JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 02.11.11

Grecki Halloween w Europie

Halloween już przeszedł ale widmo wciąż krąży po Europie. Wielkie i straszne widmo tego że ludzie będą się mogli wypowiedzieć o przyszłości własnego kraju. I to nie poprzez masowane przez politycznych operatorów ‘wybory’ ale ot tak, bezpośrednio w referendum. W zapomnianej już procedurze w której każdy musi się wypowiedzieć na tak lub na nie, bez pośredników. Bez parodii ‘głosowania’ na przeżute wcześniej przez politycznych szakali ‘listy’ w których wynik ‘głosowania’ zakodowany jest od samego początku.

Krótko mówiąc – rewolucja w Europie! Autorami tej rewolucyjnej decyzji sprawiającej że euro busy bodies moczą właśnie spodnie ze strachu są, kto by mógł to przypuszczać, Grecy. Nie dość że żyjąc ponad stan i bałaganiąc przez dekadę zadłużyli się po uszy. Nie dość że narażają całe euro imperium na spektakularny kolaps i że trzeba ich ratować aby nie padły czasem przez nich banki francuskie i niemieckie. Nie dość że odpuszczono im połowę długów aby siedzieli cicho.

Jak ci niegodziwcy mogą teraz wpaść jeszcze na pomysł pytania się w referendum tak zwanego ludu o cokolwiek? Czy ten Papandreou oszalał?  Przecież jak raz lud dopuścić do głosu to się jeszcze wypowie nie tak jak trzeba, no i co będzie?  Czy lud potrafi docenić to co dla niego już EU zrobiła darując połowę długów? Oczywiście że nie doceni! Więcej, wyrzucić może dyktat EU pod rododendron i zrobić pierwszy raz od lat coś sensownego – ogłosić bezwstydnie bankructwo.  Bankructwo pełne, zupełne, całkowite, bezwzględne, 100-procentowe. Total reset. Dokładnie to co trzeba.  I dokładnie to do czego EU starała się za wszelką cenę  nie dopuścić darując im nawet połowę długów. Wszystko byleby Grecy pożyczyli od niej drugą połowę i spłacali z tego przez nos zbankrutowane banki francuskie i niemieckie. Zawsze to lepiej wygląda niż bailout własnych banków przez własnych podatników.

Gdy teraz Grecy będą się mogli wypowiedzieć – kalkulują gorączkowo spoceni urzędnicy w Brukseli – to szansa jest że wszystko oleją i tak jak Islandczycy przestaną spłacać  wszystkie długi!   No to koniec! Nie, nie koniec Greków, nasz koniec i naszych banków! Grecy pobałaganią swoim zwyczajem ze dwa czy trzy lata, wprowadzą na powrót drachmę i wyjdą w końcu na prostą tak jak Argentyna. Zazdrościć im jeszcze będziemy tempa rozwoju i braku gorsetu euro!   I pewnie nikt im prędko niczego nie pożyczy.   A my za to, tonąc w recesji, będziemy musieli bailoutować jeden padający bank za drugim, i drukować  jedną ciężarówkę euro za drugą, i w ogóle nieciekawie. Z inflacją dwucyfrową jeszcze ulica może zacząć się buntować no i nieszczęście murowane.

Dlatego też wszystkie te nonsensy o demokracji, o woli ludu i o samostanowieniu należy porzucić! Do greckiego referendum dopuścić nie wolno! Tak jak nie  wolno było dopuścić do referendum niemieckiego w sprawie euro. Wtedy też masy nie były jeszcze dostatecznie ogłupione w temacie.  Kto przy zdrowych zmysłach porzucałby silną  deutschemark, chlubę powojennego sukcesu, na korzyść rozpadającej się właśnie esperanto waluty?

Ale jak tu coś załatwić z tym greckim Papandreou  skoro przecież umawialiśmy się że ma nie bankrutować. Że odpuścimy mu długi nawet w połowie i że damy resztę, byle tylko nadal spłacał z tego nasze banki i nadal Greków zadłużał. A tu ten pajac zaczyna nagle strugać Reytana i  halucynuje  o jakimś referendum dla ludu! Co za pomysł!

Takie to dylematy muszą mieć dzisiaj socjaliści i maoiści w Brukseli forsujący budowę euro imperium. Utrzymywanie sypiącej się konstrukcji coraz bardziej przypomina pędzenie stada kotów. Kot grecki sprawia największe problemy bo nie chce maszerować wg gwizdków z Brukseli. Gdyby oficjalnie nie chciał bankrutować nie byłoby problemu;  można mu zawsze ‘pomóc’. Ale co gdy krnąbrny kot sam chce ogłosić niewypłacalność?

Oops, ciężki problem dla eurokratów. Jak głośno zabronić suwerennemu jeszcze krajowi przeprowadzenia referendum? Jak zmusić ludzi mających jeszcze wybór aby wybrali kajdany na lata?  Cóż, pozostaje tylko brukselska euro dialektyka którą zajmowaliśmy się niedawno. Zgodnie z jej zasadami “Papandreou, ty ośle nie waż się tego robić” kodujemy “Unia Europejska wyraziła ufność, że Grecja będzie przestrzegać zobowiązań wobec eurolandu“. “Papandreou,  ty durniu, zapomnij o referendum” zastępujemy “Przewodniczący RE Herman Van Rompuy i przewodniczący KE Jose Barroso oświadczyli we wtorek we wspólnym komunikacie, że “mają pełne zaufanie“, co do tego, iż Grecja będzie przestrzegać zobowiązań wobec strefy euro”. You bet, zaufanie aż tryska z tej euro mowy… ;-)   Natomiast “Papandreou ty baranie, my ci jeszcze pokażemy jeśli nie przystopujesz” zastępujemy bardziej politycznym ” Jesteśmy przekonani, że uzgodnienia z ostatniego szczytu strefy euro są najlepszym rozwiązaniem dla Grecji”.  Najlepszym rozwiązaniem dla Greków? A czy nie lepiej zapytać się o to samych zainteresowanych? Na przykład w referendum?

Moczenie spodni zdradza też szef eurogrupy Jean-Claude Juncker który powiedział w radiu RTL, że “nie może wykluczyć, iż Grecja zbankrutuje, jeśli Grecy odrzucą plan pomocy, ustalony w ubiegłym tygodniu na szczycie państw euro.” Hej, panie Juncker, czemu tak pesymistycznie? Czy może proroczo? A może Grecy właśnie  pójdą do urn aby masowo zaaprobować mannę z nieba którą ich unia uraczyła? Czemu nie dać się im wypowiedzieć? Czemu wpychać im w krtań to czego nie chcą? Jeśli chcą zbankrutować to niech bankrutują, ich prawo. Czemu odmawiać im prawa do tego i do nowego startu?

Cytaty z  Grecy będą głosować  – Europa już się boi.

————————-

dodane 07.11.2011:  R.Ziemkiewicz w Rzepie:

...nerwowość Europy nie wynika z przekonania, że strefa euro nie poradziłaby sobie bez Aten, bo to akurat nie jest wcale oczywiste. Nerwowość ta wynika z wiedzy, że każde z europejskich społeczeństw – może poza Polakami i Czechami – zapytane w tej chwili, czy życzy sobie dalszej integracji, czy w ogóle życzy sobie integracji, umocnienia wspólnych instytucji, pozostawania w strefie euro i w ogóle we Wspólnocie Europejskiej, odpowiedziałoby przecząco. Przypomnijmy sobie losy „europejskiej konstytucji”, którą trzeba było wprowadzać cichcem i tylnymi drzwiami.

...Integracja europejska miała w  zamyśle zapobiec powrotowi piekła z przeszłości przez podniesienie demokracji na wyższy, ponadnarodowy poziom. Tymczasem w sposób definitywny jej skutkiem staje się – wręcz przeciwnie – stłamszenie demokracji i suwerenności mniejszych państw przez sojusz ponadnarodowej oligarchii i narzucające narodom swą wolę rządy państw najsilniejszych.

Share

57 komentarzy do: Grecki Halloween w Europie

  • baria

    Ciekawie się dzieje, Papandreu przymuszony przez ministrów i kolegów z partii ma podać się do dymisji, podobno. Propozycję koalicyjnego rządu jedności narodowej (!) przygotowała grupa deputowanych z ramienia partii PASOK, na czele rządu przejściowego stanąłby były wiceprzewodniczący Europejskiego Banku Centralnego Lukas Papademos. Reuters informuje o tym, powołując się na źródła w greckiej partii rządzącej.

  • Razparuk

    W Grecji od lat 50-ych rządzi kilka politycznych klanów. Bez wzgledu na reprezentowane poglądy,kolory polityczne cała elita polityczna Grecji jest winna. Ruch z referendum jest obliczony właśnie na potrzeby rozgrywek wewnętrznych pomiędzy politycznymi klanami oraz w celu uniknięcia odpowiedzialności za władowanie kraju w bagno Faktycznie wymiany w Sztabie Generalnym itd coś mogą mieć na rzeczy.

  • Razparuk

    @nightwatch
    Z uwagą przeczytałem Twój post i stwierdzam że jego treść nawet nie jest zabawna. Jedź do Grecji i zobacz tam “dzień pracy” niewyobrażalnie roszczeniową postawę, rozdęty socjal do poziomu absurdu. 50% PKB “wytwarzają” państwowe koncerny oparte na kartelach,monopolach itd. Bez zasilania z zewnątrz gospodarka grecka padła na pysk i tyle. Żadne zaklęcia tutaj nie pomogą. Podobnie możemy się zakładać kiedy padnie na facjatę “tygrys bliskiego wschodu” czyli kalifat Erdogana. Wzrost gospodarczy sfinansował za pożyczki przetransferowane do społeczeństwa przed wyborami w postaci pożyczek o prawie 0% oprocentowaniu. Teraz wszyscy pieją z zachwytu i udzielają Ankarze pożyczek a potem będzie płacz. W Grecji ten proceder trwał 30 lat.

  • Radek

    Badania wskazują, że 70% Greków nie chce wychodzić z eurozony.

    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-15553685

  • Jarema

    Z tego co sie wylania widac, ze Papandreu chce sie zmyc. Nie przepchnie referendum, nie bedzie mial wiekszosci. Poda sie do dymisji i niech sie inni martwia, a historia bedzie mowila o nim jako o mezu stany, ktory chcial “dac” wybor ludowi.

  • nightwatch

    @Razparuk – Polska też ma niemały dług, z tego co wiem jesteś winien zagranicznym wierzycielom ok 25 tysięcy złotych. Może więc oddaj najpierw swoją kasę coś ją wziął i przepił i nie pier***nicz tutaj że Grecy to więksi oszuści niż Ty. No i nie marudź że zapomniałeś iść na plażę i turystki podrywać bo to już naprawdę żałosne.

    MODERACJA: proszę bez wycieczek osobistych na tym forum. W razie wątpliwości radzę trzymać się dla bezpieczeństwa form bezosobowych.

  • anwa

    Referendum w styczniu 2012 nie będzie, bo wcześniej €strefa padnie!!!
    W Grecji z miesiąca na miesiąc będzie gorzej, więc Papandreu olał europejskie konwenanse i rozgrywa sytuację wewnętrzną.
    A że “europejscy przywódcy” się pieklą – to normalne. Przecież oni walczą (jak potrafią) o własne stołki….

  • bycz

    ktos moze wyjasnic, dokladnie na czym polega bankructwo takiej grecji, czy argentyny
    przestaja spalacac jakiekolwiek dlugi zagraniczne? czy jest to zamrozone na jakis okres, az nie ustabilizuja budzetu? w takim razie jakie to ma znaczenie, czy grecja zbankrutuje czy nie, czy ja wywala z strefy euro czy nie, chodzi tylko o to, zeby splacala w DRACHMACH CZY W EURO ZACIAGNIETE ZOBOWIAZANIA

    • Antey

      @bycz

      Cash flow. Prosta sprawa – jak Ci się widzi, aby np. pracodawca zapłacił Ci dokładnie umówioną kwotę, ale z roczną przerwą ? Jeżeli masz rezerwy, to może być akceptowalne ale nadal to kłopot. Jeżeli nie masz – jesteś po uszy w kłopotach. Poza tym to że Ty nie zpłacisz komuś, spowoduje że ten ktoś nie zapłaci komus innemu, aż wreszcie dojdzie do tego, że ktoś nie zapłaci Twojej firmie. Gdzieś poślizgnie się inwestycja, przez co spadnie margines zysków itp…. taki łańcuszek, zator płatniczy, utrata płynności…

    • hamal

      Działanie państw niczym się nie różni od działania pojedynczych obywateli. Grecja pożyczała za granicą i finansowała sobie socjal na coraz wyższym poziomie. Banki jej chętnie pożyczały mając gwarancje rządowe spłaty długu. W końcu doszło do momentu gdzie Grecji zabrakło na opłacanie rat a co gorsza nie ma własnej waluty więc nie może jej sama dodrukować aby jakos wybrnąć z długu. Więc ma 2 wyjścia: albo mówi SPADAJCIE, NIE PŁACĘ – czyli default. co wiąze sie z tym że wierzyciele nic jej juz nie pożyczą, czyli skończy się finansowanie socjału bo sama Grecja go nie utrzyma, więc Grecy musieliby się wziąć ostro do roboty. A kazdy lud woli się lenić a nie pracować więc jest duże ryzyko że wyjdzie na ulicę obwiniając rząd za nagły brak socjału i kogoś tam powywiesza na gałęziach. Przy natychmiastowym defaulcie jest też ryzyko że zagraniczni wierzyciele przyjdą siłą odebrać co pożyczyli. Drugie wyjście to robienie wszystkiego aby pomimo bankructwa zatrzymać finansowanie z zagranicy i socjał utrzymać. Za ten 50% default na obligacjach pod młotek za półdarmo pójdzie państwowa grecka własność – porty, lotniska, koleje, poczta, zakłady zbrojeniowe itd aby ułagodzić wierzycieli. Coś jak Polska po 1989. Oczywiście ta druga opcja jest tylko odsunięciem defaultu w czasie, ale przynajmniej do następnych wyborów rząd się utrzyma, a o to chodzi w tym głupim ustroju jakim jest demokracja.
      Zapewne grecki rząd wybierze drugą opcję. A referendum to tylko dupokrytka przed narodem. A widocznie Papandreu wymyślił to bez uzgodnienia z Merkel i Sarkozym stąd mała konsternacja.
      Tak jak mówię – państwa się niczym nie różnią od jednostek – jak komuś pozyczyłes kasę a on nie oddaje to co robisz ? Np. idziesz i dajesz gościowi po mordzie. Dlatego Grecja się na taką możliwość przygotowuje, wymieniając dowództwo armii na bardziej lojalne czy kupując rakiety od Rosji. Wczoraj porównałem sobie siłę armii Greckiej do Polskiej i można się załamać, Grecy by nas zmiażdżyli na oko w 2 dni.

      • Antey

        @hamal

        Wyjaśnię ponownie:
        “Rakiet od Rosji” kupuję się bo 0. są dostępne (nie tak jak MEADS) 1. są tanie 2. są dobre 3. Rosja, z uwagi na sytuację materialna i polityczną, jest dużo bardziej ugodowym dostawcą niż do niedawna noszące za wysoko nosa USA.
        W strategicznym bilansie sił nie mają znaczenia, taktycznie natomiast dla względnie niewielkiego kraju jakim jest Grecja stanowią znakomity parasol przeciwlotniczo-przeciwrakietowy. W kontekście przemeblowywanej Afryki Północnej i wiecznego spięcia z Turcją, dość istotne.

        Grecy ani nas, ani nikogo by nie zmiażdżyli w dwa dni. Owszem, armię niedawno przebudowali i doposażyli (ot, 200 Leopardów, trochę F-16 i Mirage’y), ale również mocno zredukowali. Przy rozmiarze porównywalnym z naszą, są lepiej nasyceni sprzetem “dużego kalibru” (samoloty, czołgi) a co zasługuje na uznanie, to efektywność ich wydatków obronnych (budżet obronny nieco większy niż nasz, a zakupy nieporównanie większe). Natomiast przez dwa dni to nie zdążyliby się spakować, wreszcie po pierwszej porządnej bitwie – przy stratach rzędu 50-80% bo takie bywają w starciu równorzędnych jakościowo i ilościowo przeciwników – ta mikroskopijna armia utraciłaby możliwość działania na jakąkolwiek szerszą skalę. 2x więcej równie dobrych czołgów to miała Holandia i się ich pozbywa (co mnie dziwi, że ich Polska nie odebrała / kupiła ).

  • Antey

    @cynik9

    Była taka zasada w prawie rzymskim – że “nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie”. Demokracja to byłaby (była) wtedy, gdyby społeczeństwa pytano o zgodę na kolejne kredyty. Teraz to tylko “bucket pushing” i zapewnianie sobie miękkiego lądowania. Referendum też wykaże, dość dobitnie, że FAKTY można wprawdzie poddać pod głosowanie, ale niezależnie od wyniku, FAKTÓW się nie zmieni.

  • dude

    Mi się wydaje, że to nie tyle jest nowomowa, co język dyplomacji tylko, że wystawiony publice do zapoznania się i dlatego jest niezrozumiały dla niej, ale doskonale zrozumiały dla niektórych.

  • Razparuk

    Grecy co by nie mówić SAMI nabrali kasy ,zyją od 35 lat ponad stan. Chcą mieć skandynawski poziom życia z etosem pracy pochodzącym z Turcji czy Albanii. Wiadomo, zamiast do pracy idą na plażę podrywać turystów czy turystki. Dużą część funduszy z EU zamienili na G a teraz płacz.Referendum jakkolwiek byłyby napisane pytania z obecnym nastawieniem Greków spowoduje powrót do drachmy. Na poczatek hiper inflacja i spadek poziomu życia do poziomu z lat 80? Potem powolny wzrost jesli zabiorą się do roboty w co wątpię.

  • Takie Tam

    @Takie Jeden Łoś

    moja teoria spiskowa jest taka sama. z jakiegoś powodu USA uznały że region Europy Środkowo Wschodniej jest dla nich bezużyteczny, a czy to było ze względu na to ze u nich do władzy doszła jakaś inna opcja, czy tez to był inny powód to historia pokaże za 20 lat jak nie więcej. w każdym bądź razie w Smoleńsku pozbyto się ludzi mających inny obraz Polski niż aktualnie (czyt. na kolanach).
    kto umie używać mózgu to wcześniej czy póżniej zacznie łączyć układankę w całość, a reszta przejrzy na oczy jak się skończy kasa na piwo i kiełbaskę grillowaną.

    • JS

      Wystarczy poczytać stare prace Brzezińskiego. Główne kierunki to wojna z Irakiem, Iranem, potem Pakistan, Chiny. Raczej nie spiski, tylko polityka międzynarodowa mająca na celu ugruntowanie światowej dominacji USA.
      @cynik – z tą Argentyną to bym tak nie szalał – wyłączanie świateł, znaczny wzrost przestępczości, kolejki przed bankomatami od rana bo może rzucą gotówkę, to nie wygląda na zupełny rozkwit.

    • Antey

      @Takie Tam

      W Smoleńsku miał miejsce klasyczny CFIT, wykonany przez załogę która – jak dziś można było usłyszeć – w LOT nie miałaby uprawnień do przeprowadzenia pustego samolotu z lotniska na lotnisko.

      I przypomnę, że pogoń za duchami, nie rozwiąże faktycznych problemów – bo to nie USA uchwalają Polski budżet.

    • hamal

      Moim zdaniem parcie USA na Europę Wschodnią się skończyło odkąd Rosja zbankrutowała i została odrzucona dalej na wschód. Głównym rywalem USA są teraz Chiny. które to USA starają się otoczyć ze wszystkich stron. Być może zostaliśmy sprzedani Rosjanom za to że Rosja pomoże USA w konflikcie z Chinami kto wie.

      • Antey

        @hamal

        Naprawdę, polityka światowa i polityka USA nie koncentruje się na Polsce. Nigdy się nie koncentrowała. Nikt nas nie sprzedał, szczególnie że wpływy Rosji i tak były duże – od zgody na nasze wejście do NATO zaczynając.
        Rosja dziś ma szczątkowe zadłużenie zagraniczne i kryzys przejechała na poduszce zebranej za czasów surowcowej prosperity.
        USA i Rosja współpracują np. w kwestii Afganistanu a co do Chin – to chyba raczej USA i reszta będą ratować Rosję przed Chinami.

    • jam

      przed wycofaniem się amerykanów z tarczy dużo trąbili o konieczności rozbrojenia Iranu. o ile mnie pamięć nie myli była wizyta (tuż przed odwołaniem tarczy ) Obamy u Tego co tam wie gdzie miód. Myślę że oddali wpływy w środkowej Europie ruskim w zamian za jakieś ustępstwa przy tym co mamy teraz – zamykanie pierścienia wokół Iranu.

      • Antey

        @jam

        Nikt się nie wycofał z “Tarczy”, powtarzam. System jest cały czas na tapecie, tylko przechodzi architekturalny rework. I bardzo zresztą sensowny, i wraca pod płaszczykiem NATOwskim.
        Wreszcie oczekiwania związane z jedną bazą i 20 antyrakietami wątpliwej jakości i praktycznie bezużytecznimi, były równie wygórowane co wobec “offsetu” za F-16.

  • Przemek

    Ale w ‘Panoramie’ mówili, że Grecy odrzucą nie z patriotyzmu, tylko dlatego, że nie chcą “dalszych drakońskich cięć oszczędnościowych”. ;)

  • alus

    @Yogos: też zwróciłem na to uwagę. Armia została wymieniona, bo mogło się okazać, że stanie po stronie ludu. Referendum o ile do niego dojdzie – i tak będzie sfałszowane, nie łódźmy się. Nie ma tutaj dowolności, nie ma demokracji, że niby lud wie co chce – po to jest UE, żeby wiedzieć lepiej co lud chce, bo lud może nie wiedzieć.

    Papandreu ratuje swoją dupę. Bo tylko to mu zostało. Jeśli zgodziłby się na to co UE chce to byłoby pozamiatane, ma rodzinę – uciec nie bardzo jest jak. Tak czy siak będzie duża rozróba – kwestia tylko kiedy. Obawiam się jednak, że może dojść do jakiejś prowokacji, w której “przypadkiem” lud zostanie zjednoczony wobec wydarzeń, które będą “jednoczyły”. Ot choćby jakiś nalot turecki albo coś w tym stylu. Tak się po prostu robi politykę, tak się zagania stada. Polityka psa pasterskiego ZAWSZE się sprawdza. Jeśli władza nie może z czymś walczyć, to nakierowuje emocje na coś innego…

  • pfogger

    Cała nagonka na referendum jest absurdalna. Najlepiej żeby wszystkie decyzje w państwie podejmowane były przez rząd i międzynarodowe organizacje finansowe. Na tym przecież polega prawdziwa demokracja.

    Do referendum jeszcze nie koniecznie dojdzie, bo PASOK ma już przewagę tylko 2 osób w parlamencie (wczoraj 1 osoba opuściła partię na wiadomość o referendum i kilka grozi, że też to zrobi).

    Wszystko rzeczywiście zależy od tego jak zostanie sformułowane pytanie. Wg Guardiana 60% Greków jest przeciwko warunkom bailoutu, ale 70% jest za pozostaniem w UE i zachowaniu euro.

    Nawet jeśli referendum okaże się nieprzychylne dla rządzących, to mogą oni je do woli powtarzać aż będzie pokrywało się z ich opinią tak jak to miało miejsce w Danii (przyjęcie traktatu z Maastricht) czy w Irlandii (traktat nicejski).

    Niech żyją pseudo-demokracje.

  • Takie Jeden Łoś

    @Slav

    Wedlug mojej autorskiej teorii spiskowej to jesli chodzi o nas, to wlasnie w zeszlym roku odbyla sie w Smolensku Jalta bis – czyli zesmy zostali przez USA zlozeni w ofierze na oltarzu geopolityki. Opcja proamerykanska zostala jednym pociagnieciem wyeliminowana z polskiej tzw. sceny politycznej i zostaly tylko opcje prorosyjska i proniemiecka. Mysle, ze decyzje strategiczne odnosnie naszego kraiku zostaly podjete w momencie, kiedy USA zrezygnowaly z budowy tarczy antyrakietowej w PL. Reszta to juz byly tylko konsekwencje. Nie wiem wprawdzie za co zostalismy sprzedani, ale mysle, ze czas pokaze. Tak, czy siak, Patrioty w wersji gotowej do uzycia juz nam nie beda potrzebne.

    • Antey

      @Takie Jeden Łoś

      Brzytwa Ockhama sugeruje nie szukać spisku, gdzie wystarczy głupota – czyli w Smoleńsku. Od czasu przemian w polskim wojskowym lotnictwie transportowym było jeszcze gorzej niż wszędzie indziej.

      USA nigdy nie zrezygnowały z budowy “Tarczy Antyrakietowej” ani też polskiej instalacji – po prostu Obama pragmatycznie utrącił zbyt ambitne podejście i nierealistyczne, i jak pokazała historia, ruszył bardziej sensowną technicznie, wojskowo i militarnie. Po wprowadzeniu do służby SM-3 Block II (i trwającej modernizacji okrętów z systemem Aegis do wersji wspierającej BMD – Balistic Missile Defence) nowy system będzie zdecydowanie lepszy, tańszy i bardziej mobilny (a także odporny) niż to, co planowano wcześniej.

      Wreszcie, sprawę tarczy – obojętnie jakiej decyzji – USA z Rosją rozgrywały same, nad naszymi głowami, łaskawie informując tylko nas o rezultatach.

      Armia jest funkcją Państwa – dlatego biedna i słabo zorganizowana Polska nigdy nie będzie miała armii takiej, jak bogata i dobrze zorganizowana Republika Korei. Just as simple as that.

      • Takie Jeden Łoś

        Z ta brzytwa to swiete slowa, Antey. Wlasnie przy standardowych teoriach zawsze mi “wystaje” jakis szczegolik i nijak nie da sie go “przypilowac”, zeby pasowal. Natomiast przy mojej teorii spiskowej nic nie “wystaje” i wszystko sie uklada we w miare logiczna calosc. A szczegoliki sa zawsze najwazniejsze. Przez niezgodnosc szczegolikow padla juz niejedena wielka teoria.

        • Antey

          @Takie Jeden Łoś

          Widzisz, problem polega na tym, że w Twojej teorii niewiele się zgadza z faktami. Jak to wielokrotnie tłumaczyłem, z programu NMD nikt nie zrezygnował. Jest on po prostu przeorientowywany do nowych realiów budżetowych a także lepiej prowadzony pod wzgledem wojskowym i technologicznym. Będzie inny radar, inne rakiety i system pod inną metką. I w odróżnieniu od poprzednich, będzie je można szybciej postawić / przestawić / zwinąć.
          Tłumaczyłem to zresztą tutaj (i na innych forach) sygnalizują, że poprzednia “Third Site” była wyłącznie polityczna, bo jak zresztą stwierdziła później amerykańska sekretarz stanu w kontekście radaru w Czechach, to samo można było osiągnąć rozmieszczając na Bałtyku okręty z systemem Aegis i pociskami SM-3 nawet w obecnej wersji. Co jest robione rutynowo w ramach ćwiczeń BALTOPS i nie wymaga NICZYJEJ ZGODY ani informowania kogokolwiek.
          Wreszcie gadanie o “strategicznym sojuszu z USA” było tylko wizją i wyobraźnią pismaków śniących o “offsecie za F-16”. Strategicznymi sojusznikami to są Wielka Brytania, potem Izrael, Korea Południowa, Australia. Dla USA to byłaby jedna z setek baz na świecie, w dodatku stacjonarna i o dosłownie rzut rosyjskim kamieniem.

  • Ciek

    Czasy dymania społeczeństwa oszołomionego socjalistyczną pigułką gwałtu z pseudodemokratycznym poślizgiem się skończyły. Teraz robi się to bez pomadki i bez specjalnego skrępowania. Wejdzie, wszystko wejdzie, trzeba tylko mocno pchać ;)

    Najprawdopodobniej to referendum przejdzie do historii. Już sobie wyobrażam kampanię „informacyjną”; zdjęcie SSmana z MP40 i hasło „Nie chcesz jego powrotu? Głosuj 3xTAK”. Ciekawe tylko jak będą brzmieć pytania. Jak to PPR wzywało społeczeństwo polskie, „Chcesz swe dzieci wychować w zdrowiu, dobrobycie i pokoju”? Czy to nie idealne pytanie do referendum greckiego? Jako żywo pasuje to do Unii Jewropejskiej.

    Na zegarze wiosny ludów znów kilka minut w stronę 12:00. Rekomendacje inwestycyjne: sznury, dużo mocnych sznurów. Z braku laku oraz dla bardziej wrażliwych artystycznie mogą być też struny fortepianowe. Gałęzi ci w końcu u nas dostatek ;)

    • karrr

      Grecki premier sam wyszedl z inicjatywa referendum. Gdyby chcial, zeby to gladko przeszlo to by to po prostu w piatek przeglosowali. Obojetnie jakie beda pytania ludzie beda mogli je odrzucic a do tej pory nie mieli nawet takiej mozliwosci. Szkoda, ze minelo az 3 lata na to, zeby sie na to zdecydowali – i to obojetnie z jakich pobudek.

      • Antey

        @karrr

        Co niby będą mogli zatwierdzić lub odrzucić ? Fakt siedzenia przez Grecję po uszy w długach ?

  • slav

    TJŁ
    Nam tez uzbrojonych patriotów USA nie chce sprzedać. Mamy se ćwiczyc na razie.Natomiast ciekawe czy nasz rząd kupił lub czy ma dalej zamira kupić od Greków zespute łodzie podwodne prod. niemieckiej – ten zakup to był niezły gwoźdź do greckiej trumny.

    • Antey

      @slav
      Nie łodzie, tylko 1 okrętPapanikolis. Ten sam projekt, który z sukcesem zakupiła i wykonała Korea Południowa.
      Z okrętem – w części zresztą wykonanym, o ile się nie mylę, w Polsce – problemów nie ma żadnych. Projekt jest sprawdzony, wykonanie też. Po prostu Grecy toczyli rozgrywkę polityczno-finansową, i stąd też antykorupcyjne polowanie na niemieckie czarownice związane z zamówieniami na niemieckie czołgi (nowe) i bwp (używane).

      Wreszcie, wobec Greckiego rozpasania, również w zakupach zbrojeniowych, ten kontrakt to – dosłowanie – kropla w morzu.
      Jeszcze niedawno Grecy roili o zakupie 1000 (!) BWP-3. Nie szczędzili też na zakupy lotnicze.

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    > Kto przy zdrowych zmysłach porzucałby silną deutschemark, chlubę
    > powojennego sukcesu, na korzyść rozpadającej się właśnie esperanto
    > waluty?

    Sprawa nie jest taka prosta. Jak napisal Gwiazdowski:

    Euro od samego początku było projektem politycznym, a nie ekonomicznym. Za zgodę na zjednoczenie Niemiec (czego Francja i Wielka Brytania obawiały się do tego stopnia, że początkowo Mitterand i Thatcher namawiali Gorbaczowa, żeby się na to nie godził), Francja zażądała od Niemiec zgody na wspólna walutę.

    Zatem Niemiaszki chyba nie mial innego wyjscia. A jak teraz patrze co sie w sprawie bankructwa dzieje, to sie zastanawiam, czy to przypadek, ze Grecja – kraj NATO w koncu – kupil zestawy przeciwlotnicze S-300 od Ruskich, a nie Patrioty od USA. No i sie zastanawiam od kogo teraz centrala zarzada korytarzy eksterytorialnych, zeby bylo jak czolgi na poludnie przerzucic ;-)

    • Antey

      @Takie Jeden Łoś

      Grecja od kilku dekad forsowała politykę “równych odległości” od Paryża i Waszyngtonu, a od pewnego czasu – i od Moskwy. Przynajmniej w kwestii zakupów wojskowych. Ostatnio równocześnie kupowali F-16 i Mirage-2000. Kraje dawnego ZSRR miały zresztą do zaoferowania sprzęt (np. poduszkowce Zubr) które miały albo słabe, albo żadne odpowiedniki gdzie indziej, a które pasowały do greckich warunków. Ponadto, są często zauważalnie mniej kosztowne, przy często ciekawszych możliwościach.
      Zakupiony wariant S-300PMU1 był w zasadzie pierwszym w miarę współczesnym wariantem eksportowym – w tym, umożliwiającym zwalczenie pewnej klasy klasy pocisków balistycznych.

      Tak więc w przytoczonym przez Ciebie fakcie nie ma się dopatrywać czegoś innego.

      Szczególnie, że np. T-72 jest teraz drugim, po M-1, czołgiem podstawowym NATO :D

      Podobne zakupy planuje / planowała Turcja – problemem jest wpięcie rosyjskich systemów w NATINADS nie tylko formalnie, ale pełne zintegrowanie ich w systemie wymiany informacji o sytuacji taktycznej.

  • jakow

    “Zastanawia mnie natomiast jedna rzecz. Jak duże przełożenie poprzez rządy na siły zbrojne mają finansiści.”

    Tego nie wiem, ale wydaje się, że wczoraj wymieniony został CAŁY Sztab Generalny armii greckiej… Ciekawe dlaczego?
    http://www.athensnews.gr/#4

    • Antey

      @jakow

      Sądząc ze stanu sił zbrojnych, dość marne ;D
      Armie stały się bardzo drogim biznesem. Jak ktoś – Francja czy Niemcy – będzie chciał zbombardować Grecję, to w teorii jest w stanie. O ile, jak w przypadku Libii, nie skończy im się po tygodniu działań amunicja :D
      Opcja pt. zajęcie, okupacja i zarząd komisaryczny nie wchodzi w grę – do tego potrzeba by nie 100-200 tyś. armii zawodowych z wysoką techniką, ale 0,5+ mln armii z poboru z pałkami, bagnetam itp.. Wreszcie koszt całej operacji – w obu wypadkach – byłby dużo, dużo większy od kolejnego bailoutu czy rekapitalizacji banków.

  • awl

    Ze strony tego Papandreou to niegłupie jest. Deal z UE/EFSF już jest dogadany, zaklepany – UE się z niego nie wycofa. Jeśli ludzie zaakceptują bailout w referendum, to będzie zbawcą w UE a i w Grecji nikt nie będzie mógł mu niczego zarzucić. A jeśli nie zaakceptują… To do licha z UE, w Grecji będzie bohaterem narodowym, a w każdym razie uniknie wściekłości ulicy.
    Jeszcze jedna rzecz. Praktycznie jednocześnie z ogłoszeniem referendum wyrzucono czterech najważniejszych generałów greckiej armii: szefa sztabu i szefów trzech rodzajów wojsk. Rząd musi naprawdę się bać o swoje bezpieczeństwo. Jeśli tak się boi, to nie dziwota, że nie chce się narażać na oskarżenia o zdradę stanu (w przypadku zaakceptowania bailoutu).

  • Yogos

    Dla mnie dużo ważniejszym ruchem niż to referendum była roszada w armii jaką Papandreou zrobił w weekend.
    Wymieniona została CAŁA wiecheruszka armii:

    General Ioannis Giagkos, chief of the Greek National Defence General Staff, to be replaced by Lieutenant General Michalis Kostarakos
    Lieutenant General Fragkos Fragkoulis, chief of the Greek Army General Staff, to be replaced by lieutenant general Konstantinos Zazias
    Lieutenant General Vasilios Klokozas, chief of the Greek Air Force, to be replaced by air marshal Antonis Tsantirakis
    Vice-Admiral Dimitrios Elefsiniotis, chief of the Greek Navy General Staff, to be replaced by Rear-Admiral Kosmas Christidis

    źródło:
    http://www.athensnews.gr/portal/8/49916

    Biorąc pod uwagę, że Grecja ma całkiem sporą historię przewrotów wojskowych taki ruch personalny + zapowiedź referendum IMHO wskazuje, że wewnętrzna sytuacja w Grecji jest bardzo poważna.
    Eurokraci w Brukseli, którym wydaje się, że mogą sterować i rozstawiać po kątach kraje członkowskie mogą się niedługo obudzić, bo ktoś drastycznie zmieni reguły gry.

  • Lulu

    Islandia zrobila tak samo ale rozsadnie,. referendum dotyczylo calosci zobowiazana a nie jakiejs tam transzy. Papandreu nie umie robic tego z polotem islandczykow.
    Zreszta tak sie skonczy we Francji czy Niemczech. Jesli nie wprowadzimy jednej waluty.

    Dzis mamy ogromne zadlużenie. Ale i ogromne pieniadze. Euro, USA idzie w łaske do Chin, ktore nie maja aktywow a tylko obligi amerykanskie i europejskie. Jedyne aktywa jakie sa to aktywa bankow centralnych. I trzeba je po prostu uzyc.

    Tak mysla sobie juz dzis urzedasy i niestety maja racje. Jedna waluta bedzie swietna, a z zabezpieczen bankow centralnych splaci sie wiekszosc dlugow wszystkich krajow , ktore do tego pomyslu dolacza. Wprawdzie nie beda juz mialy zadnego zabezpieczenia, ale przeciez bank swiatowy nie moze upasc no nie (tu przymrozenie oka). Nawet nasza umeczona ojczyzna byla by w stanie splacic bardzo duzo naszego zadluzenia a reszte pokryc w 2-3 lata. I tak pomysl oszolomow z USA , prisonplanet i inych dziennikarzy radiowych ;-) zostanie zrealizowany przez globalna miedzynarodowke.

    To mowil Lulu,
    łubu dubu niem nam zyje prezes światowego klubu
    niech zyje nam

  • Jay Dee

    1/ Nie 50% tylko 28% całości długu.
    2/ Nie demokracja, a ciąg dalszy negocjacji. Propozycja EU dla Grecji to opaska uciskowa na szyję (cięcia) i polecenie biegu sprintem na 300 metrów. I tak padną.
    3/ Premier Greków stoi na paluszkach ma załadowaną broń skierowaną do UE i krzyczy: ani mru mru. Jak za bardzo będziecie krzyczeć – to wiatr od waszego wrzasku przewróci mnie, a upadając mogę niechcący zrobić kuku.
    4/ Nie pamiętacie Irlandii ile uzyskała dodatkowo za referendum nt. TL? Grecy chcą powtórzyć manewr. Święto demokracji …..

  • brysio

    Jak Grecy ogłoszą bankructwo to nie czeka ich świetlana przyszłość tylko poziom życia tak gdzieś pomiędzy Bułgaria a Albanią. Dzisiejsze oszczędności przeciwko którym taką się burzą to będzie naprawdę maleńki pikuś w porównaniu z tym co ich czeka.

  • zajaczkm

    A może jest to próba przywrócenia wiary, że owce popierają szakale ;) , raczej to iluzja stworzona przez szakale, że owca ma coś tu do powiedzenia :).A cała ruchawka dookoła to tylko kolejny mocno przewidywany mini trend na którym też się da zarobić. Może Cyniku nie doceniasz szakali i jednak prócz zajadania się łososiem i kawiorem na wszystkich szczytach EU, takie eventy są dogadywane. Z drugiej strony, ciekawe jak dużym kapitałem trzeba było operować, od początku kryzysu aby na jazdach w górę i w dół wyskubać te kilkaset miliardów strat dla biednych banków. Takie magiczne wyciągniecie królika(banki) za uszy:D

    • Może Cyniku nie doceniasz szakali
      Mało prawdopodobne. Szakale w Brukseli są najwyraźniej w autentycznej panice i już myślały że sprawa jest załatwiona przynajmniej na parę miesięcy. Myślę raczej że nerwy puściły Papandreou który ujrzał się w roli wiszącego na latarni i chce oficjalnie umyć ręce. Nie zdziwiłbym się gdyby uniósł się patriotyzmem i powiedział – nie pozwalają nam na referendum więc ja składam urząd.

      • Ciemna Śrubka

        Tak czy tak wieść o referendum sie rozeszła wśród greckiej “ulicy”. Rezygnacja Papandreou, odwołanie go ze stanowiska czy inne formy wyrzucenia referendum do kosza spowodują, że “ulica” zacznie się burzyć. Znowu zadyma, tym razem nie wiadomo na jaką skalę, wszystko zależy od siły “ulicy”. W każdym razie odejscie Papandreou spowoduje stłumienie rozruchów i przyjęcie szczodrej pomocy EU. Szkoda było by gdyby okazało się, że grecki premier zrobił dym a teraz nie ma jaj żeby sprawę doprowadzić do końca i postawić na swoim.

      • hamal

        DOKŁADNIE ! To samo pomyślałem, sytuacja musi być już tak napięta że Papandreu zaczął bać się o własne bezpieczeństwo, chce się zabezpieczyć właśnie poprzez referendum. Ja bym jednak nie był taki pewien jego wyniku. Natychmiastowe bankructwo będzie odznaczać że od następnego dnia trzeba by zakasać rękawy i wziąć się do roboty, a Grecy jednak chcą socjału (jak każdy lud) – który jeszcze w jakimś stopniu zapewniłoby dalsze zadłużanie nawet kosztem pośpiesznej prywatyzacji (oddania za półdarmo) greckich lotnisk, portów, kolei, poczty itp.
        Oczywiście jeszcze sa sprawy takie jak jak zostanie ułożone pytanie do referendum, oraz kto będzie liczył głosy. Gracja już nie takie oszukaństwa robiła np. aby sie dostac do strefy euro. Myślę że wynik referendum będzie zgodny z oczekiwaniem eurokratów, ale rząd grecki będzie już mógł powiedzieć że musiał bo naród tak chciał. I wynik da także wygodę tłumienia ew. zamieszek jako tych którzy sprzeciwiają się już woli narodu (a nie woli rządu).

  • Ciemna Śrubka

    Właśnie czekałem na wpis Cynika o zaskakującej bądź co bądź próbie wyjścia z matni Grecji. Osobiście kibicuję im aby referendum doszło do skutku. Zastanawia mnie natomiast jedna rzecz. Jak duże przełożenie poprzez rządy na siły zbrojne mają finansiści. Sytuacja kojarzy mi się z buntem Czechosłowacji w ’68 i późniejszymi demonstracjami wolnościowymi w krajach nadbałtyckich podczas rozpadu ZSRR. Niby rozpad był nieunikniony, ale armia zostałą wysłana do tłumienia ruchów wolnościowych. Teoretycznie Bundeswehr’a nie może opuścić terytorium Niemiec, ale Francja już takich obostrzeń nie ma. Pytanie czy ludzie są tak głupi żeby do tego dopuścić.

    • Antey

      @Ciemna Śrubka
      [1] Praktycznie, 5,5 k żołnierzy Budeswhery jest w Afganistanie.
      Wreszcie to z zakazem opuszczania Niemiec jest nie do pogodzenia z Traktatem Waszyngońskim.
      [2] W Europie nie ma armii zdolnej do okupacji innego średniego Państwa europejskiego, ani gospodarki zdolnej konieczną kampanię udźwignąć. Już nie ma. Zdemolować / izolować jakiś kraj to by się udało, ale wejść i zaprowadzić swój porządek i swój zarząd komisaryczny wobec oporu zainteresowanych – to obecnie wykluczone. No, chyba że UK/Francja/Niemcy w Litwie/Łotwie/Estonii.

      • Ciemna Śrubka

        [1] Dlatego napisałem teoretycznie:) Od dłuzszego czasu można obserwować szereg działań, które pod przykrywką są akceptowane, a po rozbiciu na czynniki pierwsze są zwykłą agresją/zbrodnią – choćby humanitarne rujnowanie infrastruktury w byłej Jugosławii w celu ochrony ludności cywilnej. I jeszcze tłumaczenie chamów, że nie robią nic złego tylko bombardują elektrownie:) Niemcy przecież brali udział w działaniach “pokojowych” KFOR o ile pamiętam. Układ jak przed WW2:)
        [2] Właśnie o rujnowanie chodzi. Wjechać, posprzątać, spałować kogo trzeba, premier na taczkę i na śmietnik, a wewnątrz już znajdziemy odpowiedzialnych Greków, którzy zgodzą się na rozwiązania EU. I najlepiej dokonać tego za pomocą armii greckiej – może stąd wymiana wierchuszki w ich armii – Papandreou próbuje się jakoś zabezpieczyć. Chętnych daleko szukać nie trzeba, skoro słyszało się już pogłoski o chęci odwołania Papandreou. Okupacja nie wchodzi w grę również dlatego, że Niemcy nie mogą sobie na to pozwolić z przyczyn politycznych. Niemiecki faszyzm jako strona przegrana w WW2 jest tak dalece zakorzeniony w pamięci społeczeństw – i dodatkowo dba się o taki stan rzeczy – że jakakolwiek akcja, poparcie przewrotu zbrojnego ze strony Niemiec spowoduje masowe palenie swastyk.
        Bardziej mnie zaczęło zastanawiać przełożenie finansistów na decyzje w armii greckiej – szybka wymiana sztabu w celu likwidacji takiego przełożenia? Najazd zbrojny ze strony państw EU byłby przecież rujnujący dla wizerunku całej organizacji i wprost obnażyłby skrywany obraz łagru pod rządami finansjery.

  • Łukasz

    Problem z referendum jest tylko taki, że to szakale będą formułować pytanie. Ciekaw jestem, czy zapytają: “Czy chcecie zostać w strefie euro i dostać pieniędzy od europy za darmo?” czy może: “Czy checie podwyższonych podatków i obniżonego socjału?”
    Moim skromnym zdaniem, jako że Grecja niezależnie od decyzji znajdzie się po szyję w szambie, Papandreu i reszta ferajny chce umyć od tego ręce. Potem będzie zawsze mógł powiedzieć: “Sami podjeliście tę decyzję, sami jesteście sobie winni…”

    • Owszem, ale odpowiedziałem poprzednio – sedno jest w cyrku do jakiego się dopuszcza aby ich pozbawić wolnej wypowiedzi. Kompromituje to EU stawiając ją na jednym poziomie z totalitarnym zamordyzmem. Jak Grecy w końcu zagłosują, jeśli zagłosują, jest inną parą kaloszy.

      • Antey

        @cynik9
        A niech się wypowiadają na zdrowie – ale co to zmieni ?
        A totalitarne zapędy EU to też chyba nie nowina ?

    • xxx

      > Moim skromnym zdaniem, jako że Grecja niezależnie od
      > decyzji znajdzie się po szyję w szambie, Papandreu i reszta
      > ferajny chce umyć od tego ręce. Potem będzie zawsze mógł
      > powiedzieć: „Sami podjeliście tę decyzję, sami jesteście
      > sobie winni…”
      Analogiczna sytuacja:
      Mamy pacjenta, który doznał poważnego uszkodzenia palców u ręki, palce można uratować, ale będzie to drogo kosztować – cały majątek pacjenta, a nikt tego nie refuduje. Lekarz pyta więc pacjenta czy woli zapłacić czy stracić palce, też możnaby powiedzieć:
      “niezależnie od decyzji pacjent będzie w niezlym szambie: albo zostanie bez palców albo bez pieniędzy a lekarz chce umyć od tego ręce”

  • piotr34

    A ja sie zastanawiam czy to nie chodzi o to kto i jak glosuje ale kto liczy glosy.Moze wlasnie chodzi o to aby bylo referendum w ktorym “milczaca odpowiedzialna wiekszosc” wbrew “elementom antyspolecznym itp” zgodzi sie (wiadomo-wazne jest kto liczy glosy itp)po czym “majac mandat spoleczny” jednak Grekom owe oszczednosci narzuca-tyle tylko ze tym razem “zgodnie” z wola narodu(co da PRAWO do czolgow na uliach itp jakby co).A wszystko “demokratycznie” i z “wola narodu”.

  • Przemas_KSA

    Artykul przyjemny, ale zapomnial Pan panie Cynik, ze :

    1. Pytanie do referendum mozna ulozyc tak, ze i tak padnie poprawna odpowiedz

    2. Ludzie nie sa tacy glupi, ludzie sa duzo glupsi (parafrazujac klasyka) i wcale moga nie zaglosowac przeciw euro kolchozowi

    • Sednem nie jest jak Grecy ewentualnie zagłosują; niech głosują jak chcą. Sednem jest demokratyczny cyrk jaki się robi aby pozbawić ich prawa do tego.