JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 16.02.11

Jumacz pewny jak w banku

Nie możemy się powstrzymać przez zaproponowaniem małej zabawy w szukanie różnic między tekstami dla uczestników ostatnich dyskusji o prawach autorskich   :-D :-D.  Prawidłowa odpowiedź u dołu.




Srebro pewne jak w banku 16-11-2007   autor cynik9  ©2007cynik9 >link

Srebro pewne jak w banku…. środa, 6 października 2010 >link




Nawet dla wielu z tych którzy przekonani są o sekularnej hossie w metalach szlachetnych propozycja kupienia fizycznego złota, w postaci Krugerranda, Filharmoniki czy sztabki, graniczyć może z paranoją. Po co? Na co? Czemu wydawać więcej jak można mniej? Czemu wchodzić w niepłynną inwestycję której zbycie jednym telefonem czy kliknięciem myszki jest trudne, skoro istnieją formy złota “papierowego” które na to pozwalają? Czemu wreszcie kłopotać się z przechowywaniem czy ubezpieczaniem nabytku skoro można załatwić rzecz na odległość używając papieru? A gdy już nawet zdecydujemy się na fizyczny metal, to z pewnością możemy zaufać bankowi że go nam kupi i bezpiecznie, profesjonalnie przechowa, nieprawda? Okazuje się że różnie z tym bywa…
Nawet dla wielu z tych którzy przekonani są o spektakularnej hossie w metalach szlachetnych propozycja kupienia fizycznego złota,srebra, w postaci Krugerranda, Filharmoniki czy sztabki, graniczyć może z paranoją. Po co? Na co? Czemu wydawać więcej jak można mniej? Czemu wchodzić w niepłynną inwestycję której zbycie jednym telefonem czy kliknięciem myszki jest trudne, skoro istnieją formy złota,srebra,“papierowego” które na to pozwalają? Czemu wreszcie kłopotać się z przechowywaniem czy ubezpieczaniem nabytku skoro można załatwić rzecz na odległość używając papieru? A gdy już nawet zdecydujemy się na fizyczny metal, to z pewnością możemy zaufać bankowi że go nam kupi i bezpiecznie, profesjonalnie przechowa, nieprawdaż? Okazuje się że różnie z tym bywa…
I owszem, pozycja w złocie fizycznym, pod własną kontrolą, jest w pewnym sensie paranoją. Tyle że paranoja jest w złocie jedynie wyższym stopniem ostrożności. Na całe szczęście od statusu paranoika ze złotym bullionem jest parę innych, mniej komfortowych, możliwości. Jak na przykład status paranoika bez bullionu… Lub byłego właściciela wirtualnego bullionu a obecnie bankruta który kiedyś zaufał był zbytnio w zapewnienia banków…
I owszem, pozycja w złocie,srebrze fizycznym, pod własną kontrolą, jest w pewnym sensie paranoją. Tyle że paranoja jest w złocie,srebrze jedynie wyższym stopniem ostrożności. Na całe szczęście od statusu paranoika ze złotym,srebrnym bullionem jest parę innych, mniej komfortowych, możliwości. Jak na przykład status paranoika bez bullionu… Lub byłego właściciela wirtualnego bullionu a obecnie bankruta który kiedyś zaufał był zbytnio w zapewnienia banków…
O tym jak ulotna jest wiara w papier i jak iluzoryczne jest zaufanie w system który tym papierem obraca świadczy alarmujaca notka o procesie jaki 22000 tysiące klientów (wow!) wytoczyło bankowemu gigantowi Morgan Stanley (NYSE: MWD). Morgan Stanley jest czołowym bankiem inwestycyjnym i jednym z wymienianych często “commercials”, czyli komercyjnych dealerów w metalach szlachetnych.
O tym jak ulotna jest wiara w papier i jak iluzoryczne jest zaufanie w system który tym papierem obraca świadczy alarmujaca notka o procesie jaki 22000 tysiące klientów (wow!) wytoczyło bankowemu gigantowi Morgan Stanley (NYSE: MWD). Morgan Stanley jest czołowym bankiem inwestycyjnym i jednym z wymienianych często “commercials”, czyli komercyjnych dealerów w metalach szlachetnych.
źródło: mwsilver.blogspot.com

Proces ten jest dla nas nader pouczający, choć dotyczy akurat srebra, a nie złota. Za to całej góry srebra, która nagle – pyk – wyparowała. Wydobył on na światło porażające szczegóły jak może wyglądać w praktyce bezpieczeństwo “twojego srebra”, w postaci “fizycznej”, przechowywanego “w sejfie” wielkiej finansowej instytucji tworzącej jeden z filarów systemu finansowego. Okazuje się że Morgan Stanley, który przez lata twierdził że “przechowuje” sztaby srebra dla 22 tysięcy swoich klientów i pobierał za ich przechowywanie co roku odpowiednie opłaty po prostu nie ma żadnego srebra trzymanego dla klientów. Oops, a to ci niespodzianka!

Proces ten jest dla nas nader pouczający, choć dotyczy akurat srebra, a nie złota. Za to całej góry srebra, która nagle – pyk – wyparowała. Wydobył on na światło porażające szczegóły jak może wyglądać w praktyce bezpieczeństwo “twojego srebra”, w postaci “fizycznej”, przechowywanego “w sejfie” wielkiej finansowej instytucji tworzącej jeden z filarów systemu finansowego. Okazuje się że Morgan Stanley, który przez lata twierdził że “przechowuje” sztaby srebra dla 22 tysięcy swoich klientów i pobierał za ich przechowywanie co roku odpowiednie opłaty po prostu nie ma żadnego srebra trzymanego dla klientów. Oops, a to ci niespodzianka!
Zamiast kupować i przechowywać dla nich srebro, w co oni święcie wierzyli i czemu ufali, Morgan Stanley po prostu przejmował “counterparty obligations” (zobowiazania firm trzecich) do dostarczenia srebra w przyszłości, inkasując w międzyczasie szmal do własnej kieszeni.
Zamiast kupować i przechowywać dla nich srebro, w co oni święcie wierzyli i czemu ufali, Morgan Stanley po prostu przejmował “counterparty obligations” (zobowiazania firm trzecich) do dostarczenia srebra w przyszłości, inkasując w międzyczasie szmal do własnej kieszeni.
Czyli na zdrowy chłopski rozum było zapewnie mniej więcej tak: pan X, widząc topniejący dolar, postanawia zainwestować część swoich emerytalnych centów w srebro. Ponieważ srebra inwestycyjnego w naturze na rynku jest dużo mniej niż papierowego (tj. obietnic jego dostarczenia), X spodziewa się że obok przewidywanego trendu aprecjacyjnego w pewnym momencie może dojść może do jatki. Część papierowego srebra okażać się może bez pokrycia i wyparuje, powodując panikę. Przewiduje że w takim przypadku ceny srebra mogą po prostu eksplodować, a razem z nimi jego inwestycja. Aby zabezpieczyć się jednak przed możliwymi niespodziankami, w pierwszym rzędzie zaś przed “wyparowaniem” akurat jego “srebra”, postanawia zainwestować super konserwatywnie – tylko w srebro fizyczne, w staroświeckich sztabach. Żadnych eksperymentów. Tyle że robi to przez telefon…
Czyli na zdrowy chłopski rozum było zapewnie mniej więcej tak: pan X, widząc topniejący dolar, postanawia zainwestować część swoich emerytalnych centów w srebro. Ponieważ srebra inwestycyjnego w naturze na rynku jest dużo mniej niż papierowego (tj. obietnic jego dostarczenia), X spodziewa się że obok przewidywanego trendu aprecjacyjnego w pewnym momencie może dojść do jatki. Część papierowego srebra okażać się może bez pokrycia i wyparuje, powodując panikę. Przewiduje że w takim przypadku ceny srebra mogą po prostu eksplodować, a razem z nimi jego inwestycja. Aby zabezpieczyć się jednak przed możliwymi niespodziankami, w pierwszym rzędzie zaś przed “wyparowaniem” akurat jego “srebra”, postanawia zainwestować super konserwatywnie – tylko w srebro fizyczne, w staroświeckich sztabach. Żadnych eksperymentów. Tyle że robi to przez telefon…
Dzwoni więc do najpewniejszego bankiera z pewnych , Morgan Stanley, i kupuje pięć 1000-uncjowych sztab po cenie rynkowej ok. $75000. Zdając sobie sprawę z tego że pięć klocków, ważących po 31 kg każdy, zajmuje pewne miejsce i kosztuje pewną fatygę aby je przełożyc z miejsca na miejsce, X płaci dodatkowo Morgan Stanley z $500 rocznie za przechowywanie swojego srebra. No i dalej może już spać spokojnie, pewnien że jego srebro jest bezpieczne, i że w profesjonalnych rękach reputowanego dealera będzie czekało spokojnie na swój dzień. I że zawsze w razie potrzeby może je sprzedać. Telefonicznie…
Dzwoni więc do najpewniejszego bankiera z pewnych , Morgan Stanley, i kupuje pięć 1000-uncjowych sztab po cenie rynkowej ok. $75000. Zdając sobie sprawę z tego że pięć klocków, ważących po 31 kg każdy, zajmuje pewne miejsce i kosztuje pewną fatygę aby je przełożyć z miejsca na miejsce, X płaci dodatkowo Morgan Stanley z $500 rocznie za przechowywanie swojego srebra. No i dalej może już spać spokojnie, pewny, że jego srebro jest bezpieczne, i że w profesjonalnych rękach “pewnego” dealera będzie czekało spokojnie na swój dzień. I że zawsze w razie potrzeby może je sprzedać. Telefonicznie…
A co robi z tym reputowany dealer po drugiej stronie telefonu? Wkłada zainwestowane przez pana X $75000 sobie do kieszeni i pokazuje mu “gest Kozakiewicza”. Ot, co robi! Nie kupuje za to nawet jednej uncji prawdziwego srebra, podczas gdy X śpi spokojnie łudząc się że ma ich 5000. Zamiast tego reputowany dealer kupuje papier – najpewniej jeden kontrakt terminowy (akurat 5000 uncji) na rok za jakieś $4000, spekulując przez ten rok całą resztą gotówki pana X na własny rachunek. Po roku roluje kontrakt na następny rok. W dodatku bezceremonialnie okrada X z $500, rok w rok, za rzekome “przechowywanie” nieistniejącego metalu.
A co robi z tym “pewny” dealer po drugiej stronie telefonu? Wkłada zainwestowane przez pana X $75000 sobie do kieszeni i pokazuje mu “gest Kozakiewicza”. Ot, co robi! Nie kupuje za to nawet jednej uncji prawdziwego srebra, podczas gdy X śpi spokojnie łudząc się że ma ich 5000. Zamiast tego “pewny” dealer kupuje papier – najpewniej jeden kontrakt terminowy (akurat 5000 uncji) na rok za jakieś $4000, spekulując przez ten rok całą resztą gotówki pana X na własny rachunek. Po roku roluje kontrakt na następny rok. W dodatku bezceremonialnie okrada X z $500, rok w rok, za rzekome “przechowywanie” nieistniejącego metalu.
Najbardziej odrażający w tym oszustwie jest świadomy sabotaż głównego celu inwestycyjnego klienta – bezpieczeństwa w fizycznym srebrze. Jako członek klubu komercyjnych dealerów w srebrze Morgan Stanley doskonale zdawał sobie sprawę że obietnica kogoś (“counterparty”) dostarczenia “srebra pana X”, gdyby X było ono rzeczywiście potrzebne jest niebezpieczną iluzją. W warunkach bowiem systemowego crashu, który X świadomie brał pod uwagę w swoich kalkulacjach, ta papierowa obietnica będzie warta zero. Liczyć się będzie jedynie materialne srebro, a “counterparty” prędzej zbankrutuje niż je dostarczy bo po prostu nie ma wystarczająco dużo srebra na pokrycie wszystkich roszczeń. To było właśnie sednem spekulacji pana X. Ceny srebra w takich warunkach mogą rzeczywiście poszybować do stratosfery, ale X ze swoją emeryturą definitywnie zostanie na ziemi, a ściślej mówiąc na lodzie.
Najbardziej odrażający w tym oszustwie jest świadomy sabotaż głównego celu inwestycyjnego klienta – bezpieczeństwa w fizycznym srebrze. Jako członek klubu komercyjnych dealerów w srebrze Morgan Stanley doskonale zdawał sobie sprawę że obietnica kogoś (“counterparty”) dostarczenia “srebra pana X”, gdyby X było ono rzeczywiście potrzebne jest niebezpieczną iluzją. W warunkach bowiem systemowego crashu, który X świadomie brał pod uwagę w swoich kalkulacjach, ta papierowa obietnica będzie warta zero. Liczyć się będzie jedynie materialne srebro, a “counterparty” prędzej zbankrutuje niż je dostarczy bo po prostu nie ma wystarczająco dużo srebra na pokrycie wszystkich roszczeń. To było właśnie sednem spekulacji pana X. Ceny srebra w takich warunkach mogą rzeczywiście poszybować do stratosfery, ale X ze swoją emeryturą definitywnie zostanie na ziemi, a ściślej mówiąc na lodzie.
I co mu wtedy pozostanie? Wytoczyć proces Morgan Stanleyowi kiedy X sam będzie bankrutował albo gdy Morgan Stanley będzie się rozpadał w jakimś większym kryzysie derywatyw? O wiele sensowniej jest wytoczyć mu proces teraz, kiedy jeszcze może coś zapłacić! Choćby tylko symbolicznie i choćby tylko dla odkrycia prawdy, dopóki nie jest jeszcze za późno. I dobrze że 22000 klientów tak właśnie zrobiło. No i jeszcze drobiazg – niech X nie zapomni odebrać swoich wirtualnych “pieciu sztab” i kupić za to prawdziwe…
I co mu wtedy pozostanie? Wytoczyć proces Morgan Stanleyowi kiedy X sam będzie bankrutował albo gdy Morgan Stanley będzie się rozpadał w jakimś większym kryzysie derywatyw? O wiele sensowniej jest wytoczyć mu proces teraz, kiedy jeszcze może coś zapłacić! Choćby tylko symbolicznie i choćby tylko dla odkrycia prawdy, dopóki nie jest jeszcze za późno. I dobrze że 22000 klientów tak właśnie zrobiło. No i jeszcze drobiazg – niech X nie zapomni odebrać swoich wirtualnych “pieciu sztab” i kupić za to prawdziwe…
————————————————— 
Odpowiedź – sorry, okazuje się że żadnych różnic nie ma, za wyjątkiem tej że “autorem” wersji czerwonej jest Tadeusz Matyjas – inwestor indywidualny, przedsiębiorca a do tego nawet jumacz pospolity.
Amatorom robienia biznesu z przedsiębiorcą Matyjasem proponujemy po uścisku dłoni dla pewności policzyć palce,  nawet jak są przeciwnikami praw autorskich… :-D


—————————-
PS. Oops, I’m sorry – jest jedna różnica!  “Autor” Matyjas nie mogł sobie widocznie poradzić z “sekularną” i przerobił to dla bezpieczeństwa w “spektakularną”.   ;-)

©2011 dwagrosze.com

Share

52 komentarzy do: Jumacz pewny jak w banku

  • Anonymous

    > Obecnie firmy sobie z tym radzą —
    > jeszcze nie słyszałem o tym, żeby
    > bankowi administrator wyniósł dane
    > klientów…
    No to źle słyszałeś – znajdź dane o gościu, który "wyniósł" dane klientów szwajcarskich banków, a potem sprzedał skarbówkom państw europejskich.
    Po prostu wyniesienie danych ma niewiele sensu, gdy nie można potem takimi danymi legalnie handlować.
    Tu mógł sprzedać legalnie, bo skarbówki, które kupowały były władne dać mu (i sobie) amnestię.

    > Nie rozumiem zupełnie co tak Ci
    > zależy na tej sprzedaży.
    Bo 99% obrotu takimi danymi odbywać się będzie w ramach transakcji kupna-sprzedaży. Tak jak odbywa się 99% obrotu każdym dobrem.

    > Zgoda. Nagrywanie kogoś bez jego
    > wiedzy i zgody chyba też powinno być
    > uznane za naruszanie jego własności
    > (w tym wypadku jego ciała).
    Tyle, że to już jest prawo do rzeczy niematerialnej (wizerunku). W ramach prawa własności obiektów materialnych nie ma zakazu ich nagrywania bez wiedzy i zgody właściciela. Można nagrać czyjś dom, samochód, ogródek.
    Efekty tego widać z resztą od razu na "street view" w Google Earth – wizerunki ludzi są zamazane: wszystko inne nie.

  • dpc.ucore.info

    > Film jest dowodem, że KTOŚ się włamał – nie jest dowodem, że włamał się posiadacz filmu, o czym swoją drogą sam w swoim poscie napisałeś

    Dokładnie.

    > Problem w obydwu w/w przypadkach jest ten sam: w zasadzie niemożlwe będzie udowodnienie pracownikowi że to ON wyniósł zawartość serwerów z firmy, podobnie jak udowodnienie włamywaczowi, że to ON umieścił ci kamerę w sypialni. Wystarczy, że będą twierdzić, że po prostu te materiały znaleźli "gdzieś w internecie".

    To już jest problemem firmy by zapewnić monitoring, logowanie działań pracowników itd. w razie potrzeby. Obecnie firmy sobie z tym radzą — jeszcze nie słyszałem o tym, żeby bankowi administrator wyniósł dane klientów albo żeby sobie dopisał jedno zero na końcu salda rachunku. Tylko co z tego?

    > Mówimy o sprzedawaniu takich takich materiałów. Nikt normalny nie będzie się włamywał po to, żeby to co nagra udostępnić za darmo.

    Nie rozumiem zupełnie co tak Ci zależy na tej sprzedaży. W wypadku np. nagrania z mojej sypialni ktoś może to wrzucić tylko po to, żeby mnie np. oczernić. Czy taka osoba jest normalna — można dyskutować. Ale może nie sprzedawać.

    > Nie łamiąc prawa którego wprowadzenie postulujesz.
    > Na podobnej zasadzie można postulawać zalegalizowanie kradzieży albo morderstw i napisać to samo.

    Tu już się w ogóle zgubiłem. Postuluję likwidację prawa IP.

    > Da się bardzo skutecznie wyegzekwować zakaz sprzedaży takich materiałów – co prowadzi do bezcelowości ich pozyskiwania.

    Nie rozumiem coś się tak uparł na tą sprzedaż. Ktoś mógłby coś pozyskać tylko po to, żeby opublikować to w necie za free. Wiele razy już tak było np. http://en.wikipedia.org/wiki/AACS_encryption_key_controversy i gówno z tym wszyscy mogli zrobić, bo się klucz rozszedł po necie i tyle wyegzekowawali.

    > PS: Zupełnie pominąłeś przypadki gdy ktoś nagrywałby "u siebie" bez wiedzy i zgody nagrywanych. 99% społeczeństwa nie zgodzi się np. aby właściciel centrum handlowego mógł umieścić kamery w toaletach nawet o tym nie informując, a potem całkowicie legalnie móc te nagrania publikować.

    Zgoda. Nagrywanie kogoś bez jego wiedzy i zgody chyba też powinno być uznane za naruszanie jego własności (w tym wypadku jego ciała). Tylko to co próbuję przekazać sprowadza się do tego, że gdyby właściciel centrum handlowego coś takiego zrobił to możesz się z nim sądzić, ale po necie już się rozeszło i jak ktoś sobie ściągnął na swój komputer to już filmik jego i nigdy się nikt o tym nie dowie.

    Weź proszę zbierz to w jedną wypowiedź dłuższą, bo nie wiem z czym mam dyskutować, co próbujesz wytłumaczyć itd. Jak nie zrozumiem przesłania następnej wypowiedzi to po prostu nie odpowiem i co tam … niech racja będzie Twojsza. :)

  • Anonymous

    > Z pracownikami się podpisuje normalną
    > umowę, a w umowie może być co kto
    > chce. Że nie może wynieć informacji,
    > że nie może otwierać konkurencyjnych
    > rozwiązań, że jak to złamie to
    > zapłaci bilion baksów.
    (…)
    > Problem tego, że ktoś coś nagrał
    > wydaje mi się wtórny wobec problemu
    > tego, że włamał mi się do domu. W
    > moim domu obowiązują moje zasady i
    > jeśli nie zgodziłem się na nagrywanie
    > mojej sypialni to gość złamał prawo,
    > a film jest tego dowodem.
    Film jest dowodem, że KTOŚ się włamał – nie jest dowodem, że włamał się posiadacz filmu, o czym swoją drogą sam w swoim poscie napisałeś.

    Problem w obydwu w/w przypadkach jest ten sam: w zasadzie niemożlwe będzie udowodnienie pracownikowi że to ON wyniósł zawartość serwerów z firmy, podobnie jak udowodnienie włamywaczowi, że to ON umieścił ci kamerę w sypialni.
    Wystarczy, że będą twierdzić, że po prostu te materiały znaleźli "gdzieś w internecie".

    > Jednak jak gość wrzucił film na
    > redtube i jakiś inny przypadkowy
    Mówimy o sprzedawaniu takich takich materiałów. Nikt normalny nie będzie się włamywał po to, żeby to co nagra udostępnić za darmo. Co innego z włamywaniem się po to, żeby takie materiały sprzedawać (sami publikujący nie będą się z resztą włamywać – będą kupować od włamujących się). W świecie bez IP sprzedawanie i kupowanie takich nagranych bez zgody nagrywanych osób materiałów będzie przecież całkowicie legalne.

    > nie łamiąc prawa
    Nie łamiąc prawa którego wprowadzenie postulujesz.
    Na podobnej zasadzie można postulawać zalegalizowanie kradzieży albo morderstw i napisać to samo.

    W obecnym stanie prawnym na publikowanie czyjegokolwiek wizerunku nagranego poza miejscami publicznymi trzeba mieć zgodę nagrywanych, a publikując bez takiej zgody łamie się prawo – i gwarantuję, że 99% społeczeństwa chce aby tak pozostało.

    > I tak nie da się wyegzekwować
    > usunięcia jej ze wszystkich
    > komputerów świata,
    Da się bardzo skutecznie wyegzekwować zakaz sprzedaży takich materiałów – co prowadzi do bezcelowości ich pozyskiwania.

    PS: Zupełnie pominąłeś przypadki gdy ktoś nagrywałby "u siebie" bez wiedzy i zgody nagrywanych. 99% społeczeństwa nie zgodzi się np. aby właściciel centrum handlowego mógł umieścić kamery w toaletach nawet o tym nie informując, a potem całkowicie legalnie móc te nagrania publikować.

  • dpc.ucore.info

    Co do zabezpieczania softu to schodzimy z tematu. Podkreślam tylko, że gra z połączeniem do jakiegoś serwera jest już usługą.

    > W świecie bez IP ktoś (np. nieuczciwy pracownik) mógłby zawartość tych serwerów skopiować i później zupełnie legalnie postawić identyczne za np. pół ceny.

    Z pracownikami się podpisuje normalną umowę, a w umowie może być co kto chce. Że nie może wynieć informacji, że nie może otwierać konkurencyjnych rozwiązań, że jak to złamie to zapłaci bilion baksów. Itd.

    > Tak samo jak ktoś mógłby włamać się do Twojego domu i zainstalować ci ukrytą kamerę w sypialni a potem nagrania publikować w Internecie

    Pomijając fakt, że średnio bym się przejął tym, że ktoś na necie ogląda to co dzieje się w mojej sypialni… . Problem tego, że ktoś coś nagrał wydaje mi się wtórny wobec problemu tego, że włamał mi się do domu. W moim domu obowiązują moje zasady i jeśli nie zgodziłem się na nagrywanie mojej sypialni to gość złamał prawo, a film jest tego dowodem. Jednak jak gość wrzucił film na redtube i jakiś inny przypadkowy koleś z Niemiec go ściągnął na swój komputer to jakim prawem ja miałbym zabraniać temu Niemcowi oglądać jakiś film, który on zdobył:

    * nie łamiąc prawa
    * nigdy nie podpisując ze mną żadnego papieru, ani nawet ustnie nie zgadzając się na to, że nie będzie oglądał filmów erotycznych z moja osobą w roli głównej

    Od momentu kiedy informacja "poszła w świat" mówi się trudno — stała się publiczna. I tak nie da się wyegzekwować usunięcia jej ze wszystkich komputerów świata, więc udawanie, że ,,prawnie jest ona nielegalna'' jest beznadziejne.

  • Anonymous

    > Oprogramowania (i każdej innej
    > informacji) nie da się
    > zabezpieczyć kompletnie.
    Mówimy o zabezpieczeniu przed skopiowaniem CAŁOŚCI programu. Kluczowe części programu mogą leżeć na serwerze firmy i w związku z tym być nie do skopiowania.
    Oczywiście można te części napisać jeszcze raz – tyle że poniesie się wtedy co najmniej te same koszty jakie na napisanie ich wydał producent i będzie to trwało co najmniej tę samą ilość czasu (czyli w typowym przypadku kilka lat), bo pamiętajmy, że producent ma źródła, a my tylko wynik ich kompilacji.

    > Informacji nie da się udostępnić
    > tak, żeby nie dało się jej
    > skopiować.
    j.w. można w ogóle nie udostępniać jakichś części programu.

    > Nawet jeżeli zbudujesz dobrze
    > zabezpieczony sprzęt — taki jak
    > np. PS3 (którego zabezpieczenia
    > nota bene po 3 latach zostały w
    > końcu złamane)
    To kwestia tego ile pieniędzy jest się gotowym wydać na zabezpieczanie.
    Gdyby wydano na nie więcej złamane by zostały po 5 latach albo po 10. Oczywiście ten wyższy koszt producent musiałby przerzucić na klienta – czyli taka lepiej zabezpieczona konsola musiałaby być droższa, więc producent ustalił sobie jakiś poziom zabezpieczenia, który uznał za optymalny.
    Na podobnych zasadach można zabezpieczać każdy program z osobna.

    > to teoretycznie ktoś mógłby
    > zbudować taki sam, tylko bez
    > takich zabezpieczeń. Oczywiście
    > zadanie to może być pracochłonne
    > i niepraktyczne, ale jednak
    > możliwe.
    … ba – ktoś mógłby zbudować system o wiele lepszy – i prawie zawsze ktoś prędzej czy później taki lepszy system buduje. Ale w większości przypadków nie zrobiłby tego, gdyby później nie mógł na "lepszości" tego systemu zarabiać.

    > Sporo gier (WoW itd.) sprzedaje
    > __usługę__ korzystania z ich
    > serwerów w celu grania.
    > I to jest np. model biznesowy,
    > który działa w świecie bez IP.
    > Sama gra (jako program itd.)
    > może być kopiowana i nie robi to
    > autorom specjalnej różnicy
    J.w. – bo "sama gra" na płytce nie zawiera pewnych kluczowych części programu znajdujących się tylko i wyłącznie na serwerach.

    > ich serwery, ich zasady, chcesz
    > grać to płać.
    W świecie bez IP ktoś (np. nieuczciwy pracownik) mógłby zawartość tych serwerów skopiować i później zupełnie legalnie postawić identyczne za np. pół ceny. Tak samo jak ktoś mógłby włamać się do Twojego domu i zainstalować ci ukrytą kamerę w sypialni a potem nagrania publikować w Internecie – a w razie czego twierdzić, że to nie on to nagrał, tylko znalazł gdzieś w Internecie. Albo jakiś zboczeniec mógłby podrywać i nagrywać dziewczyny bez ich wiedzy i zgody i też legalnie publikować takie nagrania w internecie. Ktoś jeszcze inny mógły mieć ukrytą kamerę we własnej toalecie i legalnie publikować takie takie nagrania.

    Generalnie między własnością rzeczy materialnych a niematerialnych jest dość wyraźna symetria:
    * własność rzeczy materialnej dotyczy ograniczonej ilości "sztuk" przez nieograniczony czas (taka własność nie wygasa: przechodzi na kolejnych spadkobierców w teoretycznie w nieskończoność)
    * własność rzeczy niematerialnej na odwrót: nieograniczonej ilości "stuk" przez ograniczony czas.
    Więc moim zdaniem wszystko jest OK.

    Inne zabezpieczenia (jak np. wymaganie ciągłego połączenia z Internetem w celu gry w zwykłą grę są do obejścia, a dla uczciwego gracza po jedynie upierdliwe. Podobnie jak np.: http://thenextweb.com/shareables/2010/02/19/experience-dvd-pirate-vs-paying-customer/

    Tak więc wychodzi mi, że w całej rozciągłości się z Tobą nie zgadzam. :)

  • dpc.ucore.info

    @Anonimowy:

    Ach. I jeszcze dwa pozostałe argumenty.

    Oprogramowania (i każdej innej informacji) nie da się zabezpieczyć kompletnie. Jest to po prostu koncepcyjnie niemożliwe. Informacji nie da się udostępnić tak, żeby nie dało się jej skopiować. Sam fakt korzystania jest już kopiowaniem. Nawet jeżeli zbudujesz dobrze zabezpieczony sprzęt — taki jak np. PS3 (którego zabezpieczenia nota bene po 3 latach zostały w końcu złamane) to teoretycznie ktoś mógłby zbudować taki sam, tylko bez takich zabezpieczeń. Oczywiście zadanie to może być pracochłonne i niepraktyczne, ale jednak możliwe.

    Sporo gier (WoW itd.) sprzedaje __usługę__ korzystania z ich serwerów w celu grania. I to jest np. model biznesowy, który działa w świecie bez IP. Sama gra (jako program itd.) może być kopiowana i nie robi to autorom specjalnej różnicy. I ja nie mam nic przeciwko takiemu modelowi biznesowemu — ich serwery, ich zasady, chcesz grać to płać. Inne zabezpieczenia (jak np. wymaganie ciągłego połączenia z Internetem w celu gry w zwykłą grę są do obejścia, a dla uczciwego gracza po jedynie upierdliwe. Podobnie jak np.: http://thenextweb.com/shareables/2010/02/19/experience-dvd-pirate-vs-paying-customer/

    Tak więc wychodzi mi, że w całej rozciągłości się z Tobą nie zgadzam. :)

  • Anonymous

    > Słyszał ktoś kiedyś o piekarzu, który
    > dorobił się miliona bo upiekł jedną
    > zajebiście dobrą bułkę?

    … a następne kopie tej bułki wyprodukowali zatrudnieni przez niego ludzie w jego sieci piekarni – owszem.

    > "Koniec końców — zawsze będzie popyt
    > na ,,dzieła'' i zawsze będzie na nie
    > podarz i z IP, czy bez IP, ludzie
    > jakoś się dogadają, żeby każdy był
    > zadowolony."
    To jest żywcem wyjęte z ideologii komunistycznej tłumaczenie dlaczego ludzie nie powinni posiadać środków produkcji: "bez prawa do posiadania środków produkcji ludzie się i tak się jakoś dogadają, żeby każdy był zadowolony, a nie może przecież nie być tak, że ktoś zarobi milion bo stworzył jedną zajebiście prosperującą firmę"

    A więc, bez IP oczywiście różne dzieła i wynalazki będą powstawały, ale w niewielkich ilościach i poza nielicznymi wyjątkami będą marnej jakości.
    Np. prawie wszyscy autorzy wolnego oprogramowania większość życia piszą programy komercyjnie – gdyby nie mieli takich możliwości linux czy OpenOffice powstawałyby znacznie wolniej i byłyby gorszej jakości.
    Chociaż akurat oprogramowanie można w miarę dobrze zabezpieczyć przed skopiowaniem za pomocą systemu układów sprzętowych i wymagań autoryzacji przez Internet – widać to na przykładzie konsol do gier.
    Oczywiście takie oprogramowanie byłoby dużo droższe w produkcji.

  • cynik9

    @abc: Ataki ad personam

    Sorry jeśli sugestię wzięcia zimnego prysznica uznałeś za atak personalny których tu skrupulatnie staramy się unikać. Cynik9 otrzymuje ostrzeżenie!

    Rozczarowałeś mnie jednak, zachęcając mnie wcześniej do Kinselli do którego zacząłem się przymierzać bonafide, a teraz wychodząc z tym crapem. Rozumiem szukanie alternatyw ale pozwól że sugestię dla autora typu "weź sobie sponsora" albo "znajdź sobie inną pracę i twórz za darmo", co zresztą robię, nazwę kpiną a nie alternatywą wartą dyskusji. Z poprzednich dyskusji wyłania się również wątek niematerialny praw autorskich gdzie też Stolaryov nie ma nic konstruktywnego do dodania. Trudno za to uznać stwierdzenie faktu że paru znających się wzajemnie XIX-wiecznych wirtuozów bawiło się w szarmanckość systemu honorowego.

    Nie widzę co ma poczta polska wspólnego z prawami autorskimi. Jak zacznie zamiast nich sponsorować autorów to może zobaczę ;-)

  • abc123.trzy

    @Cynik9

    Ataki ad personam to moim zdaniem dość prymitywna metoda dyskusji.

    Odrzucasz argumenty prakseologiczne oraz przykłady z "życia" stosując argumenty utylitarne, a właściwie jeden – że dochodu i należytego zysku by nie było dla autora i dlatego monopol się należy.

    To samo Poczta Polska mówi, domagając się monopolu i dopłat do listów do 50g.

  • dpc.ucore.info

    Rzuciłem pobieżnie okiem na artykuł i jak dla mnie jest on po prostu omówieniem, innych potencjalnych możliwości finansowania się twórców w świecie bez IP.

    Ten wspomniany ,,bzdurny'' (według Panika9) mecenat 2.0 według mnie wyglądał by raczej jak: https://www.sellaband.com/pages/how_it_works

    Dzisiaj liczy się nie sama informacja, a np. szybki do nie dostęp. Możliwości wyszukiwania informacji, porównywania, tworzenia jej według aktualnych, szybko zmieniających się potrzeb.

    A całe to jęczenie, że ,,tak się przecież nie da, bo to nierealne'' jest dla mnie trochę jak jęcznie dorożkarzy, którzy nie mogą zarabiać, bo ktoś wynalazł samochód. Szuka się na siłę sposobu, żeby twórcy — przyzwyczajeni do sprzedawani swoich dzieł ,,na kopie'' mogli dalej robić wszystko w miare po staremu. A twórcom trzeba powiedzieć: ,,świat się zmienił i dzisiaj kopia jest dostępna łatwo i za darmo — pogódź się z tym, dostosuj albo idź pracować w innym interesie. Całkiem możliwe, że już nie da się zbić miliona za światowy bestseller, można tylko zarabiać skromnie za pisanie książek na niszowe, ale opłacalne życzenie zainteresowanych''. Słyszał ktoś kiedyś o piekarzu, który dorobił się miliona bo upiekł jedną zajebiście dobrą bułkę? Bo ja nie. I mimo to jest wciąż masa piekarzy, a ja wciąż jem na śniadanie każdego dnia dwie bułki. Koniec końców — zawsze będzie popyt na ,,dzieła'' i zawsze będzie na nie podarz i z IP, czy bez IP, ludzie jakoś się dogadają, żeby każdy był zadowolony.

  • cynik9

    @abc: Polecam ten artykuł z Misesa wszystkim twórcom

    A ja polecam wziąć zimny prysznic… ;-D

    Gość bredzi nieprzytomnie. Weź zasponsoruj kogoś jak w Renesansie i sure, pewnie że porzuci prawa autorskie! I to ma być rozwiązanie? Albo porada aby tworzyć w "wolnym czasie" poza zajęciem głównym przynoszącym dochód. I to ma być rozwiązanie? Gimme a break!

    A najlepszy jest ten cytat: "najlepszym rozwiązaniem jest kombinacja ww. metod". Żenada dla instytutu Misesa za zamieszczanie takich bzdur.

    Prawdopodobnie autor wychował się jeszcze na radzieckich zajumanych na papierze gazetowym pozycjach amerykańskich za 10 kopiejek i jeszcze mu niezupełnie przeszło…

  • Anonymous

    Jasny gwint, wpisałem komentarz, wybrałem konto google i komunikat "nie możemy spełnić żądania".. I teraz od nowa.

    Czy jeżeli napisze "nietrafiony argument", to jestem jumaczem naruszjącym prawa autorski "dpc.ucore.info" ? A co, jeżeli ja sam naprawdę coś wymyślę, zaimplementuję i wdrożę dużym kosztem, a potem ktoś mi powie, żenaruszyłem czyjś patent?

  • abc123.trzy

    Polecam ten artykuł z Misesa wszystkim twórcom.

  • abc123.trzy

    @dpc

    Dawno nie czytałem równie trafnych wywodów. Tak jak bym czytał Kinselle czy Rothbarda.

    I zgadzam się w 100%, że czym innym jest podawać się za autora książki napisanej przez kogoś innego a czym innym skopiować tą książkę. Pierwsze to kłamstwo a drugie to żaden występek, bo nie zubaża autora książki.

    Nie można rościć sobie własności do słów ułożonych w określony ciąg.

    Dlaczego? Bo jeśli uznam siebie, jako pierwszego, który napisał powyższe zdanie i zastrzegę taki ciąg znaków, to nikt nie będzie mógł takie zdania napisać, bez mojej zgody lub stopki o autorze.

    A to przecież nonsens i absurd.

  • dpc.ucore.info

    @Kot w gołębniku:

    Hmmm. Masz racje. Trochę to nietrafiony argument z mojej strony. Różnia jest taka, że przy Własności Fizycznej masz monopol na używanie jednej ,,kopii''. Przy Własności Intelektualnej dostajesz monopol na wszystkie kopie.

  • Kot w gołębniku

    No cóż jeśli własność intelektualna jest monopolem na użytkowanie to jest nim także w identycznym stopniu np. własność nieruchomości. Monopolem na jej użytkowanie. Jeśli mogę kopiować dowolnie twój tekst, to również mogę chodzić nocą po twoim ogrodzie. W obydwu przypadkach nic nie tracisz. Jeśli mogę wykorzystać twój tekst i zarabiać na nim, to mogę także korzystać z twojej działki komercyjnie.
    Niektórzy owszem uznają jak wyżej, że wszelka własność to monopol od rządu, ale warto pamiętać o konsekwencjach. Negując prawo autorskie negujesz także inne prawa do posiadania. Warto być konsekwentnym…

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    > Trzeba by tu coś ciekawego
    > podjumać… :-D

    Mozna u Foxa Muldera.
    Ostatnio np. zastanawia sie,
    kto zajumal Mubaraka. Moze tez sie pozastanawiamy. Bo to troche dziwne, ze w trakcie spontanicznych zamieszek wcielo gostka, a swiatowe media w ogole sie tym nie interesuja…

  • goldfinger

    Tam się Panie Gospodarzu jumaczy czepiasz, to jest jakieś szersze, powszechne zjawisko.

    Zapodam coś niecierpliwie ciekawego np.:

    "Ja się przyznałam do popełnionego błędu. Nie uciekałam, nie chachmęciłam, nie zwalałam na nikogo, przeprosiłam, zaproponowałam ugodę. Pan B. nawet nie odpowiedział – od razu przysłał pozew do sądu. Pan B. chciał początkowo ode mnie 75 tys. zł za 38 linijek. Gdybym ja się nazywała Ziutka Niczyja, to nikt by nie walczył, ale skoro ja jestem profesor, rektor, były minister, to ja jestem jak żer dla rybek" – powiedziała PAP Kamela-Sowińska.

    Od 28 lutego 2001 do 19 października 2001 sprawowała urząd ministra skarbu państwa w rządzie Jerzego Buzka. (to zdanie zostało w całości zajumane z Wikipedii ;-D)

    Żer dla rybek (SIC!), kurka wodna!

    G.F.

    ——————————-

    Tylko t(p)role są wolne!

  • dpc.ucore.info

    Akurat o sprawie morderstwa sąd decydować bez problemu może. O sprawie nagrywania kogoś bez jego zgody — nie mam jakiejś twardej opinii. Wydaje mi się, że przede wszystkim ,,wolność Tomku w swoim domku''. Jak masz sprawy intymne to zasłoń żaluzje w domu i rób co chcesz, jak ktoś Cię będzie chciał nagrać to się go pociągnie z bardziej stabilnego paragrafu: naruszenia prywatnej własności. A jak Cię ktoś nagrał w lesie jak się gzisz w trawie z kochanką to sorry — wiedziałeś co ryzykujesz. No chyba, że to był Twój prywatny las. :)

    Nie rozumiem czemu staracie się to doprowadzić do absurdu. ,,Niemoralne'' nie jest przecież tożsame z ,,niezgodne z prawem''. Jest masa rzeczy które są zgodne z prawem, a są zupełnie niemoralne i vice versa. Błędem jest próba sprawiania by prawo regulowało kwestie moralności. Od oddzielania dobra od zła jest np. Biblia czy jakieś kodeksy etyczne, a prawo jest od nadawania minimalnej stabilnej struktury potrzebnej do wolontaryjnego współdziałania jednostek. Przynajmniej ja tak myślę.

    Ale to w ogóle zbaczanie od tematu. Mogłem nie dodawać tego kawałka o moralności. :)

  • cynik9

    @Tomasz_Bartczak:
    Znów tekst o jumakach?
    A gdzie wszystkie inne ciekawe tematy?

    A no właśnie, wiem że drodzy czytelnicy się już niecierpliwią… Trzeba by tu coś ciekawego podjumać… :-D
    U naszego szanownego kolegi z bimbrem na przykład, który nie dość że się o to nie obraża a nawet do tego zachęca… :-D

  • Anonymous

    Chyba nikt nie zauważył, że niektóre wielkie koropracje działałyby bez problemu i przy braku praw intelektualnych – np. czy WalMart'owi (albo jakiejś innej wielkiej sieci handlowej) zaszkodziłby brak takich praw? Wręcz by mu pomógł – bo np. mógłby umieścić na swoich półkach skopiowane przez siebie książki, filmy, programy komputerowe, substancje chemiczne: np. leki czy kosmetyki i sprzedawać je nie płacąc tym, którzy je stworzyli bądź odkryli ani grosza.

  • Anonymous

    > Pan Jumacz zachowuje się niezgodnie z
    > moją moralnością, ale to moja (i innych
    > osób które to widzą) osobista ocena, a
    > nie zadanie dla prawa czy sądów.

    W myśl tej koncepcji, ktoś np. kto nagrywa ludzi w intymnych sytuacjach bez ich zgody, a potem publikuje te nagrania w internecie "zachowuje się niezgodnie z moralnością", ale to "nie zadanie dla prawa czy sądów".

  • Para-Site

    “Pan Jumacz zachowuje się niezgodnie z moją moralnością, ale to moja (i innych osób które to widzą) osobista ocena, a nie zadanie dla prawa czy sądów.” – dpc.

    O jeden most za daleko: Pan Kuba Rozpruwacz wciska kose pod zebro Pani Loli na oczach kilku osob. Kazdy ze swiadkow ocenia osobiscie (czy mozna cos oceniac nieosobiscie?) jego czyn za niezgodny z moralnoscia (bez znaczenia z czyja). Czy sad nie powinien miec nic do Pana K.R.?

    Ale ogolnie sie z Kolega zgadzam.

  • Tomasz Bartczak

    Znów tekst o jumakach?

    A gdzie wszystkie inne ciekawe tematy?

  • dpc.ucore.info

    Uśmiałem się z tym podarunkiem. :D

  • dpc.ucore.info

    Licencje Open Source opierają się o prawo o Własności Intelektualnej by zneutralizować działanie Własności Intelektaulnej (co jest całkiem zabawne), bo nie mają innego wyjścia. Różne licencje robią trochę inne rzeczy, ale w zachowaniu wzmianki o oryginalnym autorstwie chodzi głównie o to, żebyś jako programista po opublikowaniu czegoś, pewnego dnia nie dostał pozwu, że naruszasz czyjąś ,,Własność Intelektualną'' bo ktoś sobie ,,przywłaszczył'' to co opublikowałeś i teraz rości sobie do tego prawa.

    Nagannie jest na pewno i ja rozdzielam: Copyrights (prawa do kopiowania, użycia i modyfikowania, z którymi się nie zgadzam w takiej formie w jakiej istnieją obecnie) oraz hmmm … Prawo Autorskie (w sensie bycia uznanym za twórcę). Obecnie oba terminy z tego co mi wiadomo nie są jednoznaczne nawet w obecnym prawie (prawo do kopiowania i zysków z tego można odsprzedać, a bycie autorem jest niezbywalne AFAIK) — chociaż bardzo często oba są używane wymiennie.

    Z tymi Prawami Autorskimi to też bym jakoś nie forsował, bo co by było gdyby w naszym wypadku Pan Jumacz trochę bardziej się postarał i pozmieniał tekst dużo bardziej (ale na tyle, żeby było widać, że się ,,inspirował''). W którym momencie kończy się ,,autorstwo''? Co piąte słowo musi być inne? Co drugie? Może inny układ tekstu? Tekst Cynika9 jest tak naprawdę tylko aranżacją publicznie dostępnych słów, które niejako dostał od społeczeństwa za darmo by móc się komunikować dla wspólnego dobra. Pan Jumacz zawsze mógłby powiedzieć, że dokonał twórczej reorganizacji i to już jest zupełnie inna praca. Co prawda zapomniał powiedzieć czym się inspirował… .

    W związku z tym, że informacja jako taka nie ma granic przestrzennych to po prostu nie da się o niej łatwo rozmawiać w kategorii Własności. Samochodowi Pana Cynika9 można ukraść koła i dostać za to wyrok. A tekstowi Cynika9 można ukraść co? Grupy słów (które każde z osobna są dostępne publicznie)? Rozumowanie? No i Pan Cynik9 tak myśląć swojego tekstu nie stracił. Co najwyżej Pan Jumacz zyskał bez zgody Pana Cynika9. Pan Cynik9 co najwyżej nie zyskał, opierając swoje nadzieje na zysk na koncepcji Własności Intelektualnej, która jest niespójna logicznie i jak widać tutaj — cholernie trudna w egzekwowaniu. Ileż to tak ,,ukradzionych'' tekstów Pana Cynika9 mogło się jeszcze pojawić na necie o których Pan Cynik9 nie wie — nie wiadomo. A założe się np. że wiele osób użyło mądrych argumentów które Pan Cynik9 umieszcza na swoim blogu w czasie jakiejś żarliwej dyskusji i też nie wspomniało, że to Pan Cynik9 wymyślił. :)

    Rozumowanie takie prowadzi do absurdów i dlatego ja patrzę na to tylko w prywatny sposób — Pan Jumacz kłamie, że coś stworzył, Pan Cynik9 udowadnia że to on jest autorem. Pan Jumacz zachowuje się niezgodnie z moją moralnością, ale to moja (i innych osób które to widzą) osobista ocena, a nie zadanie dla prawa czy sądów.

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    > Mianowicie niech profesor będzie
    > finansowany przez państwo przez 9
    > miesiecy w roku (rok akademicki), i
    > schluß. Resztę albo przegłoduje albo
    > dorobić musi kontraktami i grantami z
    > przemysłu, z czego utrzymać też musi
    > stadko doktorantów jeśli ich chce (a z
    > nimi dalszy rozwój katedry, etc)

    Teraz profesorowie finansuja sie glownie z unijnych funduszy strukturalnych, ktore – z tego co slyszalem – przychodza z Brukseli, ale dzielone sa na miejscu ;-) Taka lapowka, zeby "elity" nie pyskowaly przeciwko mateczce-unii. Co do wspolpracy z przemyslem, to najpierw w PL musilby byc jakis przemysl, ktory by chcial inwestowac w badania. A co sie stalo z takim przemyslem to mozna sie domyslec czytajac jak sie skonczyla dzialalnosc wroclawskiego Elwro.

  • cynik9

    @dpc:
    Mam wrażenie że zawężamy różnice opinii… "Kłamstwo" i "pozbawianie korzyści" są rozciągliwe i mogą mieć wspólny mianownik. Tekst kodu żródłowego OS może być publiczny ale autor często prosi aby zachować stopkę z atrybucją na początku. Jeżeli mam coś za darmo to jest to minimum co mogę zrobić. Kopiować mogę po zęby ale przedstawiać się za autora kopiowanego kawałka jest w każdym wypadku naganne. Być może potrzebujemy lepszego sprecyzowania własności intelektualnej…
    ————–

    @Łoś: Zreszta srodowisko profesorskie rzucilo sie na patenty skwapliwie, bo nie podlegaja procesowi "peer review", a w ocenie pracownikow naukowych traktowane sa jak pelnotlusta publikacja w zurnalu o bardzo wysokim impact factorze.

    Ciekawe, wczoraj zamierzałem strzelić właśnie tym samym, zupełnie w ciemno..;-) Że nie mamy tu raczej do czynienia z zagadkowym wzrostem inwentywności tylko z mniej zagadkowym wzrostem biurokracji. Ktoś mianowicie stylem zachodnim wpadł na pomysł że nie godzi się dawać profesorom delta pozwyzki bez wykazania się deltą nowych publikacji, a kto tam bedzie kontrolował czy chodzi o artykuł w IEEE czy patent na dwustronną szczoteczkę do zębów… :-D

    Ja tam proponuję jeszcze inny patent, tym razem w stylu amerykańskim, nie europejskim. Minister Rostowski będzie z tego dumny… Mianowicie niech profesor będzie finansowany przez państwo przez 9 miesiecy w roku (rok akademicki), i schluß. Resztę albo przegłoduje albo dorobić musi kontraktami i grantami z przemysłu, z czego utrzymać też musi stadko doktorantów jeśli ich chce (a z nimi dalszy rozwój katedry, etc). Patent ten znakomicie pomaga w staniu dwiema nogami na ziemi i robieniu przynajmniej przez 3 miesiące czegoś przydatnego a państwu zaoszczędza $$$

  • mantrid

    @Adam Duda:

    A tak wracając jeszcze do poprzednich wątków, to zupełnie nie rozumiem argumentacji że "przecież jest linux" jako open source i on działa..

    no to przeczytaj w poprzednim wątku wszystkie posty dpc a dowiesz się że o żadnym "za darmo" nie ma przecież mowy. podobnie jak cynik9 ulegasz mitowi, że OS tworzą wieczorami hobbyści. tymczasem najlepiej opłacanymi programistami są pracujący przy OS.

  • dpc.ucore.info

    Nie można być właścicielem ciągu słów. Nie można być właścicielem ciągu zer i jedynek. Nie można być właścicielem informacji, bo własność obejmuje tylko przedmioty fizyczne. Stąd nieustanne absurdy IP.

    Własność Intelektualna powinna się nazywać ,,Monopol Na Używanie'' bo tym w rzeczywistości jest. Może wtedy by się tak dobrze nie kojarzyła. I skończyłoby się myślenie, że jest czymś naturalnym oraz że jest czymś z natury korzystnym.

    Tak więc nie wszyscy obecni się zgadzają.

  • mantrid

    @cynik9

    "Bo jakby ktoś to opublikował pod swoim własnym nazwiskiem i sprzedawał, albo przedstawił jako własną pracę magisterską lub dysertację doktorską – to nie byłaby kradzież?"

    a jakby ktoś podpisał jakiś bełkot Twoim nickiem/nazwiskiem, to byłby to podarunek? :D

    jak to IMO słusznie napisał dpc, to jest kwestia szerzenia nieprawdziwych informacji a nie kradzież. ciężko ukraść Makbeta Szekspirowi ale gdyby ktoś to dzieło opublikował z własnym podpisem, to by było kłamstwo. za dużo tego redukcjonizmu starającego się sprowadzić wszystko do praw własności.

  • Takie Jeden Łoś

    @Centrala

    > A wiesz dlaczego tak jest?

    Wiem. Ale poziom nonsensu juz dawno przekroczyl poziomy z czasow zamierzchlego komunizmu. Ja po prostu nie moge spokojnie patrzec, jak przepieprzana jest lekka raczka cala kupa kasy zabranej ludziom, ktorzy zapieprzaja po 12 i wiecej godzin dziennie po to, zeby panowie profesorowie mogli sie wykazac jacy to sa innowacyjni. Zreszta srodowisko profesorskie rzucilo sie na patenty skwapliwie, bo nie podlegaja procesowi "peer review", a w ocenie pracownikow naukowych traktowane sa jak pelnotlusta publikacja w zurnalu o bardzo wysokim impact factorze.

  • Anonymous

    > IMO, z tym jumaniem to przecież nie o
    > patenty chodzi. To zwykły plagiat –
    > świadomowe, celowe i co gorsza umyślne,
    > przywłaszczenie sobie cudzego autorstwa,
    Dyskusja dotyczy własności intelektualnej.
    Są różne rodzaje własności intelektualnej, patent jest tylko jedną z nich.

    Widzę, że chyba wszyscy obecni zgodzili się, że jednak można "być właścicielem*) pewnego ciągu słów tworzących pewnien tekst". Więc powinni odpowiedzieć też czy także można być właścicielem "ciągu zer i jedynek tworzących program komputerowy", "ciągu atomów tworzących substancję chemiczną", "ciągu elementów tworzących urządzenie".

    *) nie jest to tak naprawdę własność, bo własność nie podlega ograniczeniom czasowym – bardziej to coś w rodzaju dzierżawy.

  • Anonymous

    > IMO, z tym jumaniem to przecież nie o
    > patenty chodzi. To zwykły plagiat –
    > świadomowe, celowe i co gorsza umyślne,
    > przywłaszczenie sobie cudzego autorstwa,
    Dyskusja dotyczy własności intelektualnej.
    Są różne rodzaje własności intelektualnej, patent jest tylko jedną z nich.

    Widzę, że chyba wszyscy obecni zgodzili się, że jednak można "być właścicielem*) pewnego ciągu słów tworzących pewnien tekst". Więc powinni odpowiedzieć też czy także można być właścicielem "ciągu zer i jedynek tworzących program komputerowy", "ciągu atomów tworzących substancję chemiczną", "ciągu elementów tworzących urządzenie".

    *) nie jest to tak naprawdę własność, bo własność nie podlega ograniczeniom czasowym – bardziej to coś w rodzaju dzierżawy.

  • dpc.ucore.info

    Komentarz tylko w celu otrzymania pocztą info o nowych komentarzach. Nie da się jakoś bez komentarza? :/

  • dpc.ucore.info

    Jako "libertariański ekstermista" negujący IP dodam tylko, że:

    Ja koncepcyjnie nie zgadzam się z sensem IP. Jednak żyjemy w systemie w jakim żyjemy i jak ściągasz coś z netu, zamiast za to zapłacić tak jak ,,system przewiduje'' to być może pozbawiasz twórce środków na które liczył (nie bez powodu). Nie można mieć przy tym czystego sumienia i trzeba się z tym pogodzić.

    A co do praw autorskich to nie jest kwestia IP, tylko zwykłego kłamania. Uważam, że w idealnym świecie tekst z bloga Dwa Grosze mógłby sobie każdy wziąć i zrobić z nim dowolny użytek, ale mówienie, że się go samemu stworzyło jest zwykłym kłamstwem. A kłamiąć człowiek wystawia sobie opinie o sobie i Cynik9 słusznie demaskuje takie kłamstwo, być może oszczędzając zawodu ludziom którzy chcieliby robić z Panem Jumaczem interesy.

  • cynik9

    @centrala:
    z tym jumaniem to przecież nie o patenty chodzi. To zwykły plagiat – świadomowe, celowe i co gorsza umyślne, przywłaszczenie sobie cudzego autorstwa

    Wspólnym mianownikiem jest negowanie przez libertariańską ekstremę samego pojęcia własności intelektualnej a więc do czegoś niematerialnego czego skopiowanie "nie ujmuje niczego" autorowi.

    Otóż ujmuje, za wyjątkiem może tylko naszego drogiego kolegi {HansaKlosa}, skoro sam tak twierdzi… ;-)
    Dużo bezpieczniej jest więc dla jumaczy podszywać się pod jego teksty niż pod cynika9 i innych autorów. :-D

    ———————–
    W kwestii patentów jestem dużo bardziej ambiwalentny i dostrzegam pewne racje ich przeciwników, choć nie jestem przeciwko samej idei. Powrócimy do tego tematu za jakiś czas…

  • Centrala

    IMO, z tym jumaniem to przecież nie o patenty chodzi. To zwykły plagiat – świadomowe, celowe i co gorsza umyślne, przywłaszczenie sobie cudzego autorstwa, co w oczywisty sposób pomniejsza dorobek intelektualny Cynika (=kradnie) Pomijając aspekty prawne tego czynu – nawet gdyby w świecie libertariańskim prawo nie istniało – pozostaje jeszcze takie staromodne słowo jak etyka (czy moralność), która u złodziei występuje w szczególnie kulawej postaci.

    @ Takie Jeden Łoś
    teraz na hurra patentuje sie wszystko jak leci

    A wiesz dlaczego tak jest? Liczba patentów na mieszkańca jest jednym z kryteriów oceny postępu wdrażania innowacyjności w ramach strategii lizbońskiej EU-kołchozu. Mamy być lepsi niż US (gdzie np. rejestracja patentu kosztuje 1/10 tego co w EU toteż rejestruje się naprawdę śmieci)? To będziemy!

  • gtz

    hmm…
    Żeby inaczej naświetlić temat, na bardziej przystępny, zrobię tak:
    skopiuję "Pana Tadeusza", kropka w kropke, i zostanę jego autorem. Przecież nic nie ukradłem! :D

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    Ja w tamtych czasach to na chleb mowilem jeszcze bep i ze wzgledu na Reagana troche, zaluje, ze mnie one ominely. Choc biorac pod uwage, ze jakbym byl wtedy starszy, to pewnie bym raczej stal w kolejce po ocet w PL, zamiast rozkoszowac sie przywodztwem Reagana w US, to chyba nie mam czego zalowac ;-)

    A jesli chodzi o ochrone wlasnosci intelektualnej, to ja sie zupelnie szczerze przyznam, ze nie rozumiem meritum sprawy. Po wlasnych doswiadczeniach wyniesionych z panstwowego instutu naukowego, gdzie teraz na hurra patentuje sie wszystko jak leci, wnioskuje, ze system patentow doszedl do stanu glebokiego zwyrodnienia – przynajmniej w PL. W szczegolach takich jak co dokladnie mozna opatentowac, na jak dlugo ochrona starcza i gdzie sie konczy ochrona praw koncernow, a zaczyna ochrona wszelkich praw intelektualnych (o ktorej to roznicy pisze Gwiazdowski) to sie zupelnie nie orientuje :-(

  • HansKlos

    Zajumałem sobie fragment komentarza Johna Rambo spod tekstu Gwiazdowskiego o Reganie

    Działalność państwa sprzyja akumulacji kapitału w rękach nielicznych. Żyjący na przełomie XVI/XVII wieku Lord Coke (autor słynnej frazy "twój dom – twoja twierdza") zauważył, że monopol to udzielnie przez państwo specjalnych przywilejów rezerwujących dany obszar produkcji dla jednej bądź kilku firm. Pomimo że monopolistyczna regulacja może otwarcie i bezpośrednio nadać przywileje i wykluczyć rywali, bardziej prawdopodobne będzie przyznanie jej pośrednio – w ukrytej formie – jako rodzaj kary dla konkurentów, ale publiczności zostanie zaprezentowana jako korzystna dla "ogólnego dobrobytu". (…) Amerykański przemysł chemiczny był niewielki do 1917, gdy Prokurator Generalny Mitchell Palmer przejął niemieckie patenty [ładna nazwa na jumanie;-)]i rozdysponował je pomiędzy większe amerykańskie przedsiębiorstwa chemiczne. DuPont dostało licencje na 300 z 735 patentów

    Zawsze mnie dziwiło, że jest państwo i Państwo;-))) ale teraz juz nie dziwi. Zło rozprzestrzenia sie, gdy porzadni ludzie milcza. Komentarz też był zdaje się zajumany, ale czyż rzecz słuszną nie nalezy powtórzyc kilka razy?-)

  • HansKlos

    @Cynik
    Ja bym uważał też na innych "przedsiębiorców i inwestorów" w rodzaju Matyjasa

    Słuszne ostrzeżenie. Jesli komuś trudno podpisac tekst autorem, to zapewne bedzie i trudno być uczciwym w bardziej pryncypialnych sprawach.-)

    Proponuje Cyniku, abyś go pozwał do sądu. Mało jest teraz rozrywek intelektualnych, a chetnie poczytałbym uzasadnienie wyroku w tej sprawie;-) Przy okazji byłaby to ciekawa nauka i za Twoje pieniądze;-) Pozostaje jeszcze, wg mnie równie ciekawe wyjście, jak obrona pięścią swojego honoru. Podpowiadam, bo zdaje mi sie, że duża korporacja nie jesteś i zapewne spotkasz sie z pewną impotencja państwa w swojej sprawie.-)

  • Para-Site

    A mnie sie zdaje, ze ochrona wlasnosci intelektualnej jest tak kontrowersyjna sprawa, bo nie chroni ono za "sprawiedliwie": dlaczego z ochrony prawnej maja byc wylaczone np przepisy kulinarne? Za byle skryba stoi cale panstwo a mistrzowi kucharskiemu tworzacemu cuda-palcy-lizac kazdy lobuz moze bezkarnie skopiowac opublikowany przepis (pomijam czy mu sie uda np. to samo wypitrasic). Pod prawo patentowe nie podlega bo kucharzenie to nie technika, pod autorskie tez nie bo to receptura.

  • Kot w gołębniku

    Poza tym jak mówi powiedzenie: są ludzi i kołki. I to w każdej grupie społecznej, co libertarian też nie omija. Nie każdy też rozumie podstawowe pryncypia tej idei nawet jeśli w nią wierzy (czy tak mówi). Ale nazywanie siebie libertarianinem i twierdzenie, że Reagan był największą katastrofą dla wolności w czasach nowożytnych jest absurdem. Owszem, Reagan miał trochę wad, ideały nie istnieją, ale to kto był mniejszą katastrofą? Carter? Clinton? Bush jr.? Po prostu są ludzie zapiekli w nienawiści do każdego kto ma minimalnie inne zdanie niż oni i zwyczajnie nie ma sensu się nimi emocjonować.

  • Kot w gołębniku

    Żeby było jasne: tylko część libertarian jest przeciwko prawo autorskim. Nie należy stosować odpowiedzialności zbiorowej :)

  • cynik9

    @Łoś: na blogu u Gwiazdowskiego pojawil sie nowy wpis na temat Reagana, ktory jest polemika miedzy innymi z Panskim komentarzem pod poprzednim wpisem

    Dołożyłem swoje 2GR… wiele polemizować jednak nie idzie bo się z R.Gwiazdowskim zasadniczo zgadzam. Tak się też składa że Amerykę Reagana znam z autopsji i mam z niej b.pozytywne doświadczenia.

    Libertariańskiej ekstremie po naszych dyskusjach o IP zadedykuję przy okazji co w tym samym wpisie R.Gwiazdowski pisze o własności intelektualnej:
    ——————
    Co boli libertarian? Że do negocjacji włączono ochronę praw własności intelektualnej.
    Bo podobno nie istnieje coś takiego jak ochrona tejże własności. Na ten temat kilka razy już cos pisałem. Po to piszę, żeby się z innymi podzielić własnymi przemyśleniami. No i żebym po czasie mógł mówić: „a nie mówiłem”! To miłe mieć rację – często wbrew opinia większości, czy choćby mniejszości, ale za to z tak zwanego mainstreamu. I to jest swoista „zapłata” za pisanie. Każdy więc może sobie przedrukować mojego bloga i opublikować gdzie chce tyle że z podaniem źródła. Bo jakby ktoś to opublikował pod swoim własnym nazwiskiem i sprzedawał, albo przedstawił jako własną pracę magisterską lub dysertację doktorską – to nie byłaby kradzież? Problem polega na tym, że niektórym się myli ochrona praw koncernów medialnych i farmaceutycznych, od ochrony wszelkich praw intelektualnych. Zgoda, że nie można być właścicielem idei. Ale można być „właścicielem” ciągu słów, który tworzy jakiś tekst.

    ——————-

    I rest my case.

  • Jacek

    Bardzo dobrze drogi Cyniku że demaskujesz pospolitych jumaczy. Takie zachowania trzeba zdecydowanie tępić. I widzę że ten delikwent prowadzi fizyczny biznes w mieście, w którym mieszkam, mogło więc dojść do zagrożenia że kiedyś skorzystałbym z jakichś jego usług. A teraz zapamiętam jego nazwisko i nick z Allegro (swoją drogą już konto zawieszone) i na pewno będę omijać szerokim łukiem.

  • Adam Duda

    Cynik9

    Skorzystaj z prawa jakie Ci dają przeciwnicy IP i skopiuj jakiś jego tekst i oznacz jako swój. W końcu nikt nie może być właścicelem idei. skorzystaj na tym.

    Na pewno znajdziesz jakiś ciekawy tekst.. Na przykład reklamujący kupowanie srebra z "jakiegoś" konta na świstaku.

    :)

    A tak wracając jeszcze do poprzednich wątków, to zupełnie nie rozumiem argumentacji że "przecież jest linux" jako open source i on działa..

    Nikt nie neguje że jest linux i niech sobie działa. Na świecie jest też wolontariat i sobie świetnie daje rade.. Ale kurde jak ktoś chce pieniądze za swoją pracę to trudno argumentować, że pieniądze się nie należą bo inni jakoś dają rade pracować za darmo, na przykład twórcy linkuksa :)

    I jeszcze kolejny argument na temat długości patentów. Jasne. Arbitralnie państwo ustala długość patentów ważąc interes twórcy i pewien rozsądek wynikający z tego że patent nie może trwać wiecznie.
    Jezeli odrzucamy to bo mówimy, że jezeli cokolwiek reguluje państwo to przymus który na wolnym rynku by nie istniał, to bedąc konsekwentym w tej idei dochodzimy do AKAPu.

    Kolejny argument to patentowanie rzeczy mało odkrywczych czy trywialnych takich jak kupowanie pojedynczym kliknięciem w amazonie.

    To juz jednak problem USA; państwa które dopuściło do patentowania takich bzdur. Nie jest to jednak argument za zniesieniem patentów per se.

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    Dzis na blogu u Gwiazdowskiego pojawil sie nowy wpis na temat Reagana, ktory jest polemika miedzy innymi z Panskim komentarzem pod poprzednim wpisem, a przy okazji spora jego czesc stanowi dyskusja ochrony wlasnosci intelektualnej. Dodam, ze wpis zaczyna sie od wlozenia libertarian do jednej przegrodki z komunistami ;-)

  • Tresor

    'open source';) nawet koles na prawym marginesie (jak w matrixie) poleca Waszmosci najnowszy artykul 'jumacz pewny jak w banku'…

  • cynik9

    @xvc517:
    pojawia się link do tegoż artykułu

    Ściśle: na marginesie pojawia się link do strony tytułowej 2GR. Gdyby pod zajumanym artykułem pojawiała się atrybucja autorska (link do tekstu źródłowego + autor) nie byłoby problemu.

    Nic tylko kupować srebro na świstaku czy allegro od TMSILVER! ;-)

    Ja bym uważał też na innych "przedsiębiorców i inwestorów" w rodzaju Matyjasa. Ostrożności nigdy nie za dużo. Handel PM opiera się zawsze na zaufaniu i nie miejsce w nim na tolerowanie oszustów.

    PS Dziękuję bardzo sympatycznym wiewiórkom za aktualny temat… ;-)

  • xvc517

    Cyniku9 – proszę zrób szybko printscreena i wklej główną stronę mwsilver.pl.

    Tam po prawej stronie jest umieszczony link do dwagrosze i pojawia się link do tegoż artykułu :D

    Posikałem, popuściłem ze śmiechu. A najlepsze, że własnie miałem zamówić u nich trochę srebrników – pewnie wybiorę Doxę.