A zwycięzcą debaty w jaką dziurę wrzucić zrabowane tobie wcześniej pod pretekstem obowiązkowych “składek emerytalnych” pieniądze został… nasz filar IV! Gratulujemy laureatowi! Niezorientowanym przypominamy że jest to własny portfel inwestycyjny, budowany z daleka od państwa i jego lepkich rąk. Prywatne inwestycje w to wszystko czego oficjalne filary emerytalne nie dają, co zaniedbują, czego robić nie mogą, albo co robią niewystarczająco. Jedyna sensowna alternatywa emerytalna – liczenie tylko na siebie. Więcej informacji: link1, link2 .
Zwycięstwo filara IV w debacie było w pełni oczekiwane i nie ulegało wątpliwości od dawna. A ścisle mówiąc od 4 czerwca 2008 roku kiedy to Sąd Najwyższy oficjalnie stwierdził że forsa w OFEs nie należy do emeryta. A jeżeli nie jest twoja to równie dobrze panowie profesorowie mogli dyskutować o, powiedzmy, uposażeniu pana Rostowskiego czy pana Balcerowicza. Też nie nasze pieniądze więc o czym tu dyskutować? Nie chcieliśmy psuć panom profesorom wieczoru przypominając ten niewygodny fakt, niech sobie spokojnie dyskutują. Faktem jest jednak że dyskusja bez tego drobnego szczegółu nie miała tak naprawdę żadnego sensu. Co to kogo obchodzi w końcu dokąd powędruje ukradziony wcześniej szmal? Okradzionemu jest to tak obojętne jak to do której dziupli trafi jego skradziony wcześniej samochód.
Podkreślaliśmy wielokrotnie że OFEs waląc głową w mur w obronie swoich astronomicznych przywilejów przelicytują swoją rękę. I rzeczywiście. Nie pomógł cały batalion profesorów z Balcerowiczem na czele. Jedyną szansą na zachowanie części stanu posiadania było zrobienie kroku wstecz i zaproponowanie układu w którym zapomniany element – emeryt – odzyskałby swoją podmiotowość i też miałby swoją stawkę. Szansą tą byłaby rezygnacja z obowiązkowości OFEs. Tylko perspektywa uwłaszczenia ubezwłasnowolnionych przyszłych emerytów miała szanse powodzenia i wzięcia rządu Tuska przez zaskoczenie. Gwarancji sukcesu nie było ale przynajmniej byłaby konfrontacja rządu z jednej strony z pragnieniami szerokiej populacji wraz ze zreformowanymi OFEs po drugiej stronie.
Bez tego dni niereformowalnych OFEs są prawdopodobnie policzone. W obecnej konfiguracji nie mają one najmniejszego sensu. Zaczynają zdawać sobie z tego sprawę nawet ekonomiści broniący dotychczas kartelu OFEs (J.Jankowiak – Bliski koniec OFE?)
jak donosi gazwyb rząd zakłada "swoje dwagrosze" i umieszcza na youtube film "wyjaśniający" zmiany w OFE
"spokojnie Janku, pomogę ci. masz może przy sobie złotówkę?"
@ Cynik
" Też nie nasze pieniądze więc o czym tu dyskutować? "
Właśnie dlatego, że nie nasze, dyskutują. I przez kolejne lata będą one poddawane dyskusjom.
I czynom zresztą też.
Gdyby były nasze, wtedy nie mieliby o czym dyskutować 🙂
No chyba, że o tym, jak je uczynić nie naszymi…
@Libia
Czytalem, ze wojna jest z tego powodu, ze Kadafi chcial sobie pozmieniac sojusznikow i chcial dac kontrakty na rope Niemcom, Rosji i Chinczykom, a wykopac Wlochow i Francuzow. Z kolei jak popatrzycie na wykres u SiPa to sprawa dla Francji i Wloch przy odstawieniu od cycka nie wygladalaby rozowo. Natomiast takie posuniecie Kadafiego wzmacnialoby znaczaco pozycje Niemiec. Moze Kadafi po po prostu sie przeliczyl probujac rozgrywac Niemcow przeciwko Francuzom?
Ja bym tam Rybińskiemu nie żałował tych harców. Wygląda, że tylko jemu chce się „palić opony” – podejrzewam, że nie za darmo. Dzisiaj w radiu WNET był z nim wywiad (jak będzie link to podrzucę) w którym zwrócił uwagę na następującą rzecz: pomimo, że nasze państwo karmi OFE swoimi obligacjami, to kiedyś te obligacje będzie musiało wykupić, gdyż są one również oferowane na międzynarodowym rynku kapitałowym. W wypadku braku możliwości ich wykupienia państwo czeka bankructwo, ze wszystkimi tego konsekwencjami i jest to pewien bat na naszych tzw. polityków. Słaby bo słaby, ale jest to jakiś argument za utrzymaniem OFE, gdyż w ZUS z tymi pieniędzmi będą mogli zrobić naprawdę to co będą chcieli bez żadnych ograniczeń.
Pozdrawiam Marek
Wciąż nie pada w tych pseudodebatach kluczowe pytanie: kto za 20-30 lat wykupi aktywa od OFE? Bo skoro II filar wprowadzono pod pretekstem przyszłego niedoboru dawców kapitału do ZUS, to wiadomo, że automatycznie zabraknie też dawców kapitału do OFE. Przecież fundusze będą musiały kiedyś spieniężać akcje, by wypłacać gotówkę emerytom. Dlaczego żaden ekonomista nie przyzna, że nastąpi wówczas ogromna podaż akcji względem popytu, więc ich ceny polecą na łeb na szyję?
@gość codzienny: Kto z was wyszedłby na ulicę palić opony i demolować witryny sklepowe w proteście czy w obronie OFE? NIKT!
Jak to nikt? Prof. Rybiński! 😉
Na możliwość rozkradzenia IKEs, jak obecnie OFEs, nie chwaląc się zwracałem uwagę pierwszy raz jeszcze w 2007. Tym niemniej sens indywidualnych kont emerytalnych, z prawdziwym kapitałem zarządzanym indywidualnie a nie pakowanym w obligacje Tuska, jest bezsporny w każdym wariancie systemu emerytalnego. To w odróżnieniu od OFEs które są całkowicie zbędne i powstały tylko do wysysania kapitału w prywatne kieszenie.
@Cynik
Już jak za przeproszeniem Włosi idą do boju to…
No właśnie! Problem jest w tym, że Włosi latają nad Libią dla towarzystwa, bo ani nie strzelają, ani nie zrzucają bomb. Opozycja zarzuca, że rząd funduje pilotom wycieczki krajoznawcze;-)
Państwo polskie mogłoby skasować forsę z OFE jak węgierskie z dnia na dzień, tyle że do tego potrzeba kogoś z jajami a nie wydmuszkami. Kto z was wyszedłby na ulicę palić opony i demolować witryny sklepowe w proteście czy w obronie OFE? NIKT! Macie to tak samo w dupie jak ja. Czy okrada mnie ZUS, OFE czy budżet jeden czort. Żadna kasa na której państwo jednym dekretem może położyć łapę nie są bezpieczne, nawet te w IKE (np uchwali się, że kto ma IKE ten nie dostanie nic z OFE bo musi być po równo i solidarnie). Kto nie wierzy w taka opcję niech prześledzi dekrety powojenne. Cytując dozorcę Anioła "myśmy w Pułtusku nie takie numery robili".
Świat się zmienia – zagubiony prof. Witold Modzelewski występuje w gazecie Rydzyka – tu sie trochę odnalazł ;-),sodoma i gomora:
https://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110323&typ=my&id=my02.txt
Może Nasz Dziennik zostaje namaszczony jako gazeta opiniotwórcza?
Polecam ciekawy i dowcipny wpis na omawiany temat:
https://tiny.pl/hdflf
@cynik9
Nie mylmy faktu z oceną ! Owszem, w tym zakresie jest to pełna zgoda.
I nie, nie mylę OFE z czymkolwiek innym.
Jak pisałem – czytam cały czas tabelkę z OFE i wyciągam kolejne wnioski. Np. takie, że daty pobrania prowizji za składkę i przeliczenia na Jednostki Rozliczeniowe potrafią się różnić 🙂
I prowizja – 3.5% – jest pobierana _NATYCHMIAST_ po zaksięgowaniu składki, a konkretnie każdego oddzielnego przelewu z ZUS. Jeżeli (co jest w prawie połowie przypadków) za dany miesiąc są dwa transfery ZUS->OFE to każdy z nich jest "oprowizjowany" w momencie przelewu.
Natomiast – co wykazuje prosta "symulacja" gdyby OFE miał 50% stopę zwrotu w skali roku (dream on…) – nadal 3.5% jest pobierane od pływających _składek_ a nie od całego kapitału. Od całego kapitału jest naliczane 0,35% opłaty za zarządzanie. Osobną kwestią jest to, ile to wychodzi kwotowo i jak się zmienia w czasie. Bo na początku dominującym kwotowo składnikiem wynagrodzenia OFE jest prowizja od składek – z upływem czasu (i przyrostem kapitału) szybko przewagę zdobędzie opłata za zarządzanie (!).
Jak widać, OFE jak na warunki działania, wypracowują znośny zysk – tyle że w połowie konsumują go koszty OFE. I prowizja jest medialna – bo 3.5% brzmi dumniej niż 0,4. Obecnie.
Owszem, jak pisałem w pierwszym wpisie – środki wypracowane przez jeden z lepszych OFE za ostatnie 4 lata wynoszą ok. dwukrotność pobranej prowizji, z czego dla "beneficjenta" zostało ok. połowy.
To jest, cyniku9 czysta matematyka, prosta udokumentowana tableka. Tu nie ma z czy się zgadzać lub nie 🙂
Po prostu wychodzi że (wersja optymistyczna) – system emerytalny został "zaprojektowany przez komitet" i zasady wynagrodzeń zostały ustalone w oderwaniu od zasad inwestowanych środków. Obrazowo mówiąc – emeryt został "ubezpieczony" od ryzyka, hehehe, ponadprzeciętnie wysokich zysków 🙂
A ja się czuje coraz bardziej wychu…any, przez pracodawce, państwo i resztę. I jest mi na prawdę z tego powodu smutno..Moich rodziców wychu….komuna, mnie alla kapitalizm.. Czuję, że jestem takim pajacykiem, że mam się uśmiechać i zapier… najlepiej 24 na dobę.. Sorki za słówka ale nie potrafię literacko pisać.. ale moje 15 lat pracy mogę sobie w dupę wsadzić.. Oj boże jaki ja głąb byłem, aż mnie ku..ica roznosi..
Jojtek
@Piotr: Tzn. 3.5% prowizji jest pobierane od wpłacanej składki, a 0.5% opłata za zarządzanie od całości (składka – prowizja + zysk). OK, jest to wysokie i w warunkach obecnych zysków OFE wydaje się niesprawiedliwe. Natomiast, w sytuacji gdyby OFE… miały zyski takie, jak mieć powinny – tenże sam system wynagradzania działałby jako "ustawa kominowa" bo od _zysków_ pobierana byłaby tylko opłata za zarządzanie
Nie zgadzam się ani na jotę! Każdy promil od wpłacanej obowiązkowej składki pobierany upfront przez koncesjonowanego przez państwo menedżera jest absolutnym skandalem i nic nie jest w stanie tego zmienić. Myślę też że mieszasz wolną amerykankę nieobowiązkowych funduszy hedgingowych czy private equity gdzie rzeczywiście menedżer pobiera prowizję od zysku od typowego funduszu emerytalnego gdzie takie cyrki są niesłychane. W normalnych warunkach organ kierujący funduszu, często branżowego, wynajmuje po prostu menedżera za stałe wynagrodzenie albo robi to nawet we własnym zakresie na zasadzie not-for-profit. Nie jest też tak że menedżer może robić co chce z zarządzanymi przez siebie funduszami, podejmując nieuzasadnione ryzyko; zarząd daje mu wyraźne wskazówki i ustawia poprzeczkę.
—————
jpmorg: Kadafi czytał dwagrosze i uzbierał sobie na IV filarze.
Coraz bardziej mi się ten Kadafi podoba… 😉 Złoto tylko dobrze o nim świadczy i wyjaśnia skąd to nagłe zainteresowanie zachodu Libią… ;-D Już jak za przeproszeniem Włosi idą do boju to przynajmniej dwie rzeczy muszą być pewne – a)niebezpieczeństwa żadnego nie ma oraz b)idzie nakraść złota. Ostatnio przerabiali to za Mussoliniego w Abisynii.
—————–
@łoś: Wyglada na to, jakby interesy wloskie i francuskie byly tam sprzeczne z interesami Niemiec
Wspólnym interesem francusko-niemieckim jest utrzymanie się przy władzy. Metodą małego fracuskiego napoleonka jest mała wojenka na warunkach pełnego bezpieczeństwa. Metodą niemiecką jest publiczne odżegnywanie się od wojny do czasu wyborów w kilku landach.
——————
@Torebusia: Czy ktoś przy zdrowych zmysłach zapisze się do IKE? Albo będą przymusowe, albo będą wegetować jak obecnie.
W demokracji decyduje ulica a nie zdrowe zmysły… ;-). To raz. A dwa – reaktywacja IKEs w pewnych warunkach miałaby dużo więcej sensu niż zorganizowany rabunek przez OFEs, IMO. IKEs generalnie widzę jako element rozsądnego systemu emerytalnego i sądzę że zwinięcie OFEs do IKEs byłoby dużym postępem. Ludzie by przede wszystkim zaczęli myśleć i troszczyć się bo odzyskaliby kontrolę nad własnym kapitałem. Restrykcje dotyczące wczesnego podjęcia mogą pozostać, w zamian za przywileje podatkowe stymulujące długoterminowe inwestowanie. Mechanizm takiej transformacji byłby w dodatku trywialny. Nie dojdzie jednak do niej no bo istotnie, kto przy zdrowych zmysłach by inwestował swój własny kapitał w obligacje rządu Tuska albo pakował resztę w GPW.
@TJŁ: IMO wszyscy w UE są jednomyślni co do samego Kadafiego, różnice są głównie co do tego kto będzie to firmował gębą i kto za to zapłaci. a zapłacą nawet same Niemcy, bo jeśli Kadafi zostanie przy władzy, to libijskie plemiona powrócą do epoki koczownictwa i wraz z innymi imigrantami będą koczować głównie w Europie. przecież wszyscy się we Włoszech nie zmieszczą ;P
Niemcy udają że są przeciw bo idą wybory, ale zdają sobie sprawę z tego że mają za mało minaretów aby wszystkich obsłużyć.
@Łoś
Merkel, wstrzymała się od głosu, bo nie chciała się szarpać z UK+USA+Italią+Francją, z jednej strony, a nie chciała sobie problemów wyborczych, mnożyć, z drugiej.
Libia, jest bez znaczenia. A, w każdym razie – głosowanie w tym zdychającym ciele[albo – organie… ;D], jakim jest RB ONZ.
Cynik
"Możliwe. Mówię tylko że to co zostało z OFEs na powierzchni nie ma obecnie żadnej racji bytu. Tylko czekać aż ktoś wyjdzie z propozycją przerolowania tego co zostało w OFEs do IKEs – no bo i czemu nie? – i zaorania po całym epizodzie w OFEs… A IKEs też potrzebować mogą zarządzającego… ;-)"
Czy ktoś przy zdrowych zmysłach zapisze się do IKE? Albo będą przymusowe, albo będą wegetować jak obecnie. Nikt normalny już temu państwu nie zaufa, choćby wprowadziło genialny i idealny system emerytalny.
Jak mawiał kiedyś Kisiel:"Ludzie są głupi bo cieszą się jak władza im coś da, nie myśląc, że jak dają to mogą i zabrać".
Pozostaje samemu myśleć o swojej przyszłości.
Kadafi czytał dwagrosze i uzbierał sobie na IV filarze. Już nie wiadomo o co ta wojna – o ropę czy jego "oszczędności".
https://konflikty.wp.pl/title,Kadafi-ma-tony-zlota-jedne-z-najwiekszych-rezerw-swiata,wid,13248959,wiadomosc.html
@Cynik
A zwycięzcą debaty jest…
Debet?
Koń by się uśmiał;-)
@Cynik9
Ale IKE nie sa jeszcze na razie obowiazkowe…
A z innej beczki, to czy mysli Pan, ze wydarzenia w Libii moga byc katalizatorem podzialu w Europie i rozpadu strefy euro? Wyglada na to, jakby interesy wloskie i francuskie byly tam sprzeczne z interesami Niemiec, ktrore z kolei zajmuja podobne stanowisko wobec tych wydarzen jak Rosja, Indie i Chiny…
Nawiasem mówiąc, kontynuując (pozornie bezsensowne) rozmyślania nad OFE, zauważyłem (za późno) jeszcze coś: system wynagradzania OFE (na chwilę obecną i w uproszczeniu) został wbrew pozorom pomyślany NIE TAK TRAGICZNIE. Tzn. 3.5% prowizji jest pobierane od wpłacanej składki, a 0.5% opłata za zarządzanie od całości (składka – prowizja + zysk). OK, jest to wysokie i w warunkach obecnych zysków OFE wydaje się niesprawiedliwe. Natomiast, w sytuacji gdyby OFE (np. nie spętane ustawą regulującą politykę inwestycyjną) miały zyski takie, jak mieć powinny – tenże sam system wynagradzania działałby jako "ustawa kominowa" bo od _zysków_ pobierana byłaby tylko opłata za zarządzanie (natomiast składki, byłby i są oprowizjowywane de facto podwójnie – na wejściu do OFE i przy opłacie za zarządznie, ale już o cywilizowanej wysokości, takiej jak w Chile).
Natomiast fakt faktem – marne uzasadnienie istnienia OFE dotychczas, przekłada się na żadne po "reformie"
@Łoś: dotychczasowi beneficjanci pieniedzy "emerytalnych" beda sie musieli podzielic z nowymi chetnymi.
Możliwe. Mówię tylko że to co zostało z OFEs na powierzchni nie ma obecnie żadnej racji bytu. Tylko czekać aż ktoś wyjdzie z propozycją przerolowania tego co zostało w OFEs do IKEs – no bo i czemu nie? – i zaorania po całym epizodzie w OFEs… A IKEs też potrzebować mogą zarządzającego… 😉
@Cynik9
Nie mysle, zeby to tak poszlo, ze OFE zostana zlikwidowane. Prawdopodobnie doszlo "pod dywanem" do zmiany ukladu sil w PL i dotychczasowi beneficjanci pieniedzy "emerytalnych" beda sie musieli podzielic z nowymi chetnymi. Zatem nawet jesli OFE ulegna formalnej likwidacji to powstanie cos w zamian, co pozwoli dalej drenowac ludzi z ich pieniedzy. Czy moze Pan uwaza, ze Rostowski chce wyslizgac OFE na prawde pro publico bono?
Cyniku, być może nie wszyscy oglądali debatę, więc wypada stwierdzić, że filar Rostowski przypomniał wczoraj wyrok SN zgodnie z którym składki odkładane w OFE nie podlegają ochronie z tytułu konstytucyjnej ochrony własności.
Element ten pojawił się więc w dyskusji, która pominąwszy wodolejstwo i erystykę toczyła się wokół tego czy pieniądze są obywateli, czy państwa i w związku z tym czy zabieranie ich z OFE to kradzież, czy konsolidacja wydatków publicznych.
Najprostsze rozwiązania są z reguły najlepsze. Wystarczy przestać udawać, że ZUS czy OFE zbiera "składki na ubezpieczenie". Jeśli państwo jest gwarantem jakiś tam świadczeń wypłacanych z bieżących wpływów, to płaćmy większe podatki zamiast pseudoskładek, per saldo wyjdzie na jedno. Tyle że wtedy "statystycznie" będzie to źle wyglądać, że podatki są w Polsce wysokie, a to już jest politycznie niepoprawne. Vincent nie musiał odpowiadać na pytanie które sam bym zadał "na co rządy III RP wydały ponad 700 mld zł długu i po co go zaciągały, skoro same pożyczyły kasę USA kupując ich obligacje"
Witam
Proszę poprawić link do artykułu z Rzepy.
pzdr
W sporze o OFE ważne są trzy aspekty:
a) bezsens pierwotnego rozwiązania emerytalnego – pieniądze w większości i tak wracały do Skarbu Państwa przez emisję obligacji, błędem reformy było więc narzucenie wysokich limitów ustawowych kupowania tych papierów
b) jeżeli już pan Rostowski chce coś naprawiać to niech zaczyna od innych wydatków budżetowych i zmiany limitów inwestycyjnych OFE,
c) efektywność OFE pozostawia wiele do życzenia, dlatego bez zmiany w strategiach inwestycyjnych OFE, nic się nie zmieni.
Kupowanie akcji na rynku wtórnym nie powoduje wzrostu gospodarczego, jak myśli sobie pan Minister. Wymiana papierkami to tylko redystrybucja już istniejących dochodów, a nie generowanie nowej wartości wartości.