[cynik9] – oryginał
Wbrew twierdzeniom socjalistów popyt na siłę roboczą niczym się nie różni od popytu na makaron czy pomidory. Im się wyżej zadekretuje cenę minimalną tym bardziej zanika popyt. Makaronu po 100 zł paczka nie kupi połowa Polaków. Makaron po 10000 zł paczka kupi tylko Jan Kulczyk. Nie inaczej jest z pracą. Im państwo wyżej ustawi poprzeczkę płacy minimalnej tym więcej odetnie chętnych pracować za mniej.
jumacz {ProTerran} z forum www.netwars.pl:
Trzeba być skończonym idiotą albo socjalistą (co w sumie na jedno wychodzi) aby uważać, że płaca minimalna jest dobra dla pracujących. Mimo wszystko tym z was co są mniej rozgarnięci i wierzą w te bzdury, proponuje przeprowadzić następujący eksperyment myślowy (wiem, że to strasznie brzmi, ale spoko, przejdziemy przez to razem).
jumacz {ProTerran} z forum www.netwars.pl:
Otóż, jeśli dajmy na to nasi umiłowani mężykowie stanu postanowiliby zadekretować cenę za cukier np. 100pln/kg, to chyba niezbyt ciężko sobie wyobrazić, że jednak mniej tego cukru ludzie kupią – innymi słowy zmniejsz się popyt. A idąc dalej jeśli podniesiemy cenny do np. 1000pln/kg to już słodzić sobie będzie li tylko Jan Kulczyk – right? Z pracą jest dokładnie tak samo im wyższa płaca minimalna tym mniejszy popyt na tą pracę.
jumacz {ProTerran} z forum www.netwars.pl:
[cynik9] – No i po eksperymencie. Prawda jaki jestem macho? I jaki myśliciel do tego… A to że złodziej to już mniejsza o to, grunt że treść jest słuszna… 😉
Dziękuję bardzo {prawdzie} z tego samego forum który uratował jego honor wskazując na ten klasyczny przykład jumania. Przy okazji polecamy tego {ProTerrana} uwadze admina forum…
Postawę doceniamy. O jakość bloga troszczymy się sami. Jeżeli komuś pomogliśmy zrozumieć nonsens płacy minimalnej to się cieszymy. Amunicja jest zbyt cenna aby ją tracić na 'friendly fire’.
Sprawa jest definitywnie zamknięta.
———————————————————————————-
Nie jest jednak zamknięta szersza sprawa walki z plagiatem która jest walką ciągłą i bez kompromisów. Jak wynika z reakcji na ten post – będzie to walka długa. {maczetaokhama} podsyła inny przykład, znanego bloggera Gonzalo Liry:
From: Gonzalo Lira
Subject: CUMBERLAND’S CHAIRMAN DAVID KOTOK IS A PLAGIARIST
To: Gonzalo Lira
Cumberland Advisors’ Chairman and CIO David Kotok ripped off my October 12 post „The Second Leg Down of America’s Downward Spiral”. Not a few words here and there—about fifty paragraphs from my original piece.
Here is his „market commentary, posted October 15.
Here is my piece, posted October 12. Check it for yourselves.
Imitation is the sincerest form of flattery—but thievery is something else.
Do you really want someone who would stoop to stealing from a trivial, obscure blogger to be handling your money?
Pass this on to anyone who ought to know, or anyone who has business with Cumberland—they should know what kind of a man this Kotok person is.
Gonzalo Lira https://gonzalolira.blogspot.com/
———————————————————————————-
©2010 dwagrosze.com
@Anonim 26 października 2010 21:33:00 CEST
Dzieki za odpowiedz, ale obawiam sie, ze brniemy w coraz glebsze nieporozumienie, czyniac dalsza dyskusje bezcelowa.
Do "Para-site"…
Jeszcze jedno – to nie PM powoduje szarą strefę – a ZUS i obowiązkowe odprowadzanie składek w "dużej wysokości"…
A jeśli sądzisz, iż Polska to "raj", który wprost zachęca do tworzenia miejsc pracy w zakładach ca 5-25 osób zatrudnionych… Cóż, żyjesz w "Matrixie" – albo korporacja, albo 1-bowa działalność. Wyjątki od tej reguły to aberacje – weryfikowane corocznie przez GUS.
Widzę, iż "Para- site" jest odporny…
Spróbujmy więc…
Co ma PM do bezrobocia ? Skoro PM tyczy się tylko umów o pracę w rozumieniu k.p. ?
I w związku z tym ( bardzo ścisłym zresztą związku ) – czy praca w POlsce za 5 zł/h nie jest realizowana ? Chciałbym przypomnieć reportaże z "nie tak dawna" – o np "górnikach z biedaszybów" czy choćby "złomiarzy"… Jakaś refleksja ? Na temat – a nie ideologia… Po 20 latach ideologii Balcerka "prywatny zrobi lepiej" – już dziś widać, jak "robi lepiej"… Wystarczy poczekać do 2014r. – przewidywany koniec tzw. prywatyzacji. A potem…
Zęby w ścianę.
@Anonimowy (20 października 2010 23:26:00)
"(…) płaca minimalna powoduje jedynie zmianę części relacji pracownik-pracodawca na inne niż umowa o pracę."
Dlaczego "jedynie"? A co się dzieje z reszta z całości relacji po odjęciu tej części, dla której następuje zmiana relacji na inne niż umowa o prace, jak nie to, ze ja (tę resztę) diabli biorą?
Zatem zdanie "PM niszczy miejsca pracy, kropka." (cynik9) jest prawdziwe czy fałszywe? Czarne czy białe? Odpowiedz: ani prawdziwe, ani fałszywe, bo nie niszczy wszystkich miejsc pracy jest bezsensowna.
PM przyczynia się do powstawania szarej strefy, temu chyba nikt nie zaprzeczy. Ale dla odpowiedzi na pytanie o prawdziwość czy fałsz zdania "PM niszczy miejsca pracy" bez znaczenia jest, czy ktoś uznaje szare strefę za "zło" czy "dobrodziejstwo"; to co Pan(i) widzi jako "konkretne" zagadnienie, cytuje:
"Zdecyduj się wreszcie czy tzw. szara strefa jest złem powstałym z powodu płacy minimalnej czy też dobrodziejstwem pozwalającym ludziom funkcjonować bez "opieki" państwa? To jest konkretne zagadnienie (…)"
jest zagadnieniem etycznym, które nijak się ma do postawionego pytania o to, czy PM niszczy miejsca pracy, czyli pytania z dziedziny ekonomii. Poza tym jaki to konkret miałby wyniknąć z tego, ze ktoś przyjmie szara strefę za "dobrodziejstwo"?
Cyniku poruszyłeś temat PM i euronieroby najwyraźniej Cie usłyszały. Proszę bardzo można poczytać:
https://biznes.onet.pl/eurodeputowani-chca-nam-dac-wyzsze-pensje,18563,3740474,1,prasa-detal
Jak zawsze tu też w tle jest czyjś interes i to jak zawsze nie tych którzy pracują za te minimalne pensje.
Sławek
@Anonimowy (20 października 2010 23:26:00)
"(…) płaca minimalna powoduje jedynie zmianę części relacji pracownik-pracodawca na inne niż umowa o pracę."
Dlaczego "jedynie"? A co sie dzieje z reszta z calosci relacji po odjeciu tej czesci, dla ktorej nastepuje zmiana relacji na inne niz umowa o prace, jak nie to, ze ja (te reszte) diabli biora?
Zatem zdanie "PM niszczy miejsca pracy, kropka." (cynik9) jest prawdziwe czy falszywe? Czarne czy biale? Odpowiedz: ani prawdziwe, ani falszywe, bo nie niszczy wszystkich miejsc pracy jest bezsensowna.
PM przyczynia sie do powstawania szarej strefy, temu chyba nikt nie zaprzeczy. Ale dla odpowiedzi na pytanie o prawdziwosc czy falsz zdania "PM niszczy miejsca pracy" bez znaczenia jest, czy ktos uznaje szare strefe za "zlo" czy "dobrodziejstwo"; to co Pan(i) widzi jako "konkretne" zagadnienie, cytuje:
"Zdecyduj się wreszcie czy tzw. szara strefa jest złem powstałym z powodu płacy minimalnej czy też dobrodziejstwem pozwalającym ludziom funkcjonować bez "opieki" państwa? To jest konkretne zagadnienie (…)"
jest zagadnieniem etycznym, ktore nijak sie ma do postawionego pytania o to, czy PM niszczy miejsca pracy, czyli pytania z dziedziny ekonomii. Poza tym jaki to konkret mialby wyniknac z tego, ze ktos przyjmie szara strefe za "dobrodziejstwo"?
@Para-Site pisze…
> Anonimowy kolega, w stylu przywolanego przez
> siebie Michnika, zdaje sie byl przeczytal (…)
Panie Parazycie, nieważne co się Panu zdaje, ważne że płaca minimalna powoduje jedynie zmianę części relacji pracownik-pracodawca na inne niż umowa o pracę. A Pańska opinia o szarej strefie nadal pozostaje tajemnicą, czemu się nie dziwię, bo burzy ona (tj. _szara_ strefa) Pańskie czarno-białe wyobrażenie o skutkach płacy minimalnej.
> A pretensje o "abstrakcyjne rozważania o
> socjalizmie" zdaja sie wskazywac na to , ze
> anonimowego kolege od abstrakcyjnych rozwazan
> rozbolala glowa i wolalby dla ukojenia przejsc w
> ulubiona przez socjalistow sfere etycznych
> rozwazan o "zle" i "dobrodziejstwie" zjawisk
> ekonomicznych.
Znowu "zdają się"? Porzuć Pan insynuacje, nie martw się Pan cudzym domniemanym bólem głowy, tylko wskaż Pan miejsce gdzie choćby słowem wspomniałem o etyce. W przeciwnym razie wypadnie chyba jednak wejść pod stół i odszczekać powyższe.
@Piotrek
„Niby w teorii rynek powinien sie wyregulowac (i po jakims czasie sie wyreguluje) ale co ma robic taki Kowalski przez ten czas? Oczywiscie zaraz poleca argumenty o braku mobilnosci, ale na mobilnosc tez potrzeba pewnego poziomu dochodow.”
Na wolnym rynku Kowalski nie musiałby się za wiele zastanawiać nad tym, co zrobić ze swoim życiem. Informacja o zapotrzebowaniu na prace i jej wycenie rozprzestrzeniałaby się błyskawicznie. W analizie tych informacji wyspecjalizowałyby się firmy, które za stosunkowo małe pieniądze organizowałyby transfer chętnego Kowalskiego na nowe miejsce pracy.
A w naszej rzeczywistości masz tylko marudzenie, narzekanie, nie-da-się-zrobienie. Paraliż. Bo ch… wie co się dzieje. A to co się wie-co-síe-dzieje, to to, co powie pani w TV. Gott sein dank, ze (jeszcze) istnieje free internet. Przynajmniej sama informacja, prawdziwa czy nie, może się rozprzestrzeniać, w szczególnym przypadku dzięki blogaczom.
"Właśnie mądrzy ludzi Ci tłumaczą w jaki sposób legalnie zatrudnia się pracowników za mniej niż płacę minimalną a Ty w kółko swoje."
Anonimowy kolega, w stylu przywolanego przez siebie Michnika, zdaje sie byl przeczytal pod zdaniem
"PM niszczy miejsca pracy"
cos wiecej; cos na ksztalt:
"PM niszczy WSZYSTKIE te miejsca pracy, ktore powstalyby W POLSCE, a nie powstana, pomimo obopolnej zgody pomiedzy pracodawca a pracownikiem".
A pretensje o "abstrakcyjne rozważania o socjalizmie" zdaja sie wskazywac na to , ze anonimowego kolege od abstrakcyjnych rozwazan rozbolala glowa i wolalby dla ukojenia przejsc w ulubiona przez socjalistow sfere etycznych rozwazan o "zle" i "dobrodziejstwie" zjawisk ekonomicznych.
Pokuszę się o podsumowanie, Panie Cyniku…
MIAŁBY Pan rację, gdyby jedyną legalną formą zatrudnienia w Polsce ( bądź innym "socjalistycznym" kraju ) byłaby umowa o pracę. Ale jak wszyscy ( Pan też ) wiemy – tak nie jest. I z tego powodu NIE MA PAN RACJI.
Pozdrawiam.
@cynik9
> PM niszczy miejsca pracy, kropka.
Właśnie mądrzy ludzi Ci tłumaczą w jaki sposób legalnie zatrudnia się pracowników za mniej niż płacę minimalną a Ty w kółko swoje.
Zdecyduj się wreszcie czy tzw. szara strefa jest złem powstałym z powodu płacy minimalnej czy też dobrodziejstwem pozwalającym ludziom funkcjonować bez "opieki" państwa?.
To jest konkretne zagadnienie, natomiast abstrakcyjne rozważania o socjalizmie darujmy sobie, bo się blog stoczy do poziomu gawęd Michnika.
@Piotrek
> No i ostatecznie – czy ten 1400
> brutto to rzeczywiscie jest taki
> rabunek na pracodawcach?
Pracodawca zaplaci komus 1400 wylacznie w sytuacji, gdy moze na jego pracy zarobic wiecej niz 1400. Jesli pracownik nie wykona pracy, ktora przyniesie dochod powyzej 1400 to pracodawca po prostu go nie zatrudni i potencjalny pracownik pozostanie bezrobotny. Zatem placa minimalna to nie jest wybor miedzy zyciem w upodleniu a zyciem godnym, ale miedzy posiadaniem dochodu ponizej placy minimalnej lub nieposiadaniem legalnego dochodu w ogole.
@OmegaDoom
"uwielbiam socjalistów mówiących o etyce."
Mnie to rozbraja. Bo w sumie chcialoby sie przekonac kogos do prawdy. Jesli ktos powie, ze dla niego jest pewna wartoscia zmuszanie pracodawcow do placenia placy minimalnej, i do tego poda jakis karkolomny niby utylitarny argument o trosce o nastepne "pokolenia pracownikow", to koniec dyskusji.
A przeciez nakladanie na przedsiebiorcow jakiegos moralnego obowiazku troski o pracownika przy jednoczesnym ZMUSZANIU przedsiebiorcow do wypelnienia sie z tego obowiazku poprzez wprowadzenie prawa o placy minimalnej, nie ma nic wspolnego z pielegnowaniem etycznych zachowan. Pojecie moralnego obowiazku w etyce bierze sie z WOLNEJ WOLI. A gdzie jest miejsce na wolna wole w przypadku dekretu o PM?
@HansKlos
"Różni nas etyka, która, wg mnie MUSI być stosowana w biznesie"
uwielbiam socjalistów mówiących o etyce.
@Piotrek:
Wydaje mi sie, ze moja opinia jest wystarczajaco jasna biorac pod uwage przyklad jaki przytoczylem…
Obawiam się że się tak Panu tylko wydaje… 😉 Nie sądzę aby monopol energetyczny miał wiele wspólnego z PM natomiast nie chciałem pozostawiać bez jasnej deklaracji sprawy zasadniczej. Odpowiedź TAK/NIE nie jest żadnym spłycaniem, jest natomiast odcięciem w tym miejscu drogi ucieczki w rzekomo niejasny efekt PM, lub w ogóle w jego niedostrzeganie. Na szczęście wątpliwości w tej mierze rozwiewa Pana ostatni post i cieszę się że się tu w pełni zgadzamy – PM niszczy miejsca pracy, kropka.
Sugerowanie że autentyczny monopol dostawcy energetycznego jest w jakimś stopniu porównywalny z rzekomym monopolem lokalnej firemki dającej zatrudnienie kilkunastu osobom w małej mieścinie jest chyba żartem. To takie właśnie niewielkie firmy w swojej masie dają gros zatrudnienia na prowincji, nie jakieś wielkie konglomeraty. Prąd musi Pan istotnie kupić od monopolisty. Ale czy rzeczywiście nie widzi Pan różnicy z jakaś lokalną stolarnią czy fryzjerem który monopolizować ma lokalny rynek pracy?
Jeżeli zatem zgadzamy się że PM niszczy miejsca pracy to argument "czy ten 1400 brutto to rzeczywiście jest taki rabunek na pracodawcach" jest zupełnie bezsensowny. PM rabuje pracę ludziom którzy chcą pracować, nie tyle pracodawców którzy najwyżej mniej z ich zatrudnią. Jakiego rabunku pracy w drodze PM potrzeba aby się w końcu przekonać że nie ma ona sensu? Bo jeżeli 1400 pln przypadkiem ma sens to 2000 pln rabując więcej pracy będzie miało więcej sensu, czyż nie?
Cyniku ,czy rośnie nam nowy bohater?
Premier Orban uderza w fundusze emerytalne:
https://tiny.pl/hwq7t
@Cynik
Wydaje mi sie, ze moja opinia jest wystarczajaco jasna biorac pod uwage przyklad jaki przytoczylem (czyli, w odpowiedzi na ankiete – TAK). Pan, zamiast podac kontrargumenty lub przyznac mi racje splycil go do pytania typu TAK/NIE… nie po raz pierwszy z reszta.
Oceniając czy płaca minimalna jest dobrym rozwiązaniem należy spojrzeć, do jakiej klasy społecznej się należy z punktu widzenia inwestora jest ona wskazówką jak wygląda koszt pracy w danym kraju, dla rządu jest instrumentem w kreowaniu rynku pracy i polityki socjalnej, ekonomista będzie próbował udowodnić mechanizm popytu i podaży zwykły człowiek utrzymujący się z takiej pensji zastanowi się, z czego w danym miesiącu zrezygnować, aby przeżyć, cynik będzie rozważał sensowność takiej płacy.
Anominowmy
"Co byś chciał, żeby tylko przeklejał link do Twojego bloga od forum do forum?"
Oczywiście. Jest regulamin bloga to nich się do niego stosuje. Jak nie to niech nie czyta.
Ktoś wkłada trud zęby napisać wpis i klarownie opisać, jak krowie na rowie problem, to jeżeli ktoś to kopiuje to niech sobie zada trud zalinkowania.
https://tinyurl.com/3ypd4ml
I proszę – a nie mówiłem ?
Temat tarczy grzecznie powraca, jak było do przewidzenia, jako już nie amerykański ale NATOwski (jakby to była różnica 😉 ) system z poszukiwaniem aprobaty Rosji.
Zwracam uwagę na pragmatyczne rządania rosyjskie…
Cyniku – do zlecenia, o dzieło, samozatrudnienia…
A contrario – tak jakby dziś nie istniało takie zatrudnienie…
A przecież istnieje – ba, Polska jest w czołówce takiej formy zatrudnienia w Europie. I jakoś sobie Polacy radzą – a konkretna praca jest wykonywana – argument więc, iż "niektóre prace nie będą wykonywane" jest nietrafiony.
Powiem więcej – znajdziesz ludzi. którzy za symboliczne zyski zbierać będą złom, makulaturę etc. Ale to już "insza inszość"
Małostkowyś, cyniku9, on propaguje Twoje idee! Co byś chciał, żeby tylko przeklejał link do Twojego bloga od forum do forum?
@Hans
Aaaa chodzi o przedsiebiorce w sensie etycznym, czyli o kogos, na kim spoczywalaby pewna odpowiedzialnosc za losy innej osoby (w tym przypadku pracownika). Czy zatem nalezaloby rozumiec, ze panstwo powinno wymuszac juz teraz platnosc pewnego zabezpieczenia na przypadek bankructwa od kazdego przedsiebiorcy w wysokosci roznicy pomiedzy placa minimalna a rynkowa? Tzn. Panstwo w sensie etycznym(?)
A co jesli pracownik zrezygnuje z pracy przed tym, jak pracodawca ewentualnie zbankrutuje? Nie powinien oddac tego zabezpieczenia? Ze wzgledow etycznych?
@maczeta: dobry przykład. Inne przykłady na bezsensowność PM można mnożyć. Jest wiele sytuacji w życiu kiedy samo zastartowanie w biznesie czy nabycie stażu w jakimś fachu jest ważniejsze od centów PM. Nikt oczywiście nie powinien liczyć na PM jako docelową karierę, byłoby to bezsensowne. Ale równie bezsensowny jest państwowy zakaz pracy za mniej niż socjalizm pozwala.
@anonimo: Dlaczego nie umowa zlecenia?
Był już taki głos poprzednim razem. Istotnie, rozsądna alternatywa nie tylko przeciw PM ale w ogóle całemu państwowemu majdanowi z ZUSem na czele. Dajemy jednoosobowej firmie/ pracownikowi pieniadz, żadna PM ale dużo więcej, i troszcz się sam o ZUSy, PMy i co tam jeszcze.
@futrzak
To nie mój pomysł – to doświadczenie znajomych (kobiet).
Zgadzam się, że przykład słaby, ale dla mnie:
1. z życia wzięty
2. ilustruje zasadę
PS: Caly czas przypominam: istnienie pracy minimalnej też wcale nie nakazuje jej 1. oferowania 2. przyjmowania.
@hansklos: Różni nas etyka, która, wg mnie MUSI być stosowana w biznesie, a wg Ciebie można, a nawet powinno się ją mieć gdzieś.-)
Nie, różni nas tylko socjalizm, pure & simple. Rzecz nie ma absolutnie nic wspólnego z etyką. Nieetycznie, nie mówiąc już kryminalne, jest nie płacić pracownikowi w terminie czy w inny sposób naruszać warunki zawiązanego kontraktu. Nieetyczne, nie mówiąc już kryminalne ze strony państwa jest ingerowanie w kontrakt dwóch able & willing stron. Natomiast troszczenie się o wzrost "populacji pracowniczej" nie jest ani biznesem właściciela ani sprawą etyki. Zatroszczy się o to sama gospodarka jak tylko socjaliści przestaną przy niej majstrować… 😉
@Hans
"Istnieje prawda, tyż prawda i g. prawda."
Przez male "p" to moze jest i tych "prawd" jeszcze wiecej. Dochodzeniem do takowych prawd niech sie zajmuja dziennikarze, komitety noblowskie, Obamy i im podobne. Nas ma interesowac ta jedna jedyna, przez duze P, czyz nie?
Co, na ten przyklad, nalezy rozumiec pod pojeciem "przedsiebiorcy" w zdaniu
"Tak samo, jak przedsiębiorca nie może pozwolić sobie na dekapitalizację sprzętu, tak (…)". Przedsiebiorca w sensie ekonomicznym, historycznym czy prawnym?
W ekonomicznym to raczej nie, bo co mialoby oznaczac sformulowanie “bezmyslny przedsiebiorca”? Moglbys go zdefiniowac? W sensie prawnym chyba tez nie, z tego samego powodu.
Pozostaje sens historyczny. Czyli w zdaniu
„ O ile rynek karze bezmyslnego przedsiebiorce bankructwem, to bezmyslnosc przedsiebiorcy nie moze przekladac sie na stale zmniejszanie sie populacji pracowniczej i wyksztalcenia.”
byloby uzasadnione zastapienie anonimowego „bankruta” konkretnym nazwiskiem konkretnego czlowieka, ktory chodzil, a moze jeszcze chodzi, po tej ziemi.
Problem tylko w tym, ze powiedzenie:
„O ile logiczne jest, ze Nowak zbankrutowal, bo dzialal bezmyslnie, to jego bezmyslnosc nie moze przekladac sie na stale zmniejszanie sie populacji pracowniczej i wyksztalcenia”, do ktorego sprowadziloby sie poprzednie zdanie, jest belkotem.
Cyniku…
Prace za niższe wynagrodzenie niż płaca minimalna nie muszą przecież być wykonywane na podstawie umowy o pracę. Dlaczego nie umowa zlecenia ? Albo o dzieło ? Albo "współpraca firm", gdzie jedną z nich jest jednoosobowa ( choćby sprzątaczka ), hę ?
@Cynik9
przedsiębiorca ma i powinien mieć gdzieś
Cynizm przez Ciebie przemawia gospodarzu, ponieważ wiesz dobrze, że w społeczeństwie nie wartość liczona w pieniądzu nie jest jedyną wartością, ba nie jest nawet najważniejszą. Stąd też przedsiębiorca-idiota może mieć to gdzieś, ale przedsiębiorca, który traktuje swój biznes poważnie musi brać to pod uwagę.
Różni nas etyka, która, wg mnie MUSI być stosowana w biznesie, a wg Ciebie można, a nawet powinno się ją mieć gdzieś.-)
"Tak samo, jak przedsiębiorca nie może pozwolić sobie na dekapitalizację sprzętu, musi dokonywać remontów i odkładać na zakup nowego, tak społeczność pracowników wymaga szkoleń i możliwości aby za swoja płacę wyżywić, wychować i wykształcić następne pokolenie pracowników. O ile rynek karze bezmyślnego przedsiębiorcę bankructwem, to bezmyślność przedsiębiorcy nie może przekładać się na stałe zmniejszanie się populacji pracowniczej i wykształcenia."
Marksizm pierwszej wody. Walka klas. Pogarda arbitralnie wybranego typu idealnego. Inzynieria spoleczna. Holizm… Tyle grzechow glownych w dwoch zdaniach!
Że do niektórych osób łatwiej docierają konkretne przykłady osób nad którymi można się pochylić i zatroszczyć to mogę akurat taki podać – choć jest to akurat miejsce dla bardziej abstrakcyjnych rozważań. Zaznaczam, że przykład jest autentyczny i człowiek mi dość dobrze znany: Mężczyzna, ok 45 lat po dwóch zawałach i z istotnym ryzykiem kolejnego. Nadaje się wyłącznie do bardzo lekkiej pracy fizycznej. Obecnie żyje z zasiłku z opieki społecznej, gdzie po potrąceniu alimentów zostaje mu ok. 80 zł. Miesięcznie. Nauczył się żyć za takie pieniądze i z naprawdę drobną pomocą rodziny mu się udaje. Każda regularna praca, nawet za 20 zł dziennie byłaby dla niego wybawieniem. I zaznaczam, że naprawdę by chciał pracować i jest mu daleko do menela, a zasiłek bierze chyba tylko dlatego, że nie ma innego wyjścia. Płacy minimalnej nikt mu nie da – bo zwyczajnie nie jest tego wart, a na czarno też nie zatrudni – bo pracodawca zbyt dużo by ryzykował w związku z jego zdrowiem. Powiedzmy, że zarobione przez niego 500 zł miesięcznie to naprawdę by było przeniesienie się do normalnego życia – jak ma to zrobić w obecnym systemie?
@lehcyfer:
Postawiłem pytanie TAK/NIE i żadne nawijanie o szarej strefie nie zmieni faktu że odpowiedz na nie jest binarna. Szara strefa jest oczywiście rozwiązaniem i logiczną konsekwencją, dzięki Bogu. Ale nie jest to żadnym "trzecim" rozwiązaniem ale konsekwencją odpowiedzi na wspomniane pytanie TAK – PM zmniejsza liczbę legalnych (=nie szarych) etatów. Dlatego chętne strony kontraktu którym państwo go uniemożliwia umawiają się poza państwem.
—————-
@hansklos: Oczywiście, że uniemożliwia [PM pewną liczbę etatów].
Brawo, no to robimy postęp!… 😉 PM zmniejsza liczbę etatów.
bezmyślność przedsiębiorcy nie może przekładać się na stałe zmniejszanie się populacji pracowniczej
No to jak to w końcu jest, PM zmniejsza etaty a "populacja pracownicza" ma się nie zmniejszać? "Bezmyślność przedsiębiorcy" jest socjalistycznym dziwolągiem zakładającym że państwowy hegemon jest od oceniania kto jest bezmyślny a kto nie. Czemu nie pozwolić dwom niezależnym stronom, niezależnie jak bezmyślnym, zawierać taki kontrakt jaki uznają za stosowny? Co już państwo zaczynasz uważać za antynomię bezmyślności?
Co więcej, przedsiębiorca ma i powinien mieć gdzieś to czy "populacja pracownicza" się gdzieś zwiększa czy zmniejsza. W szczególności w jego własnym przedsiębiorstwie ma o tym decydować rachunek ekonomiczny a nie państwo. Istotą postępu jest stała tendencja do (lokalnej) redukcji "populacji pracowniczej" która mimo to odradza się jak Fenix z popiołów w większej liczbie gdzie indziej w kręcącej się gospodarce. Socjalistycznym reliktem jest natomiast administracyjne ingerowanie przez państwo w wolność kontraktu, z intencją sterowanie pogłowiem tejże "populacji pracowniczej" co głównie spycha ją w szarą strefę, jak to {lehcyfer} wyżej zauważył.
@HansKlos
Pisałem to już przed chwilą ale nie widać skutków. Skoro to państwo w większej części decyduje o wielkości twojej pensji, to dlaczego akurat to "bezmyślni przedsiębiorcy" są odpowiedzialni za dekapitalizację ludzi? Przedsiębiorca zatrzymuje znacznie mniejszą część zysków pracownika niż państwo.
@HansKlos
> Skoro zwiekszenie płacy
> minimalnej zmniejsza
> zatrudnienie, to zmniejszenie
> płacy, najlepiej do zera
> zwiększa zatrudnienie, od
> razu do 100%.
To co napisales to demagogia. Na popyt na prace wplywa wiele czynnikow. Zwiekszenie do absurdalnych rozmiarow (jak w przykladzie Cynika9) placy minimalnej czyni ten jeden konkretny czynnik dominujacym. Jesli jednak zmniejszysz place minimalna do zera to dalej pozostanie np. ZUS i pare innych czynnikow, ktore beda hamowaly zatrudnianie.
Nawet gdy takie czynniki jednak znikna to dalej zatrudnienie nie bedzie wynosilo 100%, gdyz np. zony bogatych mezow nie beda po prostu chcialy/musialy pracowac.
@Cynik9
Praca minimalna DELEGALIZUJE (=uniemożliwia) pewną ilość etatów które bez niej byłyby legalne. TAK/NIE, niepotrzebne skreślić.
Oczywiście, że uniemożliwia. Płaca minimalna działa na zasadzie podobnej do amortyzacji, uniemożliwia kosztem dekapitalizacji zniszczenie kapitału, przy czym w amortyzacji mamy kapitał w postaci maszyn, a przy płacy minimalnej mamy kapitał w postaci ludzi.
Tak samo, jak przedsiębiorca nie może pozwolić sobie na dekapitalizację sprzętu, musi dokonywać remontów i odkładać na zakup nowego, tak społeczność pracowników wymaga szkoleń i możliwości aby za swoja płacę wyżywić, wychować i wykształcić następne pokolenie pracowników. O ile rynek karze bezmyślnego przedsiębiorcę bankructwem, to bezmyślność przedsiębiorcy nie może przekładać się na stałe zmniejszanie się populacji pracowniczej i wykształcenia.
Miotanie się w wykazywaniu absurdu płacy minimalnej i rzucanie kwoty 5000 czy 10000 zł jest tak samo absurdalne, jak ustalenie płacy na 100, czy 50 zł za miesiąc. Dlatego też do ustalenia wartości płacy minimalnej wybiera się koszyk pozwalający na minimum społecznej egzystencji. Na to nakładają się również elementy kulturowe. W Polsce minimum to liczone jest w ten sposób, iż że gdy 2 osoby pracują za płacę minimalną, to powinny się utrzymać i wychować jedno dziecko. Stąd się bierze owe słynne 1370 zł brutto. Z kolei w Kanadzie płacę minimalną wylicza się w ten sposób, że osoba pracującą (w domyśle mąż), za płacę minimalną utrzyma zonę oraz trójkę dzieci i z założenia jest tam ona większa.
@cynik9: "Praca minimalna DELEGALIZUJE (=uniemożliwia) pewną ilość etatów które bez niej byłyby legalne. TAK/NIE, niepotrzebne skreślić."
Rozumiem że "płaca minimalna" 🙂
Fajnie by było żeby życie było czarno-białe. Niestety to nie ta bajka. Czy ci się to podoba czy nie istnieje trzecia odpowiedź – Japończycy mają nawet na to nazwę – "MU" – czyli "ani tak ani nie, zadaj inne pytanie".
Zgadzam się że istnieją prace które są opłacane poniżej płacy minimalnej, tylko że są to prace w tzw. szarej strefie. Póki pieniądz jest dotykalny (istnieje gotówka) a państwo nie śledzi elektronicznie każdej transakcji dopóty jest miejsce na szarą strefę. Jeżeli dojdzie do jej zlikwidowania będziemy mieli na karku rewolucję bo mnóstwo ludzi którzy teraz mogą dzięki niej wyżyć stracą i to minimum które mieli.
A wtedy może zrobić się naprawdę nieładnie…
@mantrid: nagrodą każdego mentora są plony jakie daje posadzone przez niego ziarno, nie zaś podpis pod sadzonką
Nice try! Gdy ziarno produkuje carbon copy oryginału pod każdą kopią powinien być link do tego oryginału.
już starożytni rozumieli, że idee nie mają właściciela…
…ale już starożytni przeczuwali że powielanie czyjegoś artykułu pod własnym nazwiskiem czy też jumanie czyjegoś software'u kosher już nie będzie… 😉
Witam.
Forum http://www.netwars.pl bardzo dziękuję za zdemaskowanie ProTerrana, który to był już od dawna był osobą wyśmiewaną na naszym forum. Wiedzieliśmy że kopiuje swoje teksty, tylko nie wiedzieliśmy skąd.
Mówiono że chłopak zna całą wikipedie:)
@Cynik9: "To czego {anonimo} zupełnie nie pojmuje, a w czym mu nawet Mises i Bastiat razem wzięci nie pomogli, jest to że kradzież nijak się nie ma do poszanowania prywatnej własności którą ci panowie, w odróżnieniu od {anonimo}, doskonale rozumieli."
nie wyobrażam sobie, aby Bastiat pieklił się o swój pług i zbitą szybę gdyby ktoś w książce popularyzatorskiej przywołał przykład traktora. teraz to już nawet w knajpie nie wypada przytaczać dobrych argumentów bez wdawania się w tłumaczenia kto jest kim i co gdzie napisał.
co do własności intelektualnej – już starożytni rozumieli, że idee nie mają właściciela i istnieją niezależnie od ludzi, którzy je co najwyżej odkrywają. zamiast cieszyć się że argumenty zaczynają żyć własnym życiem, autor bloga niepotrzebnie robi kwas. a przecież największą nagrodą każdego mentora są plony jakie daje posadzone przez niego ziarno, nie zaś podpis pod sadzonką.
Cyniku! Widzisz kwestię płacy minimalnej wyłącznie jako "ruganie legalnych miejsc pracy". Ja widzę wyłącznie jako hamulec przed wyzyskiem
Nie rozumiem, dlaczego każdy socjalista uważa, że wszyscy właściciele firm to krwiopijcy. Przecież większość z tych ludzi to drobne firemki, w których się kombinuje jak tu przetrwać. Największym krwiopijcom w towarzystwie jest państwo polskie, to ono zżera 70% (tutaj można się spierać, ale 50% to co najmniej) tego co zarobimy. To ono jest winne temu że ludzie zarabiają po 500 zł i jeszcze zrzuca to na tych co próbują jakoś wyjść na swoje w tym bagnie, że to niby każdy przedsiębiorca to pączek w maśle wyciskający ze swoich pracowników siódme poty za grosze.
@Cynik
"Ludzie napompowani sformułowaniami typu "takich "zajumań" codziennie pełno" mogą wyciągnąć z tego zupełnie niewłaściwą konkluzję że jest to a)normalne oraz b)legalne."
…zeby zatem ludzie zaczeli z odpowiednim szacunkiem traktowac wlasnosc intelektualna, tak swoja, jak i swoich pobratymcow, proponuje wprowadzic obowiazek rejestracyjny dobr niematerialnych, ktore mialyby byc chronione prawem autorskim, wraz z obowiazkiem uiszczenia, ma sie rozumiec, odpowiedniej oplaty.
Ja ze swojej strony zglaszam gotowosc do zbierania tychze oplat, w imie sluzby spoleczenstwu, ma sie rozumiec.
MODERATOR:
@Ghanima: dobry powód do zbanowania tego ……
Proszę bez epitetów na tym forum. Patrz punkt 4 regulaminu wyżej.
———————————
@gość codzienny:
Cyniku! Widzisz kwestię płacy minimalnej wyłącznie jako "ruganie legalnych miejsc pracy". Ja widzę wyłącznie jako hamulec przed wyzyskiem
Nie tylko Ty, wszyscy socjaliści stoją murem za państwem łamiącym wolność kontraktu i dokonującym inżynierii społecznej pod byle pretekstem. Dobrze przynajmniej że nie brniesz głębiej w nonsensowne utrzymywanie iż PM nie ruguje miejsc pracy.
A skoro już ruguje to miej odwagę stwierdzić jakim prawem państwowy hegemon arbitralnie ma decydować o tym gdzie jest "wyzysk" wbrew nieprzymuszonej woli dwóch podmiotów umawiających się o sprzedaż/nabycie pracy? Jeśli PM jest dobra to czemu jej od razu nie podwoić? Będzie przecież jeszcze 2x lepiej a wyzysk zmaleje 2x.
A i tak na marginesie. proterrana dojadą dla zasady ale nazwałeś nas w opiniotwórczym miejscu jumaczami – kompletnie dzikie forum bez zasad moralnych i zorganizowane jak sekta nazwałeś Jumaczami;p To jak obrazić 4chana….
Cyniku! Widzisz kwestię płacy minimalnej wyłącznie jako "ruganie legalnych miejsc pracy". Ja widzę wyłącznie jako hamulec przed wyzyskiem czyli "czynieniem ze swojego prawa użytku niezgodnie z jego społecznym przeznaczeniem". Jeśli "businessman" uznaje, że 1400 dla pracownika za 8 godzin uczciwej pracy to kupa kasy, zawsze może odwalić jego robotę sam i będzie dzięki temu jeszcze o te 1400 bogatszy. Ja tu pomijam podejście co poniektórych, że "czy się stoi czy się leży N-tysięcy się należy". Za 1400 można się naprawdę urobić po łokcie, ale i można freestylowo przesiedzieć cały dzień na dupie tudzież na necie.
Jako user netwars od zarania dziejów ( z 9 lat nawalania postów:) bardzo przepraszamy za naszego trola:) Wreszcie mamy dobry powód do zbanowania tego idioty bo psuje nam opinię.
Weź choćby kobietę która chciałaby (bo może) w weekendy dorobić a jednocześnie odpocząć od pieluch. Dlaczego nie może legalnie popracować 2-6 godzin (ile jej wyjdzie na zadanie) za kwotę która jej wystarczy a kogoś będzie stać ? Czy to czyszcząć biuro, czy np. przeklepując faktury, czy siedząc na telefonie na helpdesku w lokalnej myjni… zrobić "coś innego", i cośkolwiek zarobić…chocby na własną emeryturę
Wyjatkowo zly przyklad – od razu widac, ze wymyslony przez faceta.
Samotna matka, ktora ma dziecko, nie rzuci sie na prace w weekend za nędzne grosze, bo opieka nad dzieckiem przez ten czas wynosi znacznie wiecej niz ta zakichana placa minimalna za godzine.
Z kolei kobieta, ktora ma jakies oparcie w rodzinie – dajmy na to, ze przez te 2 dni ktos jej sie dzieckiem zajmie za darmo – bedzie raczej odsypiac i probowac dojsc do stanu normalnosci. Zajmowanie sie dzieckiem 5 dni w tygodniu po 24h to jest masakrycznie ciezka harowka, o czym lacno zapomina ten, kto nigdy nie musial do dziecka wstawac w nocy, lulac, karmic, przewijac, gotowac zupki, sprzatac etc.
@Piotrek
Albo jest, albo nie jest – czy uważasz że np. 600 netto / mc, z opłaconym kompletem składek, wyłącznie za sprzątanie biura w weekendy to jest źle czy dobrze…
Powtarzam, że zbyt często praca jest rozumiana jako = 8h (+wyzysk) ew. 8h ugniatania krzesła. A tak nie musi być w coraz większej ilości wypadków…
Weź choćby kobietę która chciałaby (bo może) w weekendy dorobić a jednocześnie odpocząć od pieluch. Dlaczego nie może legalnie popracować 2-6 godzin (ile jej wyjdzie na zadanie) za kwotę która jej wystarczy a kogoś będzie stać ? Czy to czyszcząć biuro, czy np. przeklepując faktury, czy siedząc na telefonie na helpdesku w lokalnej myjni… zrobić "coś innego", i cośkolwiek zarobić…chocby na własną emeryturę.
czy ten 1400 brutto to rzeczywiscie jest taki rabunek na pracodawcach?
Jumanie jumaniem a socjaliści tematowi płacy minimalnej nie pozwalają umrzeć… 😉
Więc powtarzam – zamiast filozofować o tym kiedy arbitralnie narzucony przez państwo limit kończy swoje ozdrowieńcze socjalistyczne działanie i zaczyna nagle być rabunkiem weź odpowiedz na pytanie postawione pod adresem {hansaklosa}. TAK czy NIE. Bez tego nie ma po prostu sensu dalsza dyskusja…
To ja proponuje inny eksperyment myslowy: przeniesmy sie 5 lat wstecz (a mozliwe, ze mozemy nawet pozostac w terazniejszosci) i zlikwidujmy URE (urzad regulacji energetyki). Co sie stanie? Czy "rynek" sam sie wyreguluje od razu, czy tez przez pierwszych 5 lat bedziemy placic 30% wiecej, jako ze dostarczyciel pradu jest tylko jeden i nie ma konkurencji. Dokladnie tak samo bedzie z praca w malych miescinach zdominowanych przez jeden czy dwa duze zaklady pracy. Niby w teorii rynek powinien sie wyregulowac (i po jakims czasie sie wyreguluje) ale co ma robic taki Kowalski przez ten czas? Oczywiscie zaraz poleca argumenty o braku mobilnosci, ale na mobilnosc tez potrzeba pewnego poziomu dochodow. No i ostatecznie – czy ten 1400 brutto to rzeczywiscie jest taki rabunek na pracodawcach?
Pozdrawiam
@HansKlos
"Puruszane tutaj twierdzenia w większości nie trzymają się kupy. Skoro zwiekszenie płacy minimalnej zmniejsza zatrudnienie, to zmniejszenie płacy, najlepiej do zera zwiększa zatrudnienie, od razu do 100%."
Mówimy o ustawowym zmniejszeniu płacy płacy czyli wprowadzeniu płacy maksymalnej? Oczywiście, że nie zwiększa zatrudnienia bo jest wtedy duży popyt na pracę i mała podaż. Inaczej mówiąc dużo pracodawców chętnych zatrudnić i mało pracowników chętnych pracować za tą cenę. Czyli odwrotnie niż w przypadku płacy minimalnej gdzie jest podaż a nie ma popytu. Oczywiście wynika to z prawa podaży i popytu więc nic odkrywczego tutaj nie napisałem. Nie wiem jak jeszcze prościej można to wytłumaczyć.
@anonimo:
cynik9 dał dzisiaj pierwszy raz głupstwo na swoim blogu
A, dziękuję dziękuję. Jak na 558 wpisów musi być to wyczyn nie byle jaki… 😉
Cynik9 nie dorasta jeszcze Misessowi i Bastiatowi do ramion, a ma się już niemal za wyrocznię!!! Wg mnie powinien pochwalać takie zachowania
Pierwsze – całkowita racja. Drugie – całkowity nonsens. Ciekawe jak {anonimo} będzie pochwalał "takie" zachowania jak mu zbiję szybę w samochodzie i zwędzę radio. Aby słuchać libertariańskiej rozgłośni, ma się rozumieć… 😀
To czego {anonimo} zupełnie nie pojmuje, a w czym mu nawet Mises i Bastiat razem wzięci nie pomogli, jest to że kradzież nijak się nie ma do poszanowania prywatnej własności którą ci panowie, w odróżnieniu od {anonimo}, doskonale rozumieli. Tym bardziej że nie chodzi tu o żadne opłaty czy licencje ale o prosty, uczciwy link do źródła.
Wśród braci akademickiej takie "jumanie" nazywa się naukowo plagiatem i jest dość powszechne. Dopuszczają się go nawet naukowcy z tytułami profesorów i doktorów.
Szczerze mówiąc to myślę, że cynik9 dał dzisiaj pierwszy raz głupstwo na swoim blogu… Myślałem, że cieszymy się gdy argumenty są powtarzane w świecie. Czy to takie ważne, kto ich pierwszy użył? One mają być powtarzane tysiące i setki razy! Mają dręczyć głupotę w każdym miejscu i o każdej porze. Powtarzający te argumenty mają być nagradzani za to, że je powtarzają bez opamiętania a nie upokarzani.
Cynik9 nie dorasta jeszcze Misessowi i Bastiatowi do ramion, a ma się już niemal za wyrocznię!!!
Wg mnie powinien pochwalać takie zachowania i wspierać innych, którzy walczą z głupotą po forach wcale nie oczekując żadnej nagrody!!!
@hansklos: Skoro zwiekszenie płacy minimalnej zmniejsza zatrudnienie, to zmniejszenie płacy, najlepiej do zera zwiększa zatrudnienie, od razu do 100%.
Typowo socjalistyczny absurd, sorry. Proponuję się skupić nad pierwszą połową i nie ruszać się z miejsca zanim się jej nie zrozumie. A więc czy:
Praca minimalna DELEGALIZUJE (=uniemożliwia) pewną ilość etatów które bez niej byłyby legalne. TAK/NIE, niepotrzebne skreślić.
Obawiam się że bez zrozumienia tego dalsze filozofowanie nie ma po prostu sensu ponieważ wszystko zaklucza się na tym prostym, binarnym fakcie. A wiec TAK czy NIE? Możliwości trzeciej nie ma. Chyba że po trzech szklankach bimbru… 😉
Wszystkich urażonych przepraszam za zamieszanie – post na forum netwars.pl został już edytowany.
ProTerran
@Cynik9
Istnieje prawda, tyż prawda i g. prawda. Z płaca minimalną jest dokładnie tak samo. Nawet komitet noblowski patrzy na tą sprawę przez pryzmat polityki i przyznaje nagrodę ekonomistom za takie same zasługi na polu ekonomii, jak dla Obamy za pokój na świecie. Kiedyś identycznie było o dobrocią Stalina, który na podwładnego tylko huknał, a mógł przeciez zabić.-)
Puruszane tutaj twierdzenia w większości nie trzymają się kupy. Skoro zwiekszenie płacy minimalnej zmniejsza zatrudnienie, to zmniejszenie płacy, najlepiej do zera zwiększa zatrudnienie, od razu do 100%. Ale o tym pisał już Doxa.
Ha! Znaczy ze wszyscy kradna to ze normalne niby? Podpisuje sie obiema recyma pod tym. Cytujesz? podaj zrodlo, to nie boli.
@Adam_Duda: na forum to nic. Czesto gazety i portale kradną puente i przykłady.
Owszem, ale warto moim zdaniem zaznaczyć co wypada a co nie, i co jest kradzieżą a co nie. Być może niektórzy mają trudności z rozróżnieniem gdzie pion gdzie poziom. Ludzie napompowani sformułowaniami typu "takich "zajumań" codziennie pełno" mogą wyciągnąć z tego zupełnie niewłaściwą konkluzję że jest to a)normalne oraz b)legalne.
@Adam
Dzięki temu mechanizmowi, jak na dłoni widać kto was czyta. Czasem można to tylko wydedukować. 😉
G.F.
Cynik9
na forum to nic. Czesto gazety i portale kradną puente i przykłady.
Takich "zajumań" codziennie pełno
Być może, ale to tylko smutny wyraz zacofania cywilizacyjnego, nie mówiąc już o dobrych obyczajach. Przecież ani puenta nie będzie słabsza ani mniej libertariańska gdy dorzucimy link do źródła.
Eee tam. Spójrz na to z drugiej strony drogi Cyniku. Jesteś opiniotwórczy! A dzięki temu, że powtarzają Twoje dobre antysocjalistyczne argumenty może gdzieś tam jakaś duszyczka się nawróci na jasną stronę mocy 🙂
Przykład z cukrem jest mocno nie trafiony, cukier jest jeden (góra dwa: biały i brunatny), cena pracy zależy od większej liczby czynników. Lepszym przykładem byłyby samochody, tyle, że rząd już teraz pośrednio określa cenę minimalną, ustanawiając wymagania co do ABS itp. ustrojstw.
E tam, zamiast bawić się w dziecinne okrzyki "ja byłem pierwszy!" cieszmy się z popularyzacji prostej ekonomicznej prawdy wśród ludu.
Takich "zajumań" codziennie pełno.