JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 06.10.10

Socjalistyczny dogmat płacy minimalnej

Uderz w stół a socjaliści odezwą się en masse

 

Ostatnia dyskusja w blogosferze na temat płacy minimalnej zdradza jak głębokie spustoszenia w umysłach poczyniła wieloletnia indoktrynacja socjalizmu. Sądząc po powszechnym powtarzaniu sloganów o “godnej płacy”, wielu ludzi którzy pewnie za socjalistów się nie uważają demaskuje się właśnie jako tacy. Nie jest to zarzut, po prostu smutne stwierdzenie że nie będzie lepiej zanim nie będzie gorzej. Ani też jest przeżarta socjalizmem Polska specjalnym wyjątkiem w EU.Tym o czym socjaliści w implikowanej trosce o kawałek “godnego chleba” otrzymanego od innych zapominają jest to że ustawy o płacy minimalnej równają się wymuszonemu przez państwo bezrobociu. Jest to przecież proste jak drut. Prawo mówi  czarno na białym że jest rzeczą nielegalną zatrudnić kogokolwiek poniżej tylu a tylu złotych za godzinę. Pewna liczba wolnorynkowych kontraktów o pracę, zawartych między dwoma niezależnymi stronami, jest w ten sposób delegalizowana. Odmawiając jednostce prawa wolnego wyboru za ile sprzeda ona swoją pracę państwo w sposób oczywisty eliminuje pewną część legalnych miejsc pracy. Efekt ustawodawstwa płacy minimalnej jest zatem i może być tylko jeden – mniej  pracy czyli większe bezrobocie.Wbrew twierdzeniom socjalistów popyt na siłę roboczą niczym się nie różni od popytu na makaron czy pomidory. Im się wyżej zadekretuje cenę minimalną tym bardziej zanika popyt. Makaronu po 100 zł paczka nie kupi połowa Polaków.  Makaron po 10000 zł paczka kupi tylko Jan Kulczyk. Nie inaczej jest z pracą. Im państwo wyżej ustawi poprzeczkę płacy minimalnej tym więcej odetnie chętnych pracować za mniej. Chętni ci są marginesem siły roboczej, często ludźmi startującymi,  na dorobku, którym z różnych powodów praca i uczestnictwo w podziale pracy są najbardziej potrzebne. Poprzez nonsens z płacami minimalnymi narzuconymi mocą prawa państwo pod pretekstem chronienia tych ludzi efektywnie skazuje ich na bezrobocie lub spycha w szarą strefę.

Socjaliści oczywiście podnoszą w tym miejscu wrzawę twierdząc że jakimś cudem ustawodawstwo o płacy minimalnej nie zmniejsza liczby etatów. Cytują na poparcie tych karkołomnych tez rozmaite traktaty akademików z których żaden nie widział w swoim życiu rzeczywistej gospodarki z rzeczywistymi pracobiorcami, nie mówiąc już o funkcjonowaniu kiedykolwiek w roli rzeczywistego pracodawcy. Nie wyjaśniają przy tym nigdy rzeczy najważniejszej. Czemu właściwie ten cud nie zmniejszania się ilości etatów przez nakazaną płacę minimalną ma się wstydliwie kończyć na akurat 1317 zł na miesiąc obecnie w Polsce. Czemu nie na 5000 zł? A czy nie lepiej od razu ustalić płacę minimalną na “godne” 10000 zł miesięcznie? Przecież skoro płaca minimalna na jednym poziomie ma nie niszczyć etatów to trudno twierdzić że będzie je niszczyła na innym…

Nie chcąc się ośmieszać tak daleko socjaliści oczywiście nie idą, mimo że byłoby to w prostej linii przedłużeniem użytej logiki. Logika idzie w tym miejscu do kosza a jej miejsce bierze przedstawianie państwowego nakazu wysokości płacy minimalnej jako rodzaju polityczno poprawnej religii której nie wypada nie wyznawać. Tak samo jak nie wypada podawać w wątpliwość globalnego ocieplenia czy nieproporcjonalnie wysokich statystyk przestępczości wśród niektórych grup etnicznych.

Tymczasem legislacja o płacy minimalnej nie jest o żadnym “godnym życiu”, “godnej płacy” czy jak wyżyć z niskiej płacy minimalnej, pomijając już jej bezsens ekonomiczny. Jest to sprawa fundamentalnej wolności jednostki. Sprawa oceny czy państwo powinno, czy też nie powinno być w stanie zabronić jednostce sprzedania swojej pracy po dowolnej cenie. Pójście tą drogą otwiera puszkę Pandory innych zakazów i nakazów oganiczających wolność. Czemu niby państwo miałoby nie nakazywać płacy maksymalnej, delegalizując płace wyższe jako “socjalnie niepożądane” bo się tak socjalistom podoba?

A propos – w cytowanej tutaj czasem Szwajcarii nie ma płacy minimalnej co raz jeszcze potwierdza zacofanie alpejskiej republiki i jej dystans do socjalistycznych ideałów. Pewnie dlatego płace tam należą do najwyższych w Europie…  ;-)

—————-
dodane 26.10.2010: dlaczego ludzie nie mają pracy – (HT doxa)

©2010 dwagrosze.com

Share

130 komentarzy do: Socjalistyczny dogmat płacy minimalnej

  • cynik9

    anonimo 25.02.2011:

    Drogi przyjacielu, po pierwszym odporze danym socjalistom w powyższym wpisie powiedzmy sobie w pewnej dyskrecji że są w kraju Helvetów pewne przebłyski socjalizmu o których socjalistom gdzie indziej się nawet nie śniło. Jak na przykład opodatkowanie kapitału w pewnych okolicznościach czy podatek od oglądania tv… Nie powód to jeszcze jednak aby rzecz generalizować albo nagłaśniać :-D…

    Przy okazji – nie chce opowiadania Każdy (czyt. nie SzwajcarKa) może bez problemu założyć firmę w CH nazwać od razu nonsensem którym NIE jest ale jest z pewnością półprawdą. Firmę mianowicie owszem założyć może każdy pod warunkiem przelania na konto …i tak dalej, ale jak mieszka w Szwajcarii. Jak nie mieszka to bez obecności szwajcarskiego anioła stróża w zarządzie, który kosztuje, się nie obejdzie. Dopiero po zatrudnieniu się w swojej własnej firmie będzie mógł zamieszkać. Poruszam to dlatego że jak raz zarządzasz swoją własną firmą to Ty, a nie kto inny, ustala reguły gry i płace. Myślę że firma musi być doprawdy bardzo standardowym biznesem, plus odpowiednio dużym, aby podpadała pod umowy taryfowe. A jeżeli podpada to moja przyjacielska rada – nie masz czego tu szukać… ;-)

    z przyjacielskim pozdrowieniem.

  • Anonymous

    Cyniku, ponieważ żadko kiedy wślizgują się w Twe teksty pewne nieścisłości, pozwolę sobie jedynie celem utrzymania poziomu wyjaśnić jedną kwestię dotyczącą Szwajcarii. Otóż rzeczywiście w Szwajcarii nie ma jednej stawki płacy minimalnej. Są ich za to setki. Nazywa się je mianem Gesamtarbeitverträge (de), umowy taryfowe (pl) – regulują one w bardzo szczegółowy sposób warunki pracy, prawa i obowiązki pracodawców i pracowników, ustalają bardzo dokładnie minimalne stawki dla poszczególnych zawodów. W ramach ciekawostki gastronomia. Od 1.stycznia 2012 będą obowiązywały takie stawki za miesięczne wynagrodzenie (100%):
    – zielony ;) pracownik bez zawodówki 3400 CHF/brutto
    – mniej zielony, bo z ukończonym kursem bleble… 3600
    – z 2 letnią zawodówką 3700
    – etc… 4100/4200/4800 (odpowiednio do kwalifikacji)
    źródło:
    http://www.seco.admin.ch/themen/00385/00420/00430/01435/index.html?lang=de&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCFeXt9g2ym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A–

    a tutaj zbiór wszystkich umów taryfowych
    http://www.seco.admin.ch/themen/00385/00420/00430/index.html

    Ciekawostką jest, że Szwajcaria, aby bronić się przed zalewem taniej siły roboczej np. z Niemiec bardzo rygorystycznie pilnuje, aby tych stawek przestrzegały również firmy zagraniczne (lub rodzime zatrudniające obcokrajowców) działające na terenie Szwajcarii.
    Każdy (czyt. nie SzwajcarKa) może bez problemu założyć firmę w CH., może również bez większych problemów zatrudniać obcokrajowców z EU, ale musi im płacić tak samo jak Szwajcarom. W ten sposób konkurencja odbywa się na w miare równych zasadach (jak to ładnie mówią Alle haben gleich lange Spiesse haben)

    pozdrawiam
    gorący kibic tych idealistów od demokracji bezpośredniej(idealistów oczywiście w pozytywnym słowa tego znaczeniu)

    http://www.demokracjabezposrednia.pl ;)

  • Anonymous

    Jak rozumiem, "cyniku" – do Ciebie – jako gospodarza- ma należeć "ostatnie słowo"… A to, że podniesiono "nieobalalne" ( a na pewno nie zbite ) argumenty na temat zatrudnienia w innej konstrukcji prawnej niż umowa o pracę – jak rozumiem "pomijasz je (kłopotliwym) milczeniem". Tak też można myśleć… I dyskutować. Tylko o czym ? I po co ?

  • cynik9

    @ostatni anonimo: Po pierwsze wątek jest pełny, po drugie nie chciałbym zanadto dyskutować tutaj z anonimowymi nie potrafiącymi zrozumieć punktu 2 regulaminu – wybrania sobie jakiejś TOŻSAMOŚCI.

    Po trzecie i ostatnie – drzewa moim zdaniem przesłaniają Ci zobaczyć las. Chcesz przewałki wynikłe z socjalizmu leczyć jeszcze większą dawką socjalizmu. Co ma do rzeczy kryminalne zachowanie właściciela firmy nie wypłacającego pensji na czas (było o tym wcześniej, BTW) z pensją minimalną? A czy tą minimalną pensję to z jakichś powodów będzie wypłacał regularnie?

    Jeżeli natomiast różnica między zatrudnianiem legalnym a nielegalnym wystarcza do kupienia sobie porsche to należy oburzać się nie na gościa ale na ZUS i socjalizm który to umożliwia bo jest tak tylko i wyłącznie dlatego. I tutaj jednak płaca minimalna nie ma nic do rzeczy.

  • Anonymous

    Szanowny Cyniku – napisałeś "Poza tym logika szwankuje. Prywatnemu pracodawcy wsio ryba czy pracownik "wybierze" zasiłek skoro to nie on płaci. "

    Wg mnie nie wsio ryba, ponieważ gdy potencjalnym pracownikom bardziej opłaci się być na zasiłku wtedy nie będzie miał pracowników w ogóle.

    Co prawda zasiłki w polsce nie dają możliwości przeżycia (wyłączając meneli), więc u nas ta sytuacja im "nie grozi".

    Z drugiej strony znam młodego, pracowitego chłopaka który woli sam dorabiać sobie na czarno niż zasuwać za 9 zł za godzinę przy 1-3 miesięcznych zaległościach w wypłatach (kontrole miał, ale urzędnicy "nie widzą" problemów a w nocy nie przyjdą zobaczyć ilu Ukraińców zasuwa na czarno) u mendy mówiącej pracownikom, że nie ma pieniędzy a jednocześnie kupującej sobie nowe Porsche.

    Tak właśnie wygląda "kapitalizm" w Polsce.

    Tu nie da się dojść uczciwie "od pucybuta do milionera" – przeciętny Kowalski (żeby nie było nieporozumień nie zaliczam do takich ludzi znacznie wykraczających ponad przeciętność czyli np. lekarzy, dobrych informatyków itp.) chcąc dorobić się własnego domu itd. musi stać się albo sprzedajną kurwą (dosłownie lub np. politykiem) albo wybitnie uzdolnioną mendą (tzw. poganiaczem niewolników).

    Czy bez płacy minimalnej w obecnym systemie nabór na pracowników kas w markecie stałby się castingiem pt. "kto zachce mniej" ?

  • cynik9

    @anonimo: pracodawcy muszą ludziom płacić odpowiednio dużo i uczciwie, nie oszukując. W przeciwnym razie pracownicy wybiorą zasiłek

    Szwecji nie znam. W Szwajcarii tak nie jest. Poza tym logika szwankuje. Prywatnemu pracodawcy wsio ryba czy pracownik "wybierze" zasiłek skoro to nie on płaci. W ogólności sama mowa o "wybraniu zasiłku" jest bez sensu – nawet w warunkach relatywnego socjalizmu jest to coraz trudniejsze.

  • Anonymous

    W Szwajcarii czy Szwecji nie ma płacy minimalnej, za to są wysokie zasiłki i świadczenia socjalne.
    To powoduje, że pracodawcy muszą ludziom płacić odpowiednio dużo i uczciwie, nie oszukując. W przeciwnym razie pracownicy wybiorą zasiłek.

    W Polsce "liberałowie" chcą zlikwidować wszelkiego rodzaju zasiłki i płace minimalną. Spowodowałoby to negatywne konsekwencje, zwłaszcza społeczne.

  • Balcerek

    "Dlaczego jestem za płacą minimalną? Bo kilku moich znajomych nie ma tak dobrej pracy jak ja i gdyby zniesiono PM zarabialiby o wiele mniej"

    to namów swoich znajomych aby nie podejmowali pracy za zbyt niskie wynagrodzenie a mi pozwól pracować za taką płacę jaką ja uznam za wystarczającą.

  • Anonymous

    Dlaczego jestem za płacą minimalną? Bo kilku moich znajomych nie ma tak dobrej pracy jak ja i gdyby zniesiono PM zarabialiby o wiele mniej.

    Adrian

  • graffff

    Długa dyskusja, pozwolę sobie na mały wtręt dotyczący PM.
    Zastanawiam się czy problem PM jako pensji dotyczy faktycznie dużej grupy ludzi(na pewno dotyczy jako wartość w statystykach i baza do wyliczeń, ale nie o to chodzi)?
    Zgaduję że bardzo niewiele osób faktycznie dostaje świadczenia minimalne. Po prostu na tym poziomie płac dużo bardziej opłaca się(i to zarówno pracodawcy jak i pracownikowi) robić na czarno. Te jobs nie znikają, ale jak pisał cynik stają się nielegalne. Tylko tyle i aż tyle.
    Każde obniżenie płacy minimalnej SPOWODUJE statystyczne obniżenie średniej pensji, ale jednocześnie pozwoli zalegalizować etaty ludzi którzy produkują mniej niż wartość dzisiejszej PM. Pytanie tylko czy dla takich osób i ich pracodawców etat jest rozwiązaniem optymalnym.

  • Antey

    A'propos giwer – parę dni temu Policja wreszcie zrozumiała po co noszą te metalowe sprzęty i domo-strzelca potraktowano dla odmiany, jak powinno…

  • Anonymous

    Oj, oj, oj – "giwera" miała zobrazować problem, a wy już się zbroicie :) Owa giwera właśnie oznacza "ludzką chęć zysku niczym nie skrępowaną – motor ludzkich działań".
    PS Kupilibyście lepszą ? A może bandyta miałby jeszcze lepszą – a dodatkowo ma "chęć" – a wy żyjecie "normalnie". Dlatego właśnie człowiek kierujący się w pierwszym rzędzie zyskiem jest człowiekiem tylko z nazwy a efektem takich postaw będzie tylko brutalizacja życia w społeczeństwach ( stare powiedzenie "po trupach do celu" się kłania ).

  • OmegaDoom

    @Takie Jeden Łoś napisał:

    "No popatrz. Maksymalizuje zyski, okrada obywateli, a ma same dlugi. Moze kiepsko maksymalizuje? Nawet porzadnie gangsterzyc nie umie ;-)"

    :) :)

    Przypomniało mi się coś:

    "Faktem jest, że nasz rząd, jak przydrożny bandyta mówi do człowieka „Pieniądze albo życie.” A wiele, jeśli nie większość, podatków płaconych jest na takich właśnie warunkach. To prawda, że rząd nie czai się w ustronnym miejscu i nie wyskakuje do przejeżdżającego podróżnego, któremu opróżnia kieszenie, przystawiając mu broń do skroni. Jest to jednak wciąż rozbój, i to rozbój daleko bardziej nikczemny i haniebny. Przydrożny bandyta bierze wyłącznie na siebie odpowiedzialność, zagrożenie i zbrodniczość jego występku. Nie udaje, że ma jakieś prawowite roszczenia do twojego dobytku, nie twierdzi, że zabiera go aby powiększyć twój dobrobyt. Nie udaje, że jest czymś więcej niż złodziejem. Nie przyjmuje bezczelnej postawy „obrońcy”, który zabiera pieniądze ludziom wbrew ich woli, aby mógł chronić tych zaślepionych podróżnych, którzy myślą, że są w stanie sami się bronić, albo nie doceniają jego szczególnego systemu ochrony. Jest zbyt roztropnym człowiekiem aby zajmować się taką działalnością. Co więcej, jak tylko oddasz mu swoje pieniądze, on szybko znika, czego zapewne sam być sobie życzył. Nie zamierza podążać za tobą przez resztę drogi, wbrew twojej woli, obwoławszy się twym „suwerenem” w oparciu o „ochronę” jaką ci zapewnia. Nie chroni cię żądając abyś mu bił pokłony i służył, wydając nakazy i zakazy, zabierając wciąż więcej twoich pieniędzy kiedy tylko uzna, że tego chce; piętnując cię jako zdrajcę, buntownika i wroga twego własnego kraju; strzelając do ciebie bez litości, gdy tylko zakwestionujesz jego autorytet lub sprzeciwisz się jego żądaniom. Jest on gentlemanem, zbyt dobrze ułożonym aby oskarżać go o tego rodzaju oszustwa, podłości i zniewagi. W skrócie, zabierając ci pieniądze, nie robi z ciebie dodatkowo ofiary oszustwa czy niewolnika. Działania tych bandytów i morderców, którzy nazywają się „rządem” są dokładnym przeciwieństwem przestępstw popełnianych przez zwykłych rozbójników."

  • Takie Jeden Łoś

    @Anonimowy od giwery

    > państwo nie robi niczego innego,
    > czego nie robiłby pracodawca
    > prywatny (??? )
    > Ano – "maksymalizuje zyski" :)

    No popatrz. Maksymalizuje zyski, okrada obywateli, a ma same dlugi. Moze kiepsko maksymalizuje? Nawet porzadnie gangsterzyc nie umie ;-)
    Poza tym prywatnego pracodawce kazdy znajduje sobie sam i zawiera z nim dobrowolna umowe. Natomiast umowa z panstwem jest niezbyt dobrowolna i ma wciaz zmieniajace sie i jednostronnie ustalane warunki.

    > Kupiłbym fajną giwerę i żył z
    > okradania tych, co chcą pracować.

    No coz. Inni kupili by sobie jeszcze fajniejsze (bo maja wiecej kasy) giwery i dlugo bys w tym zawodzie nie popracowal. I to nie ze wzgledu na przejscie na wczesniejsza emeryture ;-)

  • Para-Site

    Drogi Anonimowy,

    panstwo to aparat przemocy, a nie zadna organizacja charytatywna.Takie jest i zawsze bylo to panstwo. Deklarujesz sie osoba wierzaca, a swoje nadzieje na wolne od przemocy spoleczenstwo pokladasz w panstwie a nie w samych ludziach. "Zdrowy rozsadek" nie pozwala Ci na to, zeby sobie wyobrazic wolny od panstwa swiat. Dlaczego? Przez przykre doswiadczenia i strach przed wojna kazdego z kazdym w okrutnym swiecie anarchii?

    Jak wczesniej pisal cynik, nie chodzi o wywolywanie rewolucji. Na tym etapie ewolucji, zdecydowana wiekszosc ludzi NIE CHCE wolnosci. Ale nigdy ludzie nie zrobia kroku na przod bez zmiany samego myslenia, uwolnienia sie od STRACHU.

    Popatrz, kto tworzy we wspolczesnym swiecie atmosfere strachu, a bedziesz wiedzial, kto chce zapanowac nad Toba, nad Twoim mysleniem; kto chce Cie zniewolic. Wolnosc to nie jakis fetysz. To klucz do zbawienia. Placa minimalna, wellfare state itd to wytrychy do piekla. and I mean it!

  • psychowico

    A na poważnie – całkiem interesująca ( i fajna ) jest idea "bez państwa da się żyć". Cóż bym zrobił w pierwszej kolejności ? Kupiłbym fajną giwerę i żył z okradania tych, co chcą pracować. I oto pełne rozwinięcie myśli, "zysk jest wszystkim".

    Czy to przypadkiem nie Ty mówiłeś wcześniej o swojej empatii? Dziwna ta uczciwość i chęć dobra innych, jeśli skończy się wraz ze zdjęciem łańcucha. Ja osobiście mając dużą giwerę i wolność od opieki państwa dalej żyłbym po swojemu tyle, że mógłbym w końcu bronić się przed zagrożeniami sam :)
    A to, że komuś nie podoba się państwo "opiekuńcze" i demokracja nie jest równoważne z poglądem zupełnego usunięcia struktur państwowych. Mówimy tu o tym, żeby państwo przestało wpływać na nas wbrew naszej woli. Pragniemy wolności – nie anarchii a wolności decydowania swobodnie o własnym życiu. Nie znam osobiście liberała, który za wolność uznaje chodzenie sobie po mieście grupek ludzi i okradanie przez nie tych słabiej uzbrojonych.

  • OmegaDoom

    @Anonimowy napisal:

    "A na poważnie – całkiem interesująca ( i fajna ) jest idea "bez państwa da się żyć". Cóż bym zrobił w pierwszej kolejności ? Kupiłbym fajną giwerę i żył z okradania tych, co chcą pracować. I oto pełne rozwinięcie myśli, "zysk jest wszystkim". Pozdrawiam."

    Gościu, to masz jak w banku ode mnie kulkę delikatnie między oczy, sorry bro :)

    Takie rzeczy to se możesz robić w państwie demokratycznym.

  • Anonymous

    Do "Takie jeden łoś"
    Jak pokazało ostatnie 20 lat państwo nie robi niczego innego, czego nie robiłby pracodawca prywatny (??? ) Ano – "maksymalizuje zyski" :)
    A na poważnie – całkiem interesująca ( i fajna ) jest idea "bez państwa da się żyć". Cóż bym zrobił w pierwszej kolejności ? Kupiłbym fajną giwerę i żył z okradania tych, co chcą pracować. I oto pełne rozwinięcie myśli, "zysk jest wszystkim". Pozdrawiam.

  • Takie Jeden Łoś

    @Anonimowy

    > Po co więc te wszystkie
    > ograniczenia ,słaby niech
    > ginie.

    Wlasnie o tym caly czas jest dyskusja na tym forum, ze wszelkie ograniczenia wymyslane przez socjalistycne panstwo w pozornej trosce o ludzi biednych i pokrzywdzonych przez los, w rzeczywistosci maja swoj inny ukryty cel, lub przynajmniej dzialaja w sposob odmienny od oficjalnie deklarowanego.

    Ludziom biednym wydaje sie, ze panstwo chroni ich dajac emeryture, darmowa sluzbe zdrowia, place minimalna itp. itd. A w rzeczywistosci sie okazuje, ze panstwo nawet tym malo zarabiajacym zabiera lwia czesc przychodu w postaci podatkow, a w zamian daje bardzo niewiele, albo wrecz nic.

    Dlatego wybacz, ale jesli szukasz zezwierzecenia, to zle trafiles z adresem. Pisz do do tych ktorzy dla Twojego dobra zabieraja Ci co miesiac prawie polowe Twojego przychodu…

  • Para-Site

    “Punktem startowym musi więc być edukacja. Zrozumienie że tzw. demokracja jest fasadą służącą pociągającym za sznurki kontrolowaniu mas, zrozumienie że państwo NIE jest po twojej stronie, że im więcej państwa tym gorzej dla obywatela i jego wolności.”

    Ciesze sie, ze gospodarz nareszcie przyznal sie do “radykalnych” pogladow.
    Anonimowemu na to wydaje sie, ze zlapal cynika na goracym uczynku wywolywania diabla; nawet nazwal go po imieniu: ANARCHIA, brrr..

    @cynik: Czy mozna zatem liczyc na to, ze w kolejnych wpisach, szczegolnie tych tyczacych sie problemu UE, uwolni sie Pan od zludnej tesknoty za “suwerennym” panstwem?

  • 666Anonimowy

    @Anonimowy
    "Po wtóre – można wszystko sprowadzić do kategorii zysku, produktywności, wydajności… Można. A zastanów się, jak by wyglądał biznes i społeczeństwo, gdyby determinantem była etyka ( moralność, wiara ). Gorzej ? Od tego, co mamy obecnie ??? Nie sądzę."

    Oczywiście, że gorzej z prostej przyczyny którą jest ludzka ułomność. "Kto z was jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień". Skoro nawet Chrystus uznaje ludzką ułomność jak dużym trzeba być marzycielem aby jej nie dostrzegać? Co proponujesz totalitaryzm, pranie mózgu od dzieciństwa?

  • Anonymous

    ten od empati

    Punktem startowym musi więc być edukacja. Zrozumienie że tzw. demokracja jest fasadą służącą pociągającym za sznurki kontrolowaniu mas, zrozumienie że państwo NIE jest po twojej stronie, że im więcej państwa tym gorzej dla obywatela i jego wolności.

    Zwalczanie socjalizmu większą dozą socjalizmu na poziomie obywatela wygląda na taktyką zabójczą… ;-)

    To co ,anarchia ;)? Panie Cyniku do czego pan namawia? Bo chyba nie kapitalizm z ludzką twarza. A może jednak zdrowy rozsądek(niestety towar coraz bardziej deficytowt)?

  • Antey

    Coraz ciekawsze argumenty… szczególnie ten o zezwierzęceniu. Czyli jak sam pomagam, to źle. Jak kupuję komuś obiad/kebaba – to źle. Jak zapłacę urzędnikowi równowartość godziny z prostytutką żeby ktoś dostał sucharka – dobrze. Zaiste, genialna logika…

  • goldfinger

    Trzymaj się anonimowy (od empatii), broń własnego zdania, przełam ograniczenia . To się chyba asertywność nazywa. Ja, to zwykle upajam się kobiecą stroną mojej osobowości, za co mi się nieźle obrywa. ;-)

    G.F.

    P.S. A kociąt, to nie lubię, bo mi się ich mięciutkie kupki w kosiarkę wkręcają. ;-)

  • cynik9

    @spekulancik: jeśli mamy go likwidować to zacznijmy od góry a nie od dołu (np. przestając pomagać bankom i ograniczyć wszechwładzę korporacji

    Symplistyczna diagnoza autentycznego problemu. Nie ulega wątpliwości że koluzja wielkiego biznesu (banków w szczególności) z państwem, zwana korporacjonizmem, jest strukturą nie mającą nic wspólnego z wolnorynkowym kapitalizmem i konkurencją. Tak było w narodowym socjalizmie, tak było z TARPem w USA. Tak jest w różnym stopniu wszędzie a jest tak dlatego – w skrócie – że ogłupione masy wierzą w socjalizm i w demokrację.

    Punktem startowym musi więc być edukacja. Zrozumienie że tzw. demokracja jest fasadą służącą pociągającym za sznurki kontrolowaniu mas, zrozumienie że państwo NIE jest po twojej stronie, że im więcej państwa tym gorzej dla obywatela i jego wolności.

    Zwalczanie socjalizmu większą dozą socjalizmu na poziomie obywatela wygląda na taktyką zabójczą… ;-)

  • Anonymous

    (anonimowy frusto:)

    Skoro pa nstwo nie powinno ingerowac w umowy wolnych ludzi, to czy uwaza Pan za w porzadku, by np. w jakiej s pipidowie pracodawca dawal pracę kobietom, pod warunkiem, że obsłużą go seksualnie? W końcu, kobiety miałyby wybór – mogłyby np. z godnością, honorowo umrzeć z głodu.

    A co do pracownikow vs pracodawcow..

    Moja zona opoiwedziala mi taka historie: facet, z ktorym zyje jej bliska przyjaciolka ma sklep (na spolke z bratem). Wynajmują tam studenta. Od dwoch lat. I jakiś czas temu przegladając zeszyty, w ktorych zapisywane byly dochody, zauwazyli, ze im się liczby nie sumują. Po podliczeniu wyszło im na, to że ów student okradł ich w ciagu 2 lat na 10 tysięcy złotych.
    Złodziej. Strasznie byli oburzeni i moja zona również. Odczekałem, aż opowieśc się skończyła i zapytałem: jak to jest, że owa kolezanka wysyla dziecko do przedszkola jako "samotna matka", bierze zasilek jako "samotna matka", mimo, że żyje z tym właścicielem sklepu? To wtedy nie jest złodziejstwo? A dlaczego wpisywali do jakiegos lewego zeszytu, zamiast prowadzic ksiegowość? Rypanie państwa na podatkach to też nie jest złodziejstwo?
    Kazdy jeden pracodawca piszczy, że on nie kradnie, tylko broni się przed wyzyskiem, ale w stosunku do pracownikow już jakoś takiej logiki nie uzywa. Moralność Kalego.

  • dziatko

    @Cynik

    "Istotą problemu, jak starałem się podkreślić ale widać bezskutecznie, jest wolność kontra socjalistyczny przymus."
    Idziemy do szkoły :)
    wos.org.pl: "Ponadto państwo stosuje różne formy przymusu fizyczny (przy pomocy np. wojska, policji), ekonomiczny i psychologiczny"

  • open

    @Anonimowy od empatii
    "Tak sobie czytam i zaczynam się bać że zaczynamy się uwsteczniać, następuje coraz większe zezwierzęcenie,muszę mieć coraz więcej i mam w d..e co z innymi. Po co więc te wszystkie ograniczenia ,słaby niech ginie."

    Myślę, że niewiele ludzi, w tym tu na forum jest zezwierzęcona i ma "d..e co z innymi". Ludzie sobie pomagają. Przykłady można mnożyć: tegoroczna powódź – co najmniej połowa Polaków wysłała charytatywny sms, moi znajomi poświęcali weekendy na sprzątanie Sandomierza, przedsiębiorcy przekazywali materiały budowlane itd. Niestety są też ludzie zezwierzęceni, którzy hołdują myśleniu "słaby niech ginie". Jak dostają się do władzy, to tworzą różne ograniczenia, a później przymusem (siłą) wywierają ich stosowanie. Jednostka w starciu z licznym i silnym aparatem przymusu państwowego jest tą słabą, która "niech ginie". Przykład – płaca minimalna – ograniczono możliwość wypłacania wynagrodzenia niższego niż władza ustaliła. Za niezastosowanie się grozi wysoka grzywna, czyli konfiskata majątku. Ograniczono jednocześnie możliwość pracowania w rozumieniu kodeksu pracy za wynagrodzenie niższe niż ustaliła to władza. Za niezastosowanie się państwo odbiera pracownikowi pracę (może nawet satysfakcję, poczucie spełnienia) za dane wynagrodzenie. Skazuje tym samym na bezrobocie albo łaskę pracodawcy (który może podwyższyć pensję).

    "muszę mieć coraz więcej i mam w d..e co z innymi."
    Odkładają = dążą, żeby mieć więcej po to, aby zabezpieczyć swój byt na trudne czasy (albo pozostawić coś potomnym lub ofiarować potrzebującym – patrz przykład powodzi: co powodzianie otrzymaliby i od kogo, gdyby nikt nic nie posiadał?).

  • cynik9

    @anonimo (od empatii): Teraz mi się pewnie dostanie

    Wręcz przeciwnie, gratuluję szczerości… ;-) Poza tym zwalczamy tu wprawdzie pewne idee ale nigdy ich nosicieli których traktujemy ze zwyczajową kurtuazją… ;-)

    Co do pensji to – i) to zawsze 15% powyżej PM, ii) jest jeszcze sprawa wymiaru godzin i iii) tego czy się (być może?) pracę lubi oraz iv) przywilei pozapłacowych.

    Generalnie podtrzymuję to co powiedziałem, chociaż być może wypadło to nieco zbyt ostro – ktoś zarabiający w PL 1300zl na pełnym etacie, klnący przy tym na czym świat stoi, na niesprawiedliwość i niską PM oraz nie znajdujący żadnej satysfakcji w tym co robi po prostu fatalnie traci czas. Są tysiące zajęć które można z pożytkiem dla społeczeństwa wykonywać i za które społeczeństwo (nie mylić z rządem) zapłaci więcej niż PM. Czasem wielokrotnie więcej. Jest to kwestia odrzucenia pewnych stereotypów i ukształtowanej przez socjalizm mentalności niewolnika, być może też pewnej dozy wyobraźni. Szukanie konsultacji psychologicznej może nie być złą ideą w sensie zdania sobie sprawy z tych cech własnej osobowości które wskoczeniu na nowy tor myślenia i działania sprzyjają i które warto rozwinąć, oraz innych które w tym przeszkadzają.

  • Kot w gołębniku

    Gorąca dyskusja, zalęgło się cichaczem Cynikowi całkiem sporo socjalistów (przepraszam za słowo, mam nadzieję, że łamię 4 punktu regulaminu, wszak nie piszę osobowo :) )

    Nawiążę do jednego z anonimowych, który ewidentnie wyciąga złe wnioski religijne. Wprawdzie w biblii jest napisane o uchu igielnym i bogatym blabla, ale jest także przypowieść o talentach wygłoszona przez Jezusa i każdy religijny socjalista powinien wziąć ją sobie głęboko do serca.

    Tak ZYSK JEST NAJWAŻNIEJSZY! To on motywuje nas do każdego działania. Nie znaczy to oczywiście, ze zawsze to musi być zysk wyrażony w złotych monetach. Jeśli ktoś wierzy gorąco w Boga, to życie wieczne będzie dla niego zyskiem o który będzie gorąco walczyć. Ale nadal ZYSK JEST WSZYSTKIM. Bez zysku cywilizacja ludzka nie wyszłaby z jaskiń, a gdyby wyszła – szybko by tam wróciła. Bez zysku zboże nie rodziło by plonów jak tu ktoś napisał. Zysk jest ważny.

    Jednocześnie w wolnym społeczeństwie nikt nie ma prawa drugiemu mówić w co ma wierzyć. Swoboda religijna jest więc faktem i nikt nie powinien mieć problemu np. z tym by cały swój majątek rozdać biednym jeśli religia mu tak nakazuje. Jednak NIE MA ŻADNEGO PRAWA nakazywać innym rozdawania ich majątków biednym. Może najwyżej prosić. Tak samo nikt NIE MA prawa wtrącać się w swobodną wymianę handlową między dwoma wolnymi osobami (praca jest też wymianą handlową). Religia nie ma nic wspólnego z płacą minimalną czy innymi socjalistycznymi bzdurkami.

  • spekulancik

    Znowu potwierdza się w praktyce, że wolny rynek, zażarta konkurencja ma dotyczyć tylko klasy średniej i mało zarabiającej.
    Ja jestem za zlikwidowaniem socjalizmu, ale jeśli mamy go likwidować to zacznijmy od góry a nie od dołu (np. przestając pomagać bankom i ograniczyć wszechwładzę korporacji /zmienić jej formułę lub zastąpić jakąś inną formą/).
    Jeśli tego nie zrobimy to lepszą drogą jest brnięcie w socjalizm maksymalnie jak się da, aż do wywrócenia systemu. Nie może być tak, by cenę systemu socjalistycznego płacili ludzie, którzy pracują coraz ciężej i za coraz mniej.
    Widzę że zbytnio nie przeszkadza dotowanie banków a płaca płaca minimalna bardzo. Tymczasem to ostatnie naprawdę jest kroplą w morzu całego marnotrawstwa.

  • Antey

    Szanowi Dyskutanci,

    Ja proponuję jeszcze jeden eksperyment:
    zastanowienie się, dlaczego ludzie godzą się tak łatwo na:
    – regularne ignorowanie obietnic wyborczych (słynne szuflady ustaw, wcześniej SLD teraz PO)
    – pracę za pensję minimalną
    – dlaczego MAŁO KTO i mało kiedy kwestionuje, ba, pyta po prostu o podstawy decyzji pracodawcy/urzędnika/znajomego/banku
    – dlaczego podwyżki, które 30-40 lat temu skończyłby się paraliżem kraju i paleniem komitetów, dziś przechodzą bez echa

    Wreszcie – ja nie jestem z gruntu przeciwny PM. Tylko robieniu z tego złotego cielca. Widać wyraźnie, że polskich warunkach obecnie PM NIE DZIAŁA, więc rozsądek nakazuje próbować z następnymi opcjami.

  • Anonymous

    Ja(ten anonim od empati)zarabiam tylko troszeczkę (200zł)więcej niż pm, co do mojego zdrowia ,to muszę się badać u psychiatry i psychologa bardzo często(prawo pracy).Tak więc szanowny panie cyniku jak widać biedaki także czytają. A moja sytuacja związana materialna jest związana z czymś innym niż nieporadność życiowa (chyba taka karma).Zauważyłem że większość prorynkowych użytków tego forum jakoś dziwnie zaczyna sie upodabniać do fundamentalistów(jak ktoś biedniejszy to socjalista,głupek i nie warto z nim gadać bo ja mam tylko rację i wiem co jest dobre).Tak sobie czytam i zaczynam się bać że zaczynamy się uwsteczniać, następuje coraz większe zezwierzęcenie,muszę mieć coraz więcej i mam w d..e co z innymi. Po co więc te wszystkie ograniczenia ,słaby niech ginie.Czyżby człowieczeństwo zaczynało zjeżdżać po równi pochyłej. Mam takie pytanie, po co gromadzić dobra materialne w ilości zdecydowanie przewyższającej możliwośc ich wydania. Interesuje mnie to z czystej chęci poznania sposobu myślenia i podejścia do życia, bo wydaje mnie się że to chyba jednak zdecydowanie zubaża emocjonalnie (jak widzę te komentarze o wyższości mieć nad być).Moim celem nie jest przekonanie kogokolwiek do mojego zdania(zwycięstwo nad przeciwnikiem i chwila satysfakcji), tylko do innego spojrzenia na świat który na pewno nie jest taki jasno określony (czarny i biały jak to napisał jeden z poprzedników).Teraz mi się pewnie dostanie ,ale taki jest los idealisty(nie mylić z socjalistą utopijnym) ;)

  • cynik9

    @marus: Ależ Cyniku, o obozach reedukacji to było do Anonima,

    Ok, całe szczęście, już pakowałem szczoteczkę do zębów… ;-) ;-)
    Proponuję jednak spojrzenie na punkt 4 regulaminu, 2-gie zdanie. Najbezpieczniej trzymać się jednak form bezosobowych…
    ————–

    @Marek: Oprócz likwidacji płacy minimalnej "wycinającej" miejsca pracy, należało by jeszcze zlikwidować…
    BHP

    Tak nie uważam ale jest to już inny temat który nie może służyć do ucieczki z tematu głównego… ;-)

    Tematem tym – przypomnę dla pewności raz jeszcze – jest fakt że PM delegalizuje pewną ilość etatów. Można obok tego wykręcać różne piruety z BHP, robotami czy czymkolwiek ale faktu to nie zmieni.

  • maruś

    Ależ Cyniku, o obozach reedukacji to było do Anonima, nie do Ciebie! Chyba straciłeś rachubę!

  • Marek

    Myślę, że nie jest Pan konsekwentny. Oprócz likwidacji płacy minimalnej "wycinającej" miejsca pracy, należało by jeszcze zlikwidować przeszkadzające w rozwoju "biznesu" przepisy BHP. Niech zakłady, w których maszyny urywają ręce robotnikom ewentualnie bankrutują, bo nikt w nich nie będzie chciał pracować (po urwaniu jakichś np. 100 kończyn, a może więcej). Tylko, czy cofanie się do XIX wiecznego kapitalizmu jest dokładnie tym, czego oczekujemy w XXI wieku?

  • OmegaDoom

    "Nie masz moralności ? Tylko zysk i popyt-podaż"

    Zysk jest wszystkim. Życie by umarło, gdyby ziarno nie rodziło więcej niż jednego ziarna. Żeby zrobić cokolwiek, trzeba mieć za co. Jest takie powiedzonko, że do triumfu zła wystarczy, aby dobrzy ludzie nic nie robili.

    Być może zło triumfuje, bo w odróżnieniu od "dobra" nie zawraca sobie dupy głodnymi tekstami w stylu "zysk jest be"?

  • cynik9

    Oh, la, la, widzę że w miarę upływu czasu temperatura dyskusji zamiast
    się oziębiać rośnie…. ;-)

    No, co tam mamy nowego…
    ————–

    Cyniku…Jesteś osobą wierzącą ? Pytam…

    Ok, pytać można. Ale aby otrzymać odpowiedź trzeba czytać regulamin… ;-) Anonimowi nie mogą liczyć na odpowiedź…

    ja osobiście oddałbym Cię na przymusową reedukację za takie teksty

    Oh, to i tak postęp. Był czas gdy się szło za nie pod ścianę… Na szczęście {marusiami} nikt nie zawraca sobie więcej głowy :-D :-D

    Ostatnio okazało się, iż dogmat "rynkowej gospodarki zachodniej" jest wart funta kłaków ( podatki zwykłych ludzi poszły na spasionych bankierów

    "Ostatnio"? Chyba tylko dla {anonimowych}… Czytelnicy tego bloga wiedzą o tym od przynajmniej 4 lat… ;-)

    …W końcu liberał nikomu nie zdradzi recepty na sukces

    Hey, skąd ta pewność? Mało to lunatyków na tym świecie ?…

    Po co więc oferta "newslettera" TwoNuggets ?

    O, to akurat jest proste. W skrócie – aby odczepić się od państwa i od socjalizmu… ;-) Odradzam z całego serca prenumeratę, BTW…

    Nie masz moralności ? Tylko zysk i "popyt-podaż"

    Tylko zysk i "popyt-podaż" mówisz? Ależ jak najbardziej!!! ;-) Cieszę się że zrozumiałeś… Tylko czemu ma być to niemoralne? Bo socjalizm tego wymaga?

  • cynik9

    @anonimo: Cyniku…Jesteś demagogiem.

    Być może, być może, kto zgłębi tajemnice Niebios… ;-)

    odwiedzający twój blog chyba nie mają problemu PM

    To, odważę się stwierdzić, graniczy niemal z pewnością… ;-) Dlatego też, odważę się stwierdzić, są bardziej kwalifikowani aby na ten temat się wypowiadać…

    CO ABSOLUTNIE NIE OZNACZA…

    Niestety, nie bardzo łapię puentę tego wywodu. Jeżeli odbiorcy PM nie czytają mojego bloga jest to prawdopodobnie a) prawda oraz b) przyczyna dlaczego mają tylko PM… :-(

  • Anonymous

    Cyniku…
    Jesteś osobą wierzącą ? Pytam, bowiem cenię wolność ( w tym gospodarczą ) ale jako osoba wierząca ( katolik ) wiem, iż reguły "bankowo-ubezpieczeniowej" k…wy winny być stosowane wybiórczo. Bardzo wybiórczo.
    PS Ostatnio okazało się, iż dogmat "rynkowej gospodarki zachodniej" jest wart funta kłaków ( podatki zwykłych ludzi poszły na spasionych bankierów, wytwórców samochodów czy statków ) – dlatego TWIERDZĘ – cyniku, uprawiasz TEORIĘ, Fakty są zupełnie inne. A jeśli tak – wolę, aby pieniądze szły na powodzian niż na spasionych kapitalistów.

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    > Mamy to co mamy bo
    > jesteśmy tacy jacy
    > jesteśmy. Kropka.
    > Jak się zmienimy może
    > być lepiej. Od myślenia
    > nikt nas nie uwolni. Ale
    > pępowinę do przeszłości
    > czas odciąć
    > definitywnie…

    Tym tekstem to mnie Pan bardzo zadziwil. Wedlug mnie to jesli nie jest to trzecia prawda tischnerowska, to w zadnym razie nic wiecej ponad druga.

  • maruś

    Anonim: sorry, stary, ale ja osobiście oddałbym Cię na przymusową reedukację za takie teksty :)

  • Anonymous

    Cyniku…
    Liberalizm wiarą nie jest. Jest sposobem życia. A co po życiu ?
    I tu się kłania religia. Państwo jest niczym więcej jak zbiorem obywateli ( jednostek ) godzących się na "opresje" państwa w zamian za "bezpieczeństwo". Obywatele tworzą pewną społeczność ( bez tego państwo by nie miało racji bytu ) – związanych pochodzeniem etnicznym, wspólnym językiem, obyczajami, kulturą i wiarą ( + element UE – "róbta co chceta" ).
    I teraz klu – cyniku – co łączy ciebie z innymi Polakami ? Co łączy ciebie z czytelnikami bloga ? Co łączy ciebie z kimkolwiek ?
    Czy to, że jesteś człowiekiem – czy to że jesteś "liberałem" ? W końcu liberał nikomu nie zdradzi recepty na sukces. Po co więc oferta "newslettera" TwoNuggets ?
    PS Nie masz moralności ? Tylko zysk i "popyt-podaż" ?
    Jeśli tak – WSPÓŁCZUJĘ.

  • OmegaDoom

    @Antey

    "Zaś rewitalizacja Niemiec tak naprawdę gucio miała wspólnego z ubezpieczeniami (lub ich brakiem) tylko była efektem niesłychanie przemyślnie zaplanowanego oszustwa bankowego."

    No to masz oszustwo na oszustwie.

    Zadowolony?

  • OmegaDoom

    QAnonim pisze

    "Zapewne nasi pwodzianie marznący już w październiku, przy braku pomocy rządu – nie siedzą w pubie, nie jedzą "sushi" i nie mają na nosie różowych okularów…"

    ale głosować lubieją?

    "Po drugie – ZA DUŻO HISTORII."

    Za dużo?

    Wyjdź na miasto i spytaj się pierwszego napotkanego pacjenta, kim byli jakobini albo kiedy wybuchła I wś.

    Nie będzie wiedział. Najlepszym argumentem przeciwko demokracji jest 5 minut rozmowy z przeciętnym wyborcą.

    HISTORII JEST ZA MAŁO.

    "Obecny świat w niczym nie przypomina czy to XVII czy XIX wieku"

    "Świat się zmienia i jest bardzo skomplikowany"

    Świat się nie zmienił ani o jotę, bo świat to ludzie, a natura ludzka jest niezmienna (niestety lewacy tego nie rozumieją).

    świat nie jest również specjalnie skomplikowany. Blisko mu do czerni i bieli.

    Ja ci przedstawię, jak funkcjonuje świat w ogólnym zarysie – będzie to I Prawo Społecznej Termodynamiki. Treść tego Prawa w wersji dla naiwnych brzmi następująco:

    W komunizmie wszyscy mają wspólne nic.
    W socjalizmie wszyscy mają po równio niczego.
    W kapitalizmie wszyscy mają coś, przy czym niektórzy więcej od innych. ci, którzy mają mniej, żądają zmiany ustroju na jeden dwóch z powyższych, żeby nikt nic nie miał.

    Teraz I Prawo Społecznej Termodynamiki w wersji dla znających HISTORIĘ:

    W komunizmie wszyscy mają wspólne nic.
    W socjalizmie wszyscy mają po równo niczego.
    W kapitalizmie wszyscy mają coś, przy czym niektórzy więcej od innych. ci, którzy mają [b]więcej[/b], żądają zmiany ustroju na jeden dwóch z powyższych, żeby mieć [b]jeszcze więcej.[/b]

  • Anonymous

    Cyniku…
    Jesteś demagogiem. Co to za argument – " jak ktoś z czytających ( komentujących ) blog zarabia PM niech "podniesie rękę". Primo – odwiedzający twój blog chyba nie mają "problemu PM" – CO ABSOLUTNIE NIE OZNACZA, iż bardzo duża grupa Polaków nie ma tego problemu ( ca 10 procent bezrobocia – oni nie zarabiają nic, a zasiłek – limitowany – nie dla każdego to ca 1/2 PM ). Po drugie – średnia krajowa w PL to raptem ca 875 EURO… Zapytaj się Niemca, Anglika czy Szweda, czy za tą "pensję" może utrzymać siebie i rodzinę. A POlak musi – choć zapewne 75 procent nie zarabia nawet owych 875 EURO.
    Cyniku… W skrócie – aby właściciel firmy Microsoft czy innej mógł się cieszyć życiem – inni ( większość ) muszą mieć możliwość życia. Jeśli tego nie ma ( a akurat w Polsce "jest blisko tej bajce" ) – właściciele winni zacząć się bać. Prawo ??? Prawo pisze zwycięzca "walki klas".

  • cynik9

    Zapewne nasi pwodzianie marznący już w październiku, przy braku pomocy rządu

    O, o, tu mamy zdaje się następny kwiatek… Melduję posłusznie że osobiście nie mam żadnego "swojego" powodzianina aby używać formy "nasi"… Kto ma swojego powodzianina na tym forum niech się ujawni, ręka w górę!!

    Co?? nikt?? w takim razie socjalista wypisujący te nonsensy niech się zastanowi czemu powodzianie, "nasi" czy nie nasi, marzną w październiku? Odpowiedź może być tylko jedna – ponieważ kompania w której byli ubezpieczeni nie wypłaciła im dotychczas odszkodowań! W takim razie podać do sądu kompanię!!!

    Co, nie byli ubezpieczeni? O, o, to sorry. W takim przypadku pozostaje tylko "ruski kaloryfer"…

  • Antey

    @OmegaDoom

    Nie chciałbym psuć jednej z rekordowo długich i kulturalnych zarazem dyskusji, ale uprzejmie sugeruję zamiast dalszego brnięcia w demagogię opartą na alternatywnej rzeczywistości, skupienie się na treści wypowiedzi z którą podejmuje się dyskusję – a ta sprowadza się do tego, że jest DUŻO gorzej niż było.
    Zaś rewitalizacja Niemiec tak naprawdę gucio miała wspólnego z ubezpieczeniami (lub ich brakiem) tylko była efektem niesłychanie przemyślnie zaplanowanego oszustwa bankowego. Stąd też termin agresji na Polskę.

  • Anonymous

    Do "Omegadom…"
    Zapewne nasi pwodzianie marznący już w październiku, przy braku pomocy rządu – nie siedzą w pubie, nie jedzą "sushi" i nie mają na nosie różowych okularów… Takie teksty są adekwatne do spasionego Angola chlejącego piwsko w ichnim pubie za kolejny zasiłek ( a nas z zasiłku możesz kupić zapałki ).
    Po drugie – ZA DUŻO HISTORII. Obecny świat w niczym nie przypomina czy to XVII czy XIX wieku. Obecny "fabrykant" czy właściciel kapitału nie rozumuje jak jego XVII czy XIX-wieczny odpowiednik. Przede wszystkim w swych działalnościach nie pamięta, iż jest Polakiem ( Niemcem, Anglikiem, Hiszpanem etc. ) – skutki są opłakane. Po wtóre – można wszystko sprowadzić do kategorii zysku, produktywności, wydajności… Można. A zastanów się, jak by wyglądał biznes i społeczeństwo, gdyby determinantem była etyka ( moralność, wiara ). Gorzej ? Od tego, co mamy obecnie ??? Nie sądzę.
    PS Świat się zmienia i jest bardzo skomplikowany – dlatego idee "a la Korwin-Mikke" można czytać co najwyżej z historycznym sentymentem – póki "nie dupnie na całym świecie" – nie mają żadnych realnych podstaw do zaistnienia w realnym świecie.

  • cynik9

    Uff, uff, uff. Moi drodzy! Dyskusja ta zaczyna powoli nudzić gospodarza… :-(

    Nie, nie dlatego bynajmniej że socjaliści się z nim nie zgadzają. To jest OK, wkalkulowane w tzw. koszty publicznego dialogu. No problem.

    Dlatego raczej że proszę Was kręcimy się jak… nie powiem co w przerębli nie robiąc żadnego postępu!!!!! A jest tak dlatego że nikt nie chce nazwać problemu po imieniu – że PM 1300 zł w PL jest ezoterycznym abstraktem i że dyskusja idzie tylko i wyłącznie o ideę, o teorię, o socjalistyczną dyrdymałkę, o 'feel good' factor który jest po prostu błędny. Niech się przyzna ktoś na tym forum że zarabia płacę minimalną 1300 zł z groszami! C'mmon! Proszę, niech się przyzna, ręka do góry! Słucham!

    Co, nikt się nie zgłasza? No to wygarnijmy sobie szczerze dlaczego… Dlatego że (nie chcąc absolutnie ubliżać nikomu) trzeba być w jakiś sposób upośledzonym aby w dzisiejszej Polsce nie móc zarobić więcej niż 1300 zł PM. Gdy zarabiam tylko 1300 zł pierwszą rzeczą którą muszę zrobić jest udanie się do psychiatry aby dowiedzieć się co jest ze mną nie tak! A nie głosować że PM jest potrzebna i że powinna wynosić 5000 zł! Przecież moja kompania wyprowadzająca 10 ludziom psy na spacer zarobi więcej! Gimme a break! Co jest w tym złego albo niestosownego? Tylko ta socjalistyczna indoktrynacja że jak idę do jakiegoś bu..elu na 7:00 i wychodzę o 15:00 to godziwie muszę zarobić przynajmniej 1300 zł! Przecież to jest i poniżające i nieefektywne i niegodziwe! Czy rzeczywiście jestem aż takim idiotą że cokolwiek robię jest w oczach innych warte tylko 1300 zł? Przecież wiem że tak NIE jest, do stu tysięcy diabłów, tak NIE jest! Czas jest się wkurzyć! Czas jest działać! Czas jest coś zrobić przydatnego dla innych a wartego więcej niż te 1300 zł! A nie biadolić o płacy minimalnej, z definicji zbyt wstydliwej aby nawet to publicznie wzmiankować!

    ————-
    tu jeszcze parę kwiatków:

    “Tak zwani socjaliści jak Marks i Engels nie pisali swoich dzieł bo się nudzili

    Było dokładnie tak, IMO. Obaj pisali bo się nudzili. W każdym razie na pewno nie po to aby związać koniec z końcem płacą minimalną…

    40 milionowy naród ze zniszczoną "gospodarką"

    Miej że litość!!! Ile dekad po wojnie i ile pokoleń musi upłynąć aby przybastować w końcu z tą mentalnością wiecznej ofiary przemysłu gumowego? Mamy to co mamy bo jesteśmy tacy jacy jesteśmy. Kropka. Jak się zmienimy może być lepiej. Od myślenia nikt nas nie uwolni. Ale pępowinę do przeszłości czas odciąć definitywnie…

    Jeszcze raz apeluję: SKRZYKNIJCIE SIĘ WSZYSCY i ROZWALCIE SOCJALIZM!

    Czas jest na myślenie, nie na rozwalanie. Socjalizm padnie sam, nie proszony i nie stymulowany, gdy tylko ludzie zaczną myśleć i wyciągać wnioski. Chcesz coś rozwalać jeszcze dzisiaj? Rozwal swój telewizor! Pozytywny efekt gwarantowany… ;-)

  • Tibuktu

    Prawda jest taka że z Chinami nie da się konkurować, w tym kraju nie ma zasad – ani płacy minimalnej, ani procedur bezpieczeństwa – widziałem gdzieś filmik jak spawali racki serwerowe w Chinach na chama bez okularów – po prostu się odwracał i smyrał spawarką po blaszce.

    Jedyny kraj który jako tako jeszcze ma szansę powalczyć z nimi to Niemcy – jakością. Przykład: Chińskie maszyny wtryskujące używają bardzo słabej jakości podzespołów (łamliwa stal, oprogramowanie) i nawet chiński pracownik tańszy zrobi mniej np kubków czy innego produktu niż niemiecka maszyna która potrafi na godzine trzaskać 2000-5000 części / podzespołów. Tak że tutaj można skupić się na jakości i na trwałości która zwraca taniznę siły roboczej – to tak na marginesie.

    Wszelkie prace nie wymagające większego zaangażowania umysłowego będą z europy przenoszone bo nawet te durnie z Brukselii zdadzą sobie sprawę że utrzymując bandę leniwych niedorajdów tylko pogrążają ten kontynent. Irlandia naprzykład dużo inwestuje w przemysł farmaceutyczny (najwięcej firm tego typu w europie)kursy dla operatorów procesu itp (tutaj zwykły operator to musi mieć albo doświadczenie chemiczne albo dużo wspólnego z automatyką) + odnawialne źródła energii – chcą żeby elektrownie wiatrowe były na całym wybrzeżu Irlandzkim – wieje tam sporo to jest na to szansa.

  • Anonymous

    Do 666Anonim – w skrócie " jeśli X zarabia 20o zł ( a Xów w domyśle jest powiedzmy dwa miliony ) – to czy rodzi to potrzebę "rabunku" ?
    Szanowny Panie 666Anonim – ależ OCZYWIŚCIE. W końcu prawo własności obudowane systemem prawnym to wymysł państwa ( a właściwie owo "obudwowanie" ) – dlaczego w końcu obywatel X ma się godzić na taki stan rzeczy ? Zupełny absurd – tylko dlatego, że "książeczka stanowi" ( kodeks )- mr X ma tolerować głód swoich dzieci ? W imię czego ? Prawa ? Buehehe… Jedną granicą jest moralność – która, nawet najsilniejsza, też ulega "zmianom" w trakcie "pracodawczych ekscesów" bądź zgoła bezrobocia.
    Ps Odnoszę wrażenie, iż nasze obecne i przyszłe życie kształtuje… SF. Otóż – dla wszystkich skrajnych liberałów – polecam myśl wyczytaną w którejś z książek SF – "pożywienie i mieszkanie dla całej populacji – reszta niekoniecznie". I to jest coś, co "liberałom" zagwarantuje chwilowy spokój… W końcu "socjalista" ( a wielu z tak nazwanych na tym blogu to po prostu katolicy czytający Słowo Boże ) czy inny "nie – liberał" wyprowadzi AK-47 na ulicę.
    Ps Waszą – liberałowie czy po prostu zwykli oszuści bez ideologii – jedyną nadzieją jest trwanie "krzyża" w krajobrazie Polski. Gdyby większością byli np muzułmanie – oj, oj, oj… Sami wiecie, co by było.

  • Dariusz

    @Para-Site

    I wlasnie w tym sek. Skoro obecni bezrobotni nie organizuja sie w masowe protesty przeciw klasie wyzyskujacej zatem czemu by mieli mniej zarabiajacy przy braku PM.

  • zazajana

    I jeszcze do Omegi: Zajebisty komentarz, widzę, że Hayeka się czyta :)?

  • zazajana

    Bądźmy utylitarystami i załóżmy taki model: w Państwie Polandia mamy 10 pracodawców i 100 potencjalnych pracowników. Najniższa płaca to 5 zł i przy tej płacy ze 100 pracowników 96 dostaje pracę, a 4. pozostaje na bezrobociu. Z 96 pracowników najniższą płacę pobiera 48. Zaznaczmy, że 5 zł ledwo starcza do pierwszego, więc pojawiły się w Polandii głosy, żeby ustalić wyższą płacę minimalną na poziomie 7 zł. 9 z 10 pracodawców może znieść takie obciążenie, ale ten jeden nie, więc zwalnia 2 posiadanych przez siebie pracowników. Jaki mamy output: najniższa płaca 7 zł i na 100 osób tylko 94 zatrudnionych. Ale dalej, zwiększenie płacy minimalnej powoduje, że pracodawca 1 i 2 zaczęli rozglądać się po rynku i wymyślili, że niektórych pracowników mogą zastąpić maszyny, które w warunkach bez PM wydawały się zbyt drogie, ale teraz ich zakup okazuje się całkiem rozsądny.
    Więc przedsiębiorca 1 i 2 zamawia maszyny u przedsiębiorcy 3 Przedsiębiorcy 3 byłoby łatwiej wykonać je na czas zatrudniając dodatkową osobę (np. tę zwolnioną przez przedsiębiorcę 9), ale mu się to nie opłaca, bo uważa, że jego praca nie jest warta więcej niż 4 zł, a przecież musiałby mu płacić 7. Zmusza więc (wyzyskuje :)) swoich pracowników do dodatkowego wysiłku, żeby zapewnić dostawę na czas przedsiębiorcom 1 i 2. Gdy otrzymują oni swoje maszyny, zwalniają po 2 pracowników. Jaki mamy wynik PM: zatrudnionych mamy tylko 90 osób, reszta – bezrobocie. Z 4 proc. stopa bezrobocia skoczyła do 10.

    Oczywiście powyższe to eksperyment myślowy i bardzo uproszczony model, ale tak właśnie reagują firmy na płacę minimalną. Nie zawsze od razu widać jej negatywne skutki, nie zawsze w ogóle je widać, bo zależności przyczynowo-skutkowe są tak rozbudowane, że w pewnym momencie tracimy rachubę, co jest przyczyną czego.

    Pozdrawiam
    zazajana.pl

  • OmegaDoom

    @Anonimowy pisze:

    "Tak zwani socjaliści jak Marks i Engels nie pisali swoich dzieł bo się nudzili tylko dlatego że żyli w czasach prawie 100% wolnego rynku, który jak widać nie zadziałał do końca sprawnie."

    Bzdury gadasz.

    Sławne stare opowiadania, powtarzane setki razy, że fabryki zatrudniały kobiety i dzieci, żyjące wcześniej, przed podjęciem pracy w fabrykach, w dostatecznych warunkach, są jednym z największych fałszerstw w historii. Matki, które pracowały w fabrykach nie miały co do garnka włożyć; one nie opuszczały swoich domów i ich kuchni udając się do fabryk, one poszły do fabryk, ponieważ nie miały kuchni, a jeśli je miały, to nie miały w nich czego przyrządzać. Dzieci nie przychodziły do fabryk z wygodnych ochronek. One głodowały i umierały. I całe to gadanie o okropnościach wczesnego kapitalizmu można obalić przez tylko jedną statystykę: dokładnie w tych latach, w których brytyjski kapitalizm się rozwijał, ściśle w wieku nazwanym Rewolucją Przemysłową w Anglii, w latach od 1760 r. do 1810 r. ludność w Anglii podwoiła się, co oznacza, że setki lub tysiące dzieci – które byłyby umarły w poprzednich czasach – przeżyły i rosły.

    Czy ci się to podoba czy nie – kapitalizmu nie obaliły żadne mityczne masy – kapitalizmu zawsze najbardziej nienawidzili najbogatsi kapitaliści. Wszystko zaczęło się wśród ziemiańskiej arystokracji – szlachty Anglii i kontynentu europejskiego. Oskarżali oni kapitalizm o to, co nie było dla nich korzystne: na początku XIX-go wieku, wyższe stawki płac istniejące w przemyśle zmuszały ziemiańską szlachtę do płacenia również wyższych stawek pracownikom rolnym. arystokracja, krytykując przemysł, atakowała standard życia szerokich mas pracowników. A jak człowiek spojrzy na największych komuchów, to raptem się okaże, że oni wszyscy byli majętnymi ludźmi. Engels miał fabryczkę, w której wyzyskiwał klasę robotniczą, a hrabia Saint-Simon, któremu sporo miejsca poświęcił Hayek w "Nadużyciu rozumu", też nie należał do najbiedniejszej warstwy społeczeństwa – miał na własność ogromne połacie ziemskie.

    Przy czym żeby nie było: ja się zgadzam, że warunki życia we wczesnym kapitalizmie były ciężkie, a dla nas – ludzi XXI wieku – wręcz przerażające. Ale to nie jest wina kapitalizmu, lecz spadek po wiekach poprzednich. Taki przykład: pod koniec XVIII stulecia 4/5 francuskich rodzin wydawało 90% swoich dochodów na chleb. To pokazuje, ile ludzkość miała do nadrobienia.

    Historii nie powinno się zatem wartościować z perspektywy laptopa, siedząc w klimatyzowanej knajpie, zajadając się sushi i popijając czerwone wino, tj. założywszy różowe okulary, wymądrzać się na wstecznym biegu.

    Marginesem, obserwując powstawanie ruchów socjalistycznych, Nietzsche tak o nich pisał: "Kogóż najbardziej nienawidzę wśród dzisiejszej hołoty? Socjalistycznej hołoty, apostołów-czandalów, którzy podkopują instynkt, ochotę, uczucie zadowolenia robotnika ze swego małego istnienia – którzy zawistnym go czynią, którzy zemsty go uczą…"

  • OmegaDoom

    @Antey napisał:

    "Nie ma systemu "bismarckowskiego" – oryginalny był zrównoważony, i samofinansujący się. Była furtka dla przejęcia zobowiązań przez skarb państwa, ale to nigdy nie miało miejsca (bo nie musiało)."

    Oryginalny to była taka sam ściema jak dzisiejszy.

    Bismarck wprowadził "gwarantowaną" przez państwo emeryturę dla wszystkich ubezpieczonych pracowników, którzy ukończyli 70 lat. Do sfinansowania tego systemu służyły składki potrącane z pensji.

    Założenie było takie: zachęcić mieszkańców wsi do przeprowadzania się do miast i podejmowania tam pracy.

    Teraz realia: średnia długość życia wynosiła wtedy 45 lat, a robotnicy rozpoczynali pracę i opłacanie składek już w wieku lat kilkunastu. Bismarck doskonale znał te dane. Jego system emerytalny był niczym innym jak tylko socjalistycznym oszustwem, opartym o kontrakt, jaki administracja zawierała z obywatelami, zdając sobie z góry sprawę, że wobec większości nie będzie musiała się z kontraktu wywiązywać (bo mało kto dożyje 70 lat), zaś wszyscy obywatele wobec administracji będą musieli świadczyć usługi polegające na oddawaniu pod przymusem określonej części swojego dochodu. Co warte podkreślenia, zdzierane pod przymusem z poddanych składki służyły finansowaniu aparatu administracyjnego oraz rozbudowie zaplecza militarnego Rzeszy – była to zatem jedna wielka hucpa – instrukcja dla złodziei, sankcjonująca łupienie własnego narodu przez administracyjną kastę – i taką hucpą pozostaje po dziś dzień. W tym samym czasie kwitła tzw. "niemiecka szkoła ekonomii", będąca niczym innym jak ekonomiczno-społeczną nadbudową dla nazizmu (narodowego socjalizmu, przy czym jeśli nie lubisz słowa "socjalizm", to mogę używać staropolskiego zamiennika "zamordyzm" ). W tej "szkole ekonomii" nie chodziło bynajmniej o nauczanie ekonomii, ale o skoszarowanie społeczeństwa na potrzeby państwa, tj. nieuchronne, totalne podporządkowanie jednostki państwu (administracji).

    Tyle w kwestii zrównoważonego i samofinansującego się systemu.

  • 666Anonimowy

    @Anonimowy
    "Tak na marginesie – ślepe stosowanie prawa podaży i popytu które jest próbą opisania rzeczywistości i działa w warunkach pewnej równowagi rynkowej świadczy o ciasnocie umysłowej. Rynek pracy w Polsce, i nie tylko u nas, daleki jest od równowagi.
    Palenie kawy w Brazylii jest właśnie przykładem walczenia z nadprodukcja czyli brakiem równowagi pomiędzy popytem a podażą. Ludzi tak po prostu nie można pozabijać."

    Za przeproszeniem p***sz pan. Palenie kawy w Brazylii jest właśnie przykładem walki z prawem podaży i popytu, a nie jego niewystępowania. Bez tego ceny kawy spadłyby, czyli brak walki z nadprodukcją odbiliby sobie konsumenci. W następnym sezonie co poniektórzy producenci wycofaliby się z niedochodowego interesu i działające prawo podaży i popytu zniwelowałby nadprodukcję.
    Prawo podaży i popytu nie tylko "działa w warunkach pewnej równowagi rynkowej" ale i TWORZY równowagę rynkową, co wyżej wykazałem. Oczywiście dla socjalisty samoregulacja jest nie do pomyślenia. Bo przecież nad wszystkim powinien stać pełen empatii bojownik o dobro ludzkości i naciskać guziki typu "spal x ton kawy".

    "Argument że pensja 200zł jest lepsza niż nic też jest słaby bo raczej taka osoba zacznie rabować po to żeby przeżyć."

    Czyli jak mam zero dochodów to przestrzegam prawa. Jak mam 200zł dochodów to rabuję aby przeżyć? Naprawdę pana logika jest godna socjalisty.;D W ogóle co to za argument, dajmy wszystkim pieniądze bo inaczej zaczną rabować? Nie wierzę, żeby to pisał człowiek zdrów na umyśle ;).

  • Para-Site


    Henry Hazlitt napisał również:
    "Economics is haunted by more fallacies than any other study known to man.",

    Swieta prawda! Niewielu twierdzi, ze 2 + 2 rowna sie 22. Jest to bledne przekonanie, malo powszechne (chociaz Frank Zappa sie przy tym konsekwentnie w jednym tekscie upieral) ale wciaz “matematyczne“. W ekonomii takich “2+2 rowna sie 22” jest od groma!

    “Tak zwani socjaliści jak Marks i Engels nie pisali swoich dzieł bo się nudzili tylko dlatego że żyli w czasach prawie 100% wolnego rynku, który jak widać nie zadziałał do końca sprawnie.”

    … i ktory to wolny rynek (pomijajac to, czy stuprocentowo) pozwolil im w swojej “niesprawnosci” na wydanie swoich wypocin. A propos: dlaczego “tak zwani”?

  • Para-Site

    “Bez tego (podejscia zdroworozsadkowego, czyt. placy minimalnej) podział będzie na tych co mają wszystkie atuty i na tych którzy tych atutów nie mają ale w przypływie beznadzieji i desperacji odbiorą je od posiadaczy. Bez odrobiny zdrowego rozsądku(środka między ekstremami kapitalistów i socjalistów)mamy wojny rewolucje i zagładę.”(Anonimo)

    „W ktorej z tych grup poziom frustracji i checi odwetu na "onych" jest wiekszy ? ” (Dariusz)

    Strach przed tym, ze w warunkach wolnego rynku dojdzie do bijatyki pomiedzy „posiadaczami” a „desperatami” nie ma zadnego uzasadnienia.
    Dlaczego juz teraz sfrustrowany bezrobotny zamiast poderznac gardlo pierwszemu lepszemu promis woli o nim czytac zyciowe historie w kolorowach pisemkach? Ano dlatego, ze nie rzadzi nim zadna chec odwetu ale ciekawosc i chec nasladowania pieknych i bogatych.

    Swoja droga, fakt, ze w 20 lat po oficjalnym wyprowadzeniu sztandaru pzpr-owskiego w dalszym ciagu w obiegu jezykowym uzywane sa takie pejoratywne pojecia jak „posiadacz” czy „prywata”, jest przerazajacy.

  • Anonymous

    Henry Hazlitt o sobie w młodości:

    "Nie miałem jakichkolwiek umiejętności. Tak więc dostałbym pracę, utrzymałbym ją przez dwa, trzy dni i zostałbym wyrzucony. Nigdy mnie to nie dziwiło ani nie martwiło…

    Tego narodu nic nie ruszy. demoralizacja przekroczyła już fazę odwracalności. Komuna działa prosto – najpierw (po 1944) był okres przymusu bezpośredniego, potem okres zastraszania i inwigilacji – a obecnie nie jest potrzebny ani terror, ani zastraszanie – bo po latach tresury ludzie mają tak "sami z siebie". Komuch uznał, że można zdjąć chamom kaganiec – to zdjął, bo przez kaganiec źle się bydło karmi.

    pozdrowienia
    mental/MARK13

    Henry Hazlitt napisał również:
    "Economics is haunted by more fallacies than any other study known to man.", co można przetłumaczyć "Spośród wszystkich nauk znanych człowiekowi ekonomia najbardziej roi się od błędów"

    Rozumiem, że sam siebie również do bydła przyrównujesz bo jesteś częścią tego narodu.

    Tak na marginesie – ślepe stosowanie prawa podaży i popytu które jest próbą opisania rzeczywistości i działa w warunkach pewnej równowagi rynkowej świadczy o ciasnocie umysłowej. Rynek pracy w Polsce, i nie tylko u nas, daleki jest od równowagi.
    Palenie kawy w Brazylii jest właśnie przykładem walczenia z nadprodukcja czyli brakiem równowagi pomiędzy popytem a podażą. Ludzi tak po prostu nie można pozabijać.

    Argument że pensja 200zł jest lepsza niż nic też jest słaby bo raczej taka osoba zacznie rabować po to żeby przeżyć.

    Tak zwani socjaliści jak Marks i Engels nie pisali swoich dzieł bo się nudzili tylko dlatego że żyli w czasach prawie 100% wolnego rynku, który jak widać nie zadziałał do końca sprawnie.

  • Dariusz

    Korekta: Mialo byc ceny spadna wraz z placa :)

  • Antey

    @OmegaDoom

    Walcząc z jedną demagogią, nie uciekaj się do drugiej.
    [1] Nie ma systemu "bismarckowskiego" – oryginalny był zrównoważony, i samofinansujący się. Była furtka dla przejęcia zobowiązań przez skarb państwa, ale to nigdy nie miało miejsca (bo nie musiało). Obecna postać ubezpieczeń ma tyle wspólnego z systemem Bismarcka (patrz na jego koszty!), co niedawne Kasy Chorych z przedwojennymi, albo nasza reforma emerytalna z Chilijską.
    [2] Oprocentowanie 5.5% to mżonka. Nigdy nie będzie tak wysokie przez cały czas odkładania, zresztą realnie ofety większości banków nie wychodza ponad 4.5% – nie uwzględniając inflacji. Reszta matematyki się oczywiście zgadza – tj. proporcje. Również realny czas odkładania drastycznie zawyżyłeś – MAX 30 lat; trzeba uwzględnić czas na wejście w branżę, czas na bezrobociu lub skrajnie niskich dochodach…
    Oczywiście – zasada którą opisałeś jest słuszna, ale cyfry podkolorowałeś niczym nasza władza deficyt :)

  • Dariusz

    Prosze mi wyjasnic czy lepsza cena jaka bedziemy placili za tzw. spokoj spoleczny bedzie rzesza bezrobotnych czy rzesza malozarabiajacych (ofiar PM w optyce wrazliwych spolecznie) ? W ktorej z tych grup poziom frustracji i checi odwetu na "onych" jest wiekszy ?

    Kolejny punkt to czy dobrze rozumuje, iz brak placy minimalnej to obnizenie kosztow prowadzenia dzialanosci ergo moznosc bycia bardziej konkurencyjnym na rynku obnizajac ceny uslug i produktow ?
    Bo caly czas odnosze wrazenie, ze przeciwnicy PM zakladaja, iz po takim posunieciu okolicznosci na rynku sie nie zmienia, a przeciez placa jest jedna ze skladowych finalnej ceny produktu lub uslugi.
    Zatem jesli nawet place spadna to chyba wraz z cenami.
    Byc moze upraszczam to nieco (albo mocno :) ) zatem prosze o sprostowanie.

  • jpmorg

    Zwolennikom PM zatroskanych losem biednych rodziców , ograbionych przez ZUS-y i podatki przypomnę powiedzenie , że małe dziecko ma się na rękach , dorastające na głowie , a dorosłe na portfelu . PM doskonale wpisuje się w to ostatnie.

  • Anonymous

    Cyniku…
    Bardzo szczytne i liberalne to, co piszesz. Ale – co już przewijało się w tej dyskusji występują takie czynniki jak: globalizacja, przenoszenie miejsc pracy do krajów 3 świata, niewydolne sądownictwo (celowo), składka ZUSowska dla dział. gosp. uniezależniona od wystąpienia dochodów, 40 milionowy naród ze zniszczoną "gospodarką" ( my tak naprawdę nie mamy gospodarki – a na pewno nie dla tej populacji ), wielkie koncerny monopolizujące rynek, BRAK ETYKI W BIZNESIE W POLSCE etc. – póty "PM" ma rację bytu. Pozdrawiam

  • OmegaDoom

    Ogram kasy, na jaką doi ludzi tzw. "państwo opiekuńcze", najlepiej widać podliczając straty poniesione z tytułu łożenia na bismarkowski system ubezpieczeń społecznych. Przy obecnej średniej: 3100zł – na ZUS i II Filar państwo zdziera z nas siłą plus/minus 1000 zł. Te pieniądze składane w banku na 5,5% dają 1,33 mln po 40 latach. Kto nie lubi banków, może inwestować w złoto – zarobi więcej. Średnia przeżywalność po przekroczeniu 65 roku życia równa się 15 lat. Jeśli założyć, że emerytura będzie wynosiła 1500 zł, to państwo wypłaci nam około 270 tysięcy.

    Jak łatwo wywnioskować z powyższego – jesteśmy okradani na ponad milion złotych.

    MILION ZŁOTYCH!

    Do refleksji – kryptosocjaliści:)

  • OmegaDoom

    Socjalizm w praktyce wygląda tak – po kolei:

    Płacenie na siebie uprzednio zapłaciwszy urzędnikowi – pomijając że to horrendalny absurd – to jest właśnie jeden z haczyków socjalizmu, na który nabierają się rozmaici durnie po studiach. Nikt nie płaci podatków na swoje (takie swoje do odebrania w przyszłości) – bo wszystkie te pieniądze są wydawane na bieżąco, na tzw. "ofiary transformacji", bądź też na te potrzeby, które były zaspokajane kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt lat temu. Socjalistyczne podatki płaci się na innych, względnie na to, co już się dostało i obecnie został po tym tylko ślad w postaci długu.

    Nie wiem, czy socjaliści o tym wiedzą, ale maksymalna z grubsza wartość zasiłku do wzięcia przez żyjącego Polaka do emerytury (której nie dostanie) wg ustawy o promocji zatrudnienia to ok 50 000 zł, przy czym do tego warunkowo oddać musi w tym czasie ponad 800 000, nie licząc podatków pośrednich. Co więcej, w każdej każdej chwili jako bezrobotny straci do zasiłku prawo, jeśli sprzeda lodówkę czy zachoruje na dłużej – straci razem z ubezpieczeniem.

    I teraz jak to się dzieje, że przy braku socjalu mamy tak wielkie transfery socjalne i gdzie znikają pieniądze? Napisałem "przy braku socjalu", albowiem w zestawieniu z innymi socjalizmami w UE wypadamy naprawdę bidnie:

    – zasiłek na dziecko – 48 PLN, podczas gdy średnio w UE 300-400€,
    – zasiłek dla bezrobotnych – średnio z 6M = 550zł – UE 550-750€ (od 18M do "na zawsze"),
    – becikowe: UE 2000 – 4000€

  • OmegaDoom

    Nawiasem, oto jak wygląda "pomoc" państwa: http://wolnemedia.net/wiadomosci-z-kraju/brakuje-pieniedzy-na-zasilki-dla-najubozszych/

    Nie wiem, jak socjaliści, ale ja na ich miejscu, widząc takie skandaliczne marnotrawstwo cudzych pieniędzy, rozwaliłbym socjalizm i zaczął pomagać biednym na własną rękę.

    Jeszcze raz apeluję: SKRZYKNIJCIE SIĘ WSZYSCY i ROZWALCIE SOCJALIZM!

    Przy okazji: czy jest na sali socjalista, który czytał ustawę o tzw. Promocji Zatrudnienia?

    Tak myślałem.

    Otóż maksymalna z grubsza wartość zasiłku do wzięcia wg ustawy o Promocji Zatrudnienia przez żyjącego Polaka do emerytury (której nie dostanie) to ok 50 000 zł, ale do tego warunkowo oddać musi w tym czasie ponad 800 000, nie licząc podatków pośrednich. Co więcej, w każdej chwili jako bezrobotny STRACI do zasiłku prawo, jeśli sprzeda lodówkę czy zachoruje na dłużej – straci razem z UBEZPIECZENIEM.

    Prócz tego bezrobotny musi zgłaszać się do Urzędu Pracy, aby wysłuchiwać jakichś bzdurnych porad panienek-kretynek zwanych doradcami zawodowymi. Bezrobotny musi wiedzieć, jak się wymigać od niby-ofert pracy na umowę zlecenie za 5-6 złotych/godzinę brutto. Urzędy Pracy mają tylko takie oferty. Firmy stale polują na frajerów, a Urzędy Pracy im w tym pomagają. Jedyne, co bezrobotny uzyskuje od państwa, to niby-ubezpieczenie zdrowotne, za które płaci mu Urząd Pracy z pieniędzy, które Urząd zabrał bezrobotnemu, kiedy ten nie był bezrobotny.

    Bo płacenie na siebie uprzednio zapłaciwszy urzędnikowi – pomijając że to horrendalny absurd – to jest właśnie jeden z haczyków socjalizmu, na który nabierają się rozmaici durnie po studiach. Nikt nie płaci podatków na swoje (takie swoje do odebrania w przyszłości) – bo wszystkie te pieniądze są wydawane na bieżąco, na tzw. "ofiary transformacji", bądź też na te potrzeby, które były zaspokajane kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt lat temu. Socjalistyczne podatki płaci się na innych, względnie na to, co już się dostało i obecnie został po tym tylko ślad w postaci długu.

    I teraz jak to się dzieje, że przy braku socjalu mamy tak wielkie transfery socjalne i gdzie znikają pieniądze? Napisałem "przy braku socjalu", albowiem w zestawieniu z innymi socjalizmami w UE wypadamy naprawdę bidnie:

    – zasiłek na dziecko – 48 PLN, podczas gdy średnio w UE 300-400€,
    – zasiłek dla bezrobotnych – średnio z 6M = 550zł – UE 550-750€ (od 18M do "na zawsze"),
    – becikowe: UE 2000 – 4000€

    Ogram kasy, na jaką doi ludzi tzw. "państwo opiekuńcze", najlepiej widać podliczając straty poniesione z tytułu łożenia na bismarkowski system ubezpieczeń społecznych. Przy obecnej średniej: 3100zł – na ZUS i II Filar państwo zdziera z nas siłą plus/minus 1000 zł. Te pieniądze składane w banku na 5,5% dają 1,33 mln po 40 latach. Kto nie lubi banków, może inwestować w złoto – zarobi więcej. Średnia przeżywalność po przekroczeniu 65 roku życia równa się 15 lat. Jeśli założyć, że emerytura będzie wynosiła 1500 zł, to państwo wypłaci nam około 270 tysięcy.

    Jak łatwo wywnioskować z powyższego – jesteśmy okradani na ponad milion złotych.

    MILION ZŁOTYCH!

    Do refleksji – szczególnie dla socjalistów.

  • 666Anonimowy

    Niezła "burza mózgów";D, cała ta wymiana myśli przypomniała mi taką rozmowę (trochę nie na temat):

    -Służba zdrowia powinna być prywatna, a nie państwowa.
    -Nie zgadzam się, przecież leczenie jest elementarną koniecznością ludzkości! Dlatego powinno być darmowe.
    -A czy jedzenie nie jest bardziej elementarną koniecznością ludzkości? Dlaczego jedzenie zatem nie jest "darmowe"?
    -Pan uprawiasz demagogię.

  • Kot w gołębniku

    Z tej dyskusji jak i z innych sieciowych dyskusji o PM wysnuwam jeden wniosek.
    Socjaliści mianowicie zakuli sobie do głów fałszywy fakt, że przedsiębiorcy mają jakąś stałą pulę etatów, które MUSZĄ utrzymać. Wg nich ilość pracy to praktycznie constans i teraz oni czują się zobowiązani do walki o to jak praca na tych pewnych i stałych miejscach pracy ma wyglądać. Zdaje się, że nawet akceptują wysokie bezrobocie.
    A tymczasem przedsiębiorca ten wstrętny burżuj i krwiopijca, gdy widzi że 100zł odłożone do banku na lokatę daje więcej pieniędzy niż zatrudnienie kogoś za to to przestanie zatrudniać. Prosta sprawa. PM jest u nas odpowiedzialna zapewne za dobre kilka punktów procentowych bezrobocia.

    W ogóle nie potrafię sobie wyobrazić co to jest bezrobocie w wolnej gospodarce. Jak nie mam środków na egzystencję, ale nikt nie chce mnie zatrudnić bo mam dwie lewe ręce i zero kompetencji to zacisnę zęby i sam spróbuję zorganizować sobie jakieś stanowisko pracy. Jakiekolwiek! Choćby pójdę do lasu, zbiorę runo i stanę z nim przy drodze. Poszukam jakiejś szmaty, wyszyję na niej ozdóbki i stanę sprzedawać je na ulicy. Jednocześnie starając się w każdy możliwy sposób zdobyć lepszą pracę. Bezrobocie to wyłącznie wynik socjalistycznych machinacji przy stosunkach pracy.

  • OmegaDoom

    Anonim troszczący się o ludzi napisał:

    "Dla mnie to raczej problem natury egzystencjalnej- czy uda mi się zdobyć wystarczająco dużo kasy aby przeżyć.Już sam sposób twojego myślenia( dla mnie bardziej filozoficzno-idealistyczny niż pragmatyczny) zakładający że każdy na pewno zarobi conajmniej na przeżycie(przy braku atutów w postaci wykształcenia które kosztuje)jest dla mnie mylny."

    Taki eksperyment myślowy:

    W III RP żyje plus/minus 40 mln ludzi.

    Z tego, dajmy na to, 10 mln uważa, że bez socjalizmu biedni będą umierać pod płotem, dlatego potrzebne jest państwo, które w asyście żandarma pobrzękującego kluczami do lochu zedrze z poddanych składki, 50% z nich ponownie ukradnie, a resztą komuś tam da – w zależności do politycznego zapotrzebowania.

    I teraz moje pytanie do socjalistów: do czego potrzebne wam jest państwo?

    Nie możecie utworzyć sobie Funduszu Ubezpieczeń Wzajemnych albo jakiejś charytatywnej organizacji i wpłacać do niej pieniędzy na biednych, ofiary transformacji, cokolwiek?

    W czym jest problem, bo nie kumam? Skoro tak wam zależy na losie biednych i na ich godziwej płacy, to skrzyknijcie się w 10 mln i wpłacajcie kasę.

    Nie dość, że pieniądze pewnie zostaną lepiej spożytkowane, to jeszcze będzie to akcja najzupełniej zgodna z moralnością. anie pospolita kradzież przy użyciu przemocy.

    Skoro teraz wam zależy na biednych, to rozumiem, że na wolnym rynku nic się w tej materii nie zmieni?

    Dobrze gadam – wasze intencje są szczere? Wy naprawdę chcecie pomagać biednym?

  • cynik9

    MODERATOR – UWAGA PORZĄDKOWA

    Proszę dyskutantów o zwrócenie uwagi na punkt 2 regulaminu i wybranie sobie jednak jakiejś rozsądnej tożsamości. Dyskusja z kilku "anonimowymi" na raz, każdy piszący co innego, jest trochę śmieszna… ;-)

  • cynik9

    Już sam sposób twojego myślenia… zakładający że każdy na pewno zarobi conajmniej na przeżycie

    Problem z socjalistami jest taki że zamiast odczepić się od innych i zająć się własnym biznesem nie mogą się odczepić od zasady "nic co cudze nie jest mi obce"… ;-)

    Zwróć uwagę że zanim socjalizm zaczął robić ludziom wodę z mózgu, przez 5000 lat pisanej historii nikt nie wpadł na pomysł że bez okradania innych nie będzie w stanie co najmniej przeżyć w społeczeństwie…

    Działa [prawo podaży i popytu – przyp.cynik9] w tą stronę po której jest więcej atutów.

    Popularny nonsens każący również powtarzać że np. bank ma więcej atutów bo ma money. Nie zauważający tego że np. ->loan officer<- w banku jest pod taką samą presją jak petent bo mu szef obiecał że go wywali na zbity pyszczek jak nie wyrobi normy hipotek. A szefowi jego szef obiecał to samo… Zawsze jest tak w negocjacjach że wydaje się nam że mamy mniej atutów niż strona przeciwna. Nawołujący do ich wyrównania pod państwowym przymusem socjaliści nigdy tego nie zauważają…

    po co pomagać własnym… rodzicom (niedołężnym)

    Nie trzeba pomagać! – twierdzi socjalizm. Państwo od kołyski do grobu się o nich za troszczy. Należy w tym celu jedynie uniemożliwić to dzieciom, które się tym zajmowały od 5000 lat. Idem z potomstwem – jego indoktrynacją zajmie się socjalizm w szkołach, byleby je jak najwcześniej żłobkami i przedszkolami odebrać rodzicom.

    niech… sami się wyżywią [rodzice] zarobią na… opiekę zdrowotną (ciekawe jak mają odłożyć na stare lata przy zarobkach które nie wystarczą na przeżycie

    Ciekawe to jest tylko w socjalizmie, sorry. Normalnie jest to nudne do punktu trywialności. Gość nie grabiony przez socjalizm z owoców swojej pracy przez 40 lat z największą łatwością odłoży na stare lata fortunę. Nie dość że nie będzie wymagał finansowej pomocy dzieci ale prędzej im pomoże. Nawet gdyby wszystko przepijał i składał na emeryturę wyłącznie puste butelki do skupu to i tak wyjdzie na tym lepiej niż wierząc w ZUS i socjalizm! (jest gdzieś wpis o tym, nie chce mi się szukać…)

    ———–
    @inny anonimo: "Kryterium empatii" … leży u podstaw usprawiedliwiania… ograniczeń wolności

    Absolutnie

  • Antey

    @Anonimowy

    Od POMOCY jest pomoc SPOŁECZNA (solidarni znajomi, rodzina, sąsiedzi) albo ew. PAŃSTWOWA (zasiłki, kursy) ale NIE PENSJA MINIMALNA !
    PM walczy ze skutkiem, zamiast z PRZYCZYNĄ problemów.
    Co do bezrobocia – statystykami się miesza. Jedyna słuszna to % zatrudnionych w wieku produkcyjnym, a ten w Polsce niezmiennie oscyluje w okolicach 50%…

  • Anonymous

    Przepraszam purystów językowych za moje"bendą" miało być będą. Co do empati to anonimowy z 9.31 chyba mnie nie do końca zrozumiał, chodziło mi o potrzebę zrozumienia uczuć ludzi a nie ingerowanie i usprawiedliwianie ich czynów.Dla mnie człowiek powinien mieć wolny wybór ale aby to mieć powinien mieć też możliwość egzystencji

  • Anonymous

    "Moi drodzy, zdenerwuję pewnie tym niektórych na zakończenie ale jeżeli nasuwa się jakiś wniosek z tej ciekawej dyskusji to jest nim to że problem PM jest natury czysto psychologicznej, nie ekonomicznej. Wynika w gruncie rzeczy z kombinacji lęku i zazdrości. Lęku o to czy istotnie mój wkład do społeczeństwa, czyli to co robię a za co społeczeństwo chce mi płacić, jest rzeczywiście tak mało warty jak tylko płaca minimalna."

    Dla mnie to raczej problem natury egzystencjalnej- czy uda mi się zdobyć wystarczająco dużo kasy aby przeżyć.Już sam sposób twojego myślenia( dla mnie bardziej filozoficzno-idealistyczny niż pragmatyczny) zakładający że każdy na pewno zarobi conajmniej na przeżycie(przy braku atutów w postaci wykształcenia które kosztuje)jest dla mnie mylny.
    Co do prawa popytu :

    Hola, hola. Selektywne coś to działanie prawa podaży i popytu… tylko w jedną stronę? ;-)

    Niedawno twierdziłeś że PM nie zwiększa bezrobocia czyli że popyt na pracę nie zmaleje mimo wyższego PM(absolutnie niczego takiego nie powiedziałem – powiem więcej zgadzam się z tobą że dobrobyt demoralizuje ;) ). A to jakim cudem? W drugą stronę to prawo popytu i podaży nie działa? ;-)

    Działa w tą stronę po której jest więcej atutów. Mam kasę mogę dyktować warunki ,a co do darmowego terminowania ,powietrzem się nie najesz. Stosując argumenty ekstremelne , po co pomagać własnym dzieciom(małym) , rodzicom (niedołężnym), niech sobie radzą sami ,sami się wyżywią zarobią na naukę i opiekę zdrowotną(ciekawe jak mają odłożyć na stare lata przy zarobkach które nie wystarczą na przeżycie albo kiedy mają zarobić na naukę bez pomocy) . EKSTREMUM -możliwe ale niektórzy ludzie są jak dzieci ,bez pomocy zginą, a wy mi tu podajecie argumenty które dotyczą tylko cwaniaków albo obiboków którzy w każdej sytuacji pracować nie bendą ,bendą pasożytować a to także ekstremalna sytuacja, prawda?

  • Anonymous

    @Anonim napisał:

    "Można oczywiście gadać że dla chcącego nic trudnego ale tak mówią ludzie którzy nie posiadają czegoś takiego jak empatia."

    "Kryterium empatii" (inna nazwa "wrażliwość społeczna") leży u podstaw usprawiedliwiania przez ludzi takich charakterystycznych dla współczesnego świata ograniczeń wolności, jak "wojna z narkotykami", rozrastające się ograniczenia dotyczące alkoholu, tytoniu, hazardu, prostytucji, pornografii, rozrastające się ograniczenia wolności słowa wynikające z dbania, by nikogo nie urazić ("mowa nienawiści", zakazy publicznego eksponowania symboli religijnych, z drugiej strony godzenia w uczucia religijne), próby kontroli Internetu (bo trzeba chronić dzieci przed pedofilami), zabranianie przez urzędnika ludziom wzięcia ślubu, bo są na to za głupi i trzeba ich chronić przed nieodpowiedzialnymi decyzjami (znana sprawa z Wielkiej Brytanii), odbieranie biednym rodzicom dzieci i sterylizowanie biednych matek bez ich wiedzy (znana sprawa z Polski) – i tak dalej.

    Mówienie o empatii tylko po to, by być w zgodzie "z ludzkimi przesądami dotyczącymi tego, jak powinno być", to faktycznie kapitulacja przed totalitarnymi tendencjami współczesnego świata – bo właśnie tak się to kryterium obecnie manifestuje.

  • Para-Site

    "The very essence of the interventionist politicians´wisdom is to raise the price of labor either by government decree or by violent action or the threat of such action on part of labor unions".

    Czyli powiedziec wyznawcy PM, ze nie ma racji, to tak jakby mu powiedziec, ze jest idiota, in the very essence. Nie jest to latwe do przyjecia. Problem natury czysto psychologicznej…

  • cynik9

    @wszyscy:
    Moi drodzy, zdenerwuję pewnie tym niektórych na zakończenie ale jeżeli nasuwa się jakiś wniosek z tej ciekawej dyskusji to jest nim to że problem PM jest natury czysto psychologicznej, nie ekonomicznej. Wynika w gruncie rzeczy z kombinacji lęku i zazdrości. Lęku o to czy istotnie mój wkład do społeczeństwa, czyli to co robię a za co społeczeństwo chce mi płacić, jest rzeczywiście tak mało warty jak tylko płaca minimalna. I zazdrości o to że ktoś inny może sobie pozwolić wykonywać pewną pracę za mniej niż ja bym żądał. Tymczasem jest mnóstwo takich sytuacji w których bezpłatne nawet terminowanie u mistrza przez jakiś czas jest kluczem do zawodu i przyszłej prosperity. Wszystko to jest delegalizowane ustawodawstwem PM.

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    > Całkowicie logiczny i
    > zrozumiały trend.

    Zalezy dla kogo ;-) Socjalisci jak juz wpadna na to, ze tak sie wlasnie obchodzi rozne swiete kodeksy, to na pewno zakaza dzialalnosci i tworzenia jednoosobowych firm. Bo to przeciez nie moze byc, zeby pracodawca dymal pracobiorce bez tzw. stosunku pracy ;-)

  • cynik9

    Czemu pracodawca kupujący pracę obniżałby jej cenę bez końca a nie gość kupujący jajka na bazarze?

    prawo popytu i podarzy-coraz większe bezrobocie coraz niższa cena za pracę

    ———
    Hola, hola. Selektywne coś to działanie prawa podaży i popytu… tylko w jedną stronę? ;-)

    Niedawno twierdziłeś że PM nie zwiększa bezrobocia czyli że popyt na pracę nie zmaleje mimo wyższego PM. A to jakim cudem? W drugą stronę to prawo popytu i podaży nie działa? ;-)

    środka między ekstremami kapitalistów i socjalistów

    Ekstremum socjalistów jest sam pomysł delegalizacji jobs płacących mniej niż arbitrarną sumę. Skoro PM nie niszczy jobs to wciąż czekam na socjalistę który mi wytłumaczy co jest złego z PM=10 tys.zł

    @Łoś: sa w Polsce firmy, ktore w ogole nie zatrudniaja pracownikow na etatach. Kaza im zakladac wlasne firmy

    Całkowicie logiczny i zrozumiały trend. Dwa podmioty dogadują się o kompensację, i cześć. Ten który wcześniej głosował za PM może sobie potem wypłacić taką PM jaką chce, chandrycząc się przy okazji sam z ZUSem oraz – jeśli chce – nawet strajkując jako jednoosobowa związkokracja… :-)

  • Para-Site

    Sa ludzie, ktorzy nawet jak Slonce na niebie zgasnie, nie dopuszcza do siebie prawdy o ograniczosci srodkow produkcji, wytna wszystkie drzewa na Ziemi i nie zrozumieja, ze zadrukowany kawalek papieru nie jest kapitalem, zagonia cala ludzkosc do obozow pracy, i beda sie dziwic dlaczego poziom zycia ludzi nie bedzie chcial sie podniesc, rozdadza nie swoje dobra innym i beda, skazani na wieczne potepienie, oskarzac Boga na sadzie o niesprawiedliwy wyrok. Nie przekonasz ich, drogi Cyniku, nie ma takiej sily.

  • Para-Site

    „Zaloze sie ze bez pensji minimalnej pracodawca obnizal by pensje bez konca a miejsc pracy nie ma i nie bedzie wiecej, wrecz przeciwnie, dojdziemy kiedys do takiego poziomu rozwoju technologicznego ze sama praca bedzie nagroda.”

    Cale szczescie, dla takiego pasozyta jak ja, ze istnieja tacy, ktorzy w samej pracy chca widziec przyjemnosc, nagrode, cel albo „podstawowy wymiar bytowania czlowieka na ziemi„, jak to delikatnie ujal najwiekszy z Polakow. Pozwala mi to na istnienie w spokoju sumienia. Co wiecej, pasozytujac robie im przysluge: moga pracowac nie tylko na siebie ale takze na mnie, przez co moga miec podwojna przyjemnosc. Szczesliwe ofiary indoktrynacji socjalizmem … w wydaniu katolickim (patrz Laborem Exercens).

  • Takie Jeden Łoś

    @Anonimowy

    > Brak płacy minimalnej i
    > np. 20% bezrobocie (z
    > powodów ww.) prowadzi do
    > czegoś na kształt
    > niewolnictwa.

    Uwazasz, ze placa minimalna rozwiazuje jakikolwiek problem w relacjach pracodawca-pracobiorca? To ja Ci powiem jak to w tej chwili wyglada w praktyce. Poniewaz kodeks pracy wraz z calym socjalistycznym burdelem zwiazanym z tzw. prawami pracownikow przestal byc zrozumialy dla kogokolwiek poza socjalistami, wiec sa w Polsce firmy, ktore w ogole nie zatrudniaja pracownikow na etatach. Kaza im zakladac wlasne firmy i podpisuja potem umowy z takimi jednoosobowymi firmami na konkretne uslugi. Placa im tyle ile przewiduja umowy i nie maja wobec nich zadnych innych zobowiazan. W konsekwencji na taka jednoosobowa firme zalozona przez pracownika spada caly bajc zwiazany z ZUSem, srusem, pensja minimalna i cala reszta socjalistycznego burdelu wygenerowanego przez panstwo na zyczenie roznych pieknoduchow, ktorym sie wydaje, ze workiem ustaw zbawia swiat.

  • Anonymous

    Założę się że bez pensji minimalnej pracodawca obniżał by pensję bez końca

    Kupujący zawsze chce obniżyć cenę bez końca, takie jego prawo. Sprzedający zawsze chce ceny nie z tej ziemi, takie jego prawo. Czemu zatem cokolwiek kupujemy na bazarze po cenie różnej od zera? Czemu pracodawca kupujący pracę obniżałby jej cenę bez końca a nie gość kupujący jajka na bazarze?

    prawo popytu i podarzy-coraz większe bezrobocie coraz niższa cena za pracę.Niestety ludzie raczej postępują ekstremalnie -wszystko lub nic ,najlepiej zero srodka. Dla mnie środek to podejście zdroworozsądkowe.Bez tego podział będzie na tych co mają wszystkie atuty i na tych którzy tych atutów nie mają ale w przypływie beznadzieji i desperacji odbiorą je od posiadaczy. Bez odrobiny zdrowego rozsądku(środka między ekstremami kapitalistów i socjalistów)mamy wojny rewolucje i zagładę.

  • cynik9

    Już myślałem że sprowokuję szanownych socjalistów odwiedzających to forum do jakichś bardziej oryginalnych piruetów ale mamy ciągle starą marksistowsko- leninowską sieczkę… :-(

    ————-
    Założę się że bez pensji minimalnej pracodawca obniżał by pensję bez końca

    Kupujący zawsze chce obniżyć cenę bez końca, takie jego prawo. Sprzedający zawsze chce ceny nie z tej ziemi, takie jego prawo. Czemu zatem cokolwiek kupujemy na bazarze po cenie różnej od zera? Czemu pracodawca kupujący pracę obniżałby jej cenę bez końca a nie gość kupujący jajka na bazarze?

    tak mówią ludzie którzy nie posiadają czegoś takiego jak empatia

    Nowy synonim socjalizmu? Jeżeli empatia jest dobra to pięciokrotna empatia musi być lepsza od jednokrotnej, nieprawda? Czemu zatem nie zwiększyć płacy minimalnej 5X ?

    Czy empatia u złodzieja będzie w leksykonie socjalistów czynnikiem łagodzącym? Tusk zamykający z empatią legalne sklepy z dopalaczami będzie przez to mniej łamał prawo?

    bez płacy minimalnej byłoby niezbyt przyjemnie żyć ludziom którzy nie mają szansy rozwoju osobowości

    A to teraz socjalizm przewiduje że do rozwoju osobowości potrzebna jest płaca minimalna? Pytam bo w innych czasach przewidywał że do rozwoju osobowości potrzebne jest wyrżnięcie burżuazji… Ale skoro już tak to czy nie lepiej rozwijać osobowość 5X szybciej zwiększając płacę minimalną 5X?

    … to nie płaca minimalna powoduje bezrobocie… brak płacy minimalnej i np. 20% bezrobocie… prowadzi do… niewolnictwa

    Starałem się przecież wyjaśnić kawa na ławę że nie ma fizycznej możliwości aby płaca minimalna nie delegalizowała jakiejś części "jobs". Kwestia jest tylko jakiej. Jeżeli płaca minimalna nie likwiduje jobs to zwiększyć ją do 5000 zł i cześć, jaki z tym jeszcze problem?

  • Kot w gołębniku

    Czy ktoś wziął pod uwagę, że istnieją ludzie, którzy mogą pracować i za małe pieniądze i egzystować? Np. studenci na utrzymaniu rodziców (zbierają doświadczenie, obecnie dostają 0zł na darmowych stażach lub kombinują z umowami na zlecenie), druga osoba w rodzinie dorabiająca do pensji głównego żywiciela, emeryci dorabiający do emerytury itp. itd.

  • Antey

    @Anonimowy 15:42:00 CEST

    A jaki masz DOWÓD na swoje twierdznie ? I jaki argument, że istnienie płacy minimalnej nie powoduje u tych "mniej zaradnych" przyjęcia stanowiska że "skoro mam minimalną, to już OK" a u pracodawców że "skoro płacą minimalną, to jest OK i więcej nie muszą" ?

    BTW: Na Polskim rynku pracy, obecność i kwota pensji minimalnej jest ostatnim zmartwieniem i czynnikiem wpływającym na to, że jest jak jest.

    Jest oczywistym, że smęty o konkurencji płacowej w zawodach wymagajacych państwowych uprawnień (lekarze, budowlańcy,prawnicy itp) – do czasu ich zrobienia – jest mrzonką.

  • Anonymous

    ja w pelni zgadza sie z diagnoza cynika. bezrobocie mamy wlansie przez place minimalna. Jej brak + brak zasilkow rownalby sie pelnemu zatrudnieniu (przynajmniej w przypadku tych poszukujacych pracy). Placa by rosla samoczynnie gdyz przy pelnym zatrudnieniu to pracodawcy musialiby sobie wyrywac pracownikow z rak wlansie podnoszac place i tym samym ustalajac akceptowana przez rynek place minimalna.

  • Anonymous

    Zgadzam się z gościem codziennym, bez płacy minimalnej byłoby niezbyt przyjemnie żyć ludziom którzy nie mają szansy rozwoju osobowości.Można oczywiście gadać że dla chcącego nic trudnego ale tak mówią ludzie którzy nie posiadają czegoś takiego jak empatia. Założę się że bez pensji minimalnej pracodawca obniżał by pensję bez końca a miejsc pracy nie ma i nie będzie więcej, wręcz przeciwnie, dojdziemy kiedyś do takiego poziomu rozwoju technologicznego że sama pracą bedzie nagrodą. W tej sytuacji mówienie że każdy ma wybór, pracować za grosze albo szukać nowej( i rozwijać sie, tylko za co? ) jest tym samym czym powiedzenie komuś z lufą przy skroni że ma wybór i może wybrać sobie strzał w łeb lub zrobienie tego czego życzy sobie trzymający spluwę

  • Para-Site

    "(…) "chorego państwa", w którym panuje prywata"

    …moge sie zalozyc, ze ten komentarz pochodzi od samego cynika, ktory sobie robi jaja…

  • Para-Site

    "Brak płacy minimalnej i np. 20% bezrobocie (…) prowadzi do czegoś na kształt niewolnictwa."

    Takie haslo, zgodnie ze wstepnymi ustaleniami na Wannsee-Konferenz, mialo oryginalnie zostac umieszczone nad brama do wiadomego obozu, ale potem zauwazono, a byl to jesli dobrze pamietam Reinhard Heydrich, ze jest ono za dlugie i za pokretne i ze potrzeba czegos bardziej konkretnego i pozytywnego.

  • Anonymous

    … to nie płaca minimalna powoduje bezrobocie. Równie dobrze można ustalić ją np. na 500 zł brutto. Przecież skądś ten poziom minimalnej płacy biorą – np. może oznaczać, że poniżej tego poziomu nie da się opłacić swojej egzystencji (opłaty, wyżywienie, ubiór, przyjemności nie biorę pod rozwagę, jak i ewentualnego kupna własnego kąta/mieszkania). Bezrobocie według mnie bierze się z "chorego państwa", w którym panuje prywata, kiepski/niekompetentny rząd, wysokie podatki, kiepskie prawo, kombinatorstwo/korupcja, brak poczucia pracy jako dobro itp. Brak płacy minimalnej i np. 20% bezrobocie (z powodów ww.) prowadzi do czegoś na kształt niewolnictwa. Gdyby kraj był dobrze zarządzany a bezrobocie byłoby poniżej np. 5 % to sądzę, że można wtedy nie ustalać płacy minimalnej, gdyż jak nie ta praca to tamta. Miałbym wolny wybór.

  • Antey

    Ustalmy raz na zawsze: SPOŁECZNE != PAŃSTWOWE.
    Pomoc społeczna to sąsiedzi zrzucający się na wsparcie dla kogoś. Zasiłek to pomoc Państwowa.

  • Piotr z Kanady

    Płaca minimalna istnieje też w Kanadzie i nikt tutaj nie sądzi, że jest powodem zwiększonego bezrobocia. Jest ona bowiem ($10 can) zdecydowanie mniejsza niż zasiłek (welfare) dla przecietnej rodziny. A te $10 to na ogół nie pokrywa nawet absolutnego minimum życiowego w naszym kraju. Najczęściej za tą stawkę pracują studenci, pomoc domowa, opiekunki dla dzieci lub osób starszych itp. Bezrobocie w Ontario jest wypłacane przez mniej niż rok, a potem „już się nie psuje statystyki”. I można pobierać zapomogę przez resztę życia. Do absurdu, za to, jest tutaj doprowadzony woluntariat (czyli praca za darmo), szczególnie dla studentów i osób starszych. Często, trzeba nawet dopłacać, by zdobyć tzw. praktykę.
    Piotr

  • 25_lat

    @Stały_Czytelnik

    Ciekawe spostrzeżenie, nie wiedziałem, że w sektorze publicznym zarabia się średnio aż tyle więcej niż w sektorze prywatnym.

    Do jakiego kraju warto wyemigrować na dłużej? Tylko nie na wyspy bryt.

  • Anonymous

    @gosc codzienny pisze:

    "Płaca minimalna nie jest żadnym socjalistycznym czy komunistycznym dogmatem, jest formą realizacji postulatu solidarności społecznej."

    chyba chciałeś napisać: SPRAWIEDLIWOŚCI społecznej.

  • cynik9

    @Łoś: jesli ktos sie napije benzyny z dystrybutora na stacji i po tym zejdzie, to czy premier swinskim truchtem kaze policji zamknac wszystkie stacje benzynowe

    Plastycznie ujęte sedno rzeczy. Zawsze mnie też dziwi brak delegalizacji sprzedaży sztućców na podstawie tej samej logiki.

  • Takie Jeden Łoś

    @Astrobiznes

    > a z drugiej strony działalności,
    > której przedmiotem jest towar,
    > który może być szkodliwy.

    Nie tylko moze, ale nawet jest. Zupelnie tak samo jak, a moze nawet mniej niz leki w aptece, benzyna na stacji, proszki do prania w markecie itp. Wybacz, ale jesli ktos sie napije benzyny z dystrybutora na stacji i po tym zejdzie, to czy premier swinskim truchtem kaze policji zamknac wszystkie stacje benzynowe w calej Polsce?

  • cynik9

    @para-Site: Kon byl zatem bardziej ceniony od czleka

    Jak to był?

    A swoją drogą my konie postulat płacy minimalnej dla koni popieramy. Będzie z czego się pośmiać. Domagamy się też od dawna praw człowieka.

    z poważaniem
    Debet

  • Para-Site

    @gość codzienny
    Kiedys bylo bydle, ktore napedzalo maszyne. Napedzalo je efektywniej niz skory do tego samego zajecia czlek. Kon byl zatem bardziej ceniony od czleka. Potem wymyslono silnik, ktorego pracy kon juz nie potrafil kontrolowac. Ale mogl to zrobic czlek. Sytuacja sie odmienila. W koncu czlowiek, na swoje nieszczescie, wymyslil komputery. W postindustrialnym swiecie praca zarowno czleka i bydlecia przestaly sie wiele liczyc. By uniknac fatalnego "przymusu ekonomicznego" zatroskany Czerwony Socjalista realizujac postulat solidarności społecznej (czy tez postulat wyniesienia czleka ponad bydlecie) wprowadzil place minimalna dla czleka. Zapytam sie: a nie lepiej by bylo zeskrapowac komputery?
    PS. Podobno Zielony Socjalista planuje wprowadzic place minimalna dla tych niewielu pozostalych zatrudnionych koni.

  • cynik9

    @Astrobiznes: Czekamy teraz na komentarz w sprawie zakazu sprzedaży dopalaczy… jestem naprawdę ciekaw, jak Cynik skomentowałby

    Well… cynik9 jest oczywiście unikalnie kwalifikowany do komentarza na ten temat…;-) zważywszy że do niedawna nie miał zielonego pojęcia że istnieje coś takiego jak "dopalacze" oraz jeżdżacy Porsche dwudziestokilkuletni chłoptaś który jest ich "królem". I to czującym się wystarczająco pewnie aby zapraszać ekipy TV na uroczystość zerwania plomb założonych przez władzę na swoim sklepie oraz ostentacyjnie sprzedający dla celów widowiskowo- reklamowych działkę czegoś tam. Tja, ktoś będący na dopalaczu pewnie by w to uwierzył…

    W sumie – porachunki mafijne na szczytach władzy, przyjmujące pocieszną formę buldogów gryzących się pod dywanem. Niewykluczony mega-przekręt w toku – ukartowane z góry wymuszenie mega odszkodowania od państwa za masowe łamanie prawa jakiego dopuścił się rząd Tuska nakazując hurtowe zamykanie legalnych biznesów na wielką skalę.

  • gość codzienny

    Przy wysokim stopniu automatyzacji i mechanizacji produkcji masowej w społeczeństwach postindustrialnych tworzy się próżnia – rynek "pracy najemnej" nie jest w stanie wchłonąć całej dostępnej puli populacji, co wymusza przejście od gospodarki pracy do gospodarki zajęć, czego klasycznym przykładem jest Skandynawia (to akurat pamiętam z zajęć z socjologii, z której robiłem magisterkę). Płaca minimalna nie jest żadnym socjalistycznym czy komunistycznym dogmatem, jest formą realizacji postulatu solidarności społecznej. Zgadzam się w pełni z Cynikiem co do spraw wolności wyznania, posiadania broni, decydowania o swoich oszczędnościach, zapinania pasów i co tam jeszcze ale nie w zakresie gwarancji minimum praw człowieka. Już to pisałem, większość pracy to praca najemna, tylko garstka to pracodawcy a samozatrudnieni to fikcja na potrzeby omijania ZUS. Nie wszystko można urynkowić, wszak wciąż jesteśmy ludźmi a nie zasobami do alokacji. A przymus ekonomiczny to nic innego jak neoniewolnictwo i to w XXI stuleciu.

  • jpmorg

    "W takim na przykład Powiatowym Urzędzie Pracy w Gdańsku, tamtejsi oświeceni urzędnicy, chcą wynająć prywatną firmę, która wyręczy ich w wyszukiwaniu ofert pracy(???)."

    http://waldemar-rajca.blog.onet.pl/Z-wysokosci-marzen-lewicowej-f,2,ID415503386,n

  • Para-Site

    @Astrobiznes
    "Ja sam jestem trochę zdezorientowany i muszę przyznać, że nie mam zdania [w sprawie zakazu sprzedaży dopalaczy]."

    To proste. Chlopakom, ktorzy kreca ta kraina, spadla sprzedaz heroiny. Trzeba bylo wiec cos z tym zrobic. Telefon do Donka. Jednoczesnie urobienie opinii publicznej relacjami "dziennikarskimi" o kilku przykrych przypadkach niby po zazyciu dopalaczy, jakby po wypiciu dajmy na to wodki nic podobnego sie nie dzialo, i
    masz konkretne "decyzje prawne". Nie ma co dorabiac do tego jakiejs wielkiej ekonomicznej teorii.

  • Anonymous

    A ja polecam ten artykuł
    "Co więcej – w XX wieku w realizacji coraz większej ilości potrzeb zaczęło wyręczać nas państwo. Ochrona zdrowia, ubezpieczenia społeczne, edukacja – to wszystko obszary, które kiedyś wymagały własnych środków na ich sfinansowanie. Dziś przejęło to państwo. Wraz z tym, jak rządy brały odpowiedzialność za coraz więcej dziedzin życia, państwo stawało się droższe. Przez dziesięciolecia nie odczuwaliśmy tego, ponieważ państwo również mogło finansować się tanim kredytem. Odkąd po II wojnie światowej, zrezygnowano z parytetu złota, pieniądze można było drukować w niemal dowolnej ilości."
    powrót do średniowiecza w kwesti samofinansowania , co podniesie od razu płace
    http://www.obserwatorfinansowy.pl/2010/09/28/praca-wazniejsza-niz-pieniadz/

  • Astrobiznes

    Płacę minimalną mamy więc rozpracowaną.

    Czekamy teraz na komentarz w sprawie zakazu sprzedaży dopalaczy. Piszę to bez ironii, jestem naprawdę ciekaw, jak Cynik skomentowałby z jednej strony zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, a z drugiej strony działalności, której przedmiotem jest towar, który może być szkodliwy.

    Ja sam jestem trochę zdezorientowany i muszę przyznać, że nie mam zdania.

  • cynik9

    @Koala: W Szwajcarii nie ma płacy minimalnej. Natomiast jest bardzo skuteczny mechanizm obrony rynku pracy… To nie żaden jest liberalizm – to czysty protekcjonizm

    Dobry punkt ale mieszasz dwie rzeczy, IMO. Zgodzę się że nie jest to wolna amerykanka dla byle przybłędów – nie obrażając nikogo. Szwajcaria jest w miarę zachowawcza i wprawdzie Schengen jest ok ale z pracą czy prawem pobytu jest już dużo ciężej. Nie należy jednak mieszać szwajcarskiej powściągliwości w ostrożnym dozowaniu emigrantów z liberalizmem w sensie otwierania rynku pracy w skali międzynarodowej i patrzeniu co z tego wyniknie. Jeżeli natomiast rodowity Szwajcar zapragnie podjąć pracę za jednego franka za godzinę to nie bardzo widzę przepis który czyniłby z tego przestępstwo. I o to właśnie chodzi.

    @anonimo: Nemo iudex in causa sua

    A no właśnie. Tyle że jak to zaczniemy stosować to się cała demokracja, z bezrobotnymi głosującymi jak wysokie mają być zasiłki, zawali… ;-D

    @anonimo: ze świeca szukać uczciwych pracodawców jak i z resztą uczciwych pracowników

    Argument powtarzany często ale będący w rzeczywistości kontrargumentem. Wyższa płaca minimalna z nieuczciwych uczciwych nie zrobi, za to popchnie ich w szarą strefę.

    @anonimo: w umowach o dzieło nie ma płacy minimalnej

    Dobry punkt. Niezależny kontraktor albo bierze albo nie bierze oferowaną cenę, a w dodatku sam się handryczy z ZUSem etc.

  • Takie Jeden Łoś

    @Hansklos

    > W Szwecji tez nie ma, ale
    > w Szwecji też nie ma
    > zwyczaju niepłacenia
    > pracownikowi w terminie

    Pewnie dlatego, ze w Szwecji pracownicy maja zwyczaj pracowac, a nie tylko rozmyslac w pracy o tym jakby tu pracodawce nabic w butelke, albo ile trzeba wybulic lapowki sumiennym pracownikom sluzby zdrowia, zeby pojsc na lewe L4.

  • Antey

    @Anonimowy

    Wykluczone. Euro w Polsce ma być, więc będzie, choćby strefa Euro miała ograniczać się wyłącznie do Polski.
    To że "nie trzeba" nie ma znaczenia, szczególnie że większość decydentów pewnie nie zdaje sobie w ogóle z tego sprawy (a nawet gdyby, to samodzielne myślenie jest u nich rzadkością). EURO w Polsce będzie. Koniec kropka. Dlatego ew. kredyt hipoteczny bierz w walucie, w jakiej będziesz go spłacał.

  • Anonymous

    @Stały_czytelnik: "Przeważnie o płacy minimalnej dyskutują ci, których ona nie dotyczy"

    Tani chwyt. Będąc w TV, zapewne wzruszyłbyś "wrażliwą społecznie" młodzież, ale nie mnie.

    Swoją drogą, to chyba dobrze, prawda – że o płacy minimalnej dyskutują ci, których ona nie dotyczy?

    Wolałbyś, żeby o płacy minimalnej dyskutowali ci, którzy ją pobierają?

    Nemo iudex in causa sua.

    III RP toczy wiele śmiertelnych nowotworów, a jednym z nich jest to, że o opinie w danej sprawie pyta się u nas zawsze tych, którzy są bezpośrednio zainteresowani rezultatami podejmowanych decyzji.

  • Anonymous

    Henry Hazlitt o sobie w młodości:

    "Nie miałem jakichkolwiek umiejętności. Tak więc dostałbym pracę, utrzymałbym ją przez dwa, trzy dni i zostałbym wyrzucony. Nigdy mnie to nie dziwiło ani nie martwiło, ponieważ czytałem wcześnie rano Timesa, przeglądałem ogłoszenia i miałem pracę praktycznie tego samego dnia. To pokazuje, co się dzieje, gdy mamy wolny rynek. Nie było wówczas czegoś takiego jak minimalne płace. Nie było pomocy, oprócz być może miejsc, gdzie mogłeś dostać jałmużnę w postaci zupy lub czegoś takiego, ale nie było systematycznej opieki społecznej. No więc zwykle byłem w pracy następnego dnia, a wyrzucali mnie trzy, cztery dni później. Za każdym razem uczyłem się czegoś nowego i w końcu zarabiałem około pięciu dolarów tygodniowo."

    Tego narodu nic nie ruszy. demoralizacja przekroczyła już fazę odwracalności. Komuna działa prosto – najpierw (po 1944) był okres przymusu bezpośredniego, potem okres zastraszania i inwigilacji – a obecnie nie jest potrzebny ani terror, ani zastraszanie – bo po latach tresury ludzie mają tak "sami z siebie". Komuch uznał, że można zdjąć chamom kaganiec – to zdjął, bo przez kaganiec źle się bydło karmi.

    pozdrowienia
    mental/MARK13

    http://www.barczentewicz.com/dlaczego-w-chicago-zautomatyzowano-windy-czyli-o-efektach-placy-minimalnej/

  • Anonymous

    Taa, w umowach o dzieło nie ma płacy minimalnej a jakoś ludzie godzą się na takowe i je podpisują. Proponuję, żeby takie umowy także objąć podatkiem dla ZUS i ustalić płacę minimalną, żeby tylko składka była odpowiednia.

  • Koala

    W Szwajcarii nie ma płacy minimalnej. Natomiast jest bardzo skuteczny mechanizm obrony rynku pracy przed takimi pracownikami ktorzy byliby sklonni przyjechac i pracowac za mniejsza kase niz kazdy przeciętny Szwajcar. Wcale nie jest tak latwo osiedlic sie tam i podjac prace. To nie zaden jest liberalizm – to czysty protekcjonizm! Tylko realizowany inneymi metodami…

  • Anonymous

    Trochę nie na temat, ale dziś na blogu Roberta Gwiazdowskiego przeczytałem ciekawą informację odnośnie przyjęcia Euro w Polsce:

    "Kryteria „wejścia” do euro powinniśmy spełnić, ale wcale nie musimy tam wchodzić. Już nawet dosłownie. Umowa akcesyjna została bowiem istotnie zmieniona w wyniku bailautu długów greckich. A przejście suchą nogą w 2009 przez morze kryzysu, zawdzięczamy między innymi poprawie opłacalności eksportu – dzięki temu, że nie mamy euro!"

    czyli że może jest nadzieja?

  • Antey

    Jest jeszcze jedna kwestia: istnienie pracy minimalnej – w naszej mentalności – owocuje zapewne w wielu przypadkach myśleniem "płacę minimalną ludziom, więc przepisy wypełniam, wiec po co płacić więcej?".

  • cynik9

    Oj, przecież uprzedzałem! Uderz w płacę minimalną a socjaliści się odezwą en masse… ;-) :-)

    ———
    @Stały_czytelnik: Przeważnie o płacy minimalnej dyskutują ci, których ona nie dotyczy

    Jeśli tak uważasz to myślę że nie widzisz gdzie jest problem. Istotą problemu, jak starałem się podkreślić ale widać bezskutecznie, jest wolność kontra socjalistyczny przymus. Liczba pobierających minimalne wynagrodzenie nie ma tu nic do rzeczy. Używając tej samej logiki przyklaśniesz pewnie też państwowemu ograniczeniu płacy maksymalnej, bo czemu niby nie? Też pobierających dużo nie będzie, a więc co szkodzi odrobina socjalizmu więcej?

    @anonimo: Ale jeśli nie ma być płacy minimalnej to ja też chcę mieć możliwość rezygnacji dla durnego państwa które nic mi nie oferuje w zamian.

    Logika typu na złość swojej mamie odmrożę sobie nos… ;-) Skoro nie mogę mieć mniej państwa to przynajmniej niech będzie go więcej. Czemu by w takim razie nie wprowadzić różnych płac minimalnych, na początek dla lewo- i praworęcznych? Uzasadnienie się znajdzie.

    @hansklos: w Szwecji też nie ma zwyczaju niepłacenia pracownikowi w terminie

    Sorry, ale nie bardzo łapię co ma piernik do wiatraka… ;-) Niepłacenie w terminie pracownikowi jest sprawą kryminalną, tu się zgadzamy. Ale dlaczego niby płaca minimalna miałaby być wypłacana w terminie, co zdajesz się sugerować, skoro płaca nie minimalna nie jest?

    jeśli zapewni się uczciwość … to może jej [płacy minimalnej] nie być.

    Obiegowe wmawianie że p.m. nie zabija etatów zastąpione moralizatorską tezą o państwie które płacą minimalną kompensuje braki uczciwości. Do orwellowskiego ministerstwa prawdy już stąd niedaleko. Czemu w takim razie nie podwoić uczciwości z miejsca podwajając płacę minimalną? Każdy chciałby żyć w społeczeństwie 2x uczciwszym, nieprawda?

  • Antey

    @Anonimowy 14:29:00 CEST

    To spróbuj przeżyć za pensję "minimalną".
    Owszem, rząd powinien cyklicznie, co roku, publikować wiarygodne statystyki odnośnie tego, jakie dochody są potrzebe aby żyć na autentycznym minimum socjalnym a nie wydumanym polskim. A ludzie wg. tego negocjować.

    @HansKlos

    Problem w tym, że istnienie pracy minimalnej wywołuje tylko fałszywe antagonizmy, a w żadnym stopniu nie przyspiesza ani tranformacji gospodarki do postaci w której większośc obywateli pracowałaby za więcej niż minimum, a prawa OBU stron były sprawnie, uczciwie i szybko egzekwowane.

  • Para-Site

    @HansKlos
    Czyli jak w jakims kraju "panuje zwyczaj" nieplacenia za prace, to lekarstwem na to ma byc placa minimalna, jesli dobrze rozumiem? Masz tu dyche i ciesz sie bo inaczej nie dostaniesz nic ?! Desperat moze sie i ucieszy ale co w takim przypadku z pracownikami, ktorzy wykonuja prace w zamian za obietnice wyplacenia wynagrodzenia przewyzszajacego zdecydowanie place minimalna? Czym maja sie oni pocieszyc jesli pracodawca ich orznie? Faktem istnienia dekretu o placy minimalnej?

    Minimalna placa zamiennikiem dla uczciwosci w relacjach przedsiebiorca-pracownik ?! A na przypadek szefa, ktory sie nieslusznie wydziera na swoich pracownikow, wprowadzmy juz teraz na niego obowiazek wyposazania pracownikow w stoppery, he?

    To, ze jakas ustawa jest respektowana, podczas gdy jakies prawo nie jest, nie swiadczy o zbawiennosci tejze ustawy.

  • Anonymous

    Niestety polskiej mentalności daleko do szwajcarskiej. Nie zapominajmy że żyjemy w kraju gdzie ze świeca szukać uczciwych pracodawców jak i z resztą uczciwych pracowników…

  • Stały_Czytelnik

    @ Cynik

    Przeważnie o płacy minimalnej dyskutują ci, których ona nie dotyczy.

    Tymczasem przeciętne miesięczne wynagrodzenie w sektorze publicznym za I półrocze 2010 wynosi 3746 zł brutto,
    a prywatnym 3006.
    Strona 24 pliku pdf:
    http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_pw_zatrudnienie_wynagrodzenia_Ipolr_2010.pdf

  • Anonymous

    co za bzdurny artykul.
    placa minimalna chroni pewne grupy spoleczne przed praca za mniejsze pieniadze niz minimum socjalne.
    bez tego ludzie chorzy, ludzie niewyksztalceni albo niezaradni byli by skazani w najlepszym przypadku na wegetacje

  • Anonymous

    Bo my w Polsce troszczymy sie o siebie nawzajem, redukujemy poglowie slabych jednostek rasy polskiej, wspierajac rozmnazanie rasy chinskiej, importujac np. odziez juz tylko stamtad. Nie do wszystkiego trzeba wielkiej skali – jakas prace umyslowa mniejszej skali tez mozna wyoutsource'owac poprzez np. http://elance.com/. Do mniej zlozonych zadan, to i studenta mozna znalezc przez http://zlecenia.przez.net/. No ale raczej w oparciu o prawo cywilne niz prawo pracy.

  • Anonymous

    Płaca minimalna jest po to aby ustalić wysokość składek, żeby nie było, że przedsiębiorca zatrudni człowieka za 200zł oficjalnie i resztę da mu w łapę. Za co będzie żył ZUS?

  • edwslo

    Kiedyś przeczytałem wszystkie papieskie encykliki społeczne (nawiasem mówiąc JPII miał największe przekonanie do wolnego rynku i wolnej przedsiębiorczości) i w jednej z nich któryś z papieży stwierdził, że państwo powinno ustalić płacę minimalną ale zbyt wysoka płaca minimalna PRZYCZYNIA SIĘ DO WZROSTU BEZROBOCIA !!!

  • Anonymous

    Postulat o rynkowym mechanizmie kształtowania płac jest zasadny ale tylko w wolnorynkowej gospodarce. W Polskiej gospodarce wyzysku pracowników powoduje, że pracodawcy (m.in. sieci handlowe) traktują jak niewolników a Polskę jako kolonię. Cieszę się, że chcemy poszerzać wolność ludzi. Ale jeśli nie ma być płacy minimalnej to ja też chcę mieć możliwość rezygnacji dla durnego państwa które nic mi nie oferuje w zamian. Jako wolność to na całego a nie tylko dla wybranych.

  • HansKlos

    @Cynik
    Szwajcarii nie ma płacy minimalnej

    W Szwecji tez nie ma, ale w Szwecji też nie ma zwyczaju niepłacenia pracownikowi w terminie, a w Szwajcarii standardowo płaci się za nadgodziny. W Polsce mamy, a raczej nie mamy, poziomu zabezpieczenia socjalnego takiego jak w Szwajcarii czy w Szwecji, ba nie mamy nawet skutecznego państwa, które potrafi szybko i sprawnie wyegzekwować na pracodawcy poszanowanie prawa. Jestem przekonany, iż ustawa o płacy minimalnej to jedna z nielicznych, jako tako respektowanych przez pracodawców ustaw w Polsce.

    Płaca minimalna nie jest dogmatem i jeśli zapewni się uczciwość i względną równość w relacjach przedsiębiorca-pracownik, to może jej nie być. Skoro jednak państwo nie chce lub nie potrafi tego uczynić, to może zostawmy płacę minimalną w spokoju. Inaczej od liberalizmu przejdziemy powoli do niewolnictwa, które można byłoby potraktować jako dożywotnią umowę o pracę z jednorazową wypłatą;-)

  • Michal

    Całe szczęście, że się wpis pojawił, bo poprzedni (o zimie) był zdecydowanie poniżej ustawowo określonej długości Wpisu Minimalnego!

  • m

    Absolutna racja, Cyniku Dziewiąty. W wolnym kraju bezdomny człowiek ma do wyboru pracę za miskę zupy oraz żebranie. Socjaliści nie lubią tego wyboru i zakazują pracy za miskę zupy nagradzając jednocześnie żebranie wszelkimi zasiłkami. Czyżby nie podobała im się idea honoru? Dowcip – to oczywiste, że nie podoba im się idea honoru.