Okazję do tych rozmyśleń daje Irlandia która po Grecji trafiła właśnie na oddział intensywnej terapii. Szmaragdowej Wyspie od pewnego czasu poświęcamy sporo miejsca (Pierwsza Irlandia tonie) ponieważ wygląda na to że będzie ona epicentrum kolejnych konwulsji strefy euro. Może mieć to dla inwestora istotne znaczenie. Odwiedziliśmy nawet celtyckiego tygrysa w maju aby własnoręcznie sprawdzić jego tętno. Tygrysa zastaliśmy wprawdzie mocno gorączkującego ale dalekiego jeszcze od typowego przesilenia chorobowego, które lubimy mierzyć cenami nieruchomości. Sądząc tylko po tym trudno byłoby nawet przypuszczać że tygrysowi dolega coś poważnego…
Ale pozory mylą. Po zapaści obligacji irlandzkich których spread z obligacjami niemieckimi bił ostatnio rekordy karetka odstawiła pacjenta do szpitala. Reuters donosi właśnie że Irlandia “nie wyklucza” poproszenia EU o bailout. W euro kodzie oznacza to że prośba o ratunek jest już w Brukseli która czeka na pozwolenie z Berlina aby ją opublikować. Będzie ciekawym spektaklem obserwowanie teraz jak czołowy chirurg Europy, Frau Merkel, zabierze się do operowania tego pacjenta. Z poprzednim miała poważne trudności już na etapie podawania narkozy. Będzie się też mógł znowu wykazać solidarnością chirurg Rostowski którego poprzednia oferta ratowania zadłużonej Grecji przez zadłużoną Polskę uznana została za niewystarczającą…
Co najważniejsze, z ofertą pomocy na salę operacyjną pospieszył także super chirurg Dominique Strauss-Kahn. Szef IMF (International Monetary Fund) oświadczył ostatnio że jego instytucja “może pomóc”. Słysząc to na miejscu irlandzkiego pacjenta poprosilibyśmy chyba o natychmiastową eutanazję. Jak słusznie podkreśla komentator mish doktor Strauss pomóc to może, ale nie Irlandii tylko umoczonym w nią bankom francuskim, niemieckim i amerykańskim. W tym celu amputuje irlandzkiemu podatnikowi jakąkolwiek zdolność ponownego stanięcia na nogi, byle by tylko on i dzieci jego nie zaprzestały spłacania długu. Sprytnie przejrzały to znajdujące się w podobnej zapaści Węgry gdzie rząd Orbana chirurgów z IMF oferujących podobną “pomoc” wyrzucił niedawno na nos.
Recepta chirurgów z IMF jest zawsze taka sama – zniewolić ludzi do trzeciego pokolenia rozkładając ewentualnie spłaty długu państwowego ale za wszelką cenę nie dopuścić aby bankowym idiotom którzy w obligacje bankruta inwestowali spadł włos z głowy. Tymczasem potrzebne jest właśnie to czego obawia się Strauss-Kahn – kuracja prosta choć końska. Irlandczycy powinni z hukiem ogłosić bankructwo narodowe, puszczając tym samym w skarpetkach czołowe bankowe koty umoczone w ich obligacjach.
Interes kraju który doszedł do ściany z niemożliwym do obsługi długiem wymaga radykalnego cięcia uwięzi i nowego początku. Bankructwo jest w końcu trybem biznesu. Jak grypa, czasem się przydarza i trzeba je przebyć. Nie najlepiej świadczy ono o menedżerach, to prawda. Lekarstwo jest też gorzkie i wielu traci wiele, to też prawda. Ale wegetowanie przez lata pod degradującym jarzmem długów jest bez sensu, niezależnie czy chodzi o ludzi, o kompanie czy o państwa. Docelowo nie jest dobre dla nikogo. Zrzucenie tego jarzma umożliwia wyprostowanie się, ustabilizowanie sytuacji i powrót za jakiś czas do wzrostu.
W przypadku bankructwa Irlandii nie obyłoby się oczywiście bez groźnych pomruków niezadowolenia banków i rządów tracących krocie na irlandzkich obligacjach. Koszt bankructwa dla samych Irlandczyków również byłby znaczny. Z pewnością nie obyłoby się także bez odcięcia kraju od rynków kredytowych na długo i okresu międzynarodowego ostracyzmu.
Ale wszystko ma swój koniec i ma swoją cenę. Do inwazji Bundeswehry na Dublin nie dojdzie. Z czasem przegrany wierzyciel zrozumie że oferta odzyskania 30 centów z euro jest o wiele lepsza niż strata wszystkiego. W sumie narodowe bankructwo jest rozwiązaniem tańszym, uczciwszym i bardziej praktycznym od wegetacji kraju w stanie zombie przez lata, z żywotnymi sokami wysysanymi przez międzynarodowe banki. Nawiasem, widowiskowe bankructwo paru umoczonych w Irlandii banków byłoby cennym memento przypominającym wielu że inwestowanie idzie zawsze w parze z ryzykiem i że nie zawsze za inwestorem maszeruje rząd z ubezpieczającą go liną bailoutu. 
Wydaje się też że Irlandia zasługuje na większą dozę empatii niż greccy szarlatani którzy dostali się do EU tylnym wejściem na sfałszowanych kwitach. Irlandia była przez lata autentycznym sukcesem gospodarczym czego jej nikt nie ujmie. Długi okres bardzo szybkiego wzrostu w warunkach sterowanej z Frankfurtu luźnej polityki monetarnej euro nosił w sobie zarzewie problemu od dawna. Lata łatwego kredytu doprowadziły do przegrzania koniunktury i powstania dużej bańki w nieruchomościach. Banki irlandzkie rozrosły się przy tym do niebywałych rozmiarów. Rząd na to przyzwalał nie dostrzegając rys powstających na fasadach tych kolosów o glinianych nogach. Dość powiedzieć że pod koniec 2008 Allied Irish Bank miał zobowiązania rzędu €172 miliardów a Bank of Irland doszedł nawet do €181 miliardów – razem porównywalne z 3/4 całego polskiego PKB!!
Jest rzeczą otwartą w jakim stopniu za ten stan rzeczy należy winić rząd a w jakim stopniu miał on ręce skrępowane narzuconą z zewnątrz, nieodpowiednią dla kraju polityką monetarną strefy euro. Rząd nie mający suwerenności nad własną walutą ma siłą rzeczy ograniczone pole manewru. Jednak ten jeden krytyczny, niewybaczalny błąd Irlandczycy popełnili dopiero później. Kiedy uderzył kryzys i banki wszędzie zaczęły się chwiać rząd premiera Cowena spanikował i nie wytrzymał napięcia chwili. Ogłosił wtedy blankietową ochronę banków irlandzkich gwarantując ich prywatne długi przez państwo czyli przez podatnika. Ten jeden ruch niewielkiego państwa z GDP raptem €164 miliardy gwarantującego długi dwa razy większe był błędem który je teraz wykańcza.
Nie da się ukryć że naiwnie wierząc w demokratyczny kult szakali i powierzając stery rządów idiotom Irlandczycy popełnili poważny błąd. Ogłaszając bankructwo za swój błąd odpokutowaliby kilkoma latami ciężkiej recesji i zaciągania pasa. Indywidualnie odpokutowaliby własną naiwność utratą trzymanych w padłych bankach oszczędności i planów emerytalnych. Wiele inwestycji w nieruchomości czy akcje także doznałoby dotkliwych strat. Byłaby to kara mocna i dotkliwa, wymagająca w wielu przypadkach zaczęcia wszystkiego od nowa.
Byłoby jednak rzeczą niemoralną, choć w finansach słowo to jest rzadko używane, odbierać im przyszłość i kraść ją ich dzieciom. A do tego sprowadza się nie dopuszczanie do oczywistego bankructwa drogą bailoutu, a przynajmniej bez poważnego przystrzyżenia wierzycieli. Irlandczycy popełnili błąd i startując od nowa powinni mieć szansę nowego początku na własny rachunek. A jeżeli odbieranie komuś tej przyszłości i szansy na ponowny start jest niemoralne to niemoralna podwójnie musi być ochrona w tym procesie akcjonariuszy i obligatariuszy padłych banków, krajowych i zagranicznych. Powinni oni ponieść konsekwencje swoich błędów na równi z państwem w dług czy instytucje którego zainwestowali. Żadnych wyjątków!
Bankructwo jest bankructwem. Nieprzyjemnym procesem kończącego się życia i mrówkami usuwającymi padlinę aby mogło powstać nowe. Jest końcem filmu ale nie jest końcem świata. Padły bank na wartość zero; stawka w nim ma wartość zero; depozyt w nim ma wartość zero. Inwestycja zawsze niesie w sobie pewne ryzyko i każdy inwestor akceptuje tego konsekwencje. Dlaczego banki miałyby stanowić tutaj znowu wyjątek? Czemu mają być chronione specjalnym immunitetem do czego sprowadza się bailout przez EU/IMF? Każdy bailout banku, każda socjalizacja jego strat podczas gdy zyski pozostają w prywatnych kieszeniach jest skandalem. Byłoby rzeczą pożałowania godną gdyby pod polityczną presją unijny bailout siłą utrzymywał fikcję nie-bankruta, robiąc przy tym z całego narodu niewolników na lata po to tylko aby nie straciły na tym banki w Niemczech, Francji i gdzie indziej.
—————————-
dopisane 16.11.2010 – widocznie z sympatii dla poruszonej tematyki greccy szarlatani właśnie poprawili rozmiary swojego deficytu: 15.4% za 2009, 9.4% za 2010. Na szczęście euro-bailout jest już zahaczony. Jak to miało być „łgać jak bura suka” po grecku?… 😉
dopisane 17.11.2010 – drodzy czytelnicy są niesamowici! {Animosław} wyjaśnia że „łgać jak bura suka” to po grecku: „λέει ψέματα σαν γκρι παραλία”. Wierzymy na słowo i od razu wysyłamy w charakterze ściągi do Brukseli!!… 😀 😀
©2010 dwagrosze.com
"łgać jak bura suka" po grecku to: "λέει ψέματα σαν γκρι παραλία"
Najlepszym dostępnym mechanizmem ograniczania wielkości firm jest mechanizm rynkowy. Nie wiem skąd te pomysły, że jakiś rząd może wiedzieć lepiej jak duże firmy mogą być? Jest mnóstwo przykładów, gdzie to interwencja państwowa tworzy kolosy, m.in. właśnie w sektorze bankowym. Który inny sektor jest tak regulowany i skoncentrowany na współpracy ze strukturami państwowymi jak bankowy? Inna branża – wielka czwórka w Polsce, m.in. PriceWaterHouseCoopers – kto jest ich głównym klientem? Państwo. Przemysł farmaceutyczny? Z ciekawości możecie sprawdzić jak wygląda proces wytwarzania i sprzedawania leków, kosmetyków itp. – ile to trzeba certyfikatów, pozwoleń, decyzji i jaki segment leków jest najważniejszy (odp.: refundowany). Górnictwo, elektroenergetyka, budownictwo (infrastruktura),… .
A jak działa mechanizm rynkowy? Np. przez rynki finansowe. One nie skoncentrują całych zasobów finansowych, bo to dlaczego istnieją to dywersyfikacja.
Nie mam czasu się nad tym długo tutaj rozwijać, dlatego zakończę przytaczając znamienny fakt. Otóż w bardziej rynkowych warunkach, w USA, wielkie przedsiębiorstwa częściej upadały niż te działające w warunkach socjalistycznych. To jest argument za tym, że mechanizm rynkowy działa. Przykład zaczerpnąłem z książki N. Taleba.
@Taki Jeden Łoś
Przemawia przez Ciebie wiara w niesmiertelnosc socjalizmu. Dlaczego uwazasz, ze po upadku jednego socjalistycznego rzadu nastepny jaki nastanie tez musi byc socjalistyczny? Moze jak ludziom zlicytuja szkoly i szpitale to wreszcie przestana wierzyc w socjalizm?
Wyobrażam sobie, że następny rząd też będzie się zadłużał, bo nic go to nie kosztuje. Jak wypuści obligacje 10 letnie, to przez 10 lat nawet o tym możesz się nie dowiedzieć. Niektórym będzie się żyło lepiej przez 10 lat, dostaną coś za darmo. Rząd pokaże jaki to jest dobry, hojny, jakie stadiony potrafi budować, zderzacze hadronów, i jak bardzo jest szanowany wśród światowych autorytetów. Po 10 latach rząd nakaże "zaciskanie pasa", żeby spłacić obligacje. Wobec tego przegra wybory na rzecz "nowego" rządu. Koło się zamyka.
@HansKlos
Tekst @cynika9 dotyczył pańśtw i banków, o nich więc i ja napisałem krótki post.
Niestety, prawne ograniczanie wielkości firm kłóci się z zasadą wolności, a często również zasadami efektywności i racjonalności. Z drugiej strony doświadczenia wskazują na powszechne występowanie np. takich patologii w działaniach wielkich firm, o których piszesz. Więc mam dylemat.
W odniesieniu do banków (i innych instytucji finansowych) jest on o tyle mniejszy, że obarczam je odpowiedzialnością za większość historycznych kryzysów ekonomicznych, a na ostatni kryzys mają wręcz wyłączność, więc coś trzeba by z nimi zrobić.
Poza tym łatwiej jest jednemu państwu (bo trudno sobie wyobrazić, by takie ograniczenia wielkości wprowadzono z dnia na dzień powszechnie) ze względu na specyficzne regulacje sektora finansowego, zadekretować u siebie ograniczenie wielkości instytucji finansowych (i.f.) i nie pozwolić na zniszczenie ich przez wielką zagraniczną konkurencję. Utrudnia się tak jednak krajowym i.f. możliwości ekspansji zagranicznej.
Istnieją już dzisiaj w wielu krajach (w tym w USA i UE) regulacje i urzędy „antymonopolowe”. Albo te regulacje są wciąż zbyt dziurawe, albo ich stosowanie uznaniowe, bo patologii, o których piszesz nie brakuje, a wciąż pojawiają się nowe.
Ten problem to prawdziwe wyzwanie dla libertarian.
Szanowny Cyniku,
Właśnie miałem zasugerować Panu w prywatnym liście przeczytanie Burning Bamboo Scaffolding: The Collapse of The NATO/EU Configuration, gdy na Pańskim blogu objawił mi się wpis "Chmury nad kołchozem".
Jak to z felietonami bywa wiele kwestii warto byłoby uzupełnić, jak np. – "Lata łatwego kredytu doprowadziły do przegrzania koniunktury i powstania dużej bańki w nieruchomościach.", jeszcze inne wręcz dopominają się bezpośredniej i szczerej odpowiedzi – "Dlaczego banki miałyby stanowić tutaj znowu wyjątek? Czemu mają być chronione specjalnym immunitetem do czego sprowadza się bailout przez EU/IMF?".
I tu z pomocą przychodzi reklamowany przeze mnie tekst napisany przez p. Elaine Supkis. Muszę dodać, że jeden z lepszych (kawa na ławę prostym językiem).
Wszystkim Czytelnikom radzę go przeczytać – nawet przedzierając się przez guglowskie tłumaczenie – naprawdę warto.
Uszanowanie
Przemysław Pawełczyk
Cynik9
"Ale czy ktoś ma hipotekę w PL z punktem zobowiązującym dłużnika do spłacenia reszty z chwilą gdy wierzyciel ogłosi bankructwo? To byłoby ciekawe wiedzieć…"
W umowach nie ma zapisu żeby dłużnik musiał cokolwiek zwracać w razie bankructwa wirzeyciela. W końcu co go to obchodzi.
Kredyt od strony banku to aktywo, i on ten kredyt może upłynnić w inny sposób… sprzedając go innemu bankowi. W normalnych czasach handel kredytami między bankami to całkiem normalny biznes. Ja moge spłacać kredyt do BZWBK, ale fizycznie kasa idzie na przykład do BPH. Klient z reguły nic nie wie w kogo posiadaniu jest jego kredyt.
Jednak bank może zmusić klienta do natychmiastowej spłaty poprzez niektóre zapisy w umowach. standardowym zapisem jest taki, że bank może z natychmiastowym trybie wypowiedzieć umowę kredytową jezeli klient nie dopełnił obowiązku informacyjnego. A takim obowiązkiem jest na przykład podanie inforamcji o zmienie pracy, o zmianie dochodów etc.
Praktycznie nikt takich infroacji nie dostarcza bankowi i przez to bank ma duże pole manewru poprzez haka.
Oczywiście Bank nie korzysta z tych zapisów bo i nie ma potrzeby skoro klient spłaca. Jednak w razie 'W" może to zrobić.
Nie musze dodawać że wizerunkowo dla banku takie wypowiwadanie umów to byłaby katastrofa, dlatego lepiej sprzedać kredyty niż handryczyć sie z tysiącami klientów.
łoś
wydaje mi się, że głównymi graczami finansowymi są tak naprawdę "grupy interesów" (ponadnarodowe) kryjące się za bankami i państwami, jakie wnioski z tego wypływają:
– wiele państw jest już realnymi bankrutami od dawna, faktycznie nikt tego nie ogłasza,
– będą utrzymywać trwanie systemu niemal do "ostatniej chwili",
– majątek trwały wielu państw jest faktycznie przejmowany za długi, ale oficjalnie wygląda to inaczej, np. prywatyzacja,
– powstawanie organizacji ponadnarodowych, ponadpaństwowych (EU) jest konsekwencją przejmowania odpowiedzialności za bankrutujące rządy,
– otwarcie nie mówią o tym ponieważ zdają sobie sprawę, że "niewolnicy" przestaliby pracować na nich, realnie "niewolnicy" mogliby się nawet zbuntować,
– są przygotowani na lokalne bunty, formalnie maja przygotowane prawa na taką okoliczność,
– system demokratyczny w obecnym kształcie (czy może być inny?) zabija aspiracje i możliwości innych ludzi, takie dobrowolne pęta dla "niewolników".
@cynik9
Zasadniczo irlandzka armia jest liczebnie i silowo porownywalna z silami policyjnymi jednego polskiego wojewodztwa.Wiec wierzyciele moga zrobic z Irlandia co im sie zywnie podoba(pytanie tylko czy beda chcieli).Latwo zauwazyc przy okazji ze sytuacja najwiekszych dluznikow swiata jak USA czy UK jest zupelnie inna.
@Cynik9
> nikt mu grosza nie da i nie
> pożyczy
Nikt "prywatny". Natomiast takie ECB na polityczne zlecenie owszem. Na tym Panie Cyniku9 polega miedzynarodowka. A licytacja panstwowego majatku to bylaby wlasnie totalna likwidacja socjalizmu. Panstwo straciloby swoja wladze i jego rola zostalaby ograniczona. Skonczylaby sie "darmowa" sluzba zdrowia, "darmowa" oswiata itp.
@Openinvestment
> a później przyjdzie następna
> władza i zagrabi (zrabuje),
> znacjonalizuje, "stworzy"
> kolejny państwowy majątek,
Przemawia przez Ciebie wiara w niesmiertelnosc socjalizmu. Dlaczego uwazasz, ze po upadku jednego socjalistycznego rzadu nastepny jaki nastanie tez musi byc socjalistyczny? Moze jak ludziom zlicytuja szkoly i szpitale to wreszcie przestana wierzyc w socjalizm?
Fajnie tak sobie zbankrutować i nie oddawać. A gdzie prawo własności? Ja rozumiem, że "tłuste koty", "banksterzy" itp, ale jak się pożyczyło to trzeba oddać.
@Taki Jeden Łoś
Podzielam Twoje obawy, ale nawet sprzedaż majątku państwowego może niewiele zmienić w obecnych realiach. Jedna władza upadnie, wyprzeda się państwowy majątek lub uwłaszczy tych i owych, a później przyjdzie następna władza i zagrabi (zrabuje), znacjonalizuje, "stworzy" kolejny państwowy majątek, czyż nie? Zacznie się zadłużać, dojdzie do kolejnej powtórki z rozrywki. Obecny model władzy jest niesprawny.
@Pokonać: A kredyt w nim [banku]?
Kredyt jego, nie w nim, jest gotówką w moim portfelu i ta pewnie jest coś warta… Musimy tutaj odróżnić bankructwo typu, że tak powiem, "kla-batz i po sprawie", z sądem dzielącym od razu pizzę i syndykiem rozsprzedającym masę upadłościową, oraz między procedurą bankructwa kompanii. Bankructwo kompanii w stylu amerykańskim, tzw. "chapter XI", jest dalekie od dzielenia pizzy. Po ogłoszeniu bankructwa kompania dalej działa, tyle że nie ma już dłużej suwerenności decyzyjnej ale zdobywa za to pewną ochronę prawną aby np. wierzyciele nie zaczęli jej rozgrabiać. Wszystko to ma na celu postawienie w prywatnym przedsiębiorstwie neutralnego arbitra i danie temu przedsiębiorstwu chwili oddechu w nadziei na ustabilizowanie sytuacji.
Problem jest taki że model ten trudno jest przenieść zarówno do już drobiazgowo regulowanego przez państwo banku tzw. "prywatnego" który bankrutuje (albo w ogóle przedsiębiorstwa państwowego) a już zupełnie niemożliwe politycznie jest powielenie tego modelu w przypadku bankructwa państw. Kto miałby być w tym przypadku arbitrem?
——————–
@Łoś: wiekszosc (a w kazdym razie sporo) obywateli z rzadu zyje. Przyjrzyjmy sie na ten przyklad Polsce
Okay, żyją ale jak długo? Weźmy przypadek bankructwa państwowego. Państwo mówi inwestorom z zewnątrz "aby poszli do diabła i przestaje spłacać cokolwiek (przyjmijmy). Wtedy staje się od razu międzynarodowym banitą z rynków finansowych – nikt mu grosza nie da i nie pożyczy, może dojść łatwo do jakichś sankcji handlowych czy nawet embarga. Czy rzeczywiście w takich warunkach większość obywateli będzie mogła "żyć z rządu" i jak długo? I to w warunkach szybko pogarszającej się stopy życia? Moim zdaniem ponura rzeczywistość wymusi konfrontację z rzeczywistością zmiatając rząd. Jedyną alternatywą wydaje się stan wojenny…
Pomysł przymusowych wyprzedaży rozumiem ale jest on nierealizowalny z uwagi właśnie na brak owego arbitra z mocą wykonawczą.
"Padły bank na wartość zero; stawka w nim ma wartość zero; depozyt w nim ma wartość zero. "
A kredyt w nim?
@Cynik9
> Wewnętrznie natomiast
> jest całkiem
> prawdopodobne IMO
> że po stracie wszystkiego
> wkurzeni obywatele
> pogonią w końcu rząd,
> jak powinni
Chyba nie zauwaza Pan jednego istotnego punktu. Otoz wiekszosc obywateli nie pogoni rzadowi kota, bo wiekszosc (a w kazdym razie sporo) obywateli z rzadu zyje. Przyjrzyjmy sie na ten przyklad Polsce. Otoz w Polsce budzet sie zadluza, ale gro kasy z dlugow wydaje na finansowanie 500 tysiecy urzednikow, czy na podwyzki dla lekarzy, ktorych pensje urosly (przynajmniej wedlug informacji prasowych) do niebotycznych rozmiarow. Sytuacja wyglada zatem tak, ze obywatele szantazuja rzad o wieksze pensje i wiecej socjalu, rzad sprzedaja obligacje, zeby ich zachcianki zaspokoic, a potem ma problemy. Pan zas proponuje, zeby w takiej sytuacji spokojnie oglosic sobie bankructwo i dalej niech sie martwia prywatne banki, ktore ten burdel finansowaly wierzac w panstwowe zabezpieczenia. Wedlug mnie bankructwo panstwa bez licytacji jego majatku to jest JAWNA GRANDA. Doprowadzi to do "powtorki z rozrywki" czyli do kolejnego zadluzania sie rzadow.
@cynik9
"Bo międzynarodowo to się wtedy nazywa wprowadzaniem demokracji, a nie każdy wierzyciel jest aż tak napalony… 😀 :-D"
…i demokracja ludu zmieniłaby się w dyktature władzy :/
"Wewnętrznie natomiast jest całkiem prawdopodobne IMO że po stracie wszystkiego wkurzeni obywatele pogonią w końcu rząd, jak powinni, i zmuszą go do rozdania sobie przynajmniej części tego co ma tytułem jakiejś rekompensaty."
Jakby to wyglądało? ciekawość, bo młody jestem 😉
@TJŁ
"Czemu zatem nie mialoby dojsc do licytacji panstwowej wlasnosci?"
Popieram, a jak! Tylko co zrobi wtedy taki dłużnik? Ma licencje na Policje i inne służby :/, zwykły dłużnik, Obywatel, nie (w standardzie)
@Michal: Sąd uznał, że znajomy musi oddać wszystko na raz
Przyjmuję do wiadomości ale nadal mam wątpliwości. Po pierwsze, w PL wszystko jest możliwe…;-) ale jeśli "sąd uznał" to pewnie po latach porównywalnych z czasem lease'u? Być może też lease ma jakieś specjalne prawne kruczki w PL. Ale czy ktoś ma hipotekę w PL z punktem zobowiązującym dłużnika do spłacenia reszty z chwilą gdy wierzyciel ogłosi bankructwo? To byłoby ciekawe wiedzieć…
@Taki Jeden Łoś
Tak, jak wskazali przedmówcy, licytacja i zabranie aktywów Irlandii (np. złota ze skarbców) musiałoby nastąpić jakąś siłą. Który wierzyciel miałby to zrobić, np. FED? Mogłoby pomóc państwo USA i użyć wojska, ale czy to się komuś opłaca? Zaraz Irlandczycy by pogonili najeźdźcę/okupanta.
@cynik9
Pisząc o oszczędnościach miałem na myśli nie tylko pieniądze, ale też inne oszczędności ludności – złoto, towary, surowce, samochody, dewizy itd. Także suma oszczędności Irlandczyka nie spadłaby do zera, nawet w przypadku wspomnianego ogłoszenia bankructwa.
Masy ani nie będą skandować bankructwa banków, ani nic alternatywnego. Nie mieszałbym ich do tego.
@TJL
"To by oznaczalo odmienne traktowanie dluznika ktory jest osoba prywatna badz firma, a odmienne traktowanie dluznika panstwowego."
Zyjemy w paradogmacie panstwa, ktory nie pozwala na zrownanie go do innych instytucji, firm, a co dopiero osob prywatnych. Panstwu oddawana jest zabobonna boska czesc. Juz nie tylko oddaje sie mu prawo monopolu fizycznego przymusu ale nawet monopol na uczciwosc i budzenie zaufanie. Oto przyklad:
https://www.rp.pl/artykul/8,564393_Nieetyczne-komunikaty-o-rencie-za-dom.html
Prywatna spolka nie ma prawa do "budzenia zaufania". Slowo "komunikat" to cos wiecej niz brudna reklama. Panstwo sie nie reklamuje, ono wyglasza komunikaty. "Czyn nieuczciwej konkurencji"! Dobre. Bo ministerstwo finansow wpadlo juz wczesniej na pomysl z ta odwrocona hipoteka. Dni "nieuczciwego" prywatnego konkurenta sa juz policzone.
Boska czesc ludzie przekladaja swoja droga tez na urzednikow panstwowych. "Zimny Lech": toz to bluznierstwo!
@cynik9
"Potrafię sobie wyobrazić wyparowanie niewykorzystanych linii kredytowych. Ale chciałbym zobaczyć klauzulę w umowie pożyczkowej mówiącej że wywiązujący się ze swoich zobowiązań dłużnik musi nagle wykrztusić wszystko w wypadku bankructwa wierzyciela."
Jeden znajomy miał maszynę w leasingu w Najjaśniejszej. Firma leasingowa zbanrutowała. Sąd uznał, że znajomy musi oddać wszystko na raz.
@Maciej
Żeby nie powodowało to wielkich perturbacji dla danego kraju, powinna być (konstytucyjnie!!!) ograniczana wielkość banków
Dlaczego tylko banków?! Wg mnie każda firma powinna mieć limit do którego może urosnąć, a potem musiałaby się podzielić. Po prostu dla wolnego rynku najważniejsze są małe i średnie firmy, a duże firmy zwykle mają negatywny wpływ na rynek, deformują go, tworzą zmowy cenowe, oligopole i dokonują korupcji władzy.
@łoś: Czemu zatem nie mialoby dojsc do licytacji panstwowej wlasnosci?
Bo międzynarodowo to się wtedy nazywa wprowadzaniem demokracji, a nie każdy wierzyciel jest aż tak napalony… 😀 😀
Wewnętrznie natomiast jest całkiem prawdopodobne IMO że po stracie wszystkiego wkurzeni obywatele pogonią w końcu rząd, jak powinni, i zmuszą go do rozdania sobie przynajmniej części tego co ma tytułem jakiejś rekompensaty.
@TJL
Poki nie ma swiatowej policji to trzeba li tylko liczyc na dobra wole bankrutujacego (ewentualnie wparowac z czolgami jak np. USA ;))
Może to Pana zainteresuje – jak się kręci lody w Lublinie otwarcie i czystym tekstem.
https://lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640,8665023,Poczatek_budowy_lotniska__A_co_z_Niedzwiada_.html
Tak właśnie powinno się to odbywać w świecie równych, wolnych ludzi i w świecie równych, wolno ze sobą konkurujących firm. Banki w kłopotach powinny bankrutować, jak każda inna firma. Żeby nie powodowało to wielkich perturbacji dla danego kraju, powinna być (konstytucyjnie!!!) ograniczana wielkość banków.
Państwa w kłopotach (to przecież tylko szczególny rodzaj firmy) też powinny bankrutować, a nie obciążać długiem przyszłe, Bogu ducha winne pokolenia swych obywateli. Nowy rząd powinien dogadywać się z wierzycielami na temat realnych możliwości spłaty długów. Każdy członek rządu, który zadłużył państwo choćby na jedną złotówkę powinien odpowiadać całym swym majątkiem osobistym za zobowiązania bankrutującego państwa.
Nieudolny management musiał by na długo pójść w odstawkę. Na to powszechnie nieudolni politycy nie będą chcieli pozwolić.
Wolą wspierać się nawzajem z nieudolnymi lub wręcz przestępczymi zarządami i głównymi akcjonariuszami wielkich instytucji finansowych i uspołeczniać ich straty.
John Galt wanted!!!
A tymczasem na drugim końcu Kołchozu Portugalski Foreign Affairs Minister Luis Amado said Portugal faces "a scenario of exit from the euro zone" ( link do WSJ ) No proszę, a my jak rozumiem nadal "wchodzimy".
@Cynik9
> W skrócie tak mniej więcej jak w
> Argentynie w 2001. […]
A czemu niby ktos kto wciaz posiada majatek mialby nie zaspokajac z niego swoich wierzycieli? Czemu zatem nie mialoby dojsc do licytacji panstwowej wlasnosci? Czemu ktos moze narobic dlugow, a potem kazac wierzycielom sie wypchac mimo, ze wciaz ma wartosciowe aktywa? To by oznaczalo odmienne traktowanie dluznika ktory jest osoba prywatna badz firma, a odmienne traktowanie dluznika panstwowego.
@openinvestment
A czemu takie ogloszenie mialby dawac ktos, kto wciaz ma aktywa, ktorymi wierzyciele mogliby byc zainteresowani?
@Łoś: jak konkretnie wygladaloby bankructwo calego panstwa?
W skrócie tak mniej więcej jak w Argentynie w 2001. 2 lata –> real GDP minus 13%-14% i koniec świata, potem lata rzeczywistego wzrostu po plus 8%-9%. Na zewnątrz wierzyciele otrzymują zero, dług staje się zero. Wewnątrz socjał staje się zero (a przynajmniej powinien, różnie z tym bywa ;-). Standard życia się cofa, jak powinien. Natura wymusza reset.
Szybciej niż się wielu wydaje kraj staje na nogi. Potem jest czas na zmianę statusu banity z rynków finansowych w zamian za obiecanie dawnym kredytorom części tego co stracili.
————–
@oi:czy obecnie Irlandczycy nie będą pokutować? Nie zmniejszą się ich oszczędności?
Jest kolosalna różnica w zmniejszeniu się oszczędności w kryzysie i w wyparowaniu ich do zera w bankructwie, czego w konkretnym przypadku braku bailoutu banków w 2008 oraz teraz braku bailoutu państwa należałoby się spodziewać. Dlatego też nie spodziewam się aby masy zaczęły nagle skandować na rzecz bankructwa. Jest to jednak rozsądna rzecz do zrobienia. Rozsądną rzeczą dla Niemców byłoby natomiast powiedzenie nein.
@Taki jeden łoś
Nie wiem, co dokładnie cynik9 miał na myśli pisząc "ogłoszenie bankructwa". Być może ogłoszenie wierzycielom, że nie będzie się zaspokajać ich roszczeń w ogóle. Wówczas wierzyciele chcieliby porozmawiać o restrukturyzacji długu. Woleliby otrzymać z powrotem chociaż trochę pieniędzy, niż nic lub władzę nad państwem, w którym trwają zamieszki.
Moim zdaniem celnym spostrzeżeniem jest, że centralnie sterowana bankowość (głównie z Frankfurtu) przyczyniła się do tarapatów finansowych Irlandii. Bez tego elementu powstanie kryzysu byłoby wg mnie mało prawdopodobne.
@Cynik9
A jak konkretnie wygladaloby bankructwo calego panstwa? Zwykle jak ktos bankrutuje, to puszczaja go w przyslowiowych skarpetkach i dopiero jak nie ma juz co sprzedac, to reszta dlugow przepada. Czy w przypadku panstwa dla zaspokojenia wierzytelnosci nie nalezaloby np. zlicytowac panstwowych gruntow, szkol, szpitali itp.? Bo to tak ladnie brzmi "z hukiem oglosic bankructwo narodowe", ale nie za bardzo qmam co faktycznie za tym sformulowaniem stoi…
@cynik9
Napisałeś: Ogłaszając bankructwo za swój błąd odpokutowaliby kilkoma latami ciężkiej recesji i zaciągania pasa. Indywidualnie odpokutowaliby własną naiwność utratą trzymanych w padłych bankach oszczędności i planów emerytalnych. Wiele inwestycji w nieruchomości czy akcje także doznałoby dotkliwych strat. Byłaby to kara mocna i dotkliwa, wymagająca w wielu przypadkach zaczęcia wszystkiego od nowa.
A czy obecnie Irlandczycy nie będą pokutować? Nie zmniejszą się ich oszczędności? To nie od ogłoszenia bankructwa zależy ich zubożenie, ale od samego faktu bankructwa. To, czy urzędnicy, dziennikarze będą to nazywać bailotuem, pomocą, koniecznością, solidarnością itd. nie zmieni faktu, że państwo Irlandzkie nie będzie w stanie zaspokoić w pełni swoich wierzycieli (np. nie wypłaci części emerytur, co zwane jest podwyższeniem wieku emerytalnego, realizacją sprawiedliwości społecznej, zmianą sposobu liczenia emerytur itp.).
@Kamil: padn razem z nimi związane firmy, które będą musały w jednym momencie zwrócić wszystkie kredyty?
Potrafię sobie wyobrazić wyparowanie niewykorzystanych linii kredytowych. Ale chciałbym zobaczyć klauzulę w umowie pożyczkowej mówiącej że wywiązujący się ze swoich zobowiązań dłużnik musi nagle wykrztusić wszystko w wypadku bankructwa wierzyciela.
Generalnie istotnie, są linki przedsiębiorstw z bankiem których nadwerężenie w przypadku bankructwa banku spowodować może trudności dla przedsiębiorstw. Ale mówiąc A trzeba powiedzieć też B – w takim przypadku nie żaden selektywny bailout długów na koszt publiki ale pełna nacjonalizacja, jak Szwecja w 1992. Obowiązkowe puszczenie w skarpetach wszystkich akcjonariuszy i obligatariuszy, wyrzucenie kadry i połowy personelu, i ponowna prywatyzacja o wiele mniejszej jednostki jakiś czas później.
—————–
@anonimo z IRL: dzięki za tip i ciekawe info. Zmieniłem sformułowanie na bardziej oględne choć nigdzie nie stało że rządziły różne partie. Z "kolejnych rządów" niekoniecznie musi to wynikać…
—————–
@ogólnie: bankructwo narodowe jest drogą dwukierunkową. Oczywiste jest że jak w bałaganie takim jak jest ciągle bawić się w demokrację i pytać się ulicy czy chcecie bankructwa i bólu z tym związanego odpowiedz będzie nie.
I jak druga strona będzie chciała przejąć ten ból na swoich obywateli i ich wybailoutować to trudno, oba samce.
Ale w tym właśnie tkwi moralny hazard o którym piszę często.Jak raz odstąpić od twardych, żelaznych reguł że bankrut jest bankrutem, kropka, to wszystko zaczyna się rozwadniać. Bailouty banków są szczególnie demoralizujące z uwagi na nierówne traktowanie stron.
heghm,
"Ludu!, ogłaszam demokratyczne bankructwo, demokratyczne" hehehehe
tylko, że oni wpierw podniąsą podatki/okroją socjal, a potem i tak wezmą bailout.
A wbrew temu co piszesz tutaj od bodajże 10 lat rządzi ta sama partia.
Fianna Fáil
Problem tego kraju to przejedzony okres wzrostu i zbyt pozne inwestycje w infrastrukture. Autostrady (budowane dopiero w ostatnich latach) ,cuda jak dwie linie tramwajowe w DUBlinie (które nawet się nie spotykają) czy metro którego nie mogą zacząć budować od 10 lat..
aa no i zapomnialem nienormalnie wysokie pensje urzednikow panstwowych kazdego szczebla.
[i]Dlaczego banki miałyby stanowić tutaj znowu wyjątek? [/i]
Może dlatego, że jak padnie bank to padn razem z nimi związane firmy, które będą musały w jednym momencie zwrócić wszystkie kredyty?
Problemem to nie jest jakada jeden bank. Gorzej jak jest to 80%. A tak pewnie jest w Irlandii.
Chociaż taki ekperyment byłby ciekawy.
Ludzie musieliby wyjść na ulicę, żeby do tego nie doszło. A tak…