Innego zdania jest najwyraźniej prof.K.Rybiński który oburzony syfonowaniem przez rząd premiera Tuska do ZUSu składek wędrujących dawniej do OFE zamierza wytoczyć rządowi pozew zbiorowy. Aby jednak wyjść z pozwem zbiorowym, czy też w ogóle móc coś zdziałać w materii emerytur, trzeba mieć po swojej stronie ów zbiór – zbiór obywateli dzielących twoje cele i stojących po twojej stronie. Muszą oni mieć jakąś stawkę w systemie. Bez niej cały spór pozostanie tym czym jest – odległą od obywatela walką buldogów pod dywanem, ze sceptyczną publiką zniesmaczoną zarówno rządami Tuska jak i dekadą bezpardonowego wykorzystywania przez kartel OFEs.
Co może prof. Rybińskiego odwieść od twardo powziętego zamiaru pozwu zbiorowego i zobaczenia premiera Tuska w więziennym pasiaku? Nie byle co. W radiu TOK FM w rozmowie z red. Chlastą (HT {Julia} za ten link) tak wyjaśnia warunki Canossy do której udać się ma rząd:
Pewnie że jest w porządku! Miło usłyszeć że nie tylko my w 2GR mamy trudności z ukryciem tych libertariańskich instynktów zawsze wolnego wyboru i nigdy nie zmuszania nikogo do robienia rzeczy mu nie miłych. Jeszcze milsze może być chyba tylko jedno – dowiedzenie się że zbiór zwolenników OFEs w Polsce nie jest pusty. Ja zostaję w tym systemie bo ja chcę w nim zostać, to jest dla mnie dobre – deklaruje prof. Rybiński.
Postulat dania innym możliwości ucieczki z systemu jest tak cenny że popieramy go w całej rozciągłości. Jeżeli warunkiem ucieczki ma być podpisanie cyrografu że wiemy co robimy to podpisujemy go bez wahania obiema rękami. Rozumiemy też w pełni cel cyrografu. Ci zażywający za jakiś czas dostatniej emerytury z OFEs z pewnością nie będą chcieli łożyć na spauperyzowanych uciekinierów którzy popełnili kiedyś niewybaczalny błąd w życiu opuszczając dobrodziejstwa OFEs. Fair enough. Ryzyko spania pod mostem i żebrania w metrze przyjmujemy. No więc dokąd należy wysłać to uroczyste zrzeczenie się wszystkich korzyści emerytalnych systemu w zamian za wolność?
Oops, nie tak szybko! Tu libertarianizm prof.Rybińskiego zdaje się kończyć. Niespodzianie zapytany przez red. Chlastę o możliwość dobrowolności składek emerytalnych wątpliwości szybko rozwiewa:
A czy przypadkiem nie wolno dawać dobrowolności głównie dlatego że przede wszystkim odcięlibyśmy tym tlen do OFEs? Zgoda, to że rząd szans na godny poziom emerytur Polakom nie daje jest jasne. Tudzież to że uprawia czystą demagogię. Rzeczą mniej jasną, choć pewnie nie mniejszą demagogią, jest jednak teza jakoby szanse na godniejszy poziom emerytur dawały Polakom OFEs. Strzygą ich przecież astronomicznymi opłatami a na koniec ładują pozostałą po strzyżeniu resztę w obligacje tegoż samego rządu który tych godnych emerytur nie da. Czy w tej sytuacji najbardziej godnych emerytur obywatele nie doczekaliby po prostu wtedy gdyby sami bezpośrednio kupowali rządowe obligacje bez rabunku przez OFEs? I czy prosty fundusz indeksowy automatycznie ładujący to co zostaje po żywieniu rządu w giełdę warszawską, skoro już jest to prawnie wymagane, nie byłby dla nich rozwiązaniem dużo lepszym niż żywienie całkowicie zbędnych OFEs?
Pełna możliwość ucieczki więc istnieje ale dla pewności jest to tylko ucieczka od deszczu OFEs pod rynnę ZUSu. Dalej nie wolno, a i nawet do tego potrzeba specjalnej petycji. A co z petycją odwrotną? Co gdy ZUSowska rynna okaże się mimo wszystko korzystniejsza? Optujący za nią też pewnie nie będą chcieli finansować na stare lata zbankrutowanych zwolenników OFEs…
Czemu jednak nie wyjść trochę dalej, poza te schematy, konwenanse i socjalizm? Czemu nie dać po prostu ludziom rzeczywistej opcji “ucieczki z systemu”? Niech wybędą i niech sami zatroszczą się o własny byt i własną przyszłość bez dogmatu socjalistycznego przymusu. Jeżeli ceną za to ma być cyrograf ze zrzeczeniem się wszelkich korzyści emerytalnych z systemu to niech będzie. Baba z wozu koniom lżej, a patriotycznie zmniejszymy tym przecież rządowe obligacje emerytalne o jednostkę.
Frazesy o “wydaniu wszystkich pieniędzy” są starą psychotechniką straszenia wizją emerytów jednorazowo przepijających cały uskładany kapitał emerytalny. Ma to uzasadniać niezbędność państwowego anioła stróża który do spółki z OFEs strzyże wszystkich do skóry, marnotrawi z tego połowę a z drugiej połowy obiecuje wydzielić za lata skromną kroplówkę. Ciekawe że jeszcze jakoś nie potrzeba państwowego anioła stróża przy transakcji nieruchomościami, gdzie przecież wchodzą w grę sumy na ogół większe. Czemu Polacy mieliby masowo przepijać emerytury skoro jakoś mieszkań masowo nie przepijają?
Między myśleniem totalitarnym z jednej strony a katastroficzną wizją emerytów wykupujących sklepy monopolowe i wiszących dalej na państwie z drugiej jest przecież cała gama rozwiązań pośrednich. Nie odkryjemy Ameryki na przykład wskazując że w miejsce obligatoryjnego dojenia przyszłych emerytów przez OFEs (ponad obowiązkową Social Security odpowiadającą naszemu ZUSowi) mają tam instytucję IRA – indywidualnego konta emerytalnego. Mimo że przymusu oszczędzania w IRA nie ma przywileje podatkowe tych kont są zbyt dobre aby przejść obok nich obojętnie. Nie zaobserwowano też aby Amerykanie masowo przepijali to co tam odłożą. Czemu zatem w miejsce zorganizowanego wymuszenia przez kartel OFEs nie skopiować tego u nas, eliminując cały zbędny filar II i dając wreszcie ludziom wolność rzeczywistego wyboru?
Nawet w Europie gdzie dogmatem obowiązkowego “oszczędzania emerytalnego” wolność tę udało się socjalistom znacznie ograniczyć rzadko gdzie rabunek populacji jest tak agresywny jak w Polsce. W Holandii na ten przykład rolę tamtejszych “OFEs” pełnią niewielkie na ogół zarządzające organizacje branżowe działające z reguły not-for-profit. Bo czy rzeczywiście jest moralnie dopuszczalne, o sensie dla emeryta już nawet nie wspominając, aby kartel bankowy strzygł jego wymuszoną składkę o kilka procent już na samo dzień dobry? Albo aby strzygł go absurdalnie wysoką, zależną od aktywów funduszu, opłatą “za zarządzanie” polegające zasadniczo na kupowaniu obligacji państwowych? Albo aby przymusowe OFEs wypłacały sobie praktycznie gwarantowane premie? Istnieje przecież pewna różnica między obowiązkowym, sponsorowanym przez państwo funduszem emerytalnym dla ludności a wolną amerykanką prywatnych funduszy hedgingowych?
Zgoda, daleko stąd do ideału wolnego wyboru. Ale też lata świetlne od zorganizowanego wymuszenia rozbójniczego typu OFEs. Obrońcy OFEs powinni im wytłumaczyć że party dobiegło końca. Że klimat się zmienia i że jeśli chcą coś zdziałać to muszą się zmienić, zmutować. Inaczej jak mamuty znikną ze sceny. We własnym interesie i z własnej inicjatywy OFEs powinny wyjść z nową śmiałą wizją własnej przyszłości i ze swoją rolą w zmienionym świecie. Przekonać ludzi do tej wizji, wykazać że będą korzystnym dla nich rozwiązaniem, a nie problemem którym były, są i pozostaną w istniejącym układzie.
Bez tego walenie głową w mur niczego nie zmieni. Zbiorowy pozew przeciwko dżumie w obronie cholery pozostanie komicznym epizodem.
@Antey
Tak potwierdzam, chodzi o wyrok Sądu Najwyższego z wiosny 2008 w którym Adam Mielczarek ostatecznie przegrał przed polskim wymiarem sprawiedliwości (nie wiemy czy napisał już do Sztrasburga – chyba się odgrażał że to zrobi). Temat opisano we wpisie zamieszczonym w sieci i zatytułowanym:
"Emerytura której nie będzie czyli polski system ZUS+OFE (cz. 6)"
@cynik9
Chodzi o orzeczenie Sądu Najwyższego.
Trybunał Konstytucyjny się takimi sprawami nie zajmuje (miał okazję, gdy ustawy wprowadzano 😉 ).
@Maciej Kasprzak:
Rząd rabuje prof.Rybińskiego obowiązkową składką emerytalną i jeżeli walczymy z tym rabunkiem to przede wszystkim należy walczyć o jej dobrowolność. Być może zbierze się z tego PLN100k czy nawet więcej wobec czego twierdzenie że rząd pozbawił go tej sumy nie jest pozbawione podstaw.Tu się chętnie przyłączam.
Twierdzenie natomiast że przy utrzymanych obowiązkowych składkach rząd pozbawia kogoś przyszłych 100 tys. zł przekierowując szmal z jednej kieszeni do drugiej a gdyby nie przekierował to by nie pozbawił jest absurdem.
Potwierdza to orzeczenie trybunału konstytucyjnego wskazujące że zebrana forsa w OFEs NIE JEST WŁASNOŚCIĄ przyszłego emeryta wobec czego z definicji nie może on jej zostać pozbawiony. Kradzież dokonała się wcześniej.
Witam!
Dorzucę jeszcze prawdziwy, wyartykułowany przez K. Rybińskiego na jego blogu motyw aktywnej (artykuły na pierwszych stronach gazet, częste występy w tv) obrony OFE.
Poniżej pytanie czytelnika i odpowiedź profesora:
2011-03-13 15:13:19 by ostatni naiwny:
Rybiński! Ile ci płacą OFE za okłamywanie społeczeństwa i wmawianie, że walczysz o dobro zwykłego szaraka?
2011-03-13 15:30:36 by rybinski:
@ostatni naiwy
Pisałem o tym, ale jeszcze raz napiszę. OFE na pewno mnie nie lubią, bo od dawna chcę im zmniejszyć stałe prowizje i wprowadzić transparentność w postaci benchamarku. Nie mi nie płacą ani nie płaciły, ani nie zaplacą. Walczę o 100 tysiecy złotych (moje i żony) które chce mi ukraść rząd. Ale żebym był skuteczny, musi nas być wielu.
Czy ktoś z was wierzy w ten motyw?
Wpis i dyskusja pod tym linkiem:
https://www.rybinski.eu/?p=2220&lang=pl
Pozdrawiam!
Maciej Kasprzak
@anonimo z prawidłowym linkiem – wielkie dzięki.
Proszę w wolnej chwili podlinkować właściwy plik mp3 do wypowiedzi Rybińskiego bo tamten "idzie w misia" – może chłopcy z GazWyb'u się zorientowali że to nie polityczne i skasowali ?
Większość ludzi znajdzie tą wypowiedź ale nie obznajomieni mogą mieć problem:
Prawidłowa wypowiedź Rybińskiego (na chwilę zamieszczania tego komentarza) jest ulokowana tutaj:
https://bi.gazeta.pl/im/2/9229/m9229552.mp3
Zatem wybór jaki daje nam drogi prof. dr. hab. jest taki sam jak w tow. Szmaciaku Szpotańskiego:
"..więc trzeba doić, strzyc to bydło, a kiedy padnie, zrobić mydło.."
Kto stoi za OFE
https://marucha.wordpress.com/2011/03/14/kto-stoi-za-ofe/
https://waldemar-rajca.blog.onet.pl/2,ID421788124,index.html
No ja w tej chwili z całych sił kibicuję rządowi. Nie dlatego, że go lubię rzecz jasna tylko dlatego, że chciałbym taki pozew zobaczyć 😀
Albo chciałbym chociaż zobaczyć jak się później Rybiński czy BCC tłumaczy zawile dlaczego tego pozwu nie było.
No i kolejny z kwiatków "jaką logikę stosują profesorowie".
Albo coś jest niezgodne z prawem (według nas), wtedy po prostu idziemy do sądu. Albo coś jest zgodne i siedzimy w domu.
Jak 100 tys podpisze się pod pozwem, to będzie on bardziej ważny?
A jeszcze lepszy jest ten sondaż, który pan profesor zamieścił na swojej stronie. Że ileś 45% jest za pozwem, a 41 przeciwko i już to nawet na liczby sobie podzielił i wyszły mu miliony 😀
Ja proponuję sondaż czy OFE mają być dobrowolne czy przymusowe. Miałby pan profesor niezłą zagwozdkę po wynikach 😀
@Takie Jeden Łoś
430 mld oszczednosci
Czysta demagogia. Ile Polacy mają długów? A ile oszczędności ma rząd? Bo przecież jakieś ma 🙂
Liczy się bilans, a nie demagogiczna żonglerka liczbami.
Pozdrawiam serdecznie,
BartBK
Oszczędności Polaków to ok 800 mld, w tym 200 mld w OFE. Zadłużenie Polski to ok 800 mld.
Banki zbankrutowane, państwa zbankrutowane. To gdzie kasa banków i państw? U ludzi?
Pytanie jak zmienić obowiązujący system? Jak zorganizować się, aby skutecznie odciąć się od pasożyta, jakim jest ZUS i OFE?
Dopóki tego nie zrobimy, jesteśmy baranami 🙁
Są chętni do walki? Razem możnaby spróbować odgryźć sznur, wyrwać palik, a strzygącego pogonić do bardziej potulnych baranów..
Akurat w kwestii rządu vs. OFE to mnie – paradoksalnie – niepokoi fundamentalna kwestia. Jakim cudem OFE/Wielki Kapitał/etc. przegapiły zamach rządu i najzwyczajniej w świecie go nie przekupiły aby podjął inne, alternatywne działania ?
Publicznie – źle rozegrali.
Pod stołem – źle rozegrali.
Wiec czy te instytucje są AŻ TAK DURNE czy RZĄD aż taki nieprzekupny ?
@HansKlos,TakieJedenLos
Bajki o odpowiedzialności zdecydowanej większości rodaków to khm… no. Wystarczy posłuchać uzasadnień stanowisk w debacie dt. OFE.
Prawdą są zbyt małe zarobki. Prawdą jest też to, że przy umowach o pracę pracownik dostaje netto 60% kosztów płacowych pracodawcy, więc potencjał do odkładania jest. Natomiast składek Państwo nie odda, a gdyby oddało – wiara że odpowiednia większość zacznie to odkładać z myślą o emeryturze, jest po prostu… naiwna.
A podstawowy problem – zbyt mało Polaków pracuje, nawet za minimalną, ale na niedotowanych stanowiskach. Przy zatrudnieniu rzędu (jak tu podano) 50% nie ma szans na sprawną gospodarkę.
@Takie Jeden Łoś
430 mld oszczednosci
Polacy są odpowiedzialni, ale ZA MAŁO ZARABIAJĄ, aby odłożyć większe kwoty. Te 430mld podzielone na 37 mln Polaków daje ponad 11 tysięcy na każdego z dziećmi włącznie. Typowa rodzina w Polsce, 2+2 musiała by dysponować kwotą oszczędności ok 44 tysiecy zł, al takich nie ma bo to co podałeś, to przykład kłamstwa statystycznego. Większośc z tych 430mld zł nalezy do kilku procent obywateli, 2/3 nie ma nic.
@Cynik9
> Czemu Polacy mieliby masowo
> przepijać emerytury skoro
> jakoś mieszkań masowo nie
> przepijają?
Przepijac mieszkan? Po co mieliby to robic? Wedlug statystyki NBP Polacy maja ponad 430 mld oszczednosci. CASH!!! A rzad prawie 800 mld dlugu. Szkoda, ze nikt tego Profesorowi Rybinskiemu nie przypomnial, w odpowiedzi na halucynowanie o nieodpowiedzialnosci Polakow.
@Cynik9
> Czemu nie dać po prostu
> ludziom rzeczywistej
> opcji “ucieczki z
> systemu”?
Bo tu chodzi o pryncypia. A jak chodzi o pryncypia, to kompromisy nie wchodza w gre. Rybinski powiedzial przeciez wyraznie, ze:
Nie wolno dawać dobrowolności bo wtedy ludzie wydadzą wszystkie pieniądze.
A przeciez wiadomo, ze zasady sa takie, ze bydlo, ktore kapial wypracowalo nie jest od jego wydawania, tylko od patrzenia, jak to robia mocodawcy Pana Profesora Rybinskiego. Bo takie bydlo to jeszcze nieodpowiedzialnie mogloby wydac kase na wlasne dzieci, albo (bron Boze) zaoszczedzic i z jakich srodkow wtedy wlasciciele OFE placiliby Panu Profesorowi Rybinskiemu za ekspertyzy, analizy, opinie itp. pierdy? Kto by mu i za co kupowal prime time we wszystkich telewizorniach? Przeciez to kosztuje. Nie, porzadek swiata nie moze sie zmienic, bo nie po to jest klasa prozniacza, zeby sie brac do roboty!
A z tym pozwem zbiorowym to papierowy tygrys. Napisal o tym ostatnio Gwiazdowski przytaczajac odpowiednie paragrafy z ktorych wynika, ze sprawa kompletnie do pozwu zbiorowego sie nie kwalifikuje. Chyba, ze sadzic beda ci sami sedziowie, ktorzy znacjonalizowali Wedla…
@Anonimowy 12 marca 2011 17:09:00 CET
Jasne. Akurat w wygodnym momencie opublikowano 🙂 Przypadkowo 😀 I naturalnie, wiarygodne i opublikowane w najlepszym interesie Polskiego podatnika hehehehe……
@marcin.w.
W dużej mierze niepotrzebny sensacjonalizm, moim zdaniem. Fakt że mówi się o złocie jako pieniądzu jest niewątpliwie pozytywny i jest logiczną konsekwencją rozsypującego się systemu papierowego pieniądza fiat, przyspieszanego kolejnymi spazmami quantitative easing.
Jednak sam stan wiele nie może, niezaleznie od tego co sobie lokalnie uchwali. Legal tender laws są federalne i stan uchwalający że złote monety w obiegu federalnym są na jego terenie legal tender nie zmienia tutaj wiele, IMO. Gdyby uchylił federalne l.t.l. to co innego. Wątpię na przykład aby federalne podatki można było płacić złotem, jeśli znalazłby się jakiś lunatyk… 😉 Stanowe to inna sprawa. Nikt też nie będzie mógł odmówić przyjęcia dolarów jako wynagrodzenie i domagać się złota. To co przyjęto wyglada więc w praktyce na niewiele więcej jak usankcjonowanie prywatnej, dobrowolnej transakcji w złocie która, z tego co wiem, jest legalna nawet w PL.
Najciekawszą rzeczą w tym wszystkim wydaje mi się federalny podatek od aprecjacji kapitału w przypadku przechodzenia z jednego l.t. na drugi. Jak będzie innym słowy traktowana aprecjacja jednego l.t. względem drugiego, prowadząca do tax liability w jednym a nie drugim.
Polecam ponizszy link, moim zdaniem wiele wyjasnia w bohaterskiej walce OFE o przetrwanie 🙂
https://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/leokadia-oreziak-jak-wprowadzono-polsce-ofe
p.s. Normalnie to Dariusz ale problemow z google account ciag dalszy 🙂
Do wsysykich którz wierzą w państwowe emeryturu, zacznijcie czesać smietniki już dziś! Z OFE lub bez, Wasz los będzie taki sam.
marcin wiesmak
cyniku co o tym myslisz
https://moraine.salon24.pl/286500,zalegalizowano-zloto-i-srebro-jako-walute
Bardzo bym chciał, żeby dobrowolnie można było wystapić z obecnego systemu emerytalnego i samodzielnie decydować w co ulokować własne pieniądze.
Póki co jednak możliwości takiej nie mam i o tych pieniądzach nie mogę powiedzieć, że są moje. Robię więc co mogę, żeby jak najwięcej pieniędzy przeznaczonych na składkę emerytalną odzyskać z powrotem dla siebie.
Co można zrobić? Ktoś z twojej rodziny/znajomych jest akwizytorem któregoś OFE? Zmieniaj je co 2 lata i podzielcie się prowizją akwizytora.
Można też prowadzić działalność – przez pierwsze 2 lata promocyjny haracz, później można poszukać zatrudnienia na etacie i płacić składki od minimalnej pensji krajowej.
Jeśli pracujesz na etacie i zarabiasz więcej niż min. krajowe także jest sposób na mniejszą składkę.
Tylko zamiast szukać takich kreatywnych rozwiązań wolałbym normalnie odkładać na swoją emeryturę. Jednak nie w tym systemie.
Marek
A niech nawet bedzie "przymus"
a) ZUS
b) OFE
c) IKE w ramcach ktorego moge samodzielnie operować (kupować / sprzedawać) ale nie wypłacać zanim nie osiagne emerytury. A jak nie umiem zarządzać to powierze to komuś kto umie na zasadzie w pełni rynkowego wyboru. Cos a'la DDM.
Ale nie… tego c) to sie boją najbardziej.
Dyskusja o systemie emerytalnym jest przelewaniem z pustego w próżne:
[1] W Polsce, wg. OECD pracuje 52% osób w wieku produkcyjnym, w większości za marne stawki i znacznej części na państwowych etatach. Z tego można stworzyć system który nie zbankrutuje Państwa i społeczeństwa, ale nawet na "socjalne świadczenie" z niego trudno liczyć. To jest fundamentalny problem.
[2] Wpływy obecnego systemu i tak nie pokrywają bieżącego, więc niskiego zapotrzebowania (pokrywają w ok.2/3).
[3] Prof. Rybiński ma całkowitą rację – większość społeczeństwa w ogóle nie myśli na ten temat, i to nawet Ci mający środki aby o to zadbać. Natomiast ta diagnoza jest trafna.
Osobną sprawą jest to czy, kto i co powinien z tym zrobić, ale fakt pozostaje faktem – świadkiem jest dyskusja o OFE, w której widać absolutny ideologizm i zero faktów, liczenia, znajomości działania obecnych mechanizmów (nawet tych oficjalnych, ustawowych) zero własnego poglądu.
[4] OFE konkurencja nawet ZUSem zrobiłaby dobrze – tak czy inaczej byłby to odpływ gotówki. Więc minimalna reforma mogłaby, owszem, dać choćby pomysłem "minister" Fedak wybór między ZUS a OFE+ZUS w obecnym kształcie. Razem z poluzowaniem polityki inwestycyjnej byłaby to znacząca zmiana w stosunku do sytuacji obecnej. Odebranie gwarantowanego przychodu.
[5] https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/nie;trzeba;zmian;w;ofe;pieniadze;mozna;znalezc;gdzie;indziej,61,0,791613.html