JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 08.03.11

Jak długo wytrwa strefa euro

Parę dni temu żartowaliśmy z artykułu w Rzepie w którym swoją żarliwą wiarę w to że euro w obecnej formie nie zostanie jednak relegowane na śmietnik historii wyraża pan Bohdan Wyżnikiewicz z Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Szanowny Autor był uprzejmy w uwadze na naszym blogu zwrócić uwagę że jest to Jego prywatna wiara a nie wiara IBnGR oraz że euro liczyć należy od roku 2002 kiedy to zaczęło wzrastać do dolara, pomijając spadek o 30% w poprzednich trzech latach.

To że Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, jeśli dobrze rozumiemy, może dopuszczać herezję końca strefy euro jaką znamy autentycznie nas cieszy. Szukanie okresów w których euro było silne aby uzasadnić tym opartą na “woli przywódców” wiarę w to że do swojej dawnej siły powróci wygląda nam jednak na symptom paniki wkradającej się do obozu zwolenników pozbycia się suwerennej polityki monetarnej za wszelką cenę jak najszybciej.

Nie chcąc jednak wyjść na obrońców dolara nie chcemy się tutaj spierać z panem B.Wyżnikiewiczem o to która z walut euro czy dolar pierwsza wyląduje w śmietniku. W obecnej formie wylądują tam prawdopodobnie obie, a kolejność jest nam obojętna. Naszym zdaniem los ten czeka zresztą docelowo wszystkie papierowe waluty fiat, niezależnie od ilości wiary pokładanej w niezłomną wolę przywódców.

Z  polskiego punktu widzenia jest jednak jedna duża różnica między naszym wchodzeniem a nie wchodzeniem do strefy euro, zwłaszcza w najbliższym czasie. Różnica ta,  pokrewna różnicy między pchaniem a nie pchaniem palca między drzwi,  sprowadza się do wielkości poniesionych strat zanim przekonamy się o bezsensie tego kroku. Możliwość dostrojenia własnej polityki monetarnej do własnej sytuacji gospodarczej oraz brak zewnętrznej koercji do uczestniczenia w kosztach zbiorowych bailoutów innych jest ważna;  pozwala straty te ograniczyć.

Pan  B.Wyżnikiewicz wskazuje na okres siły euro wobec dolara spodziewając się najwidoczniej że powrót do niej, jakkolwiek mało prawdopodobny, wzmocni argument za przyjęciem wspólnej waluty. Otóż naszym zdaniem nie wzmocni bo relatywna “siła” jednego papieru względem drugiego, ulotna jak ostatni kryzys pokazał, żadnym argumentem nie jest. Jeśli “siła” waluty miałaby być takim argumentem to może warto spojrzeć jak to pozornie silne euro, mające początkowo być tak silne jak deutsche mark którą zastąpiło, traciło tę siłę w tym samym okresie wobec wzorca wartości jakim jest złoto:

Czy jest to grafik wzmacniający zaufanie do naszej przyszłej waluty na temat której nie będziemy mieli nic do gadania? Nie bardzo na to wygląda…  Czy jakiś komitet biurokratów we Frankfurcie lepiej dostroi stopy procentowe do tego co się dzieje nad Wisłą niż ktoś na miejscu w Warszawie? Chyba nie…

Jak widać, kryzys 2008 jest tu jedynie małym epizodem w stałym, wieloletnim spadku od momentu wprowadzenia wspólnej waluty (który pan B.Wyżnikiewicz liczy od momentu wprowadzenia waluty euro do obiegu – okay). Ci którzy trzymali swoje oszczędności w euro stracili wobec złota w tym okresie “siły” euro blisko 70% ze swojego kapitału. Nie zmienia tu wiele fakt że trzymający swoje oszczędności w US$ stracili w tym czasie jeszcze więcej – około 86%.

Porównać to warto z okresem przed wprowadzeniem wspólnej waluty. W okresie tym zarządzana przez Bundesbank marka niemiecka była autentycznie silna i trzymała swój grunt wobec złota. Była wzorem stabilności do którego aspirowało wiele krajów i obiektem zazdrości niektórych. Trudno chyba o większy kontrast w poziomie zaufania do sprawnie zarządzanej waluty krajowej z jednej strony i do sztucznego, politycznego tworu zarządzanego przez międzynarodowy komitet biurokratów jakim jest euro w obecnej formie z drugiej.

Euro spada ponieważ do rynków dociera oczywista pompatyczność i niewykonalność całego przedsięwzięcia w zamierzonym kształcie. Zaczyna świtać nieunikniony rozkład pozbawionego sensu konceptu waluty wspólnej dla kilkunastu różnych gospodarek, kilkunastu różnych metod robienia biznesu,  kilkunastu różnych systemów wartości. I wyjścia z matni nie widać.   Jakim cudem taka Grecja na przykład, która wkrótce płacić będzie blisko 1/10 swojego GDP w samych odsetkach na zaciągniętych pożyczkach, może kiedykolwiek wyjść na prostą? Jak długo taka Portugalia może wytrwać z płaceniem 7% odsetek od swojego długu,  a wkrótce i więcej? Jak długo pociągnie Hiszpania ze swoją 30%-ową, i rosnącą, stratą konkurencyjności wobec Niemiec od początków euro? Jak swoją konkurencyjność mogą one zwiększyć i stanąć na nogi obarczone walutą której nie kontrolują? Tylko poprzez forsowanie obniżek płac i poziomu życia co w prostej linii prowadzi do permanentnej recesji i popularnej rewolty na koniec jako rezultat.

Euro działa i przezwycięży przejściowe trudności – powtarzają wiarę w linię partii eurokraci. Ale sami wiedzą najlepiej że euro  działa jeszcze tylko i wyłącznie dzięki temu że bogaty wujek niemiecki chce czasowo finansować całą zbankrutowaną resztę. Ma przy tym na uwadze głównie własne banki umoczone na południu Europy. Tu też można sobie zadać pytanie: jak długo jeszcze?  Nasza hipoteza – nie tak długo. Może tylko do wyborów w Niemczech. W końcu 62% populacji ma już dość płacenia za Greków czy Irlandczyków. Skonfrontowana między wyborem między Niemcami a Grekami pani Merkel wybierze Niemców. Gdy do tego dojdzie Niemcy bez pardonu wyciągną wtyczkę i  euro w obecnej formie jest skończone.  Kaputt. Finished.   Żadne wyznania wiary tego nie odwrócą.

Czy będzie to oznaczało powrót do walut krajowych? Tego nie wiemy. Mogłoby ale nie musi. Pomni reperkusji historycznych Niemcy prawdopodobnie woleliby jakiś międzynarodowy listek figowy. Dbający o zachowanie twarzy eurokraci też prawdopodobnie woleliby “wspólną europejską” walutę nie ograniczoną  tylko do Niemiec. Niewykluczone więc że “strefa euro” zamiast zniknąć skurczy się jedynie docelowo do Niemiec i paru ich satelitów w jako takiej finansowej kondycji, dzielących między sobą nowe wcielenie deutsche mark. Czy to nowe wcielenie będzie nazywało się dalej euro czy też euro-bis, euromark czy jeszcze inaczej nie wiemy. Wiemy jednak że agonia Grecji, Irlandii, Portugalii czy Hiszpanii w strefie euro zbyt długo nie potrwa. Zostaną one delikatnie z niej wykopane, usunięte,  wyekstrahowane,  w jednym kolektywnym akcie bądź kolejno jedno po drugim.  Bądź też schwycą daną im szansę i same honorowo zrezygnują. W jakiś czas po tym  precedensie wyoptują prawdopodobnie z euro także Włochy i  Belgia.  You can’t  force a square peg into a round hole, mówią Amerykanie. Nie okłamujmy się wierząc że euro i  “strefa euro” w obecnym kształcie nie są skończone.  Są jak najbardziej.  Pewnie nawet Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową prywatnie to rozumie,  tyle że publicznie  nie bardzo wypada mu się do tego przyznawać…  ;-)

A skoro strefa euro w obecnym kształcie jest kaputt  to rozsądek oraz instynkt samozachowawczy powinny podpowiadać nam aby nie spieszyć się z naszym wchodzeniem do niej. Istotą zachowania suwerennej polityki monetarnej  jest możliwość selektywnego nieuczestniczenia w tym niewypale, nie przechodzenia przez turbulentny okres który ją  czeka, i nie ponoszenia zbiorowych tego kosztów. Owszem,  jest to tylko opcja.  Nie wyklucza ona jakiegoś rodzimego szaleństwa monetarnego w przyszłości.  Ale wejście do strefy euro jest gwarancją że się tej opcji pozbędziemy.  A przy przy rozlatującej się “strefie euro” byłoby to skrajną lekkomyślnością.

Polska wyszła z kryzysu 2008 obronną ręką tylko dlatego że opcja taka była. A konkretnie, że premierowi Tuskowi nie udało się zrealizować żadnej ze swoich obietnic wyborczych, w tym obietnicy wejścia do euro. Dzięki temu złoty polski mógł się selektywnie osłabić absorbując szok kryzysu i ratując konkurencyjność polskiego eksportu. I dzięki temu mógł po kryzysie się selektywnie wzmocnić a premier Tusk mógł paradować w aureoli bohatera jedynej “zielonej wyspy” w Europie.

Grecy czy Irlandczycy tej opcji nie mieli. Nie mieli też opcji selektywnego dostrojenia swoich stóp procentowych do przegrzewającej się koniunktury. Musieli przyjąć to co zadecydowali we Frankfurcie dla całej strefy euro. A we Frankfurcie zadecydowali o tym co najwłaściwsze jest dla pogrążonych wówczas w recesji Niemiec i Francji, nie o tym co sensowne byłoby dla rozgrzanej do białości koniunktury w Irlandii czy Hiszpanii. Rezultaty tej one-size-fits-all polityki są widoczne dzisiaj dla wszystkich. Koszty bailoutu strefy euro i utrzymywania na siłę politycznego tworu jakim jest wspólna waluta dla kilkunastu diametralnie różnych państw Europy idą już w setki miliardów płaconych przez podatników krajów strefy euro. Są to sumy olbrzymie i odczuwalne przez wszystkich. I są faktami, a nie żadną wiarą.

Inwestycyjne konkluzje 2GR:  Rozumiejąc dynamikę zachodzących wydarzeń nie należy zrobić czasem fatalnego błędu spodziewając się że przyszła waluta Niemiec będzie “słaba”.  Trauma dwóch hiperinflacji w jednym pokoleniu i dwukrotnej straty wszystkiego wpisała naszym zdaniem silną walutę do niemieckiego DNA!  Po żałosnym epizodzie z euro,  złożonym w ofierze nadrzędnemu celowi jakim było narodowe zjednoczenie,  Niemcy naszym zdaniem odnajdą się i podejdą do nowej waluty po swojemu. Niezależnie od tego czy będzie nią reaktywowana narodowa deutsche mark czy euro-bis ograniczone do “trzonu unii” w rodzaju Niemiec,  Danii,  Holandii  i Austrii  czy nawet “stare euro”  po wyrzuceniu ze strefy euro PIIGS,   nowa waluta Niemiec,  zarządzana przez Niemcy,  będzie walutą silną.    
———————
korekta 8.03.2011:  Poprawiono przekręcone imię pana Bohdana  Wyżnikiewicza oraz stanowisko: wiceprezes, Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową.  Opuszczamy też tytuł kurtuazyjny JE oznaczający “jego ekscellencja“.  Dziękujemy  za sprostowanie i przepraszamy bardzo za te niedopatrzenia.

dodane 14.03.2011: Newsweek: Emmanuel Todd: Euro idzie na przemiał.  Kiedy?  Ciiiszej, nie tak głośno…  ;-)

©2007-2011 www.twonuggets.com wszelkie prawa zastrzeżone
Share

32 komentarzy do: Jak długo wytrwa strefa euro

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    Co do Bretton Woods, to wiadomo jaki byl slaby punkt calej zabawy. Otoz zaloznie bylo takie, ze emitent waluty fiat bedzie uczciwy i ze uczciwosc te pomoze wymusic zloto. No i pomoglo? Sila polityczna USA byla tak duza, ze nikt przez dlugie lata sie nie odwazyl powiedziec "sprawdzam". Taki system moglby moze dzialac, gdyby jako walute przyjac pieniadz panstwa o niewielkiej sile politycznej i militarnej czyli np. CHF. Tylko czy giganci UE sie na to zgodza?

    @Radzimir

    Troche zawile to Twoje tlumaczenie, ale jesli dobrze rozumiem o co w nim chodzi, to uwazam, ze jest ono jakby troche z boku mojego stwierdzenia. Chodzilo mi generalnie o to, ze to wzgledna twardosc euro w porownaniu do drachmy spowodowala bankructwo Grecji i ze gdyby pieniadzem bylo zloto to tez by sie to bankructwo wydarzylo. Oczywiscie zgadzam sie, ze inne bylyby konsekwencje tego bankructwa dla wszystkich uczestnikow gry w przypadku pianiadza fiat i zlota, ale to nie zmiania faktu, ze Cynikoe tlumaczenia o tym, ze jedna waluta nie moze byc wspolna dla wielu panstw w ogolnosci wciaz nie wydaje mi sie byc prawdziwe.

  • Para-Site

    "Niech Pan za to wyobrazi sobie strefę euro funkcjonującą tak jak układ Bretton Woods, z Niemcami tutaj w roli USA tam."

    Nierealne. Zabojady sie nie zgodza.

  • Anonymous

    jak zawsze trafny artykuł.prosze zobaczyc jak lokalne waluty zaczynaja wracać do łask. hiszpanie wracają do pesety
    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,9218887,Peseta_wraca_do_lask__W_Hiszpanii_placa_juz_nie_w.html

  • Antey

    @Astrobiznes

    Wg. mnie Szanowny Gospodarz ma i nie ma racji. Błędem było przystąpienie do klubu snobów pt. Unia Europejska mimo braku ewidentnego przygotowania. Popatrz co robią Chiny (i inne Państwa azjatyckie) – wiedzą że od globalnego rynku nie ma ucieczki, ale nie szczędzą starań i środków aby tam wejśc jako drapieżniki, a nie ofiary.

    Nie trzeba było pchać się do UE to i problemu EUR by nie było. Natomiast – niestety – siedzenie w UE i w dodatku na Polskich warunkach bez EUR nie ma sensu. Zapisało się do klubu – trzeba płacić frycowe.

  • cynik9

    @Astro:

    WSZYSTKIE instytucje rządowe, ale i te niezależne, namawiają nas na przyjęcie euro, akcentując, że będzie to dla Polski korzystne

    Licząc na bezmyślność mas żadna instytucja rządowa się jeszcze nie przeliczyła… Dlatego trudno podejrzewać aby instytucje rządowe zaczęły nagle akcentować że przyjęcie euro będzie niekorzystne, bez względu na gigantyczne straty poniesione na bailout rozchodzącej się w szwach struktury.

    czy wspomniani urzędnicy i eksperci, nierzadko z tytułami profesorskimi, promując euro są kompletnymi debilami

    Hipoteza prawdopodobnie trafna choć pewnych wyjątków zapewne wykluczyć się nie da… ;-D

    Preferujemy jednak używać własnego IQ bo liczenie na tytuły na ogół marnie się kończy… ;-)

  • Anonymous

    @ "Nie ujmując niczego Cynikowi, ale jak to jest, że WSZYSTKIE instytucje rządowe, ale i te niezależne, namawiają nas na przyjęcie euro, akcentując, że będzie to dla Polski korzystne."

    Hmmm… Instytut Misesa, Instytut Globalizacji, PAFERE itd. – jako niezależne instytutcje – nie są zwolennikami wejścia do strefy euro. Twój argument leży i kwiczy. Chrum chrum :)

    Ale faktycznie wiele instytucji jest ZA euro… dziwnym trafem prawie wszystkie finansowane ze środków publicznych :)

  • Astrobiznes

    Nie ujmując niczego Cynikowi, ale jak to jest, że WSZYSTKIE instytucje rządowe, ale i te niezależne, namawiają nas na przyjęcie euro, akcentując, że będzie to dla Polski korzystne.
    1. czy wszyscy oni są po cichu opłacani przez ECB?
    2. czy wspomniani urzędnicy i eksperci, nierzadko z tytułami profesorskimi, promując euro są kompletnymi debilami?
    3. czy Cynik jako jedyny ma rację, że przyjęcie euro do błąd?

  • Anonymous

    Opierając się na definicji pieniądza jako środka wymiany potrzebnego do obsługi transakcji na rynku, oczywistym faktem jest konieczność utrzymanie ilości pieniądza przy zmiennej szybkości jego obiegu w gospodarce w odpowiedniej ilości, przy danej koniunkturze gospodarczej, która się zmienia. Szlus! Polityka fiskalna i polityka monetarna to działania które powinny być w "przeciwfazie". Wpływając na ilość pieniądza; łagodnej polityce monetarnej powinna towarzyszyć restrykcyjna polityka fiskalna, i odwrotnie..W Unii mamy wspólną politykę monetarną i różne polityki fiskalne krajów będących w różnych cyklach gospodarczych. Wniosek: euro musi upaść!

  • Antey

    Osłabienie złotego żeby wyjść z długów – BE.
    Osłabienie złotego aby mitycznym eksporterom było lepiej – CACY.
    Wot, logika…

    Polska jest importerem netto, więc każde osłabienie waluty jest długoterminowo niekorzystne. Szczególnie, że importujemy kluczowe dla gospodarki surowce i produkty. Here endeth' the lessons.

  • cynik9

    @ Pan Bohdan Wyżnikiewicz:

    Najmocniej przepraszamy za te niedopatrzenia które korygujemy niezwłocznie. JE = Jego Ekscelencja, tytuł honorowy.

  • Anonymous

    Doprawdy nie rozumiem dlaczego stałem się przedmiotem zainteresowania w tym blogu. Nie wiem, co oznacza skrót JE przed moim imieniem i nazwiskiem. Moje imię pisane jest z błędem. Nie jestem też szefem Instytutu, tylko skromnym wiceprezesem. Nie mogę pojąć dlaczego nagminnie stosuje się przypisywanie ofiarom swoich "komentarzy" niewypowiedziane przez nich opinie. Popularnie nazywa się przyprawianiem komuś gęby. Nie przywykłem też do polemik w stylu, jaki się tu stosuje.
    Bohdan Wyżnikiewicz

  • mantrid

    @TJŁ:

    Ze zlotem sytuacja jest analogiczna. "Dodruk" w ilosci 2% rocznie – jeden dla wszystkich i dla nikogo nieoptymalny.

    mylisz inflację/wzrost podaży ze stopą procentową! Łosiu Jeden ;)

    inflacja może być nawet 100% – jeśli będzie równomiernie dystrybuowana do każdego (za każdy posiadany 1 PLN każdy dostaje drugi gratis) to nie będzie miało żadnego wpływu na strukturę produkcji.

  • cynik9

    Łoś: Ze zlotem sytuacja jest analogiczna. "Dodruk" w ilosci 2% rocznie – jeden dla wszystkich i dla nikogo nieoptymalny. Problem ze strefa euro zaczal sie wlasnie wtedy, kiedy sie okazalo, ze centrala nie chce drukowac tyle, ile by chcialo poludnie. Gdyby wiec byl standard zlota to mechanizm wywolujacy kryzys na poludniu tez by zadzialal, bo tez by sie nie dalo dodrukowac.

    Gdyby ECB bił euro-krugerrandy we Frankfurcie i je rozwoził po innych państwach to może. Dlatego też nie trzymajmy się może simplistycznej wersji standardu złota w formie noszenia krugerrandów w kieszeni (choć i ją da się obronić co zostawiam na kiedy indziej). Niech Pan za to wyobrazi sobie strefę euro funkcjonującą tak jak układ Bretton Woods, z Niemcami tutaj w roli USA tam. Wszystkie państwa mają stały przelicznik własnej waluty do DM, a DM jest wymienialna na złoto. Państwa rozliczają się między sobą w DM nadmiar których mogą wymienić na złoto w D.

    Niech Pan na początku zauważy że ten kto ma zrównoważoną wymianę towarową z innymi nie potrzebuje żadnego złota. Złota potrzebuje tylko wtedy gdy wpadnie w problemy własnej produkcji i na tym polega korygująca rola złota w systemie.

    Załóżmy teraz że Grecy zaczynają bałaganić i drukować drachmy jak mały parowozik. Dopóki wszystko to jest ograniczone do Grecji to jest ok. Ale jeżeli muszą coś kupić na zewnątrz to muszą za DM, czyli praktycznie za złoto. Widząc bałagan nikt im tego nie pożyczy chyba że pod zastaw złota lub na zabójczy, eksponencjalnie rosnący procent. Nikt im tego nie dodrukuje. Pozostaje albo samemu po staroświecku DM zarobić albo powysprzedawać wszystko, od wysp po podkoszulki, a na końcu zbankrutować. Oba rozwiązania są ok. System wymusi albo finansową sanity albo selektywne bankructwo, bez pociągania w czarną dziurę innych i bez konieczności bailoutowania kogokolwiek. Bretton Woods nie był wcale zły! Do takiej "strefy euro" warto by wejść, a dyskutowanie porzucania własnej waluty nie miałoby sensu.

  • radzimir

    @cynik
    A może jest? Wyobraź sobie że złoto powraca do systemu jako powszechna jednostka tezauryzacyjna, bez żadnej rządowej ingerencji i manipulacji. Dalej pieniądzem jest fiat służący do wymiany i drukowany w dowolnych ilościach. Ale oszczędzanie jest tylko w złocie i nie ma żadnej koercji "legal tender laws".

    To jest dokładnie to co propaguje http://fofoa.blogspot.com/

    Rzeczywistość zdaje się powoli potwierdzać tę teorię.

  • Edward Piano

    Nawet Wielki Brat zagrzewa nas do obrony (!) strefy :)

    http://www.reuters.com/article/2011/03/08/germany-usa-economy-idUSWEA719320110308?feedENGINE=RSS&feedName=bondsNews

    Skoro były dyrektor Banku Rezerw Federalnych, który siedząc w swoim biurze parę pięter nad pięcioma tysiącami ton złota mówi tym tonem, to coś w tym musi być :) A może chce żeby piwnice byłego miejsca pracy pozostały jedynie atrakcją turystyczną..

  • radzimir

    @ Taki Jeden Łoś
    "2) Według mnie argument, ze jedna waluta nie może pasować do wielu gospodarek na raz jest z gruntu fałszywy. Czemu kruszce przez wieki mogły i świat się jakoś nie zawalił? Używając takiego argumentu strzela Pan sobie w stopę, bo ciężko jest potem powiedzieć, ze standard złota jest remedium na niestabilność pieniądza fiat."

    Różnica tkwi w rodzaju pieniądza.

    EURO to ie tylko fiat, ale przede wszystkim pieniądz oparty na długu. Jeśli ktoś zaciąga dług to kreuje roszczenie papierowe i papierowy pieniądz. Jeśli dłużnik bankrutuje to roszczenie staje się bezwartościowe ale i gotówka staje się mniej potrzebna, jej zabezpieczenie dłużne słabnie więc traci na wartości/uznaniu. Jak to amerykańscy dyplomaci mawiają: to nasza gotówka i wasz problem!

    Jeśli ktoś natomiast zaciąga dług w metalu, to również kreuje roszczenie papierowe. Jeśli bankrutuje, to posiadacz roszczenia traci wszystko ale posiadacz metalu zachowuje metal którego uznanie rośnie na skutek malejącej ilości pieniądza papierowego (roszczeń) które nie są już ekwiwalentne do metalu. Wartość/uznanie metalu nie spada, bo nie jest zależne od nikogo, ani dłużnika ani systemu danego kraju.

    Według tej teorii, w okresie zmniejszania kredytu deflacja w systemie fiat jest możliwa tak długo jak długo dłużnicy spłacają dług, tak jak np. w Japonii.

    Jeśli natomiast dłużnicy masowo "rezygnują", tak jak w USSA, to ich waluta traci na uznaniu i dochodzi do stagflacji która może przerodzić się w hiperinflację.

    Na końcu małe ostrzeżenie: nie mam żadnego tytułu naukowego z ekonomii i nie gwarantuję że to co napisałem jest zgodne z rzeczywistością. No ale ci co tytuły mają też nic nie kapują. Caveat emptor.

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    > Ilekolwiek się jej
    > nadrukuje i jakiekolwiek
    > stopy procentowe ustali
    > nigdy nie będzie to
    > optymalne dla wszystkich.

    Ze zlotem sytuacja jest analogiczna. "Dodruk" w ilosci 2% rocznie – jeden dla wszystkich i dla nikogo nieoptymalny. Problem ze strefa euro zaczal sie wlasnie wtedy, kiedy sie okazalo, ze centrala nie chce drukowac tyle, ile by chcialo poludnie. Gdyby wiec byl standard zlota to mechanizm wywolujacy kryzys na poludniu tez by zadzialal, bo tez by sie nie dalo dodrukowac.

    > Chcę przez to powiedzieć
    > że utrzymywanie "silnej"
    > waluty fiat na tle innych
    > słabych, także fiat, nie
    > jest żadnym przymiotem ale
    > prędzej kulą u nogi.

    To ciekawe czemu Niemcy utrzymujacy silna DM przez kilkadziesiat lat wybudowali silna gospodarke? Efekt oslabienia waluty jest wedlug mnie tylko chwilowy i dobry do tego, zeby sie pochwalic w przeciagu roku lub dwoch rosnacymi slupkami w Excelu. Na dluzsza mete oslabianie wlauty nie ma sensu. Widac to zreszta nie tylko na silnej DM, ale tez aktualnie na CHF, ktory zyskujac na sile wcale nie doprowadza szwajcarskiej gospodarki do ruiny.

  • pawost

    Ja przypomnę zasłyszaną bodaj na tym blogu opinię pewnego eurokraty, który stwierdził mniej-więcej, że 'dla Was Polacy, to w sumie lepiej jak Berlin będzie zarządzał złotówką, bo Wasi domorośli eksperci-politycy nie gwarantują niczego pozytywnego'.

    Wkraczając na tereny polityczno-systemowe: mając na uwadze, kto prezesuje NBP, a także obserwując zachowanie naszego Kaszuba, człowiek czuje zazdrość w stosunku do GER i RUS, gdzie raczej nie ma wątpliwości, że ich przywódcy realizują interesy narodu.

    Ogólna kondycja demokracji w naszym bantustanie jest taka, że imho większość ludzi przy korycie nadaje się pod Trybunał Stanu.

    Ale tak to jest być trzeciorzędnym graczem europejskim miotającym się pomiędzy strefami wpływów. Przynajmniej dobzi wujkowie pozwalają nam się dumnie tytułować 'mocarstwem regionalnym'…

  • cynik9

    @Łoś: argument, ze jedna waluta nie moze pasowac do wielu gospodarek na raz jest z gruntu falszywy. Czemu kruszce przez wieki mogly i swiat sie jakos nie zawalil?

    Sprecyzowanie: jedna waluta fiat drukowana po koszcie zero w dowolnych ilościach. Ilekolwiek się jej nadrukuje i jakiekolwiek stopy procentowe ustali nigdy nie będzie to optymalne dla wszystkich. Myślę że wiedzą to dobrze euro socjaliści którzy liczyli na to że polityka faktów dokonanych i ból związany z użyciem tego samego, ponadnarodowego papieru w różnych gospodarkach i cyklach ekonomicznych będzie tak duży że niejako wymusi większą integrację. Nie spodziewali się widocznie że projekt się prędzej może rozlecieć.
    ———-

    @Para-Site: Ale nie kazdy czlek w PL jest eksporterem. Jedni zyskali, inni stracili.

    Powiem cynicznie – w reżimie powszechnych walut papierowych fiat jaki mamy każdy netto prawdopodobnie korzysta ze słabej waluty. Nawet ci co narzekają na droższe wakacje w Tajlandii…No, chyba że polscy emeryci żyjący w Tajlandii za emeryturę z ZUSu… ;-) Chcę przez to powiedzieć że utrzymywanie "silnej" waluty fiat na tle innych słabych, także fiat, nie jest żadnym przymiotem ale prędzej kulą u nogi.

    Pieniadz byl nasz, a wladza nam go z nasza zgoda zabrala i robi sobie z nim co chce. Chcemy, zeby pieniadz spelnial swoja funckcje, odbierzmy go z powrotem. Innej drogi nie ma.

    A może jest? Wyobraź sobie że złoto powraca do systemu jako powszechna jednostka tezauryzacyjna, bez żadnej rządowej ingerencji i manipulacji. Dalej pieniądzem jest fiat służący do wymiany i drukowany w dowolnych ilościach. Ale oszczędzanie jest tylko w złocie i nie ma żadnej koercji "legal tender laws". Pojęcia takie jak "inwestowanie w dług", trzymanie papierowych pieniedzy w banku czy w "złocie papierowym" tracą rację bytu. Innymi słowy pełnoprawny, równoległy do papierowego pieniądza bez wartości obrót wartością… Temat na szerszą dyskusję innym razem…

  • Anonymous

    Ale złoto umacniało się nie tylko do euro, ale i do innych walut w ostatnich latach. http://tiny.pl/hd79m

  • cynik9

    UWAGA MODERACYJNA:

    @mmm: Zostałem doprawdy zniesmaczony twym atakiem na JE B. Wyżnikiewicza.

    Uwaga jest bezpodstawna i wskazuje że Ci się coś popłątało. Nie ma w tekście jednego zdania które mogłoby zostać uznane za "atak" na osobę JE pana B.Wyżnikiewcza. To że się nie zgadzam z paroma twierdzeniami jest rzeczą inną. Takim atakiem na osobę jest natomiast nazwanie kogoś "wariatem" czego się dopuszczasz. Szkoda że tych rzeczy nie rozróżniasz…

  • cynik9

    @blofi:
    Wykres nie jest obiektywny- …wyjdzie na to, że wszystkie waluty świata są do niczego.

    Temu nie przeczę… ;-). Ale celem wykresu było wskazanie że deutsche mark, kiedy była, była znacznie solidniejszą walutą niż euro. Ostatni kryzys jest tylko małym epizodem w szerszym trendzie.

    Litwa, Łotwa, Estonia, Węgry, Dania, Szwecja, Czechy – wszystkie te kraje miały w czasie kryzysu własną walutę. Pomogło?
    Zależy gdzie się ucho przyłoży… Jest opcja kursu walutowego lub jej nie ma. Jak jest to można ją wykorzystać lub nie. W przypadku Danii na przykład nie miało co pomagać bo z opcji nie skorzystano. Kurs korony do euro był płaski jak stół przez cały czas a spadek GDP był porównywalny z niemieckim. W przypadku Czech pomogło jak najbardziej. Korona doznała znacznego osłabienia a spadek GDP był o połowę mniejszy. W przypadku PL złoty do euro osłabił się jeszcze bardziej a polski GDP pozostał w ogóle na pozytywnym terytorium. Można spierać się o mechanizm tego osłabienia waluty ale chyba nie o brak korelacji.

    Skupiasz się na słabością euro, a tak naprawdę słaby jest dolar przez działania FEDu. Niewiele o tym wspominasz.

    Nie sprzeczam się że dolar pierwszy wyląduje w koszu. Ale w kraju ślepców jednooki jest królem i nie kupuję argumentu o "sile" euro z tego powodu. Chyba nie twierdzisz że bilionowy bailout w EU różni sie tak od TARPu a kupowanie greckiego scheißu przez ECB różni się znacznie od QE Fedu i że przyczynia się do siły euro?

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    Kilka luznych uwag:

    1) Wykres pokazujacy sile DM pod koniec zeszlego wieku i slabosc euro na poczatku nowego nie jest calkiem miarodajny. Druga polowa lat 90tych to przeciez apogeum manipulacji cenami zlota i wtedy nawet USD mimo dodruku rosl w stosunku do zlota.

    2) Wedlug mnie argument, ze jedna waluta nie moze pasowac do wielu gospodarek na raz jest z gruntu falszywy. Czemu kruszce przez wieki mogly i swiat sie jakos nie zawalil? Uzywajac takiego argumentu strzela Pan sobie w stope, bo ciezko jest potem powiedziec, ze standard zlota jest remedium na niestabilnosc pieniadza fiat.

    3) Przecenia Pan chyba role suwerennosci walutowej w trakcie kryzysu 2008. Przeciez Dania, UK, Szwecja, Wegry i Baltowie tez mieli wlasne waluty. I jakos im to nie pomoglo uniknac recesji… Nie mozna wiec tego argumentu uzywac jako jedynego wytlumaczenia polskiej stabilnosci w tamtym okresie.
    4) Jesli zalozyc, ze NOWE EURO bedzie waluta silna i stabilna, to czy Polsce oplacaloby sie, Pana zdaniem, przystapic do niej?

  • Rafał Krupiński

    Z tą Danią to jeszcze może różnie wyjść

    http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/100078530/denmarks-pm-seriously-suggests-joining-the-euro/

    Denmark's PM seriously suggests JOINING the euro

  • cynik9

    @: Dania nie należy do strefy euro

    Nieuważnie czytacie! Mówię wyraźnie o "trzonie unii" a nie o "trzonie strefy euro". Dania ma swoją koronę i nie weszła, całkiem słusznie, do projektu euro ale może pozytywnie widzieć unię walutową z Niemcami. Powiedzmy sobie jasno – gdyby euro nie było politycznym projektem oszalałych socjalistów lecz zainteresowane kraje miałyby możliwość dobrowolnego wprowadzenia solidnej, zarządzanej przez Bundesbank tamtej deutschemarki u siebie, a Niemcy by się na to zgodziły, to niektóre z nich prawdopodobnie by to zrobiły, w szczególności Beneluks, IMO.

  • MMM's

    ATAKUJEMY WYŁĄCZNIE IDEE, NIGDY OSÓB.

    Drogi Cyniku,
    Zostałem doprawdy zniesmaczony twym atakiem na JE B. Wyżnikiewicza.
    Pan Wyżnikiewicz prowadzi Instytut Badań Nad Gospodarką Rynkową w Polsce. To mniej więcej tak jakby opisywał zachowanie lisa obserwując zwyczaje hipopotama. To wariat. Takich ludzi należy obserwować. Leczyć. Ale wyśmiewać?!Nic chwalebnego. Poziom bloga od tego spada.

    PZDR

  • mantrid

    @blofi.pl
    Litwa, Łotwa, Estonia, Węgry, Dania, Szwecja, Czechy – wszystkie te kraje miały w czasie kryzysu własną walutę.

    państwa te (poza Szwecją) utrzymują (albo starają się utrzymywać) sztywny kurs do euro (European Exchange Rate Mechanism, kryterium konwergencji przed przyjęciem euro). o problemach z tym związanych było na tym blogu wcześniej

  • Para-Site

    "Dzięki temu złoty polski mógł się selektywnie osłabić absorbując szok kryzysu i ratując konkurencyjność polskiego eksportu. I dzięki temu mógł po kryzysie się selektywnie wzmocnić (…)
    Grecy czy Irlandczycy tej opcji nie mieli. Nie mieli też opcji selektywnego dostrojenia swoich stóp procentowych do przegrzewającej się koniunktury. Musieli przyjąć to co zadecydowali we Frankfurcie dla całej strefy euro."

    …chociaz do poziomu swojej sily nabywczej tuz przez szokiem PLN nie powrocil.

    Jasne jest, ze dzieki mozliwosci oslabienia waluty polski eksport mogl nawet skorzystac na calym zamieszaniu. Ale nie kazdy czlek w PL jest eksporterem. Jedni zyskali, inni stracili.

    Do tego co jest zlego w tym, ze prawda o Grecji i jej podobnych panstwach wyszla na jaw? Dlaczego fakt przymusu podporzadkowania sie Grekow do pewnych zasad gry mialby oznaczac jakas strate dla nich? No chyba, ze ktos stawia sobie na oltarzyku idee suwerennosci i modli sie do niej w nadziei, ze go ona uchroni od biedy.

    Zrodlo problemu tkwi w politycznie promowanym malinvestment bankow niemieckich i francuskich w krajach Grecji, Portugalii itd w polaczenia z ignorancja i beztroska lokalnych rzadow. Wina "politycznego" euro, jesli mozna mowic o winie mechanizmu, polega na tym, ze bez jego istnienia malinvestment na taka skale nie mialby miejsca. Rynek mialby do dyspozycji szybka informacje w postaci liczbowo wyrazonej utracie sily nabywczej lokalnej waluty. Z euro tej informacji nie mial i nie ma do tej pory.

    Rzady, zeby uzasadnic swoje istnienie, przygotowuja projekty. Za ukradzione pieniadze czasami "realizuja" te projekty. Bez euro realizowane bylyby one na mniejsza skale. Ale nie oznacza to, ze ludzie byliby mniej okradani.

    Mozliwosc "selektywnego dostrojenia", o ktorej mowisz, jest w moim przekonaniu sprawa wtorna. Teoretyczne dyskuje na korzysci z euro i z nie-euro mozna prowadzic az do upadku calego systemu. Pieniadz byl nasz, a wladza nam go z nasza zgoda zabrala i robi sobie z nim co chce. Chcemy, zeby pieniadz spelnial swoja funckcje, odbierzmy go z powrotem. Innej drogi nie ma.

  • Alex

    Cyniku, Dania nie należy do strefy euro i chyba w najbliższym czasie nie ma ochoty należeć widząc co się dzieje.

    Za to Finlandia należy i myślę, że z ich sytuacją gospodarczą zostanie razem z Holandią, Austrią, Estonią i być może Francją (z racji historycznych, bo Francuzi też są nieźle zadłużeni, ale ich lekceważenie jest popełnianym przez wiele osób błędem!) zaproszona przez Niemców do projektu "euro-bis".

  • blofi.pl

    Właściwie można polemizować nad każdym zdaniem, ale postaram się skupić na najbardziej rzucających się w oczy rzeczach:
    1. Wykres nie jest obiektywny. Zaprezentuj wykresy w stosunku do innych walut na świecie – wyjdzie na to, że wszystkie waluty świata są do niczego.
    2. "Polska wyszła z kryzysu 2008 obronną ręką tylko dlatego że opcja taka była". Litwa, Łotwa, Estonia, Węgry, Dania, Szwecja, Czechy – wszystkie te kraje miały w czasie kryzysu własną walutę. Pomogło? Przykładowo: Łotwa i Litwa -20% PKB.
    3. Skupiasz się na słabością euro, a tak naprawdę słaby jest dolar przez działania FEDu. Niewiele o tym wspominasz.

  • Anonymous

    marcin wiesmak

    dania ma nadal swoja korone