W blisko 70 lat później inny dzień 7 grudnia może, lecz nie musi, okryć się niesławą. Tym razem to nie Pearl Harbor 1941 ale Dublin 2010. W tym sądnym dniu parlament irlandzki, z pistoletem EU przystawionym do skroni, debatować ma nad przyjęciem euro bailoutu. Szanse są 50/50.
Narzucony Irlandczykom przez EU, ECB i IMF euro bailout niemieckich, brytyjskich i francuskich banków praktycznie robi z mieszkańców wyspy niewolników, gwarantując przy tym recesję o monstrualnych rozmiarach. Pierwszą ofiarą bailoutu jest Narodowy Fundusz Emerytalny (odpowiednik OFEs) z aktywami €24 mld który ma zostać nakazami Brukseli rozdany bankom w potrzebie. Do już ”zainwestowanych” w nie €8 mld z funduszu dojdzie teraz dalsze €12.5 mld. Widać że najeżdżając polskie OFEs premier Tusk buduje swoją “drugą Irlandię” z dbałością o najdrobniejsze szczegóły…
Dopiero po wrzuceniu tego w czarną dziurę bankowych bankrutów unia wrzuci w nią swoje €22.5 mld. Pozostałe €50 mld z bailoutu dostać ma irlandzki rząd z surowym przykazem pompowania tego dalej w czarną dziurę tak aby tylko nie dopuścić do formalnego bankructwa sektora bankowego. W sumie wygląda na to że brukselskie trutnie chcą wmusić w Irlandczyków wzięcie €67.5 miliardowej pożyczki na 5.8%. Jest wysoce wątpliwe czy to wystarczy. Z drugiej strony spłata tego kiedykolwiek wydaje się zadaniem nieprawdopodobnym. Tym bardziej że wsparcie w ramach którego banki irlandzkie otrzymały już wcześniej z ECB €130 mld zostaje wstrzymane.
Kraj z takim jarzmem długu musi wpaść w ciężką recesję. Mimo zaciskania pasa i żyłowania podatków wpływy budżetu będą prawdopodobnie spadać w najbliższych latach a nie rosnąć. Brukselskie euro trutnie które z jakichś powodów zakładają graniczące z cudem blisko 3% tempo wzrostu gospodarczego na wyspie przykro się rozczarują.
Podczas gdy cały naród irlandzki jęczeć ma w kieracie bailoutu jedna rzecz dla Brukseli stoi poza dyskusją – zagranicznym bankom, głównie niemieckim i angielskim, włos z głowy spaść nie może. Nazwanie nieudanej inwestycji fiaskiem jest tabu. O redukcji czy restrukturyzacji długu mowy być nie może. Zapomnij aby bankowe durnie odpowiedzialne za to fiasko poniosły gdziekolwiek jakąś odpowiedzialność czy choćby symboliczne przystrzyżenie.
Narzucony Irlandczykom bailout obcych banków wywołuje gwałtowne protesty. W zeszłym tygodniu tłumy oceniane na 50 do 100 tys. ludzi protestowały w Dublinie przeciwko przyjęciu tego dyktatu przez chwiejący się rząd Cowena. Ciekawy foto serwis z tego jest tutaj. Zdumiewa rozmiar tego obywatelskiego sprzeciwu i determinacja protestujących. 100 tysięcy ludzi w Dublinie w zimowy poranek to odpowiednik 850 tysięcy ludzi maszerujących na Warszawę w naszych warunkach.
Ciekawe byłoby widzieć premiera Tuska w takich okolicznościach, wymykającego się pewnie chyłkiem jak książę Konstanty w damskich papilotach. Do napędzenia strachu wystarczało tu przecież dotychczas z pięciuset górników z kilofami i parę opon. Niech by nawet w Dublinie protestujących była tylko połowa to przecież 500 tysięcy demonstrantów w Warszawie też by przesłało rządzącym czytelną wiadomość. W końcu rząd Tuska najeżdżając wkłady w OFEs rabuje przyszłych emerytów w podobny sposób, obiecując im w zamian w dodatku komiczne “obligacje emerytalne”. Równie dobrze mógłby obiecać pocięte kawałki starej gazety wyborczej…
Co może w końcu innego zrobić okradany przez państwo w biały dzień, zdesperowany obywatel który doszedł do ściany? Jak może zareagować gdy skorumpowane elity na pasku obcego imperium narzucają mu ciężary ponad miarę? Ciężary które będzie spłacał latami po to tylko aby wyratować obcych durniów umoczonych w obligacje durniów rodzimych? Musi wyjść na ulicę i przywracając demokracji jej pierwotny sens dać się słyszeć, ot co.
Nikt nie neguje głupoty irlandzkich polityków za wprowadzenie kraju w matnię. Naiwna wiara mas w wyznawany przez nie demokratyczny kult szakala umożliwiający ekscesy finansowe w takiej skali też nie jest czynnikiem łagodzącym. Teraz uniknąć czyścca recesji i bólu zaciskania pasa już się nie da. Za głupotę Irlandczycy odpokutują tak czy siak długotrwałą recesją i obniżeniem się standardów życia. Wielu straci wiele, innej rady nie ma.
Ale usunąć bałagan własnej produkcji własnymi siłami to nie to samo co z własnej woli dać się zakuć w jarzmo obcego imperium i stać się jego niewolnikiem. Wymuszony bailout obcych banków żadną naprawą nie będzie. Będzie jedynie poniżającym zniewoleniem i amputacją szans na rozwój. Prawdziwy program naprawczy wymagać będzie zapewne ogłoszenia narodowego bankructwa, moratorium na spłatę jakichkolwiek długów, nacjonalizacji banków, wyjścia ze strefy euro i powrótu do własnej waluty, irlandzkiego funta. Będzie bolesny i na wyspie, i na kontynencie. Tak być powinno bo wina jest dzielona, nie tylko irlandzka.
Być może demonstracje w Dublinie uświadomią irlandzkim politykom że gniew elektoratu sięgnął zenitu. Że teraz albo nigdy. Naród jest i powinien pozostać suwerenem we własnym domu i że to jest zadaniem nadrzędnym, nie interesy brukselskiej koterii. Socjalistyczna międzynarodówka w Brukseli spotkać się musi w końcu z twardym oporem. Przeczuwając pismo nosem Zieloni już wyszli z rządu Cowena w proteście przez co stracił on większość. Ciekawe jak długo wytrwają w obietnicach wspierania rządu który porzucili.
Okazją do stawienia oporu będzie dzień 7 grudnia, dzień debaty nad dyktatem który wciąż jeszcze musi zostać przyjęty przez parlament. Od mądrości irlandzkich polityków w tej krytycznej chwili zależeć będzie czy 7 grudnia przejedzie istotnie do historii jako dzień niesławy czy też będzie dniem odrzucenia bailoutu i nowego początku.
Mamy nadzieję że w obliczu narodowego zagrożenia irlandzka klasa polityczna zrobi to co jest dobre dla kraju a nie dla niemieckich, angielskich i francuskich interesów bankowych usiłujących go zniewolić. Że Irlandczycy rezolutnie odrzucą euro dyktat mówiąc unii i IMF aby poszli do diabla. Dzień 7 grudnia nie musi być dniem żyjącym w niesławie. Odrzucenie bailoutu pogrąży rachuby euro imperium i umożliwi podjęcie naprawy własnego kraju we własnym stylu i własnymi siłami. Nic tak nie poucza i nic tak nie wzmacnia. I nic innego nie przywróci celtyckiego tygrysa na nogi szybciej, z zachowaniem godności i suwerenności narodowej.
©2010 dwagrosze.com
I jak się sprawa ostatecznie zakończyła?
Dla zainteresowanych mozna na żywo pooglądać sobie kłótnie w ichniejszym parlamencie:
https://www.oireachtas.ie/viewdoc.asp?fn=/documents/livewebcast/DailFlash512KB.htm
https://www.oireachtas.ie/ViewDoc.asp?fn=/documents/livewebcast/flash-Dail-300.htm&CatID=155&m=o
@Abram
ad.1 Więc najpierw wybito Niemcom z głowy indywidualny militaryzm, a dopiero potem wpuszczono na salony, już wychowanych i przekonanych do nowych porządków. Po I WŚ pozwolno wyjść im "z twarzą" i proszę.
ad.2 Paranoja antykomunistyczna miała w USA długą historię, Henry Ford i jego system motywacyjny dla robotników świadkami.
Wreszcie, przypomnę o jednej kwestii – gdyby nie udział w II WŚ, to gdyby "izolacjonistyczne" USA, działające zgodnie z RonPaulową zasadą "trade with everyone, ally with noone" koniec końców trafiło na konfrontację z jakimkolwiek konflikcie z jakimś hipotetycznym mocarstwem, mieliby dużo gorszą pozycję wyjściową. Gorszą o parę tysięcy km z każdej strony…z istotnymi tego konsekwencjami dla Państw graniczących z ZSRR.
Warto wiedzieć, że Wielka Brytania rozszyfrowała wiele depeszy Japońskich (amerykańskie służby krytograficzne w zasadzie wtedy nie istniały) i wiedziało o ataku na Pearl Harbour dzień wcześniej. Nie udało im się jednak wystarczjąco szybko skontaktować bezpiecznymi kanałami z rządem USA – głównodowodzący otrzymali informacje na Hawajach, już 3 godziny po ataku. :/ Inni twierdzą, że UK zrobiła to specjalnie aby USA włączyli się do wojny.
Cynik9
Ok. przynajmniej nie spieramy sie co do faktów, a o ich interpretacje i opinię.
Pozostanę przy stanowisku że wojna była racją stanu USA i FDR ją realizował. Po za tym nie uważam, że embargo na ropę to prowokowanie wojny. USA było wcześniej prowokowane bardziej przez Japonię.
Trochę mi to przypomina jak hitler demilitaryzował Nadrenię i UK wysłało notę protestacyjną.. i ta nota miałby by być prowokowaniem do wojny. Tak to odbieram. taki kaliber 😉
Nie rozumiem dlaczego mam oceniać źle FDR za Jałtę. FDR sie ocenia jako prezydenta USA.. on nie był prezydentem Polski.
Oczywiście Polacy mogą mu mieć za złe.. ale to tylko taki czcze wołania w niebo. Światem rządzą mocarstwa. mniejsze państwa mniej lub bardziej orbitują w ich orbitach i w ich układach. Po IIWŚ mieliśmy po prostu pecha.
Wniosek jest prosty, zamiast narzekać na Roosevelta trzeba się zabrać do roboty żebyśmy byli taką potęgą gospodarczą jak na przykład Niemcy.. dobrze by było zdobyć bombę atomową po drodze. wtedy możesz coś dyktować.
@Adam_Duda: pakt [K-B]został naruszony już w 1931 roku przez japonie poprzez atak na Mandżurię. Był to śmiech prosto w twarz ameryki
[K-B] był międzynarodowym układem kilkudziesięciu sygnatariuszy (nie bilateralnym J-US) wartym od początku tyle co papier na którym go podpisano. Yes, Japonia go naruszyła.
Nazywanie jednak tego "śmiechem prosto w twarz ameryki" jest jedynie próbą szukania na siłę przykładów na Amerykę w roli szlachetnego kowboja, w odróżnieniu od złej Japonii, bo pasuje to lepiej do popularnego obrazu o Pearl Harbor.
Nie wiem dokąd się jeszcze cofniesz w historii aby to podbudować? Może do wykradzenia Filipin Hiszpanii przez kowboja bez skazy? Czy może do wykradzenia Kalifornii Meksykowi? 😉
Myślę że impuls do wybielania FDJ bierze się stąd że bastard którym był miał duży wpływ na historię i przez lata zupełnie niesłusznie przedstawiany był w pozytywnym świetle, kojarzonym przede wszystkim z końcem WWII. A już pozytywna opinia o FDJ w PL, w obliczu Jałty a jeszcze bardziej Teheranu przed nią, jest zupełnym nieporozumieniem, IMO.
W sumie – nie mam zamiaru ani wybielać Japonii ani twierdzić że armia imperialna nie była eksponentem agresywnej polityki opartej na rozboju i agresji. Nie twierdzę też że ostateczny wynik WWII na Pacyfiku nie był dla stron w pewnym sensie ekwiwalentny do popełnionych grzechów. We wpisie chodzi jednak o jeden krytyczny epizod autorstwa FDJ oceny którego nie zmienię: z premedytacją sprowokowany gambit. Na to sterował, tego chciał, to otrzymał.
Cynik9
"Jeśli ma być szczerze… to opowiadając takie nonsensy jak cyt. Emabrgo prowokowaniem do wojny? To naturalna najmiększa z możliwych sankcji w polityce zagranicznej. to nie ma potrzeby czytania czegokolwiek… ;-)"
Jak rozumiem ma to być jedna z tych ciętych ripost po których milkniemy i zamykamy oczy na argumenty? 😉
Pozwól jednak że zanim oślepniemy dodam swoje 2 grosze.
Otóż Japonia, tak samo zresztą jak Niemcy i Włochy podpisały w 1928 roku z USA pakt Kellogga-Brianda, w którym to pakcie sygnatariusze wyrzekali się wojny jako narzędzia rozwiązywania konfliktów. I ten pakt nie został podpisany za czasów roosevelta.
Pakt oczywiście z duchem romantycznych izolacjonistów nieprzewidywał zaangażowania militarnego pozostałych państw w celu powstrzymania potencjalnego agresora.. Odwoływał się jedynie do opinii publicznej.
Oczywiście pakt został naruszony już w 1931 roku przez japonie poprzez atak na Mandżurię. Był to śmiech prosto w twarz ameryki na które Ameryka nia miała odpowiedzi. Mogło jedynie budzić lekki zwątpienie wśród izolacjonistów, którzy wiele sobie wyobrażali na gruncie romantycznych ideałów. zresztą nawet w 1941 roku odwoływano sie do przemów Waszyngtona wskazujących drogę w polityce.
https://www.amazon.com/Isolationist-Impulse-Twentieth-Century-Reaction/dp/0837178223
s284
Oczywiście po zaczęciu okupowaniu Indochin ogłoszono embargo na metale i ropę.. ale cynik9.. kto tą wojnę prowokował? Japonia atakując kraje jak leci i łamiąc porozumienia, będąc kontynentalnym agresorem czy rosvelet, który w odpowiedzi nie sprzedawał im ropy? znajmy proporcje.
Trzeba było nie atakować Mandżurii, chin Indochin etc. I nie podpisywać żadnych paktów, ani wchodzić do ligi narodów.
Inną sprawą jest że amerykańska racją stanu było przystąpienie do wojny, czego nie rozumieli izolacjoniści będący myślami w erze wojny o niepodległość.
A Rosevelt tą rację stanu rozumiał i dążył do wojny – to nie tajemnica i nie trzeba przywoływać książek typ "the truth about". Omijał ustawy kongresu o neutralności jak mógł, na przykład poprzez budowanie montowni samolotów w Kanadzie i sprzedawanie im półfabrykatów jak cywilne, informowaniu o lokalizacji niemieckich okrętów, wymianie niszczycieli za bazy UK etc.
Jednak to nie prowokowanie.. wojna juz była i toczyły ją Niemcy, włochy Japonia przeciw wszystkim paktom.. podpisanym również z USA.
Mam wrażenie, że zwracasz uwagę na technikalia, a ucieka Ci szeroki obraz.
Co do tego czy Rosevelt wiedział o płynącej armadzie na hawaje, czy wręcz rozmawiał z Nagumo przez Walkie Talkie dając mu koordynaty sie nie wypowiadam, bo nie wiem. Całkiem możliwe, że mieli depesze rozszyfrowane poprzez złamanie ich kodu. Pytanie co w takiej sytuacji robisz?
odkrywasz sie że masz Japonie na skutecznym podsłuchu i dzwonisz do ministra Japonii? Wyprowadzasz całą flotę w morze? Czy może zostawiasz temat, gdyż moze to być jeden z kolejnych fałszywych alarmów.
Enigma też dużo rzeczy rozszyfrowała i czasami ginęły tysiące ludzi tylko dlatego że nie chciano dać do zrozumienia że niemiecki szyfr został odkodowany. Ta wiedza ratowała jednak w innych sytuacjach znacznie więcej ludzi. To ciężkie decyzje.
Czy wiedziano o ataku. Może to jeszcze jest w dokumentach utajnionych. Musi pewnie jeszcze jedno pokolenie wymrzeć, a przede wszystkim to które żyło w czasie wojny.
7.12.2010-protest Erica Cantony:
https://www.youtube.com/watch?v=-Uop5R7E314&feature=player_embedded#!
Vigilante
@Antey
1. "Zaś bezwarunkowa kapitulacja i Niemiec, i Japonii była koniecznym
warunkiem zawarcia trwałego pokoju, a nie "zawieszenia broni na 20 lat", jak
poprzednio. Jak widać – zadziałało"
2. "Wreszcie – gdyby nie USA, ZSRR po zaoraniu III Rzeszy zabrałby się też za
Japonię. I "ukradłby" dużo więcej, niż Kuryle. "
Ad 1. Nie do końca zgadzam się z Twoją opinią. Ogromne kontrybucje płacone po
upadku Cesarstwa Niemieckiego w połączeniu z kryzysem przyczyniły sie do
wzrostu ruchu NSDAP. Po I wś. sytuacja była też inna bo Niemcy przegrali tylko
na 1 froncie i nie odpowiadali za wybuch wojny. Natomiast po II wojnie
światowej robiono wszystko aby nie dopuścić do zapaści gospodarczej i
politycznej tego kraju. Jak najszybciej dopuszczono go do Planu Marshala i
NATO. Jednakże okupacja całego kraju i dzięki temu przeprowadzona głęboka
"defaszyzacja" mogła mieć istotny wpływ.
Ad 2. USA w 1941 r. z całą penwnością nie myślało o ZSRR jak o istotnym wrogu.
Ponadto trwając w izolacjoniźmie nie mogła myśleć z troską o jakis tam
Japońskich wyspach, które być może za 6 lat przejmie ZSRR jeśli nie przystąpią
do wojny. Bez sensu argument.
Ogólnie:
Również jestem zdania, że Roosvelt wykorzystał Pearl Harbor jako gambit. Nie
do końca zgadzam się jednak z tym, że świadomie prowokował Japonię. Sama
jednak świadomość, że duża flota, tyle tysięcy mil od macierzystych portów
podpływa od tak sobie do największej bazy USA na Oceanie i od tak sobie ją
bombarduje każe się nad tym mocniej zastanowić. Ponadto była ona wcześniej
wielokrotnie zauważana jak i również zauważono łodzie podwodne w pobliżu
portu. Wbrew niektórym opiniom Japończycy nie zadali, aż tak dużych strat.
Nawet gdyby, w co nie chce mi sie wierzyć, Amerykanie nie poświęcili tych
kilku pancerników umyślnie (pamiętajmy, że lotniskowców tam wtedy nie było!),
to Roosvelt to wydarzenie musiał przyjąć z niesamowitą ulgą.
Zmieniając temat, tym razem Schulz już jednak nie wytrzyamał:
Buzek wyrzuca posła UKIP
@Adam Duda
1. "USA miała żywotne interesy w Europie. Gdyby UK bez pomocy USA padła i ZSRR
został pokonany, to więcej świata już nie zostało dla jako takiej wolności."
2. "Można mówić o roosvelcie że złodziej i socjalista, ale trzeba mu jedno
oddać. W polityce międzynarodowej zrozumiał w jakich czasach mu przyszło żyć i
działał odpowiednio."
3. "Długo USA by nie pociągnęło bez wojny w przypadku wygrania osi."
4. "Równie dobrze Japonia sobie mogła zaatakować Borneo i byłby problem z ropą
z głowy, a roosvelt nie miałby argumentu na wojnę."
Ad 1. Tak, ale społeczeństwo było podzielone i nie popierało nagłego odejścia
od izolacjonizmu (i tak wspomagano UK gospodarczo). Churchill próbował
wciągnąć USA do wojny przez wiele miesięcy, świadczą o tym chociażby
wymieniane depsze (liczne). Roosvelt go popierał, ale nie miał poparcia w
kraju.
Ad 2. Hmm… zależy co dla Ciebie znaczy "odpowiednio". Roosvelt był
zafascynowany Stalinem i to on przede wszystkim odpowiada za oddanie połowy
Europy pod opiekę stalina, więc czy naprawdę dążył do wojny dla stref wpływu?
Uważam, że był krótkowzroczny, a choroba dodatkowo utrudniała mu odpowiednią
ocenę sytuacji.
Ad 3. Niby dlaczego? Hitler nie chciał nawet wojny z Anglią, a Ty sugerujesz,
że planował desant na USA? Japonia tak samo nie miałaby w tym interesu.
Ad 4. Nie mogła, bo jak sam napisałeś wchodziła w strefę wpływu USA. Stąd plan
uprzedzającego uderzenia i zniszczenia floty co dałoby odpowiednio dużo czasu
na podbicie Pacyfiku bogatego w tak potrzebne surowce.
@Antey: Jałta, drogi cyniku9, dała nam jedną ważną rzecz – straszliwym kosztem, ale jednak. Niespotykane w Europie jednolite etnicznie społeczeństwo, pierwszy raz w 1000 letniej historii.
Co do straszliwych kosztów to się pewnie zgodzę. Tyle że nie jest zupełnie jasne jakie oprócz tych straszliwych kosztów amputacji duszy narodu i wykończenia jego elit były z tego zyski. Być może autonomiczny okręg polski na Kamczatce wypadłby taniej… 😉
@cynik9
1. Ciekawe zatem, jak daleko sięgała rzekoma "prowokacja"; być może już zaplanowano to za pomocą dyplomacji kanonierek i kmdr. Perry'ego ? Z wielodekadowym wyprzedzeniem ? W czasach przedsocjalistycznych ?
2. W Europie, podobnie jak w Azji, wypadki toczyły się ku wojnie i nie trzeba było spisków, prowokacji i specjalnej bystrości aby to widzieć. Czasem tylko zaklinano rzeczywistość (Chamberlain), mimo że od początku (słowa Foche'a o 20 letnim rozejmie) było wiadomo, czym się skończy. Gdybać nie ma co – jest jasnym i oczywistym, że tak wymuszona kapitulacja Japonii (nowa broń, widmo anihilacji bez walki, pewna przegrana w wojnie na 2 fronty) uratowała wielu Rosjan, Japończyków i Amerykanów od śmieci. Inna sprawa, że tłumaczenie tego w kraju gdzie Powstanie Warszawskie jest uważane za sukces a mżonki o obronie terytorialnej za realną alternatywę, to jak promowanie oldskulowego kapitalizmu w Parlamencie Europejskim 🙂
3. Wpływ lend-lease na wynik konfrontacji III Rzeszy i ZSRR był – niestety – pomijalny. Gdyby nie rażące błędy Niemiec, a konkretnie Hitlera, żadna pomoc materialna by ZSRR nie uratowała. Owszem, oszczędziło to wiele żyć, wysiłku itp i koniec końców przyspieszyło nieco rezultat.
4. Jeżeli w temacie broni atomowej i inwazji archipelagu japońskiego dojdzie do dyskusji takiej jak w przypadku "tarczy antyrakietowej", to przepraszam – beze mnie.
5. Jałta, drogi cyniku9, dała nam jedną ważną rzecz – straszliwym kosztem, ale jednak. Niespotykane w Europie jednolite etnicznie społeczeństwo, pierwszy raz w 1000 letniej historii. Jedyny benefit który razem z akcesją do UE psprzedaliśmy. I dodajmy tylko tyle: że wygrana III Rzeszy gwarantowała nam koniec historii państwa i narodu w okolicy lat '70 a wygrana ZSRR przy dużo większej słabości Zachodu – w najlepszym wypadku demoludy po dziś dzień.
@ogólnie: tak sobie myślę że "prowokacja" po polsku nie oddaje może najlepiej istoty rzeczy z Pearl Harbor, zwłaszcza że kojarzy się z "prowokacją gliwicką" etc.
No więc zmieńmy to może na lepiej brzmiący z premedytacją sprowokowany gambit. Gambit ten FDR wygrał a reszta nie ma większego znaczenia ponieważ jak twierdził współczesny mu inny wybitny socjalista, "zwycięzcy nikt się nie pyta czy miał rację".
@Antey: Konfrontacja Japonii z USA nie była niespodziewana dla nikogo.
I o to mi chodzi. Była szczegółowo zaplanowaną prowokacją które rzadko bywają niespodziewane, przynajmniej dla graczy wiedzących co jest grane…
Co do inwazji Japonii i bomby A to zajmijmy się tym w swoim czasie, temat myślę mniej kontrowersyjny a tu nic zdaje się o tym nie wspominałem.
gdyby nie USA, ZSRR po zaoraniu III Rzeszy zabrałby się też za Japonię. I "ukradłby" dużo więcej, niż Kuryle.
Znowu to gdybanie… 😉 Gdyby nie bomba A w końcowym akordzie – to prawdopodobnie racja. Gdyby jednak nie USA to też kto wie czy z ZSRR byłoby co zaorywać, primo. A gdyby nie FDR osobiście to nie wyszlibyśmy na tej wojnie tak fatalnie jak wyszliśmy… secundo.
@Adam_Duda: szczerze.. tą książkę warto kupić i czytać?
Jeśli ma być szczerze… to opowiadając takie nonsensy jak cyt. Emabrgo prowokowaniem do wojny? To naturalna najmiększa z możliwych sankcji w polityce zagranicznej. to nie ma potrzeby czytania czegokolwiek… 😉
Odetnij komuś tlen i zobacz czy nie będzie walczył!
Fakty były takie że punktem tarcia między Japonią a resztą była przewlekła interwencja japońska w Chinach, co do której były poważne rozdźwięki w samej Japonii. Technicznie nie był to jednak bezpośredni atak ani na UK/USA ani na ich sojuszników. Był to raczej przypominający nieco wojnę domową w Hiszpanii dwustronny konflikt między Japonią ("bad guy") a republiką chińską Czang Kai Sheka, wspomaganą w pewnym momencie zarówno przez ochotników z USA jak i przez Niemcy Hitlera, ZSRR Stalina i resztę międzynarodówki. Linie podziału były zatem pogmatwane i nie był to początkowo konflikt między państwami Osi a aliantami zachodnimi. Zmiana frontu Niemiec z Chin na Japonię i wybuch WWII w Europie zmieniła nieco sytuację w tym że wzmocniła nalegania USA/UK na Japonię aby się ta wyniosła z Chin. Było to możliwe i prawdopodobne IMO zważywszy że relacje J-US nie były otwarcie wrogie a rząd Konoe robił wszystko aby zbytnio nie antagonizować Ameryki która była głównym dostawcą ropy i stali do Japonii w tym czasie.
FDJ chciał jednak dołączyć do wojny, a nie układów, więc razem z GB odciął Japonię embargiem na ropę i stal. Zmusił też do dołączenia się do embarga Holandię której Indie wschodnie były jedyną inną opcją dla Japonii. W rezultacie embarga cywilny rząd Konoe padł i zastąpiony został wojskowymi gotowymi do "bronienia honoru" i wyprzedzającego ataku na co właśnie liczył FDR.
Można się spierać o wojnę chińsko-japońską i jej geopolityczną rolę w zmieniających się szybko realiach.
Jednak opowiadanie w tym miejscu że atak na P.H. był "zaskoczeniem" czy że nie został celowo sprowokowany lub że jego uniknięcie nie leżało w całkowitej gestii FDR nie trzyma się po prostu kupy.
@Cynik9
> euro bailout niemieckich,
> brytyjskich i francuskich
> banków praktycznie
Brytyjskich, Niemieckich, Amerykanskich i Francuskich. Wlasnie w tej kolejnosci.
"Niefortunna polityka USA (w tym sankcje) przyśpieszyły starcie"
"ale w żadnym wypadku nie była to wina USA"
dobre!
Tylko patrzeć jak niedługo przystąpimy do wspólnej walki o pokój, bo o dobrobyt już trwa wojna.
Cynik9
szczerze.. tą książkę warto kupić i czytać?
bo po przeczytaniu tych linków ma się wrażenie, że to nic innego jak kolejna próba montowania jakiejś teorii spiskowej na podstawie kilku depesz, "zeznań świadków" i bujnej wyobraźni.
Za bardzo mi to przypomina dokumentowanie UFO w roswell. sorry.
Wygląda na to że roosvelt prawie wisiał na linii z Nagumo i kierował ich flotę na cel 🙂 Taki spisek nie wytrzymałby próby czasu. Trochę realizmu. Ja rozumiem że spiskowe książki się fajnie czyta.
Jaka była racja stanu USA każdy po fakcie powinien wiedzieć i widać że Rossvelt ją odczytał mają o wiele mniej informacji jak my.
Japonia wyraźnie wchodziła w strefę wpływów USA (Filipiny). Hitlerowcy mieli juz prawie całą Europę
https://www.ushmm.org/wlc/en/media_nm.php?ModuleId=10005155&MediaId=463
Emabrgo prowokowaniem do wojny? To naturalna najmiększa z możliwych sankcji w polityce zagranicznej.
Izolacjonizm to była najgorsza z możliwych polityk. Brak działania to tez działanie.
Problem drugiej wojny światowej własnie tkwił w izolacjoniźmie. Wilson sobie ubzdurał, że wystarczy odwołać do opinii publicznej poprzez montowaną przez niego ligę narodów. Zresztą samo USA do ligi nie weszło ze względu na politykę izolcjanizmu.
To czego jednak świat potrzebował to nowej równowagi sił.. takiej jak po kongresie wiedeńskim, a nie mrzonek o pokoju na podstawie opinii publicznej.
Niestety żeby stworzyć równowagę sił po 1920 roku to USA musiało wejść w sojusz z Francją i UK. Wystarczy spojrzeć kto wtedy ile produkował. Scenariusz sojuszu nierealny politycznie wtedy. Ale widać trzeba było 20 lat i Roosvelta, żeby się z mrzonek obudzić i ostatecznie taki sojusz stworzyć. Potem sie nazywał nato i był przeciwwagą dla sowietów.
Teza o prowokowaniu "głupich" japończyków, którzy dali sie nabrać jak dzieci, przy pomocy ropy, oraz kilu depesz jest mocno naciągan. Depesze o ataku których pewnie było dziesiątki na dzień o różnych atakach (zgodnie z zasadą że wywiad działa, tak jak chcą rządzący) tez nie przemawiają. Równie dobrze Japonia sobie mogła zaatakować Borneo i byłby problem z ropą z głowy, a roosvelt nie miałby argumentu na wojnę.
Wstrzymam się jeszcze z ogłaszaniem spisku wszech czasów.
@HansKlos, cynik9
Panowie, ja proponuję elementarną historię na warsztat. Esytmacje 1 mln zabitych (Amerykanów?Japończyków?Wszystkich?) w przypadku inwazji wysp macierzystych cesarstwa są i tak zdrowo zaniżone, jeżeli za wskazówkę brać walki o maleńką Okinawę. W Japonii, część generalicji szykowała Powstanie Warszawskie na skalę ogólnokrajową. I przypominam, że tak naprawdę inwazja Japonii oznaczała dla USA D-Day x4, w z duzo gorszej pozycji wyjściowej i na dużo mniej przyjazny brzeg.
I nawet jeżeli użycie broni atomowej pozwoliło ocalić życie 20 tyś. amerykańskich żołnierzy – i tak było uzasadnione.
Zaś bezwarunkowa kapitulacja i Niemiec, i Japonii była koniecznym warunkiem zawarcia trwałego pokoju, a nie "zawieszenia broni na 20 lat", jak poprzednio. Jak widać – zadziałało, i oba kraje eksportują nadal swoje ambicje ale w daleko zdrowszy dla otoczenia sposób. W odróznieniu od współczesnych USA…
Jak rozumiem, fakt NIE ZBOMBARDOWANIA przez Japończyków zbiorników z paliwem w Perl Harbour (prawdopodobnie ich największy strategiczny błąd tej wojny poza jej wywołaniem) też było inspirowane i prowokowane przez USA ?
Japońscy dowódcy (tj. to normalne skrzydło, w tym adm. Yamamoto) dobrze wiedziało czym grozi wojna z USA – dlatego starali się uniknąc jej _przedwczesnego_ wywołania, oraz lepiej przygotować do niej cesarstwo (lotniskowce zamiast pancerników itp). To w niczym nie umniejszało ich oddania dla sprawy gdy bomba przedwcześnie poszła w górę. Zresztą, USA nie zaplanowały też tyleż spektakularnego, co pozbawionego pewnej głębi strategicznej, ataku na PH. Cesarska Flota i tak była w stanie uklepać Flotę Pacyfiku, a przy ataku na Pearl należało albo do upartego szukać lotniskowców (błąd powtórzono w zatoce Leyette) albo podejść do sprawy jak później do Midway – spróbować zająć wyspę. I możliwie szybko uzupełnić całość akcją przeciwko kanałowi panamskiemu (którą to też zbyt późno zaczęto rozważać).
Konfrontacja Japonii z USA nie była niespodziewana dla nikogo. I była, można rzec, nieunikniona, czegokolwiek by nie głosić o pacyfiźmie Japończyków.
Wreszcie – gdyby nie USA, ZSRR po zaoraniu III Rzeszy zabrałby się też za Japonię. I "ukradłby" dużo więcej, niż Kuryle.
@Adam Duda
Przy sposobie prowadzenia wojny przez Niemcy, nie było wykluczone że UK + ZSRR też wygrałby wojnę. Tylko wtedy pozycja ZSRR byłaby dużo silniejsza.
Poza tym, pełne poparcie 🙂
@Adam_Duda: Pokaż te sensacyjne źródła
Na przykład tutaj: Day of Deceit, a jak mało to tutaj, a jak jeszcze mało to
tutaj i w dziesiątkach innych miejsc.
Roosevelt sprowokował wojnę z Japonią metodycznie egzekwując kilkupunktowy program szkodzenia i embargowania Japonii, będący w istocie aktem wojny. Plan w szczególności wprowadzał całkowite embargo gospodarcze Japonii i odcinał ją od ropy i innych surowców. Atak na Pearl Harbor nie był ani zdradziecki ani niespodziewany. Był konsekwencją. FDR był drobiazgowo informowany o ruchach Japończyków i śledził je szczegółowo. Adm Kimmel, dowódca obrony Pearl Harbor był natomiast celowo pomijany w ruchu depesz wywiadu o przygotowaniach do ataku i trzymany w niewiedzy o planach ataku. Koncentracja floty Pacyfiku w tym miejscu i w tym czasie także nie była przypadkiem.
Aby przeforsować niechęć opinii publicznej do wojny FDR potrzebował dramatycznego, odrażającego aktu przeciwnika na "bezbronnej", pokojowej bazę miłujących pokój Amerykanów. FDJ dostał w końcu to czego pragnął, sprowokował atak poświęcając przy tym świadomie i z zimną krwią życie ponad 3000 ludzi oraz akceptując duże straty materialne. Był 'psychicznym' tego samego pokroju co wujek Stalin, z którym się zresztą świetnie dogadywał, którego podziwiał za sukcesy gospodarcze i z którym dzielił zainteresowania nawet w w gułagach. Liczył się cel. Po ataku masy połknęły haczyk, były murem za prezydentem i łaknęły krwi japońskiej. Tego właśnie FDR potrzebował. Nawet jego żona pisała publicznie w komentarzu prasowym "wszyscy spodziewamy się ataku Japończyków"… To wszystko są znane, udokumentowane fakty, bynajmniej nie 'sensacyjne'.
Nie ma więc żadnego powodu aby po 70 latach urywać się nagle z choinki i pisać historię od nowa… 😉
Z resztą uwag typu "co by było gdyby" nie polemizuję i nie wchodzę w to co ja bym robił a czego nie. Czasu nie cofniemy, być może konfrontacja w perspektywie była nieunikniona. Pomoc USA dal UK nigdzie nie jest kwestionowana. W najmniejszej mierze też nie bronię Japonii znając szczegóły okupacji japońskiej Indii holenderskich z pierwszej ręki. Twierdzę tylko że w załączonym klipie FDR odstawia szopkę udając zaskoczonego i łgając jak bura suka od początku do końca.
cynik9
"Stary socjalista łgał jak z nut strugając niewiniątko po osiągnięciu swojego celu – sprowokowania Japończyków po serii skomplikowanych intryg."
oh c'mmon.
Może jeszcze spłodził Hitlera?
Pokaż te sensacyjne źródła.
"do kolejnej wojny nie naruszającej w niczym jej interesów."
Czy naprawdę Twój wzrok sięga tak krótko?
USA miała żywotne interesy w Europie. Gdyby UK bez pomocy USA padła i ZSRR został pokonany, to więcej świata już nie zostało dla jako takiej wolności. Europa cała hitlerowska, licząca sie Azja Japońska. Wszystkie te kontynenty rządzone przez psychicznych albo wojskowych psychopatów, mających w perspektywie bombę atomową.
Można mówić o roosvelcie że złodziej i socjalista, ale trzeba mu jedno oddać. W polityce międzynarodowej zrozumiał w jakich czasach mu przyszło żyć i działał odpowiednio.
Długo USA by nie pociągnęło bez wojny w przypadku wygrania osi.
A tak wygrali ją mniejszym kosztem i z zachowaniem równowagi w okresie zimnej wojny przy pomocy połowy europy z japonią zabezpieczoną.
Jakie byłby by Twoje decyzje? siedzieć z boku i czekać?
@cynik
"W sumie wygląda na to że brukselskie trutnie chcą wmusić w Irlandczyków wzięcie €67.5 miliardowej pożyczki na 5.8%."
Buhahaha, a nam nie muszą wciskać sami pożyczamy na wyższy jeszcze procent i się cieszymy jak głupi do sera, że nam chcą (jeszcze) pożyczać
https://www.tradingeconomics.com/Economics/Government-Bond-Yield.aspx?symbol=PLN
Fredd00
Myślę, że Irlandczycy przyjmą bailout. To dodatkowy dług w wysokości "tylko" 18% PKB, jakieś skromne 14 tysięcy euro długu na obywatela (licząc starców i dzieci). Gdyby narzucono im dług w wysokości 50% PKB to by może nie przeszło, ale 18% PKB przejdzie. Żabę trzeba gotować powoli…
@HansKlos: Teraz wyszło na jaw, że Truman to psychol
W każdym razie jest jasne że w końcowej fazie z Japończykami którzy chcieli poddać się wcześniej Amerykanie wyraźnie droczyli się naciskając na "unconditional surrender" podczas gdy doskonale wiedzieli że nie chodzi o stawianie żadnych warunków ale o typowe dla tej kultury zachowanie twarzy. W końcu otrzymując kapitulację bezwarunkową i tak zostawili Japończykom cesarza a dali niepotrzebnie Stalinowi czas na ukradzenie tego i owego… 😉
—————
@slav: Wielka szkoda. Kilku czytelników zwracało mi uwagę na ten link oryginalnie z Guardiana. Niestety, ciężki czas dla koni w całej Europie bo agro idzie generalnie w górę a konie w dół, poza tymi z najlepszymi papierami. Z Irlandią jeszcze jest ten problem że dostać się tam drogą lądową z jakimś transportem to jest jednak daleko i spora fatyga.
@Cynik9, Antey
Do tej pory krąży legenda to tym, że zrzucono bomby atomowe na Japonie, aby uchronic zycie pół miliona amerykańskich żołnierzy. Teraz wyszło na jaw, że Truman to psychol, a w gre wchodziło życie 20, może 40 tysięcy zołnierzy. Wszystkich Amerykanów w wyniku II wojny światowej zgineło ok 250 tys. Te 20-40 tyś to niby duzo, ale jak to porównać ze 160 tysiacami bezposrednio zabitych Japończyków. Dla porównania nalot dywanowy z marca 1945 roku zabił 120 tysięcy ludzi, a nalot na Drezno ponad 100 tysięcy.
No, ale widac, że legendy o tym i owym nieźle sie trzymaja.
on topic
…tylko koni żal:
https://www.galopuje.pl/konie,porzucone-konie-w-irlandii,12018.html
Dzisiaj w na jakimś kanale TV był film o losie porzuconych koni irlandzich, Debet ciesz się , że mieszkasz na "zielonej wyspie" 😉
@cynik9
Ja tam sobie tę niefortunną politykę USA chwalę. Podobnie jak 40 niszczycieli darowanych Wielkiej Brytanii i "neutralną technicznie" eskortę konwojów.
@Antey: Japonii, która, przypomnę, wcześniej już podbijała wszystko i wszystkich w okolicy (Chiny,Korea) była w takiej czy innej formie nieunikniona. Niefortunna polityka USA (w tym sankcje) przyśpieszyły starcie, ale w żadnym wypadku nie była to wina USA, a tym bardziej jednostronna.
Niezupełnie się z tym zgadzam, radzę poczytać po źródłach jaka była rzeczywista dynamika wydarzeń. Nie jest to już sekretem. Japonia żadnym grzecznym chłopcem oczywiście nie była i być może w dalekiej perspektywie konflikt był prawdopodobny. Ale podbijając wszystko wokół Japonia czyniła wszystko aby nie sprowokować USA bo wiedziała że docelowo nie ma w tej konfrontacji wielu szans. Z drugiej strony tradycyjnie izolacjonistyczna Ameryka, pamiętająca jeszcze udział w bezsensownej rzezi WWI dokąd w 1917 zaciągnął ją Woodrow "keep us out of war" Wilson była nie do ruszenia do kolejnej wojny nie naruszającej w niczym jej interesów. FDJ potrzebował więc odpowiednio nośnej prowokacji aby poruszyć opinię publiczną.
Nazwanie odcięcia dokonującej podboju Azji Japonii od ropy przez technicznie neutralną Amerykę "niefortunną polityką" uważam za –>ridiculous understatement ;-). Dużo właściwszym określeniem byłby akt wojny.
Z tego co wiem to UK wiedziało o Pearl Harbor i nie puściło pary z pyska byle tylko Jankesi i ich machina wojenna uratowała im dupska.
Sam CHurchill na wieść o ataku ucieszył się i powiedział
"Wygraliśmy tę wojne"
cyniku przysyłam ci moją pracę,stara jestem ale ciągle jakąś szkołę robię, to moje przypadki, jak chcesz prawdy proszę po przeczytaniu pójdź za linkiem,
Cyniku – a co sądzisz o naszej zielonej wyspie szczęśliwości, która wedle wczorajszego wystąpienia premiera Tuska ma najsilniejszą gospodarkę w Europie(czy też najlepiej radzącą sobie z kryzysem, zrost 4,2%!!!! 😛 ), i jednocześnie na tej samej konferecji premier stwierdza że państwo przestaje przekazywać pieniądze do OFE 🙂
Farsa normalnie
@cynik9
Opowieść o "sprowokowaniu Japończyków do Wojny" jest mniej więcej na poziomie radiostacji gliwickiej. Konfrontacja USA i Japonii, która, przypomnę, wcześniej już podbijała wszystko i wszystkich w okolicy (Chiny,Korea) była w takiej czy innej formie nieunikniona. Niefortunna polityka USA (w tym sankcje) przyśpieszyły starcie, ale w żadnym wypadku nie była to wina USA, a tym bardziej jednostronna. Wreszcie przystąpienie USA do wojny było dla nas korzystne i dla całego cywilizowanego świata. Nawet – co nie wykluczone – jeżeli ZSRR i UK pokonałyby Niemcy, to co stałoby się PO WOJNIE ? Izolacjonistyczne i _słabe_ USA i odbudowywujący się ZSRR ?