o szpeceniu nie wspominając. A ryzyko pt. Fukushima… bardziej martwiłbym się o sukces programu odfiltrowywania złota z wody morskiej i sprowadzenie tym samym jego ceny i dostępności w okolice aluminium :D
Argument o “wyfazowywaniu” atomu w Niemczech też się nie trzyma – elektrownie w pobliżu mają lub budują Czesi, Litwini,Francuzi, Rosjanie… i tylko polskie jakoś im przeszkadzają. Poza tym, Niemcy już kolejny raz zabierają się do zastąpienia energii jądrowej – i cos mi mówi, że z takim samym sukcesem jak poprzednio.
Co do mieszkańców Gąsek – wątpliwe aby ta “miejscowość” miała w ogóle stałych mieszkańców. Odwiedziny polecam, szczególnie latarnię morską.
Ja chętnie czekam na elektrownię atomową – wolę tam kupić działkę budowlaną niż przy stadionie. Nie dość, że będzie taniej, to bezpieczniej, bo stężenie półgłówków w okolicy będzie znacząco niższe :>
Jedyne czego się obawiam, to budowa i obsługa elektrowni przez kandydatów z nadania politycznego oraz obsługi przez młodzież po nowym programie liceum.
Całość przypomina mi marudzenie mieszkańców Krzesin, którzy kupili działki w okolicy lotniska (o którym wiedzieli) licząc że zawsze już tam będą 2 loty w miesiącu.
bo stężenie półgłówków w okolicy będzie znacząco niższe :> – wzrośnie za to stężenie dwu-główków ;-D
@cynik9
Gospodarzu… poziom komentarza i riposty jest taki, że jeden poziom niżej to tylko krety i dżdżownice :D
Jakim półgłówkiem trzeba być by po opisaniu przez samego siebie kosmicznych kosztów usuwania skutków Czernobyla nadal taplać się w lobbowaniu atomowego syfu ?!
@34
Widzisz… ja po prostu nie zakładam, że każda elektrownia Z PEWNOŚCIĄ “WYBUCHNIE” i to w najgorszy możliwy sposób.
Poza tym – jeżeli uważasz prostowanie bredni nukleofobów za lobbying, to chyba trochę straciłeś poczucie proporcji. Cały czas powtarzam, że tematu by nie było gdyby nie akcesja do klubu dla snobów. Kłopot w tym, że eurofederaści chcą mieć i unijne dotacje i regulacje i poczucie wspólnoty, i nie mieć elektrowni jądrowych. A tak, to tylko w Erze…
Cyniku,
Tym razem niepotrzebnie się zagalopowałeś (a jak tam Debet żyje?). Energetyka jądrowa jest jak na razie najczystszym i przynoszącym najmniej śmierci na kWh sposobem produkcji elektryczności. Ma, niestety, najgorszą prasę i zeszłoroczna TRAGEDIA w Japonii została całkowicie przysłonięta przez WYPADEK w Fukuszimie. Tragedią było tsunami, które pochłonęło kilkanaście tysięcy ofiar. Wypadek W Fukuszimie spowodował, jak na razie trzy ofiary śmiertelne (żadna śmierć nie związana była z radiacją). Był to wypadek poważny, jednak wydaje się, że nie będzie miał tragicznych konsekwencji ani dla ludności w Japonii ani dla środowiska.
Co do budowy elektrowni jądrowej w Polsce w tej chwili to jestem przeciw. Mimo, że jestem jak najgorętszym propagatorem energetyki jądrowej – ale wprowadzanej w mądry sposób. Napisałem “w tej chwili” bo Polska nie ma teraz podstaw do jej NIEZALEŻNEJ budowy i eksploatacji. Nie mamy praktycznie żadnego z ważnych ogniw procesu technologicznego związanego z energetyką jądrową. Nie mamy mianowicie doświadczenia z budową nowoczesnych reaktorów, nie mamy doświadczenia z ich obsługą, nie mamy wyszkolonych kadr, nie mamy zabezpieczonego łańcucha dostaw paliwa (ani kopalń – mniejszy problem, ani zakładów wzbogacania uranu – problem zasadniczy), nie mamy wreszcie zaplanowanego i wypróbowanego sposobu utylizowania zużytego paliwa. To co powinno w Polsce się dziać to budowa dwóch, trzech reaktorów badawczych różnych typów (z możliwością używania choć jednego z nich do celów produkcji izotopów medycznych). Po kilkunastu latach moglibyśmy zacząć mówić o wyszkolonych kadrach, powstającej myśli technicznej, doświadczeniu w obsłudze reaktorów i utylizacji paliwa. Wtedy moglibyśmy zacząć REALNIE i ODPOWIEDZIALNIE planować coś takiego jak energetyka jądrowa w Polsce. W tej chwili jest to uzależnianie się od dwóch państw: od Francji (cała technologia i wiedza) oraz od Rosji (jedyny realny dostawca przygotowanego paliwa jądrowego).
W tej chwili Polska dysponuje doskonałą alternatywą do budowania JEDNEJ elektrowni jądrowej – jest to doskonale znana i opanowana technologia uzyskiwania elektryczności z węgla brunatnego. Polska jest światowym liderem w tej technologii (Polacy sprzedają i budują całe kompleksy kopalnia-elektrownia wielu krajom świata), produkuje światowej klasy maszyny do wydobycia węgla brunatnego (Niemcy od nas kupują) no i ma w ręku wszystkie elementy łańcucha tej technologii (surowiec-wiedza-doświadczenie-kadra-maszyny produkowane na miejscu-rekultywacja-odsiarczanie i odpylanie spalin). No i koszt elektryczności tak uzyskiwanej jest bardzo niski.
Ale niestety tu nie wchodzą w grę logika i ekonomia – tym wszystkim rządzą emocje i głupcy nie mający pojęcia o bezpieczeństwie energetycznym państwa.
Pozdrawiam
Tomasz Kornaszewski
wydaje się, że nie będzie miał tragicznych konsekwencji ani dla ludności w Japonii ani dla środowiska.
To jest sorry nonsens, jak to nie będzie miał? Zamknięcie całych połaci kraju na dziesiątki czy setki lat nie będzie?
Co do liczby ofiar to też wskazywałem wcześniej na ich śmieszność. Kliknij zamieszczony tam link do długofalowych efektów zdrowotnych dawek napromieniowania w Czarnobylu. Te ujawniają się po latach. Statystyka Czarnobyla jest wiele mówiąca; tam też bezpośrednich ofiar były tylko dziesiątki. Ale zapytaj o tysiące tych którzy z dachów Pripiati podziwiali płonący reaktor i akcję ratowniczą. Zobacz co się dzieje i co stało się z tymi 130,000 tysiącami ewakuowanych (grubo za późno). Twierdzenie o 3 ofiarach śmiertelnych jest IMO niedopowiedzeniem – ujawni się to dopiero po latach, z rządem nie bardziej szybkim do ujawniania faktów niż ZSRR. Nie wiem czy żyje jeszcze ktoś z pilotów helikopterów latających nad Czarnobylem w pierwszej fazie gaszenia. Akurat ich japońscy odpowiednicy mieliby być inni?
ale wprowadzanej w mądry sposób. Napisałem „w tej chwili” bo Polska nie ma teraz podstaw do jej NIEZALEŻNEJ budowy i eksploatacji.
Tutaj się zgadzam. Również gdzieś wcześniej piszę że pod pewnymi warunkami dałbym się pewnie przekonać… ;-) Ale właśnie – długofalowy plan i dojście do własnej technologii, tym bardziej że są rozmaite możliwości ale zarzucone przed laty przez zachód pod wpływem zielonych. Kupowanie gotowego reaktora od Francji z przestarzałą technologią nie ma sensu.
@cynik9
Rzecz w tym, że Fukushimie – mimo klasyfikacji, zresztą słusznej – nie miało miejsca nic podobnego, jak w Czernobylu. Choćby z uwagi na brak nieszczęsnego grafitowego moderatora.
Dojście do technologii zaczyna się od kupienia gotowego i nauczenia obsługi; zresztą, szansę na to pogrzebano razem z Żarnowcem. W czasach fobii rouge states to nie przejdzie.
Wreszcie, o ile oczywiście są nowsze (bardziej nowatorskie projekty – uruchamiane zresztą w Chinach) – o tyle rozwiązanie francuskie wcale nie jest przestarzałe, amerykańskie tym bardziej. I jako opcja na początek to jest rozwiązanie dobre.
Po upadku ZSRR efekty Czernobyla ujawniono – wychodzi na to, że w akcję było w różnym stopniu zaangażowanych 500 tyś. ludzi a koszty wyniosły więcej, niż Reagan wpompował w wyścig zbrojeń.
I niestety, o ile lobby atomowych fanbojów czasem przesadza, to faktem jest że tragedia Czernobyla została radośnie podchwycona i rozdmuchana propagandowo. Kłopot też w tym, że wszystko, dosłownie wszystko – znowu, z powodów socjalnych – czyli efekty wściekłej industrializacji bez poszanowania dla środowiska, kumulatywnego efektu 2100 prób jądrowych itp przypisano od razu Czernobylowi.
I co do Fukishimy – w Japonii zostały uderzone jeszcze 2 elektrownie tego samego projektu; nawet mocniej. Różniły się umieszczeniem generatorów diselowskich. Coś się stało…?
“Nie wiem czy żyje jeszcze ktoś z pilotów helikopterów latających nad Czarnobylem w pierwszej fazie gaszenia. Akurat ich japońscy odpowiednicy mieliby być inni?”
Jest na Yutube film dokumentalny, w ktorym jest informacja, ze wszyscy piloci z Czarnobyla, a bylo ich cos okolo 600, (wiekszosc wojskowych, sciagnietych z Afganistanu) umarli w pierwszych kilku tygodniach od momentu rozpoczecia przelotow nad elektrownia.
Właśnie, wytłumacz to tym specjalistom twierdzącym znikomą liczbe ofiar w Fukushimie i nawijającym o wypadkach samochodowych…
@cynik9
W Polsce w czasie wakacji ginie 900 dzieci (moje liceum).
Moja uwaga była w odpowiedzi komuś aby przybastować z opowiadaniem bzdur z dziećmi czy wypadkami samochodowymi i porównywaniem tego z kilkoma ofiarami śmiertelnymi w Fukushimie, głownie od dostania cegłą w głowę… Liczba ofiar radiacji pójdzie w tysiące, prawdopodobnie w dziesiątki tysięcy, przez lata, jak w Czarnobylu. Już lepiej nawijać o % szans na wybuch niż upierać się z małą liczbą ofiar w razie wybuchu.
@cynik9
Szansa na wybuch jądrowy reaktora wynosi 0,0(0).
Czysta fizyka – tak duża ilość paliwa nie może “detonować” – odbędzie się jądrowy odpowiednik “deflagacji”. Taka sterta paliwa będzie oczywiście się grzać jak wściekła, ale właśnie dlatego że będzie rozszczepiać się na tyle szybko, że nie osiągnie masy krytycznej.
USN w reaktorach kiedyś stosowała paliwo wzbogacone powyżej 80% – ale nawet teraz w najnowszych konstrukcjach zeszli poniżej 20%. Typowe elektrownie komercyjne… nawet 8%.
Liczba ofiar radiacji w tysiące ? Tak, a przez ile lat…?
Nikt nie neguje tego, że ofiary będą. Ale as far as numbers game goes nie będzie to ilościowo inne od tego, co fundujemy sobie na codzień.
Zmarły niedawno prof. Zbigniew Jaworowski w wywiadzie dla Polityki http://archiwum.polityka.pl/art/zabojczy-mit-czarnobyla,374808.html twierdzi, że problem Czarnobyla jest od lat sztucznie pompowany. Powołuje się ba badania UNSCEAR Komitet Naukowy ONZ ds. Skutków Promieniowania Atomowego – prof Jaworowski był przedstawicielem Polski w tym komitecie) z roku 2000. Jaworowski twierdzi (sam raportu nie czytałem), iż z raportu wynika, że nie ma żadnych naukowych dowodów na to, że wśród ludności Białorusi, Ukrainy i Rosji wzrosła liczba zachorowań na raka. Zwraca także uwagę, że domniemany wzrost zachorowań na raka tarczycy wynika z prostego faktu, że przed rokiem 1986 w ogólne nie prowadzono skrupulatnych badań w tym celu.
Generalnie – polecam lekturę artykułu.
“Kupowanie gotowego reaktora od Francji z przestarzałą technologią nie ma sensu.”
jesli o mnie chodzi to chcialbym by w Polsce powstal reaktor najnowoczesniejszy ze starych. niestety jesli wygra przetarg Francja kupimy EPR ktory rzeczywiscie jest konstrukcja nie tyle przestarzala co zbyt nowa by tego typu reaktorow na swwiecie bylo duzo :P
@:”Ale niestety tu nie wchodzą w grę logika i ekonomia – tym wszystkim rządzą emocje i głupcy nie mający pojęcia o bezpieczeństwie energetycznym państwa.”
Hmm, to jest wariant optymistyczny. Pesymistyczny jest taki, że doskonale wiedzą, że to jest sprzeczne z interesami Polski (podobnie jak walka z GO, ACTA, …) i akceptują to. Każdy sam musi spróbować sobie odpowiedzieć na pytanie DLACZEGO? Jest wiele krajów, które są rządzone silną ręką (często niedemokratycznie), ale widać, że władza dba o interes kraju. W Polsce jest inaczej i społeczeństwo to akceptuje.
Odpowiedzialne podejście do łupków też by nakazywało rozwiązanie kwestii transferu technologii…
No dobrze, ale dlaczego od razu zakładać, że ta elektrownia musi ulec awarii i to na tyle poważnej by miało to negatywny efekt na mieszkańców okolicznych terenów? Przecież od 1954 roku do takich problemów doszło jedynie w 2 elektrowniach i warto zwrócić uwagę na to, że Fukushima była narażona na trzęsienie ziemii i tsunami jednoczenie, a Czarnobyl był po prostu niedostatecznie zabezpieczony, pewnym było, iż w razie awarii radioaktywne gazy muszą się wydostać do atmosfery. Jeżeli rząd zamierza zbudować tam elektrownie generacji 3+ to Pana obawy są na prawdę nieuzasadnione (szczególnie biorąc pod uwagę położenie geograficzne naszego kraju)
Pana obawy są na prawdę nieuzasadnione (szczególnie biorąc pod uwagę położenie geograficzne naszego kraju)
Myślę że jest to krótkowzroczny punkt widzenia. SureOwszem, szanse na trzęsienie ziemi czy tsunami na Bałtyku są jakie są, czyli małe, itd. Czarnobyl nie był dostatecznie zabezpieczony przez radzieckich specjalistów… Skąd ta pewność że będzie lepiej zabezpieczony przez polskich? Ma Pan takie zaufanie? Patriotyzm? Wiara?
Ale nie to mam na myśli mówiąc krótkowzroczność. Krótkowzrocznością jest chociażby uważać terytorium polskie za stabilne. Nie ma może naturalnych trzęsień ziemi ale było w przeszłości coś o wiele gorszego – sztuczne trzęsienia ziemi w postaci obcych armii przemieszczających się w obie strony. Czy tak trudno sobie wyobrazić że taka instalacja jest pierwszym i najbardziej trywialnym celem nieprzyjaciela chcącego wywołać panikę i posiać terror w wielkiej skali? Co by było gdyby Polska miała powiedzmy – hipotetycznie – dziesięć takich central jak Fukushima przed 1939 rokiem? Każda jedna wysadzona czy zbombardowana byłaby przez wycofującego się okupanta. Całe terytorium kraju byłoby praktycznie nie do zamieszkania przez setki lat, mimo że po wojujących stronach nie pozostałoby śladu. Czy tak trudno sobie wyobrazić powtórkę tego scenariusza? Tak wielka wiara w NATO? W nieistniejącą armię? W EU która przyjdzie z pomocą? Nie są to może procenty lecz drobne ułamki, ale wielokrotnie większe niż wszystkie naturalne trzęsienia ziemi razem wzięte. Niech będzie choćby mała lokalna wymiana paru rakiet z Rosją na temat np. tarczy rakietowej USA która stać miała całkiem niedaleko Gąsek. Na to też jest szansa mniejsza niż na tsunami na Bałtyku?
@cynik9
Reductio ad absurdum naprawdę nie pomoże :-)
Po pierwsze, polscy specjaliści będą przeszkoleni przez specjalistów prawdziwych i będą tylko operować elektrownią.
Po drugie, nawet takie faktycznie przestarzałe elektrownie jak Fukushima, były budowane z dużymi współczynnikami bezpieczeństwa (tam wytrzymały 20krotnie silniejszy wstrząs niż były projektowane!). Przypominam, że podobnie, nawet gorzej, potraktowane zostały dwie inne, niemal identyczne elektrownie. Tylko inaczej niż w Fukushimie były umiejscowione generatory (nie zostały zalane). Pomijam fakt, że będą lessons learned z Fukishimy, że elektrownia będzie innego projektu, nowszego o tak dwa pokolenia, i podobnie jak cała reszta, będzie budowana tak aby wytrzymać taranowanie B-747.
Po trzecie, nikt reaktorów – we własnym interesie (!) – bombardował nie będzie.
Po trzecie i pół, taki sam, a nawet gorszy efekt, da się osiągnąć niszcząc kilka elementów struktury sieci przesyłowej, w środku zimy.
Po czwarte, gdyby chciał – to akurat dwóm potencjalnie bombardującym – mamy jak się odpłacić tym samym.
Po piąte, zapewnienie obrony dwóch celów punktowych to naprawde nie jest problem.
[b]Po szóste, cyniku9 – Rosja nie musi nam bombardować elektrowni atomowych – Rosja może nam zeszklić cały kraj (lub choćby stolicę) takimi urządzeniami, które grzyba, promieniowanie i opad generują “by design”.[/b]
Po siódme, wielokrotnie opisywałem jak wyglądały relacje Rosji i USA w sprawie tarczy (która, jak przewidywałem wraca w normalnym wydaniu jako NATOwski projekt i z pominięciem Polski, do którego baza w Polsce nie jest potrzebna).
Po ósme, elektrowni jądrowych wysadzić się zwyczajnie nie da :D
Po dziewiąte, zdolności – jak armię czy energetykę jądrową – buduje się DEKADAMI. Trzeba kiedyś zacząć.
Chyba, że chcemy, po libertariańsku, wrócić do jaskiń i zająć się permakulturą. To TEŻ jakaś alternatywa.
A… i tak się jeszcze zastanawiam. Jakim cudem milion (albo dwa) SiGów-550 w rękach polskiej obrony terytorialnej mogłoby zatrzymać samolot czy rakietę lecącą w stronę elektrowni :D
cyt:
“Po trzecie, nikt reaktorów – we własnym interesie (!) – bombardował nie będzie.”
mylisz się:
Nerobefehl – dyrektywa Führera Adolfa Hitlera z 19 marca 1945.
{Antey} dość często się myli… ;-)
@cynik9
Uściślijmy – liczysz, cyniku, każdy przypadek kiedy mamy odrębne zdanie czy faktyczne pomyłki ? :-)
@wsiok
1. Doczytaj do końca…
2. Podaj przykłady zniszczonych elektrowni atomowych. Alternatywnie – ptk.3
3. Tak z ciekawości – jakbyś dziś zabrał się do wykonania takiego rozkazu ?
Mam takie zaufanie z tego powodu, iż zbudowanie w Europie w XXI wieku elektrowni z takimi zabezpieczeniami jak w Czarnobylu (czyt. bez pełnej obudowy) i w tej samej technologii odbiłoby się szerokim echem w świecie i jestem przekonany, że Niemcy znaleźliby jakiś sposób by poradzić sobie z takimi planami.
Jeśli natomiast chodzi o niebezpieczeństwo związane z wojną, to ma Pan racje sytuacja w naszym socjalistycznym raju znacznie by się pogorszyła mimo zdecydowanych działań rządu. Tylko zastanówmy się czy dla potencjalnych agresorów z naszego bezpośredniego sąsiedztwa skażenie także ich terenów byłoby opłacalne. Myślę, że żaden kraj w Europie nie zdecydowałby się na atak EJ bo oznaczałoby to wojnę totalną, a to nie leży w interesie żadnego kraju.
@wincenty
Dodajmy – na działającą elektrownie jądrową.
Powstające bombardowały Irak, Iran i 2x Izrael.
Jaką to działającą elektrownię atomową bombardował Izrael?
@cynik9
Żadnej – a skąd ten pomysł ? Izrael bombardował Osirak (przed włożeniem paliwa) i domniemany niedawno reaktor w Syrii.
Iran też bombardował Osirak, tylko nieskutecznie. Irak jakąś inną instalację.
Mój komentarz: [..]działającą elektrownię jądrową[..] odnosił się do fragmentu wypowiedzi Wincentego żaden kraj w Europie nie zdecydowałby się na atak EJ – chodziło o uszczególnienie, bo jak uczy historia ataki na jeszcze nie uruchomione elektrownie wykonywano (przykłady wymienione) a planowano więcej (np. za Clintona na Koreę Płd i wcześniej na Chiny).
Osobiśie myślę, że nie chodzi o elektrownię atomową, lecz o odpady radioaktywne. Nie tak dawno wielki brat z Brukseli zmienił przepisy dot. zarządzania takowymi odpadami. Jeszcze do niedawna, każdy producent tego atomowego scheissu musiał trzymać go na swoim podwórku. teraz może go wyeksportować do innego kraju w UE. Oczywiście ten inny kraj może zgarnąć za to kasiorę. Podejrzewam, że Tuścior połakomił się, bo nic przecież lepszego niż zrobienia z Polski wysypiska odpadów atomowych. Mamy podobno ku temu najlepsze warunki geotektoniczne itp. Jest jendak jeden warunek. Nie można sprzedawać promienującego scheissu do krajów, które same takowego scheissu nie produkują. Stąd wspaniały pomysł, aby postawić jakąś elektrownię… i myślę, że produkcja prądu to tylko wymówka.
Interesujące… Nawet jak do importu cudzego scheissu nie dojdzie własna elektrownia będzie go produkowała dostatecznie dużo aby był to tylko czubek problemu co z ty zrobić. W porównaniu z tym bezpieczeństwo operowania siłownią może być rzeczywiście mniejszym problemem.
Teraz pomyślmy trochę – jaka jest szansa że raz działająca elektrownia będzie produkowała scheiss który po przeróbce będzie składowany w innym miejscu niż sama siłownia? Przewożony może na drugi koniec kraju? Prawdopodobnie mniejsza niż na tsunami na Bałtyku! Ergo – raz wpuścisz siłownie nuklearną do swojego województwa masz w nim także radioaktywny scheiss po wsze czasy!
Piękna teoria spiskowa, Panowie, tyle że z gruntu nieprawdziwa.
Odpady będą z Polski wyjeżdżać tam, gdzie wolno je przeprocesować (prawdopodobnie do dostawcy).
Z tego powodu, że gdyby je przeprocesować na miejscu, można by – z czasem, po przeprocesowaniu odpowiedniej ilości w odpowiedni sposób – albo uzyskać kolejne paliwo, albo materiał na bomby. Robota brudna, trudna i kosztowna. Ale możliwa.
Jak narazie, przez Polskę kilkukrotnie przejeżdżały pociągi z materiałem z Niemiec do utylizacji w Rosji.
Wreszcie, do czasów gdy n-scheiss stanie się problemem, może się okazać równie dobrze zaletą – jako wkładka do reaktorów MSR, które go dopalą, produkująć przy okazji energię, ciepło i węglowodory energetyczne…
Teoria spiskowa? Pożyjemy zobaczymy… tymczasem Niemcy (i nie tylko) nie wiedzą co zrobić ze swoim scheissem i chętnie skorzystają ze “wspólnego” śmieciowiska:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-07/atommuell-endlager-gorleben
Die Richtlinie lässt die Möglichkeit eines von mehreren EU-Staaten gemeinsam betriebene Endlagers offen. Es müsste also nicht zwingend ein Lager in Deutschland gebaut werden.”
A jeśli chodzi o teorie spiskowe, to faktycznie mam jedną i byłbym wdzięczny gdyby, ktoś z czytelników był w stanie ją sprawdzić.
Niestety nie posiadam, ani sprzętu, ani wiedzy, aby zweryfikować informacje, które do mnie dotarły. Otóż zgdonie z tą niepotwierdzoną “teorią spiskową” do zamykanej w Czeladzi kopalni (zdaje się w 2005/2006) nielegalnie nazwożono odpadów radioaktywnych (zdaje się z Holandii). Podobno nie jest to jedyna koplania w której składuje się tego typu scheiss. Oczywiście informacja jest niepotwierdzona i nie mam pojęcia, czy prawdziwa. W przeciwieństwie do zupełnie potwierdzonych, bo oficjalnych dyrektyw EU zezwalających na składownie radioaktywnego scheissu u nas.
@deemokrata
Widzisz różnicę między “legalnym” a nielegalnym… ?
A co z scheissem robić, to wiadomo dokładnie. Kosztuje to, owszem.
Można wreszcie nie generować scheissu albo go przetwarzać, tylko to ostatnie to bardzo politycznie drażliwy temat. Jakby tu wtedy cisnąć Iran za to co robi nie tylko Brazylia, ale nagle kilkanaście państw na świecie…?
Znajac naszych rzadzacych zafunduja nam najdrozszy na swiecie reaktor – prawie nadajacy sie do uzytku…
Grunt to wydac pare miliardow pozyczonych pieniedzy…
@pzpr
To że nad Wisłą rządzą szympansy, nie jest jeszcze argumentem przeciwko energetyce jądrowej jako takiej.
O rodzimych ograniczeniach, takich jak:
– brak obrony cywilnej w kształcie choćby z czasów Czernobyla
– brak środków w całym państwie jakie ZSRR wydzielił do operacji ratunkowej
– ryzyko obsadzenia elektrowni ludźmi z nadania politycznego i amnestii maturalnej
– talent do prowadzenia projektów widoczny w realizacji “inwestycji” na Euro 2012 i tudzież projektach korwet proj.620 i 621
Oczywiście mieszkańcy mają prawo być przeciwko i trzeba ich pytać o zdanie, a jeśli odmówią, to szukać innej lokalizacji, ale prawdę mówiąc to ta jest jedna z lepszych. Gdziekolwiek w Polsce narysuje się takie koło, to zawsze będą jakieś duże miasta. No chyba że może gdzieś w Bieszczadach… A przed energetyką jądrową się nie ucieknie, bo co w zamian? Wiatraki? Energia słoneczna? To mrzonki, nie da się z nich wyprodukować dość energii :-(
bo co w zamian? Jak to co? Mało to było nawijania o potędze w gazie łupkowym? Drugiej Arabii Saudyjskiej? Wprawdzie to też scheiss ale przynajmniej nie trwający 1000-ce lat…;-)
Wiatraki? Energia słoneczna? To mrzonki, nie da się z nich wyprodukować dość energii Owszem, kto wie czy pod pewnymi warunkami nie dałbym się przekonać do sensownego, całościowego podejścia do energii nuklearnej. Ale istotnie, wiatraki i łupki wtedy won, plus reaktory najnowszej generacji, nie wiem, być może na torze, pebble bed, są interesujące i bezpieczne konstrukcje, tyle że od lat nie rozwijane na zachodzie ale w Indiach czy Chinach. Kupienie jednej przestarzałej konstrukcji konwencjonalnej od Francuzów i jednoczesne masowe kupowanie wiatraków od Niemców pachnie z daleka politycznym oportunizmem…
Wiatraki? Energia słoneczna? To mrzonki, nie da się z nich wyprodukować dość energii :-(
W Polsce to sie jak wiadomo nic nie da :) Ale w Niemczech juz bardziej. Polecam ciekawa mapke pokazujaca z jakich zrodel prad produkuja Niemcy: Mapka W 2010 mieli 16.9% pradu ze zrodel odnawialnych, w 2012 ma byc 20%. Mimo ze wylaczyli kilku reaktorow po Fukushimie to Niemcy ciagle sa eksporterem pradu (5TWh netto w 2011).
Dodam ze Polska produkuje rocznie 150 TWh pradu, a Niemcy 600 TWh (za przegladarka statystyk Index Mundi). To znaczy ze te niemieckie 20% to jakies 120 TWh, czyli 80% polskiej produkcji – przy czym Niemcy pod wzgledem powierzchni i warunkow naturalnych sa krajem dosc podobnym do Polski.
Sadze wiec ze gdybysmy sie z rozsadkiem wzieli za takie wiatraki to zaden atom nie bylby nam potrzebny. Disclaimer: nie jestem zielonym oszolomem, ale fakty mowia ze wiatraki coraz bardziej wygladaja jak dojrzala technologia.
@Klackon
To piękne zestawienie. Popatrz teraz na to, ile PKB Niemcy uzyskują z 1 TWh a ile Polska.
Popatrz teraz na to, ile PKB Niemcy uzyskują z 1 TWh a ile Polska.
PKB Niemiec jest nominalnie ok. 8 razy, a liczone w Purchasing Power Parity ok. 4 razy wieksze niz PKB Polski. To znaczy, ze skoro Niemcy produkuja 4x wiecej pradu to nominalnie uzyskuja 2x wiecej PKB z 1 TWh, a liczac w PPP maja to samo co Polska.
Nie rozumiem do konca intencji Twojego posta. Czego to wyliczenie Twoim zdaniem dowodzi – ze stac ich na drozszy prad? Jesli tak, to polecam artykul The cost of wind, the price of wind, the value of wind z TheOilDrum o ekonomice pradu wiatrowego. Autor jest francuskim bankowcem kredytujacym farmy wiatrowe, wiec sadze ze wie co pisze :) Ciekawy cytat z artykulu:
So wind power has value as a low-emissions, home-grown, fixed cost supplier. It also tends to create significant numbers of largely non-offshoreable jobs, which may be an argument in today’s context. It also has, in a market pricing mechanism, the effect of lowering prices for consumers thanks to its zero-marginal cost. Its drawbacks, i.e. mainly intermittency, can be priced and taken into account by the system. (…)
Altogether, wind seems to be an excellent deal for consumers – and an obvious pain (in terms of both lower volumes, and lower prices) for competing sources of power, except maybe those specialising in on-demand capacity.
In other words: sticking with mostly coal or nuclear is a political choice, not an economic one.
@Klackon
Jedna rzecz, to chodziło o ogólną wydajność energetyczną gospodarki – mniejsza o to, skąd energia pochodzi.
Druga rzecz, że akurat energia wiatrowa ma ten fundamentalny problem, że wiatraki mocno wpływają na efektywność okolicznych wiatraków. Przyrost generowanej energii z elektrowni wiatrowych robi się mocno nieliniowy (i to w niewłaściwą stronę). Problemu tego nie mają panele słoneczne.
Wreszcie wiatraki są b. brudnym przemysłem, jeżeli chodzi o samo wytworzenie.
A że kredytuje to oczywiste – skoro ma klienta z państwowo zagwarantowanym przymusem zbytu :D
@Antey
Zgoda, trzeba sie troche napracowac aby znalezc odpowiednie miejsce na wiatraki i odpowiednio je tam rozmiescic. Natomiast rzeczy typu produkcja czesci (masztow, turbin,…), postawienie ich w docelowym miejscu i dociagniecie linii przesylowych dotycza w podobnym stopniu wszystkich rodzajow elektrowni.
Nie twierdze ze z wiatrakami jest idealnie – istnieje jednak cale mnostwo danych zaprzeczajacych twierdzeniu ze “sie nie da”. Mysle ze gdyby te dane byly bardziej szeroko znane to pomogloby to kazdej dyskusji o elektrowniach atomowych w Polsce.
“Co w zamian?”
Mikrokogeneracja, infrastruktura gazowa jest. Fotowoltaika.
“W 2012 roku ceny fotowoltaiki spadną do 1 USD za Wat ”
http://tiny.pl/hjv6h
Kto zagwarantuje, że po zmianie geopolityki nasze elektrownie jądrowe nie staną się celem ataku militarnego? Zachód pokazał do czego jest zdolny używając pocisków ze zubożonym uranem, bombardując cele cywilne w Serbii, rafinerię, sieci energetyczne. Np.Egipt wybudował Tamę Asuańską, czym się obezwładnił.
Każde zniszczenie tamy jest równoważne z końcem Egiptu.
Ile będzie kosztować paliwo jądrowe, gdy nastanie zmowa cenowa?
A jak ktoś wprowadzi ograniczenia środowiskowe i nakaże zamknąć naszą elektrownię pod byle pretekstem? Jakie będziemy mieć wtedy argumenty?
Narzucono nam CO2 scam, to samo może się stać z energetyką jądrową.
Do tego dochodzi nieudolność rządu. Jeśli głównym budowniczym zostanie np. min. Grabarczyk to drogi dojazdowej do elektrowni nie wybuduje, a beton czy kliniec w nocy rozkradną. Po zakończeniu budowy straż pożarna, inspektorat ochrony środowiska i inne instytucje nie wydadzą zgody na użytkowanie elektrowni, a w tym czasie cena fotowoltaiki spadnie o połowę.
@jpmorg
Egipt ma dwie tamy assuańskie. Obezwładnił się ? A co miał zrobić ZAMIAST ? Nie zbudować i tym samym nie istnieć ?
Chiny tamą trzech przełomów też “się obezwładniły” ?
Elektrownia atomowa naprawdę nie wybucha od zniszczenia infrastruktury energetycznej.
Wątku o zubożonym uranie nie rozumiem zupełnie – co to ma do rzeczy ?
Argument o zmowie cenowej ma zastosowanie do każdego innego rodzaju paliwa. Tyle że paliwo do EJ kupujesz w dużo bardziej przewidywalny sposób niż np. gaz.
Wreszcie – tutaj cena paliwa nie jest tak istotnym składnikiem ceny całości.
Jak każe zamknąć – to po pierwsze, jako ostatnią. Po drugie, nie musimy się dostosowywać. Po trzecie, długotrwały okres zamykania elektrowni działa na naszą korzyść :D
Natomiast gwarancję na to, że EJ-ek (i czegokolwiek innego) ktoś nam nie zbombarduje, jedynymi zdolnymi wystawić jesteśmy my. Rozwijając gospodarkę (energia się przydaje), rozwijając rozsądnie siły zbrojne, ew. wchodząc w posiadanie własnego mechanizmu odstraszania nuklearnego (mrzonka, ale…)
A co do fotowoltaniki:
– jakie będą ceny ogniw gdy nastanie zmowa cenowa ?
– jake w ogóle będą perspektywy na ogniwa z rosnącym deficytem metali ziem rzadkich konsumowanych przez kolejne iPady, iPhony ?
– co będzie gdy ktoś narzuci nam ograniczenia środowiskowe na utylizację fotoogniw ?
– co będzie gdy UE uchwali podatek od powierzchni przeznaczonej pod fotowoltanikę ?
– narzucono nam CO2 scam, NP scam, to samo może się stać z energetyką odnawialną
Narazie widać ciekawe zjawisko, owszem, w Indiach
SOLAR power has always had a reputation for being expensive, but not for much longer. In India, electricity from solar is now cheaper than that from diesel generators. The news – which will boost India’s “Solar Mission” to install 20,000 megawatts of solar power by 2022 – could have implications for other developing nations too
Proponuję zastanowić się, dlaczego :>
Argument o zmowie cenowej ma zastosowanie do każdego innego rodzaju paliwa. Tyle że paliwo do EJ kupujesz w dużo bardziej przewidywalny sposób niż np. gaz.
Ćwierć prawda w najlepszym wypadku. Szansa na “zmowę cenową” jest proporcjonalna do koncentracji dostaw. Ciężko ją osiągnąć tam gdzie jest wielu dostawców. Dostawy w uranie są wyjątkowo skoncentrowane i w nie tak dalekiej perspektywie, zwłaszcza przy wzroście popytu, jest całkowicie prawdopodobne powstanie nie tyle może uranowego OPECu ile czegoś w rodzaju miedzyrządowego konsorcjum decydującego kto ile może kupić z deficytowego surowca. Zwłaszcza jak wprowadzą demokrację w Kazachstanie…
@cynik9
Nawet jeżeli ten scenariusz, bardziej wydumany niż pozyskiwanie surowców z wody morskiej się spełni to… co właściwie ? Paliwo na lifetimeelektrowni będzie dawno zakupione, przygotowane i leżakowane w basenach obok reaktorów….
Jeżeli już by tak miało być, to jest to jeszcze jeden powód, aby się śpieszyć.
Paliwo na lifetimeelektrowni będzie dawno zakupione, przygotowane i leżakowane w basenach obok reaktorów….
Myślę że mylisz ziemniaki dostępne od zaraz i leżakowane w piwnicy z paliwem jądrowym. Dostawy paliwa negocjuje się na lata, jeśli nie dekady naprzód i jest to objekt wąskich umów międzyrządowych, z całym szeregiem “strings attached”.
Dostawy uranu nie są skoncentrowane mamy Australię, Kanadę, Kazachstan,
jeżeli nawet by doszło do zmowy cenowej można przejść na tor, tak jak np. Indie idą w kierunku energetyki torowej.
Dostawy uranu nie są skoncentrowane mamy Australię, Kanadę, Kazachstan
Sure, jest jeszcze Kazachstan, Kanada i Australia… :-D. Razem dobre na prawie 80%. Jak to nie jest koncentracja to nie wiem co jest.
Jestem pewny, że w 39(45)r. Niemcy czy Sowieci nie mieliby skrupułów w zajęciu i zniszczeniu w Warszawie czy innym większym mieście elektrowni jądrowej tak jak niszczyli wszystko. Jeśli dywersyfikacja obowiązuje na rynku paliw płynnych, gazowych, w oszczędnościach, żywności, w posiadanych umiejętnościach to dlaczego mamy się uzależnić od molocha energetycznego, którego awaria lub zniszczenie ( linii przesyłowych ) pozbawi kraj prądu?
Tama asuańska spowodowała już masę szkód niezrównoważonego rozwoju ( np.zasolenie delty, wzrost populacji ponad wydolność środowiska przy obecnym rolnictwie i dostępności paliw, zniszczenia zabytków ), a Chiny mają teraz problem w razie ataku na Tamę Trzech Przełomów.
Zadna fotowoltaika. Widmo swiatla slonecznego w Polsce nie pozwala na oparciu energetyki w PL na fotowoltaice.
“Zachód pokazał do czego jest zdolny używając pocisków ze zubożonym uranem, bombardując cele cywilne w Serbii, rafinerię, sieci energetyczne.”
Fakt. Ten zgnily zachod laduje tez uran w samoloty poniewaz jego ciezar wlasciwy jest wiekszy od olowiu i lepiej sie nadaje do wywazenia samolotu. Oprotestujmy lotniska bo kutwa nad glowami leca nam bomby atomowe. Sprawdz teraz co emituje zubozony uran i jakie sa dawki tej emisji w kontekcie zdrowia czlowieka
@Wodz Indian
Tutaj można sobie poczytać o niegroźnych skutkach broni ze zubożonego uranu:
http://exignorant.wordpress.com/2010/08/19/hiroszima-nagasaki-iracka-faludza/
A tutaj pooglądać:
http://www.uruknet.info/?p=m68143&hd=&size=1&l=e
@lukaszs
A teraz poczytaj o skutkach zatrucia dowolnym innym metalem ciężkim tudzież inną chemią stosowaną w materiałach wybuchowych i całą resztą.
Naprawdę DU nie jest ani trochę gorszy, pewnie że jest szkodliwy bo to metal ciężki; no, ale skoro żyjemy w czasach, w których promuje się już ekologiczną amunicję (norweskie Nammo).
Jasne, DU tworzy mnóstwo problemów. Nieprawdą jest jednak jakoby były one znacząco odmienne, od tego co tworzy cała reszta. Ale psychoza “uran” działa. I wyjaśnij mi jeszcze – jakim cudem dotarliśmy do amunicji z uranu _mniej_ promienotwórczego niż naturalna ruda ( :) ) z debaty o energetyce jądrowej ?
“Faludża odnotowała wyższy poziom zachorowań na raka, białaczkę oraz śmiertelności niemowląt, niż Hiroszima i Nagasaki po 1945 roku.”
chcesz mi udowodnic ze amo ze zubozonym uranem jest grozniejsza niz bomba atomowa ?
Nie jesteś suwerenem na cudzej działce, gdzie ktoś inny stawia sobie reaktor jądrowy.
Właśnie dlatego są referenda, prawa i plany rozwoju przestrzennego. Stawiając sobie reaktor na działce też nie masz prawa wyrzucać radioaktywnego scheissu na tę działkę.
To ja dziękuję, zostanę przy jednym prawie: prawie własności prywatnej.
Czytajac ten tekst myslalem, tak jak Antey, ze ten tekst jest jedynie czyjas prowokacja. Niestety, widzac komentarze, zawiodlem sie na autorze. @cynik9 bardzo cenie Twoje posty ekonomiczne, ale prosze nie ruszaj dzialek w ktorych nie jestes ekspertem.
Powinnismy sie cieszyc ze nieszczescie z ubieglego roku nie zakonczylo sie znacznie powazniej i ten incydent powinien byc odtrabiony sukcesem japonskiej sztuki inzynierskiej. Pomimo ze ta elektrownia miala 40 lat a jej projekt pewnie z 50, to miala ona wytrzymac trzesienie Ziemii o skali 8.6 w skali Richtera i tsunami o wysokosci 5.6 m. Ubiegloroczne trzesienie Ziemii mialo 9.0 w skali Richtera czyli mialo 4-krotnie wieksza sile niz to na ktore bylo zaplanowane!
Jesli chodzi o Polskie to nie przypominam sobie zeby Gaski lezaly na uskoku tektonicznym lub w poblizu takowego. Co wiecej w ciagu ostatnich 30 lat zanotowano zanotowano az 2 trzesienia Ziemii o skali wiekszej lub rownej 5, wiec prosze nie mieszaj faktow.
Co sie tyczy samej energii atomowa, to z punktu widzenia fizyka, jest to najczystsza forma energii jaka ludzkosc do tej pory zdolala wyprodukowac i dziwi mnie to dlaczego plany budowy takowej elektrowni w Polsce nie doszly jeszcze do skutku.
ale prosze nie ruszaj dzialek w ktorych nie jestes ekspertem……ten incydent powinien byc odtrabiony sukcesem japonskiej sztuki inzynierskiej.
Zwracam w takim razie uwagę ekspertowi że z japońską sztuką inzynierską amerykańskie reaktory w Fukushimie nie miały wiele wspólnego. Natomiast przyznając że nie wiem jakim sposobem nieszczęscie z ubieglego roku mogło się zakończyć “znacznie poważniej” to cieszenie się z tego powodu zostawiłbym raczej tym którzy gotowi są przyjąć to do swojego ogródka zamiast filozofować z bezpiecznej odległości.
Wydaje mi się, że miejsce jest dobre – z dala od dużych miast. Wpływ elektrowni atomowych na środowisko jest niewielki, bez żadnego porównania z elektrowniami węglowymi czy gazowymi o tej samej mocy.
Porównanie do Fokushimy bezpodstawne. W Polsce nie ma trzęsień ziemi, a tsunami na Bałtyku zdarzają się co 200lat i ledwo wchodzą w ląd.
miejsce jest dobre – z dala od dużych miast
Wytłumacz w takim razie tym drogim dyskutantom którzy twierdzą że nie ma nic tak bezpiecznego jak atom po co ten asekurancki dystans “z dala od dużych miast”? Zdaniem kogoś wcześniej z dala od dużych miast to trzymać trzeba raczej samochody bo tym się ludzie raczej zabijają a nie atomem… ;-) Czemu więc nie atomówka właśnie gdzieś pod Warszawą, ładnie centralnie położona w kraju… ;-)
tsunami na Bałtyku zdarzają się co 200lat
…za to radioaktywny scheiss z Fukushimy w otwartym Pacyfiku rozejdzie się w kilka dni a na zamkniętym Bałtyku będzie wisiał 200 lat.
“Czemu więc nie atomówka właśnie gdzieś pod Warszawą, ładnie centralnie położona w kraju… ;-)”
pod Warszawa stoi reaktor. Tak samo jak dwa reaktory stoja w odleglosci 20 minut kolejka podmiejska do centrum Paryza.
pod Warszawa stoi reaktor – tyle że {Wódz Indian} nie ma zdaje się pojęcia o skali o której tu mówimy. Pod Warszawą stoi doświadczalna zabawka 30MW mocy, w Fukushimie było jej 4700MW. Pod Warszawą trzeba by było dostawić 150 takich zabawek aby porównywać. Nie wiem też czy “20 min kolejką” od Paryża stoi istotnie cokolwiek o porównywalnej mocy.
a propos mocy.
Nie znam sie kompletnie na energii atomowej, dlatego zapytam:
Czy nie mialoby sensu budowanie (za prywatne pieniadze) elektrowni z malymi reaktorami?
Wiadomo, z politycznego punktu widzenia nie do przejscia w panstowym monopolu na “moc”. Ale technicznie i ekonomicznie?
Dzieki z gory za odpowiedz.
@cynik9
Jedyny reaktor w antynuklearnej Australii stoi bodaj w centrum Sydney…
A w Fukushimie te 4,7 GW pochodziło nie z jednego, a z 3 bloków…
@Para-Site
Miałoby sens i to gigantyczny. Zresztą, kilkaset (jak nie kilka tysięcy) takich siłowni pracowało już – na okrętach.
Po pierwsze, elektrownia – obecna – jest to zwykle projekt “one-of-kind” nawet jeżeli korzysta z pewnych ogólnych rozwiązań.
Produkcja seryjne znacząco obniżyłaby koszty dostawy.
Po drugie, w małym reaktorze ( np. 450 zamiast 4500 GWt ) jest z definicji dużo miej paliwa i sam reaktor i jego obudowa są znacznie, znacznie mniejsze. Nawet w przypadku grubej awarii jest po prostu mniej syfu i łatwiejsze do opanowania. Taki reaktor można też wpiąć w układ turbin o wyższej sprawności.
Takie projekty są – informacje o jednym z nich podlinkował jeden z komentantorów.
Projekty były jeszcze ciekawsze – np. szwedzki SECURE.
Rosja teraz buduje elektrownię na pływającej platformie, a były takie na transporterze gąsiennicowym i w pociągach.
Oczywiście, że się da i to jest kierunek na przyszłość.
Tylko co z tego….
@Antey
Faktycznie, istnieje cala masa projektow na male elektrownie atomowe:
http://www.world-nuclear.org/info/inf33.html
Eh, swiat moglby byc taki piekny…
Apropo tsunami w PL:
“– Jedno z takich wydarzeń opisali książęcy urzędnicy z Darłowa. W 1497 r. tamtejszy port rozmyły fale o wysokości od ok. 3 do być może nawet 20 metrów. Trzy statki zostały przeniesione na 3-4 kilometry w głąb lądu.”
Nie mozna wiec wykluczac tsunami w polsce, to ze nie bylo go od dawna, nie znaczy ze nie wydarzy sie jutro, podobnie ma sie sytuacja z trzesieniami ziemii
@ddd
Nie można też wykluczyć, że Putinowi odwali i pobłogosławi nas przeznaczonymi na utylizację SS-18 albo że następny Meteoryt Tunguski będzie większy i rozwiąże wszystkie polskie zmartwienia.
Wiem, że się powtarzam, ale w Japonii ucierpiało chyba z 5 elektrowni jądrowych, z czego dwie takiego samego projektu jak ta w Fukushimie.
“Na szczęście mieszkańcy Gąsek którzy w referendum mieli wypowiedzieć się czy chcą radioaktywnego strupa na karku czy nie mogą spać spokojnie.”
1. Panie Cynik czy moze Pan sprawdzic i opublikowac informacje jakiego radioaktywnego strupa maja mieszkancy Slaska mieszkajacy w okolicach skladowisk popiolow ze spalenia naszego super wegla ?
2. Czy moze Pan porownac liczbe ofiar smiertelnych katastrofy w Fukuszimie i porownac z liczba ofiar na polskich drogach np. z roku 2011 ? Bo ja tak mysle ze tylko na polskich drogach w 2011 zginelo ponad 4200 ludzi. Prosze by Pan napisal ile osob zginelo w wyniku wybuchu w Fukuszimie ?
Dziekuje za informacje
porownac z liczba ofiar na polskich drogach
Primo, gdyby każda droga w PL na której doszło do śmiertelnego wypadku była wyłączona z ruchu na setki lat jak wypadku nuklearnym typu Czarnobyla wypadków drogowych byłoby zero bo nie byłoby gdzie jeżdzić… ;-)
Secundo, podejrzewam że większość z tych którzy przenoszą się do św Piotra preferowałaby zrobić to w zderzeniu czołowym niż walcząc parę lat z białaczką czy thyroid cancer. Był to względnie będzie nieunikniony los większości z coś 130000 ewakuowanych z najbliższego sąsiedztwa Czernobyla. Uspokajające szermowanie wypadkami drogowymi nie ma wiele sensu prowadząc do liczb całkiem porównywalnych. Więcej o długofalowych efektach Czarnobyla może Pan poczytać tutaj.
Panie Cynik
Wypadek z Czarnobyla nalezy rozwazac w kategoriach kryminalnych i Pan mam nadzieje o tym wie. To byl reaktor kanalowy ktory charakteryzuje sie tym ze mozna wydobyc kasete paliwowa bez zatrzymywania pracy reaktora. Rosjanie tak robili wydobywajac te kasety po to by z wypalonego paliwa wydobyc pluton. Zeby szybciej szlo posciagali oslony i w momencie wybuchu (chemicznego nie jadrowego haha) doszlo do uwolnienia substancji szkodliwych do atmosfery. Czy Pana zdaniem reaktor w PL bedzie sluzyl produkcji plutonu ? Jesli nie to po co ten kit o niebezpieczenstwie. Ludzie codziennie zdychaja na raka z powodu smrodu jaki robia elektrownie weglowe ale nie widze u Pana wpisu przeciw energetyce weglowej ktora defacto zabija obecnie w Polsce.
Wypadek z Czarnobyla nalezy rozwazac w kategoriach kryminalnych
I co z tego ma wynikać? To zupełnie niepoważna linia argumentu. Niech Pan powie to tym umierającym na leukemię w następstwie katastrofy.
Jeżeli tego typu instalacja jest trzeba się liczyć z każdym niebezpieczeństwem, w tym np. terroryzmem czy wojną, kropka. To w jakich kategoriach coś rozważamy nie wydaje się relewantne, istotne jest że się wydarzyło i że skutki tego trwać będą przez pokolenia.
Ludzie codziennie zdychaja na raka z powodu smrodu jaki robia elektrownie weglowe
Być może, postawmy zatem elektrownię atomową tam gdzie jej chcą z tego właśnie powodu…
@cynik9
Pierwsze z pytań Wodza nadal zasługuje na odpowiedź :>
Czy moze Pan porownac liczbe ofiar smiertelnych katastrofy w Fukuszimie
Ciezka sprawa, bo ta bedzie znana dopiero za jakies kilka milionow lat, jak juz sie rozpadnie caly smiercionosny gnoj uwolniony do srodowiska z tego szamba. Poza tym ciezko bedzie stwierdzic, ktore z nowotworow powstaly na skutek spozycia radionuklidow z Fukushimy, a ktore od tych z Czarnobyla, czy Three Miles Island.
@Takie Jeden Łoś
… a które na skutek prób jądrowych, które na skutek genów, które na skutek tego co wypluły elektrownie węglowe, które na skutek innych metali ciężkich wszechobecnych w naszej cywilizacji….
Akurat wyjatkowo kancerogenny efekt radioizotopow jest znany, bo byl dosc dokladnie badany. Wystarczy sie schylic i poszukac. Argument, ze skoro wlwktrownia weglowa jest szkodliwa, to nalezy sobie jeszcze dolozyc potencjalnie bardziej szkodliwa elektrownie atomowa, jest absurdalny. Chocby dlatego, ze skazenia wywolane przez elektrownie weglowe sa przez srodowisko duzo szybciej absorbowane niz elektrownie skazenia jadrowe, ktorych usunac sie de facto nie da i ktore beda miec wplyw na srodowisko przez kilka milionow lat. Do politykow Niemiec i Japonii to juz dotarlo.
@Takie Jeden Łoś
Nie wiem kto używa takiego argumentu, być może ty.
Różnica jest taka, że elektrownia węglowa by design emituje skażenia a atomowa tylko w wypadku awarii.
Jedyne, gdzie jest remis, to środowiskowa szkodliwość pozyskiwania paliwa dla obu.
“Do politykow Niemiec i Japonii to juz dotarlo.”
Niemcy zamkneli te elektrownie ktore MUSIELI zamknac ze wzgledu na konczacy sie im resurs. Jest inaczej ? Uwazaja ze energetyka jadrowa jest szkodliwa ? OK. To niech zamkna NATYCHMIAST, WSZYSTKIE elektrownie ktore przeciez sa tak niebezpieczne. Zamkneli ? Nie ? Co ? tolerancja na ten zly atom im urosla ?
A ile elekrowni zamkneli wskutek tego “dotarcia” zamkneli Japonczycy ?
Prosze o dane na ten temat
@Takie Jeden Łoś
I jeszcze jedno – nie ma że “nie da się usunąć” – tylko w świecie Globalnej Wojny z Terroryzmem oraz atomofobów transport i przetwarzanie zużytego paliwa, tudzież wdrażenie reaktorów zdolnych je “dopalić” jest blokowane.
@Takie JEden Łoś
http://www.newscientist.com/article/dn21476-us-to-resume-building-nuclear-plants.html
Nawiasem mówiąc, ten AP1000 był jednym z oferowanych nam projektów.
(ludzie z Fairwinds trochę krytykowali cały projekt)
Swoją drogą – durni Ci Chińczycy. Rosnące mocarstwo nie dość że zbudowało dużą tamę, to jeszcze inwestuje w energetykę jądrową… :)
Od pytania ludzi, czy chcą mieć koło domu elektrownię, z której sposobu działania nic nie rozumieją, blisko już do postulowanego przez Korwina referendum w sprawie całkowalności funkcji tg(x) na przedziale .
Przykład totalitarnego myślenia. Będąc suwerenem we własnym domu mam prawo wyrzucić telewizor za okno bez zdawania egzaminu z elektroniki. Będąc ławnikiem decyduję w pewnej sprawie nie będąc doktorem habilitowanym prawa.
OK, ale wtedy pytanie w ewentualnym referendum musiałoby brzemieć:
– czy chcesz elektrownię w okolicy
– czy wolisz jednak aby twój region nie miał elektryczności (lub miał ją w takiej cenie jakiej w referendum zażądają mieszkańcy terenu, na którym będzie ta elektryczność produkowana).
Bo w końcu jeśli na terenie X mieszkańcy nie godzą się na elektrownię to albo niech płacą tym, którzy na swoim terenie się na nią zgodzą, albo niech nie używają elektryczności w ogóle.
OK, coś w tym jest. Gdybym miał te alternatywę z przyjemnością poszedłbym off-grid generując własną energię i płacąc za nią możliwie więcej. Myślę że tego typu ultimatum co proponujesz miałoby jednak sens tylko wtedy gdyby było symetryczne – tj. gmina partycypowała bezpośrednio w zyskach elektrowni na swoim terenie.
Można i prościej – referendum z pytaniem: “ile % podatku ma płacić elektrownia na rzecz gminy”. Ktoś to nie elektrowni w ogóle wybiera odpowiedź 100% i elektrownia nie postawanie.
Identyczne pytanie musiałoby oczywiście paść również tam gdzie elektrownie już działają i wybrany podatek niezwłocznie po referendum musiałby zostać wprowadzony.
Stawiam, że mieszkańcy wszędzie zażądaliby co najmniej 23% wartości sprzedanego prądu (tyle ile wynosi VAT).
Cyniku, w pewnym sensie gmina partycypuje w zyskach, bo ma wielkie przychody z podatku od nieruchomosci. Tak jest np przy wiatrakach – wiele gmin lapie sie pazurami tych inwestycji, wspiera na wszelkie mozliwe sposoby, bo potencjalny podatek moze zmultiplikowac ich obecne przychody. Moze sie myle, ale chyba do kasy samorzadowej idzie tez jakis procent CIT.
Yeah, walki z wiatrakami to niestety znam z własnego doświadczenia… :-( Debilne gminy też…
@Lysander
> Moze sie myle, ale chyba do kasy samorzadowej idzie tez jakis procent CIT.
Idzie tam, gdzie firma jest zarejestrowana. Mało prawdopodobne aby firma będąca właścicielem elektrowni rejestrowała działalność na “zadupiu” na którym postawiła elektrownię “na bank” zarejestrowana będzie albo w Warszawie albo w jakimś mieście wojewódzkim.
Do kasy samorządowej trafi jedynie część PIT’u pracowników elektrowni, o ile się tam zameldują.
Ja mówię jednak o czymś innym. Jeśli przyjmujemy takie podejście jakie proponuje gospodarz to LOKALNI MIESZKAŃCY POWINNI ZDECYDOWAĆ ILE PIENIĘDZY ELEKTROWNIA MA IM PŁACIĆ (może nawet lepiej nie w formie dodatkowego podatku, lecz bezpośrednich przelewów na prywatne konta) – a elektrownia albo niech na ich propozycję się zgodzi albo niech się wynosi gdzie indziej – i dotyczyć powinno to także elektrowni już działających.
Czytalem kiedys dyskusje fizykow “w temacie” elektrowni jadrowych i elektrycznosci. Twierdzili, ze elektrycznosc to tylko przykrywka do produkcji materialu rozszczepialnego dla generalow. Podobno okres amortyzacji elektrowni jadrowej, zeby produkcja elektrycznosci byla ekonomicznie oplacalna powinien wynosci okolo 100 lat. Spierali sie tez o prawdziwe koszta wytworzenia tej energii, bo niektorzy uwazali, ze koszt budowy elektrowni, to pikus przy koszcie rozbrojenia potem tego gowna, jak juz sie wyeksploatuje. Koszty utylizacji podobno nie sa wliczane przy projektowaniu budowy takiej elektrowni, a sa podobno wieksze niz koszty samej budowy. Ciekawe jakie beda koszty ubezpieczenia po wypadku w Fukushimie?
Poniewaz wieksza czesc tej dyskusji odnosi sie do rzeczy nieweryfikowalnych dla zwyklego smiertelnika, a prawdopodobnie nawet dla eksperta, wiec z argumentem ekonomicznym bym w tym przypadku uwazal. Szczegolnie, ze gdyby nie politycznie i ekonomicznie idiotyczne decyzje o placeniu za emisje CO2, to mielibysmy pradu pod dostatkiem na dlugie lata.
@Takie Jeden Łoś
Współczuję obracania się w kręgu takich “fizyków” (wiemy zresztą, których). Jak wiemy dobrze, energetyka jądrowa to spin-off badań nad bronią, nie odwrotnie. To że większość Państw zaczynała przygodę w drugą stronę, jest dość logiczne – energetyka ma po prostu mniejsze wymagania.
Natomiast można swobodnie zbudować taki łańcuch energetyczny, z którego zbudowanie bomby jest po prostu niemożliwe. Wreszcie posiadanie elektrowni, bez posiadania przemysłu do produkcji paliwa oznacza że w celu zbudowania bomby trzeba zbudować tenże przemysł od podstaw. I to w nieco rozbudowanym wariancie.
Dalej wygodnie pomijasz koszt prądu z węgla (również środowiskowy), dalej milcząco zakładasz że elektrownia NA PEWNO się zepsuje i to w krytyczny sposób, dalej wreszcie omijasz źródło problemu – członkostwo w UE i paru durnych porozumieniach. Jeżeli alternatywą dla atomu ma być wypisanie się stamtąd, to ja jestem za ! Tylko dlaczego TEJ alternatywy nikt nie rozważa ?
Jak się zapisało do klubu dla snobów, trzeba płacić frycowe.
Swoją drogą, wizja demonicznych polskich generałów chcących budować niezależnie BJ :D
A tu jest link do wpisu Einego odnoszacym sie do tego tematu:
http://autodafe.salon24.pl/304308,jest-nadzieja
Dodam, ze Eine jest profesorem z Instytutu Fizyki Teoretycznej i jednym z wybitniejszych polskich fizykow teoretycznych.
@Takie Jeden Łoś
Polski profesor, to coś takiego jak polish joke – debatę dwóch profesorów w TV już widzieliśmy.
Prąd elektryczny z elektrowni atomowej, to nachalna maskownica zasłaniająca okrutną prawdę: nie ma istotowej różnicy pomiędzy reaktorem jądrowym, a bronią jądrową.
Trudno o lepszy komentarz dla “wybitności” autora. Jak już będzie Fukushimie, niech odwiedzi też Hiroszimę i Nagasaki. I inne miejsca, gdzie wykonano w ciągu ostatnich lat prawie 2100 prób z bronią jądrową.
A tu znalazlem cytat z komentarzem Einego:
Ta projektowana elektrownia ma kosztować 35-55 miliardów zł[dzisiejsza Rzepa podaje takie informacje].Elektrownia może mieć moc najwyżej 5 GW.Jej koszt może się zwrócić po ok.100 latach [policzyłem ,że 0,2 zł za 1kWh dostanie energetyka],jeśli tyle lat będie pracowała i jeśli pominiemy koszty funkcjonowania z remontami.Dostarczy ok. 15 % zapotrzebowania aktualnego energii elektrycznej.EJ jest tania jeśli sprzedajemy produkowany pluton i odpady,ale na to trzeba mieć zezwolenie z klubu atomowych gangsterów.Gangi nie lubią powiekszania sfory .
@Takie Jeden Łoś
Pomijając retorykę, czy “profesor” miał na myśli GWt czy GWe ?
Liczył z produkcją skojarzoną ciepła czy bez ?
I czy widzi różnicę między hutą aluminium a bombą paliwowo-powietrzną ?
@Antey
I gdzie on niby to cieplo ma sprzedawac? w gąskach???
jesli chca sprzedawac cieplo to elektrownia powinna powstac w centrum wro, kra, gda, albo wa-wy np. w miejsce palacu kultury w koncu rozwiaze sie i ten problem ;)
BTW. atom to interes dostarczycieli technologii i paliw. mamienie polakow tym, ze to w naszym interesie, jest obraźliwe dla naszej inteligencji ;)
gdzie on niby to cieplo ma sprzedawac? w gąskach?
Chodzi prawdopodobnie o podgrzewanie Bałtyku… Byłoby to zgodne ze wcześniejszymi obietnicami składanymi Polakom o emeryturach pod palmami które wymagają ciepłego morza… ;-)
@DrogaLożaSzyderców
Dla prostej odpowiedzi na moje pytanie sprawa tego czy ew. ciepło byłoby komu sprzedawać (materiał na osobną analizę). jest nie istotna chwilowo.
Pytanie ma prostą, binarną odpowiedź TAK / NIE.
Podobnie jak na pytanie, czy profesorzyna zna i prawidłowo rozumie różnicę między GWt i GWe :D
@cynik9
Totalitarne byłoby gdyby stawiano to na ternie, który jest WŁASNOŚCIĄ tych ludzi.
It’s not the case.
Wolność jednostki niewolą dla wszystkich ?
Od niepytania ludzi, czy chca miec za oknem elektrownie jadrowa, niebezpiecznie blisko do obozu koncentracyjnego. W koncu to ci ludzie, a nie eksperci beda ponosic konsekwencje dzialania tej elektrowni.
@Takie Jeden Łoś
Niepytanie ich o rosyjską elektrownię w Kaliningradzie to też blisko do obozu :> ?
O elektrownie Czeskie, Fińskie, Szwedzkie, Belgijskie, Rosyjskie, Niemieckie…
Wreszcie, bardzo przepraszam, ale mają g….uzik do powiedzenia w sprawie tego co się stawia na terenie który do nich NIE należy.
Dziękuję, liberum veto przerabialiśmy, a prawa nabyte już przerabiamy z okazji emerytów.
Mnie zresztą nikt nie pytał czy zgadzam się o budowę zagrody dla patologicznych kiboli w moim mieście.
@Antey
Trudno o lepszy komentarz dla „wybitności” autora.
Skoro tak mowisz, to pewnie wiesz…
O elektrownie Czeskie, Fińskie, Szwedzkie, Belgijskie, Rosyjskie, Niemieckie…
To, ze ktos robi syf u siebie, to nie znaczy, ze my mamy go nasladowac. Zreszta Niemcy zamierzaja isc w slady Japonczykow i tez pozamykac wszystkie elektrownie atomowe. I mam cicha nadzieje, ze uda im sie tez pozamykac elektrownie atomowe w calej reszcie Europy. Bedzie chociaz jedna korzysc z utraty suwerennosci przez europejskie lemingi.
@Takie Jeden Łoś
Porównanie energetyki i broni jądrowej jest taką hiperbolą, że każdego zęby bolą :D
I jaki syf zrobili u siebie Niemcy, Czesi, Finowie, Szwedzi, Belgowie…
… ale tak konkretnie, merytorycznie, bez fobii ?
“Zreszta Niemcy zamierzaja isc w slady Japonczykow i tez pozamykac wszystkie elektrownie atomowe. I mam cicha nadzieje, ze uda im sie tez pozamykac elektrownie atomowe w calej reszcie Europy.”
Niemcy zainwestowali kupe kasy w elektrownie wiatrowe. Nie chcesz miec swojej elektrowni bedziesz placic za niemiecki prad. Poki co po zamknieciu tych najstarszych elektrowni niemieckich Niemcy maja deficyt energii i kupuja prad we Francji. Zgadnij jaka technologie wytwarzania pradu maja Francuzi ?
może nie do końca w temacie ale – ciekawy kawałek historii o Uniach walutowych i innych … i troche o roli złota http://forsal.pl/artykuly/592654,unie_walutowe_z_krotkim_terminem_waznosci_czyli_poprzednicy_strefy_euro.html
Uczeni już wiele lat temu wykazali, że elektrownie jądrowe są bezpieczne: http://miroslawmaczka.wordpress.com/2011/10/26/czy-energetyka-jadrowa-jest-bezpieczna/
Dziwią mnie te wątpliwości…
Bardziej mnie dziwi zamieszczony link zaczynający się linijką: Tekst ze starych Problemów (79), szkoda by zniknął)
W świecie po Czarnobylu i Fukushimie na mój gust powinien właśnie szybko zniknąć z uwagi na wzbudzanie wesołości… ;-)
Oh, bez przesady. Elektrownie atomowe w porównaniu np. z węglowymi są dużo bezpieczniejsze zarówno pod względem śmierci/kWh jak i emitowanego promieniowania. Po prostu są bardziej medialne i emitują i zabijają raz, a głośno, a nie wiele razy po cichu. W tym przypadku jedna duża katastrofa przynosi mniej ofiar niż wiele małych ;p
Elektrownie atomowe w porównaniu np. z węglowymi są dużo bezpieczniejsze
… być może, ale referendum nie dotyczy wyboru między dżumą a cholerą. Dotyczy prawa mieszkańców do powiedzenia NIE. Niech Pan ujawni z jakiej gminy Pan nadaje to pomożemy zorganizować referendum u was… ;-) Kto wie, może znajdą się chętni?
Ba, nie o to mi chodzi. Gdybym nadawał z Gąsek, to też bym był przeciw ;p ale jako, że od Gąsek dzieli mnie spory kawał puszczy, to jestem za tym, żeby budowali ;p a referendum to właściwa rzecz i jestem bardzo za referendami ;)
Gdybym nadawał z Gąsek, to też bym był przeciw ;p ale jako, że od Gąsek dzieli mnie spory kawał puszczy, to jestem za
Więcej tu takich artystów, nie jest Pan jedyny ale przynajmniej szczery, co doceniam… Dużo uczciwiej być szczerym zamiast nawijać kawałki o bezpieczeństwie czy wypadkach drogowych siedząc w bezpiecznej odległości. :-D
A propos: co z JUŻ ISTNIEJĄCYMI elektrowniami węglowymi: czy nie należałoby przeprowadzić referendów i w ich sprawie wśród zamieszkujących ich okolice i natychmiast zamknąć, gdy nie będzie zgody na to aby dana elektrownia dalej działałą?
Oczywiście. Tyle że raz sprowadzona na teren gminy instalacja obwarowana jest z pewnością odpowiednimi prawnie wiążącymi umowami i klauzulami nie ruszania przez X lat,, itd. Inaczej nikt by nie inwestował.
teraz już wiem, dlaczego w PL nie mamy praktycznie autostrad – wprawdzie wszyscy ich bardzo chcemy, ale nikt się nie zgadza, by biegła koło jego domu! ;)
Widział Ty kiedy autostradę biegnącą “koło domu”? O drogach po libertariańsku:
http://www.youtube.com/watch?v=XUA4h8ctNWM
Mnie to zawsze dziwią ludzie, którzy wątpliwości nie mają. Może to dlatego, że jak głosi stare przysłowie, jedynie głupcy nie mają wątpliwości.-)
@HansKlos
Wątpliwości odnośnie energetyki jądrowej i polskiego podejścia jest mnóstwo.
Dziwnym trafem, żadna z sensownych nie jest podnoszona…prawie jak w dyskusji o OFE :D
@cynik9
To włam, czy autentyczny tekst… ?!
powolna śmierć to oksymoron, a więc argument o elektrowniach węglowych jest niezasadny