JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Autor: cynik9 - 16.08.10

Taniec na rurze

Aby wygrać trzeba być w grze. Aby być w grze trzeba być obecnym przy stole.  Nieobecny przegrywa z definicji.  

Idący pod Bałtykiem gazociąg Nordstream łączący Rosję i Niemcy  jest strategiczną europejską inwestycją energetyczną.  Jest też zarazem prestiżową porażką polskiej polityki, podobnie jak każde połączenie wschód-zachód które na gruncie geografii, zdrowego rozsądku i rachunku ekonomicznego powinno przechodzić przez Polskę, z przynależnym jej zyskiem, a nie przechodzi.

Do sukcesu wymagana jest elastyczność i zrozumienie że aby otrzymać biznes należy wyprofilować się tak aby przedstawiać pewną wartość dla partnerów. Przyjazny, otwarty na obu potężnych sąsiadów kraj ale jednocześnie twardo dbający o swoje interesy mógł i powinien przyciągnąć gazowy biznes do siebie.

Niestety, tak się nie stało przy czym główną rolę grały tu fobie niemieckie i rosyjskie byłego ś.p. prezydenta który o ile pamięć nie myli z Putinem w ogóle się nie spotkał a z leaderami Niemiec jedynie sporadycznie. Tak się po prostu nie robi biznesu na którym nam zależy. Zwłaszcza jeśli przy okazji kontraproduktywnie antagonizujemy obu potencjalnych partnerów rozgrywaniem rozłamowej karty amerykańskiej z tarczą rakietową na czele. Jest to tym bardziej przykre że na gruncie zaszłości historycznych łatwo jest podbełtać sentymenty antyniemieckie i antyrosyjskie w narodzie co też się stało.

Histeria “drugiego paktu Ribbentrop Mołotow” uniemożliwiła trzeźwą ocenę sytuacji. Do samego końca ciągnięto twardą linię obstrukcji do całego projektu, nawet gdy stało się jasne że Niemcy na gruncie euro-solidarności z udziału w projekcie nie zrezygnują.  Przez emocjonalne zaślepienie stracono wtedy szansę na  wynegocjowanie z przegranej sytuacji przynajmniej tych koncesji które z punktu widzenia polskich interesów liczyły się najbardziej  – aby nie kolidował z polskimi planami LNG.

Chodzi o zabezpieczenie toru podejściowego do Świnoujścia w miejscu gdzie przetnie on nitki Nordstreamu. Okazuje się że obawa o taką kolizję istnieje. Obecne gorączkowe zabiegi strony polskiej, połączone z podnoszeniem alarmu po niewczasie i z żądaniami wkopania rur Nordstreamu w dno Batyku gdy projekt jest już w realizacji stawiają ją znowu w słabej pozycji przetargowej. Dużo rozsądniej było negocjować to parę lat wcześniej.  A jeżeli sprawa jest aż tak gardłowa to czemu od jej załatwienia nie uzależniono  np. podpisania traktatu lizbońskiego?

Z analizy dostępnych danych wynika jednak że sytuacja nie jest jednoznaczna a obawy polskie, choć nie bezpodstawne, są najpewniej znacznie wyolbrzymione.  Prawdopodobnie  też ciche negocjacje są w obecnej fazie dużo lepszą metodą na rozwiązanie potencjalnego konfliktu, o ile taki istnieje, niż ponowna publiczna histeria “odcinania Świnoujścia” przez wrogi Nordstream.  Przyjrzyjmy się więc jak sytuacja wygląda bez niepotrzebnych emocji podgrzewanych przez media (jak ostatnio W.Romański w Rzepie).

Otóż podchodząc do Niemiec gazociąg Nordstream nie przechodzi przez polskie wody terytorialne ani też przez wody polskiej strefy ekonomicznej. To po pierwsze. Nie jest to więc sprawa w której można czegoś rządać, a raczej tylko spokojnie przekonywać. Dalej, tzw. północny tor podejściowy do Świnoujścia który Nordstream ma przeciąć ma maksymalną głębokość techniczną 14,5 m. Wiedzie on istotnie przez relatywnie płytkie sekcje Bałtyku na zachód od Ławicy Pomorskiej, z głębokościami morza wahającymi się od 14.5 do 20 m. 
Te głębokości przy odrobinie dobrej woli nie upoważniają jednak, naszym zdaniem, do automatycznego podnoszenia alarmu że rura położona na mulistym dnie morza automatycznie odetnie torowi 2 metry głębokości. Musiałaby w tym celu złośliwie leżeć w punkcie o minimalnej głębokości a dno Bałtyku nie jest przecież  w tym miejscu płaskim, betonowym klepiskiem.

Istotną informacją jest też ta że wspomniana część toru podejściowego znajduje się, z tego co wiemy, na niemieckich wodach terytorialnych. Jeszcze więc jeden argument aby się spokojnie dogadać a nie wpadać w histerię, tym bardziej że strona niemiecka sugeruje możliwą korektę toru idącą nadal po jej wodach terytorialnych.

Podnoszony czasem argument że rura w dalekiej przyszłości utrudnić mogłaby pogłębianie toru wygląda z kolei na technicznie rozsądny ale budzi zastrzeżenia innej natury. Z jednej strony zapał do pogłębiania czegoś co leży na niemieckich wodach terytorialnych nie brzmi jakoś specjalnie wiarygodnie. Z drugiej wątpliwe jest czy znaczące pogłębianie toru wodnego w ogóle miałoby sens.  Jego obecna głębokość jest i tak bliska maksymalnego zanurzenia 15 m dopuszczalnego dla tzw. baltimaxów – statków o maksymalnych wymiarach gabarytowych umożliwiających żeglugę przez Cieśniny Duńskie.

Statki o większym zanurzeniu na Bałtyk  i tak raczej nie wpłyną.  Nic też nawet w pobliżu tego limitu nie wejdzie zresztą do portu zewnętrznego w Świnoujściu gdzie usytuowany ma być terminal gazowy LNG. Zgodnie z projektami technicznymi będą tam mogły wchodzić gazowce o zanurzeniu maksymalnym do 12,5 m.

Wydaje się więc że  głębokość techniczna toru podejściowego powinna wystarczyć na długie lata, daleko poza czas kiedy to wyekspoatowany i porzucony Nordstream będzie sobie spokojnie korodował na dnie Bałtyku. Wystarcza w każdym razie na przyjęcie najnowszych konstrukcji gazowców eksploatowanych obecnie na świecie. Dla przykładu zanurzenie z pełnym ładunkiem: Cheikh El Mokrani 9.75 metrów, Arctic Voyager 11.90 meters,  Arctic Discoverer 11.30 meters.  Nawet dla największego i najnowocześniejszego z nich, zwodowanego w końcu 2009 katarskiego gazowca Al Khattiya o zanurzeniu z pełnym ładunkiem 13.60 metrów,  limitem głębokości będzie prędzej planowany terminal LNG a nie tor podejściowy.

Może więc warto wrzucić sobie trochę na luz i zamiast gazowych emocji wykazać nieco więcej pragmatyzmu… Szczególnie w relacjach z Niemcami z którymi łączą nas setki nitek gospodarczych których nie warto niepotrzebnie narażać nadmierną histerią wokół jednej nitki Nordstreamu.
————————
Dodane 31.08.2010:  Prasa donosi właśnie że EU w której pierwsze skrzypce  grają złowrogie Niemcy które chcą podobno odciąć Świnoujście dofinansuje budowę polskiego terminala LNG w tymże Świnoujściu kwotą €80mln.  Po co by zatem finansowali coś co chcą potem złośliwie odciąć?  Podtrzymujemy tezę że Niemcy co najmniej od odcięcia  von Paulusa pod Stalingradem  są dużo mniej skłonni do odcinania czegokolwiek niż się paru rozgorączkowanym głowom w PL wydaje. Radzimy ochłodzić je w wodzie Bałtyku pod Świnoujściem.  Głębokości powinno wystarczyć…

©2010 dwagrosze.com

Share

45 komentarzy do: Taniec na rurze

  • Anonymous

    [i]
    Kiepska analogia. To raczej nażarty duży tygrys leniwie macha łapą odganiając od jadła mniejszego głodnego. [/i]

    Racja

    [i]"Kłótliwa" polityka vis a vis EU była dokładnie tym co trzeba, tyle że prowadzona była niekonsekwentnie i po partacku.[/i]
    Tzn co masz na myśli mówiąc, że po partacku? Jak mogli to inaczej rozegrać?

  • cynik9

    @Kamil: Sam powiedziałeś, że ten cały projekt jest tak pomyślany, aby nowi członkowie nie dogonili starych. Inaczej mówiąc trzeba wpychać ich w dół.

    Nie trzeba ich wcale nigdzie wpychać. Wystarczy nie dopuścić aby rośli szybciej. Na przykład hamując ich wzrost narzucaniem własnych rozwiązań socjalnych, w rodzaju "karty socjalnej".

    Jak więc chcesz "współpracować" z głodnym tygrysem, który chce Cię zjeść? Może jednak Kaczyńscy nie byli tacy zli z swoją kłótliwą polityką?

    Kiepska analogia. To raczej nażarty duży tygrys leniwie macha łapą odganiając od jadła mniejszego głodnego. "Kłótliwa" polityka vis a vis EU była dokładnie tym co trzeba, tyle że prowadzona była niekonsekwentnie i po partacku.

  • Kamil

    [i]Znowu kula w plot: Samo "panstwo" nie jest wieczne. Jak moze miec zatem "wieczne interesy"?
    Temple bajdurzyl o interesach "wiecznej" Anglii. Ale na prawde myslal o wlasnych, z musu krotkoterminowych: jak tu uzasadnic swoja posade ministra wojny?[/i]
    Mylisz się i niektóre rzeczy bierzesz za dosłownie.

    Cyniku jestem ciekawy twojej odpowiedzi. Ja niestety nie potrafię zbyt wyraźnie wyrażąć swoich myśli, ale spróbuję jeszcze raz.

    Jak chcesz współpracować pokojowo z państwami i Unią? Sam powiedziałeś, że ten cały projekt jest tak pomyślany, aby nowi członkowie nie dogonili starych. Inaczej mówiąc trzeba wpychać ich w dół.

    Jak więc chcesz "współpracować" z głodnym tygrysem, który chce Cię zjeść? Może jednak Kaczyńscy nie byli tacy zli z swoją kłótliwą polityką?

    A może wiesz w szczegółach jak rozwiązują ten gordyjski węzeł Czesi czy Węgrzy?

  • Para-Site

    "Państwo nie ma wiecznych przyjaciół, państwo ma wieczne interesy."

    Znowu kula w plot: Samo "panstwo" nie jest wieczne. Jak moze miec zatem "wieczne interesy"?
    Temple bajdurzyl o interesach "wiecznej" Anglii. Ale na prawde myslal o wlasnych, z musu krotkoterminowych: jak tu uzasadnic swoja posade ministra wojny?

    "Zacytuj mi bon mot'a, a powiem ci kim jestes".

  • Centrala

    @Adam Duda
    na tym że gazociąg nie idzie przez Polskę tracimy nie tylko my, ale również i Rosjanie oraz Niemcy.

    Nie może być tak, że kazdy traci. Ktoś zyskuje. Na przykład tacy Amerykanie, którzy boją się rosnącej w siłę UE bardziej niż Chińczyków i bardzo się cieszą kiedy można tu coś osłabić lub uszczknąc Niemcom. A jeśli do tego jeszcze Rosja oberwie to już lepiej być nie może.

  • Anonymous

    @Adam Duda"wszyscy wtedy kochaliśmy juszczenke i pania z warkoczem"…Proszę mówić za siebie, ja sobie wypraszam.Nigdy nie kochałem żadnego banderowskiego bydlęcia.
    Co do kwestii "polskiej" niezgody na drugi gazociąg idący z Białorusi, to sprawa ta dobitnie pokazuje w czyim interesie działają tzw."polski rząd" i inne "polskie władze"…
    Dla mnie to było już jasne w 1989 roku że mamy powtórkę z XVIII wieku i w tym kontekście trzeba na to patrzeć.

    TatarSF

  • Antey

    Zapomnieliście jeszcze, szanowni dyskutanci, o jednej kwestii – obecnie Rosja musi tolerować kombinację szantażu i kradzieży surowców przesyłanych przez Białoruś i Ukrainę. Rura pod Bałtykiem tę sprawę załatwi. To da Rosji możliwość ustawienia Ukrainy wg. własnego uznania i zaprzestania w dogodnym dla siebie momencie sponsorowania Białorusi. Ominięcie Polski to wisienka na torcie.

  • HansKlos

    @Cynik i inni
    A mi sie marzy taki pakt o nieagresji pomiędzy Polską a Chinami, który byłby wzorowany na słynnym juz pakcie Ribbentrop-Mołotow;-)

  • Kamil

    Uważasz, że polityka kaczynskiego była zła. Moim zdaniem byłaby zła, gdyby Niemcy mieli w każdej chwili możliwość zajęcia naszego kraju jak Katarzyna II Romanowa.

    Ale dopóki nam coś takiego nie grozi to można trochę poskakać.

    Chyba, ze ty opowiadasz się za współpracą wasalistyczną, ale to oznacza pewnie zadeptanie polskiej gospodarki i koniec rozwoju. Jak sobie wyobrażasz 6% rozwój polskiej gospodarki z EURO, na czym tak zależy Niemcom?

  • Kamil

    [i]Czyżby? Pewne cechy może ewoluują wolniej niż inne ale ludzie zmieniają się jak najbardziej. [/i]
    Ok. Wyrażę, że inaczej. Tutaj masz rację.

    Państwo nie ma wiecznych przyjaciół, państwo ma wieczne interesy.

    Założe się, ż Niemcy wyciągneli wnioski z II WS i chcą miec Polskę jak burfor. Z drugiej strony ten bufor nie może być za silny.

    Dlatego tak promowana przez Ciebie współpraca gospodarcza ma małe szanse powodzenia. Chyba, że przyjmiemy wasalne warunki Berlina.

    [i]
    To nie jest problem polsko niemiecki ale znacznie szersza sprawa w której wypowiedział się demokratycznie naród i wypowiedział się ZA. Nie komentuję tego szerzej nie chcąc robić offtopiku ale nie można odwracać kota ogonem i robić z tego argumentu anty-niemieckiego.
    Całą ideą UE jest niedopuszczenie aby peryferie idąc na skróty zagroziły centrali (starej unii, nie tylko Niemcom) i o to głównie chodzi w rozszerzaniu. Jest niekonsekwencją być za anschlussem do UE z jednej strony a z drugiej robić z konsekwencji tego problem, zwłaszcza bilateralny polsko niemiecki.[/i]
    Tak masz rację. Ale jako winowajców wymieniasz tylko naród. I masz wiele w tym racji.

    Jednak naród ma swoje życie: pranie, dzieci, sprzątanie praca itp.. Mało pozostaje czasu, aby z zapałem przebijać się przez poteżne lewicowe media i szuakć dla porównanaia małych prawicowych pisemek w Internecie.

    Nawiasem mówiąc jak Internet będzie tak potężny jak TV to jego też zakneblują.

    Od polityki naród ma elity, które powinny go prowadzić. Pytanie tylko dlaczego nas zdradziły? A może my czegoś nie wiemy.

    Nasuwa się pytanie następne. Dlaczego elity innych 11 krajów też zdradziły?

  • Kamil

    [i]Czyżby? Pewne cechy może ewoluują wolniej niż inne ale ludzie zmieniają się jak najbardziej. [/i]
    Ok. Wyrażę, że inaczej. Tutaj masz rację.

    Państwo nie ma wiecznych przyjaciół, państwo ma wieczne interesy.

    Założe się, ż Niemcy wyciągneli wnioski z II WS i chcą miec Polskę jak burfor. Z drugiej strony ten bufor nie może być za silny.

    Dlatego tak promowana przez Ciebie współpraca gospodarcza ma małe szanse powodzenia. Chyba, że przyjmiemy wasalne warunki Berlina.

    [i]
    To nie jest problem polsko niemiecki ale znacznie szersza sprawa w której wypowiedział się demokratycznie naród i wypowiedział się ZA. Nie komentuję tego szerzej nie chcąc robić offtopiku ale nie można odwracać kota ogonem i robić z tego argumentu anty-niemieckiego.
    Całą ideą UE jest niedopuszczenie aby peryferie idąc na skróty zagroziły centrali (starej unii, nie tylko Niemcom) i o to głównie chodzi w rozszerzaniu. Jest niekonsekwencją być za anschlussem do UE z jednej strony a z drugiej robić z konsekwencji tego problem, zwłaszcza bilateralny polsko niemiecki.[/i]
    Tak masz rację. Ale jako winowajców wymieniasz tylko naród. I masz wiele w tym racji.

    Jednak naród ma swoje życie: pranie, dzieci, sprzątanie praca itp.. Mało pozostaje czasu, aby z zapałem przebijać się przez poteżne lewicowe media i szuakć dla porównanaia małych prawicowych pisemek w Internecie.

    Nawiasem mówiąc jak Internet będzie tak potężny jak TV to jego też zakneblują.

    Od polityki naród ma elity, które powinny go prowadzić. Pytanie tylko dlaczego nas zdradziły? A może my czegoś nie wiemy.

    Nasuwa się pytanie następne. Dlaczego elity innych 11 krajów też zdradziły?

    Uważasz, że polityka kaczynskiego była zła. Moim zdaniem byłaby zła, gdyby Niemcy mieli w każdej chwili możliwość zajęcia naszego kraju jak Katarzyna II Romanowa.

    Ale dopóki nam coś takiego nie grozi to można trochę poskakać.

    Chyba, ze ty opowiadasz się za współpracą wasalistyczną, ale to oznacza pewnie zadeptanie polskiej gospodarki i koniec rozwoju. Jak sobie wyobrażasz 6% rozwój polskiej gospodarki z EURO, na czym tak zależy Niemcom?

  • cynik9

    @anonimo: …pan nie ma kwalifikacji i wiedzy do wypowiadania się na temat wystarczającej czy niewystarczającej głebokości…autor bloga nie przywiązuje wagi do faktów… widać to choćby po nieprawidłowych wielkościach zanurzenia podanych…

    Uff! Przewidywalnie jak dzień po nocy (;-D) pojawia się uczony anonimowy z centymetrem w ręku którzy zarzuca cynikowi9 brak kwalifikacji w mierzeniu wody jest pod kilem. Pewnie do tego ma rację bo istotnie nie jest to zajęcie którym paramy się w 2GR na codzień.

    Co jednak nie znaczy że nie stawiamy na codzień pytań. Jedno z nich, które w odróżnieniu od recytowania typów gazowców, jest głównym tematem wpisu jest takie: Gdzie był {anonimo} ze swoją ekspertyzą kiedy należało działać, podnosić alarmy i negocjować? Czemu krył się w krzakach (wodorostach?) i zamiast dalekowzrocznie zapewniać krajowi głębokowodny dostęp a odpuszczając sobie jałowy sprzeciw przeciwko Nordstreamowi razem z innymi kolegami ekspertami czynił dokładnie odwrotnie? Czemu machał rękami jaki to Nordstream zły a nie w głowie były mu wtedy oczywiste, istotne dla kraju konsekwencje jego położenia? Obudził się dopiero teraz, gdy Nordstream kładzie już rury.

    @anonimo: ważne jest to, że teoretycznie, podencjalnie Świnoujście jest portem (po przyszłej rozbudowie SAMEGO PORTU) PODIADAJĄCYM NATURALNĄ … możliwość obsługi największych statków mogących wchodzić na Bałtyk (Baltimaksów), natomiast z tak, a nie inaczej ułożonym NordStreamem Świnoujście będzie POZBAWIONE możliwości skorzystania z takich naturalnych warunków, bo zostaną one sztucznie… OGRANICZONE…

    Jako pozbawiony tytułu eksperta cynik9 nie zamierza wcale z tym polemizować. Przypuszcza jednak że gdyby 1/10 wrzasku ekspertów jaki to Nordstream będzie nieekonomiczny i jakim jest nonsensem skierować na nagłaśnianie na czas tych rzeczywistych zastrzeżeń mających sens już dawno problemu z wkopywaniem Nordstreamu na spornym odcinku by nie było. A jeśli ciągle jest to chyba głównie dlatego że eksperci z centymetrami do końca sami wierzyli w swój własny BS i że na jego podstawie strony odstąpią od projektu.

  • cynik9

    Kamil cały czas negujesz lekcje z historii. Czasy się zmieniają, ale ludzie nie (jak Niemcy, Rosjanie czy Polacy i inni)

    Czyżby? Pewne cechy może ewoluują wolniej niż inne ale ludzie zmieniają się jak najbardziej. Niemcy na przykład jako naród uważam zmienili się zasadniczo, co nie oznacza że stali się aniołkami i przestali dbać o swoje interesy. Jeżeli ich coś trawi to nie ciągoty nazistowskie i rewanżyzm jak to emanuje często z polskich komentarzy ale na mój smak właśnie nieznośny socjalizm.

    @Kamil Współpraca z Niemcami też polega na tym, aby nasza gospodarka nie stała się silniejsza niż ich.

    To nie jest problem polsko niemiecki ale znacznie szersza sprawa w której wypowiedział się demokratycznie naród i wypowiedział się ZA. Nie komentuję tego szerzej nie chcąc robić offtopiku ale nie można odwracać kota ogonem i robić z tego argumentu anty-niemieckiego.
    Całą ideą UE jest niedopuszczenie aby peryferie idąc na skróty zagroziły centrali (starej unii, nie tylko Niemcom) i o to głównie chodzi w rozszerzaniu. Jest niekonsekwencją być za anschlussem do UE z jednej strony a z drugiej robić z konsekwencji tego problem, zwłaszcza bilateralny polsko niemiecki.

  • cynik9

    @Helga No dobrze, co więc nam zostaje? …chyba tylko pełny anschluss do Niemiec (czy nie tym aby było podpisanie Lizbony?), porzucenie większych ambicji politycznych i naśladowanie Czech, które powoli stają się kolejnym niemieckim landem

    Podpisanie Lizbony było historycznym błędem, IMO, ale i logiczną konsekwencją zaślepienia dużej większości która nie zadawała pytań o reperkusje tego i o cel manny dotacji. Skoro jednak się stało to może właśnie naśladowanie Czech i przynajmniej czasowe porzucenie ambicji politycznych a zajęcie się robieniem biznesu nie jest najgorszą opcją? Czy nie warto na przykład…

    @Mich Zamiast pomstować na Niemców – naszego największego partnera gospodarczego ( czytaj kraju na współpracy z którym zarabiamy pieniądze ) zdecydowanie lepszym pomysłem byłoby wziąść się na przykład za likwidowanie niepotrzebnych przepisów , które krępując nasz rozwój gospodarczy powodują że cały czas jesteśmy słabym krajem.

  • Para-Site

    "Ty [do Cynika] cały czas negujesz lekcje z historii. Czasy się zmieniają, ale ludzie nie <jak Niemcy, Rosjanie czy Polacy i inni)"

    Z historii to mozna sobie wyciagnac lekcje o tym, ze na przyklad do pewnego momentu malo komu przychodzilo do glowy zeby nazywac jakas grupe ludzi "Niemcami". Malo komu tez przychodzilo do glowy, zeby siebie samego nazwac "Niemcem". Powiedzenie "Czasy sie zmieniaja, ale Niemcy nie" jest nie tyle nieprawdziwe, co bezsensowne.

  • Helga

    @Cynik Nieprawda. Pewne cechy może ewoluują wolniej a inne szybciej ale ludzie zmieniają się jak najbardziej. Niemcy na przykład jako naród uważam zmienili się zasadniczo, co nie oznacza że stali się aniołkami i przestali dbać o swoje interesy.

    No i zgoda, Niemcy jako społeczeństwo zostali "przeformatowani", jestem w stanie uwierzyć, że kierują się biznesem.

    Ale Rosja? Sam przyznaj, że nie zmieniło się zupełnie nic, wystarczy zerknąć na ostatni przykład zaboru część Gruzji, niezbyt przecież odległej próby otrucia Juszczenki, odcięcia od ropy litewskich Możejek, aż po dzisiejszy sposób prowadzenia śledztwa w sprawie Smoleńska.
    To jest to samo imperium zła, rządzone przez zimnych czekistów, potomków NKWD, KGB, dalej to samo.
    Miejsce w którym o mordercach z pod Katynia niewypowiedziane zostanie ani jedno złe słowo.

    Zresztą czemu cokolwiek miałoby się zmienić? Wygrali II wojnę a teraz na przyszłych kryzysach surowcowych staną się prawdziwą potęgą. Zupełnie nie dziwi mnie, że Niemcy w postaci Polski chcą mieć kontrolowaną przez siebie strefę buforową.

    Gdyby swego czasu Piłsudski miał możliwość postawienia na strefę buforową w postaci silnej Ukrainy i Litwy, to kto wie, może historia potoczyłaby się inaczej.
    Jednak zdecydowano się zagrać o pełną stawkę i grę przegraliśmy.
    Chyba w tym kontekście należy rozważać "sarmacką politykę" śp. prez. Kaczyńskiego.

  • cynik9

    @Helga No dobrze, co więc nam zostaje? …chyba tylko pełny anschluss do Niemiec (czy nie tym aby było podpisanie Lizbony?), porzucenie większych ambicji politycznych i naśladowanie Czech, które powoli stają się kolejnym niemieckim landem

    Podpisanie Lizbony było historycznym błędem, IMO, ale i logiczną konsekwencją zaślepienia dużej większości która nie zadawała pytań o reperkusje tego i o cel manny dotacji. Skoro jednak się stało to może właśnie naśladowanie Czech i przynajmniej czasowe porzucenie ambicji politycznych a zajęcie się robieniem biznesu nie jest najgorszą opcją? Skupić się na przykład…

    @Mich Zamiast pomstować na Niemców – naszego największego partnera gospodarczego ( czytaj kraju na współpracy z którym zarabiamy pieniądze ) zdecydowanie lepszym pomysłem byłoby wziąść się na przykład za likwidowanie niepotrzebnych przepisów , które krępując nasz rozwój gospodarczy powodują że cały czas jesteśmy słabym krajem.

    @Kamil cały czas negujesz lekcje z historii. Czasy się zmieniają, ale ludzie nie (jak Niemcy, Rosjanie czy Polacy i inni)

    Nieprawda. Pewne cechy może ewoluują wolniej a inne szybciej ale ludzie zmieniają się jak najbardziej. Niemcy na przykład jako naród uważam zmienili się zasadniczo, co nie oznacza że stali się aniołkami i przestali dbać o swoje interesy. Jeżeli ich coś trawi to nie ciągoty nazistowskie i rewanżyzm jak to emanuje często z polskich komentarzy ale na mój smak właśnie nieznośny socjalizm.

    @Kamil Współpraca z Niemcami też polega na tym, aby nasza gospodarka nie stała się silniejsza niż ich.

    To nie jest problem polsko niemiecki ale znacznie szersza sprawa w której wypowiedział się demokratycznie naród i wypowiedział się ZA. Nie komentuję tego szerzej nie chcąc robić offtopiku ale nie można odwracać kota ogonem i robić z tego argumentu anty-niemieckiego.
    Całą ideą UE jest niedopuszczenie aby peryferie idąc na skróty zagroziły centrali (starej unii, nie tylko Niemcom) i o to głównie chodzi w rozszerzaniu. Jest niekonsekwencją być za anschlussem do UE z jednej strony a z drugiej robić z konsekwencji tego problem, zwłaszcza bilateralny polsko niemiecki.

  • cynik9

    @anonimo z H.O. – Offtopic. Omenem Hindenburga zajmowaliśmy się tutaj i tutaj przed 2 laty.
    Aktualne komentarze są dostępne abonentom TwoNuggets Newsletter.

  • Anonymous

    nie ma żadnego powodu, by Polska się godziła na odcięcie Świnoujścia od dostępu dla Baltimaxów, NAWET, jeżeli W CHWILI OBECNEJ sam port nie jest na ich przyjmowanie przygotowany…

    błędy w podanych przez autora zanurzeniach statków (nie ważne czy myli się na korzyść czy na niekorzyść swojej argumentacji) podważają wiarygodność merytoryczną i sensowność całego jego wywodu

    Cheikh El Mokrani
    u autora bloga: 9.75 m
    naprawdę: 10.00 m

    Arctic Voyager
    u autora bloga: 11.90
    naprawdę: 11.556 m

    Arctic Discoverer
    u autora bloga: 11.30
    naprawdę: 11.556 m

    są to jednostki bliźniacze…
    widać, że autor podpiera się informacjami o statkach ze źródeł amatorskich, dyletanckich, skoro dla jednego z dwóch identycznych statków podał zanurzenie 11,90 m, a dla drugiego 11,30…

    Al Khattiya
    u autora bloga: 13.60 metrów,
    naprawdę: 13.60 m
    – jedyny statek, przy którym autor bloga podał prawidłową wartość zanurzenia.

  • Anonymous

    pan nie ma kwalifikacji i wiedzy do wypowiadania się na temat wystarczającej czy niewystarczającej głebokości torów podejściowych.

    autor bloga nie przywiązuje wagi do faktów.

    widać to choćby po nieprawidłowych wielkościach zanurzenia podanych dla poszczególnych statków, przywoływanych jako przykłady.

    w niektórych przypadkach zanurzenie statków jest nawet mniejsze, niż podane przez autora bloga, ale NIE O TO CHODZI, NIE TO JEST WAŻNE…

    to nie zanurzenie gazowców LNG i gazoport jest problemem, który stwarzają Niemcy takim, a nie innym kładzeniem rurociągu…

    ważne jest to, że teoretycznie, podencjalnie Świnoujście jest portem (po przyszłej rozbudowie SAMEGO PORTU) PODIADAJĄCYM NATURALNĄ (związaną z ukształtowaniem dna morza w rejonie torów podejściowych) możliwość obsługi największych statków mogących wchodzić na Bałtyk (Baltimaksów), natomiast z tak, a nie inaczej ułożonym NordStream'em Świnoujście będzie POZBAWIONE możliwości skorzystania z takich naturalnych warunków, bo zostaną one sztucznie (przez budowlę) OGRANICZONE… to utrata możliwych przyszłych korzyści, to ewidentna SZKODA EKONOMICZNA wyrządzana Polsce (Świnoujściu) przez Niemców…
    np. NordStream za płytko ułożony ODSTRĘCZY od Świnoujścia potencjalnych inwestorów polskich lub zagranicznych, którzy by chcieli zbudować jakiś kolejny głębokowodny terminal w polskim porcie…

  • Kamil

    [i]
    Nie jest to prawda, ogólnie mówiąc. Ciągłość państwowa była przerwana także i tutaj. Z "bękartem układu wersalskiego to oczywiście prawda ale znowu – to było prawie 100 lat temu. Inne były warunki, inna dynamika. Jak długo jeszcze można siedzieć z zardzewiałym karabinem w bunkrze i widzieć wszystko przez pryzmat wrogów którzy go osaczają? Czy sama taka psychoza i rozmiłowanie w graniu roli wiecznej ofiary nie jest przypadkiem częścią problemu "samych wrogów"?[/i]
    Ale widzisz cyniku. Ty cały czas negujesz lekcje z historii. Czasy się zmieniają, ale ludzie nie <jak Niemcy, Rosjanie czy Polacy i inni)

    Mówisz cały czas o współpracy. Ale jak ty ją sobie wyobrażasz. Z Rosjanami moglibyśmy się pogodzić. Musielibyśmy im tylko oddać rurociągi co już praktycznie PO zrobiło.

    Współpraca z Niemcami też polega na tym, aby nasza gospodarka nie stała się silniejsza niż ich. Przykładem jest forsowanie pakietu klimatycznego, który może wykończyć naszą gospodarkę skuteczniej niż kryzys i nasi kacycy.

    Każdy chce tutaj współpracy, ale na zasadach partnerstwa, a nie wasalstwa.

    [i] Współpraca opiera się na wspólnym biznesie, nie na miłości i nie na solidarności.[/i]
    Ależ oczywiście. Tylko, oni chcą aby współpraca opierała się na ich biznesie, a nie wspólnym.

  • Helga

    @Cynik9: Nie bardzo to łapię. O ile dobrze rozumiem za najniższą dzietność w PL obecnie obwiniasz Hitlera? Stalina? wojnę?

    Obawiam się, że mylnie zakładasz, że Polska jest niepodległym krajem, rządzonym na zasadach demokratycznych, z uczciwą i patriotycznie nastawioną kadrą urzędniczą, a siły który sterowały sobie nami od dziesięcioleci zwyczajnie w 89 roku były sobie wyparowały (bardzo dobrodusznie).

    Mogę tylko analizować widoczne efekty, a to co widzimy to brak jakichkolwiek pozytywnych działań rządu z jednej strony, a z drugiej działania, które zmuszają młodych do ucieczki na zachód.

    Warto się nad tym głębiej zastanowić dlaczego (w katolickim podobno kraju) rodziny decydują się na 1 max 2 dzieci. Zwróć proszę uwagę:
    – dostępność mieszkań (patrz brak Planów Zagospodarowania, mafia urzędnicza)
    – ochrona kobiet w ciąży (długość urlopu macierzyńskiego, gwarancje pracy)
    – becikowe i inne zachęty
    – dostępność tanich żłobków i przedszkoli
    Ciężko mi się wypowiadać za całą Polskę, ale rejonie w którym mieszkam (Kraków), każdy z tych punktów prezentuje się tragicznie.
    Przeciętną rodzinę stać na kredyt na 40m2, pozostają prywatne żłobki(800-1200zł za dziecko) i przedszkola , w większości przypadków nie ma szans, żeby utrzymać rodzinę z jednej pensji, więc w jaki niby sposób mamy mieć 2-3 dzieci ??
    I co robi rząd? Puszcza nam w TV reklamę (za unijną kasę), że przy tej tendencji w 2050 na jednego pracującego będzie przypadał jeden emeryt.
    Cool!

    No dobrze, co więc nam zostaje?
    Wg mnie chyba tylko pełny anschluss do Niemiec (czy nie tym aby było podpisanie Lizbony?), porzucenie większych ambicji politycznych i naśladowanie Czech, które powoli stają się kolejnym niemieckim landem (i to wcale nie najbiedniejszym).

    a propos rury i tego całego gazoportu, w normalnych warunkach wystarczyłby nam łącznik do Niemiec, tak, żebyśmy mieli dostęp do europejskiego systemu gazowego (ten również nie powstał przez te ostatnie 20 lat, ciekawe dlaczego)

    Polska niepodległość jest stanem zupełnie chwilowym i w normalnych warunkach (pełnej siły Niemiec i Rosji) nie możliwym do utrzymania, mieliśmy kolejne 20 lecie prób i kolejną porażkę.
    Jednak od Rosji trzymałbym się jak najdalej, nie znam ani jednego słabego kraju, który dobrze by na tym wyszedł.

  • Helga

    @Cynik9: Nie bardzo to łapię. O ile dobrze rozumiem za najniższą dzietność w PL obecnie obwiniasz Hitlera? Stalina? wojnę?

    Obawiam się, że mylnie zakładasz, że Polska jest niepodległym krajem, rządzonym na zasadach demokratycznych, z uczciwą i patriotycznie nastawioną kadrą urzędniczą, a siły który sterowały sobie nami od dziesięcioleci zwyczajnie w 89 roku były sobie wyparowały (bardzo dobrodusznie).

    Mogę tylko analizować widoczne efekty, a to co widzimy to brak jakichkolwiek pozytywnych działań rządu z jednej strony, a z drugiej działania, które zmuszają młodych do ucieczki na zachód.

    Warto się nad tym głębiej zastanowić dlaczego (w katolickim podobno kraju) rodziny decydują się na 1 max 2 dzieci. Zwróć proszę uwagę:
    – dostępność mieszkań (patrz brak Planów Zagospodarowania, mafia urzędnicza)
    – ochrona kobiet w ciąży (długość urlopu macierzyńskiego, gwarancje pracy)
    – becikowe i inne zachęty
    – dostępność tanich żłobków i przedszkoli
    Ciężko mi się wypowiadać za całą Polskę, ale rejonie w którym mieszkam (Kraków), każdy z tych punktów prezentuje się tragicznie.
    Przeciętną rodzinę stać na kredyt na 40m2, pozostają prywatne żłobki(800-1200zł za dziecko) i przedszkola , w większości przypadków nie ma szans, żeby utrzymać rodzinę z jednej pensji, więc w jaki niby sposób mamy mieć 2-3 dzieci ??
    I co robi rząd? Puszcza nam w TV reklamę (za unijną kasę), że przy tej tendencji w 2050 na jednego pracującego będzie przypadał jeden emeryt.
    Cool!

    No dobrze, co więc nam zostaje?
    Wg mnie chyba tylko pełny anschluss do Niemiec (czy nie tym aby było podpisanie Lizbony?), porzucenie większych ambicji politycznych i naśladowanie Czech, które powoli stają się kolejnym niemieckim landem (i to wcale nie najbiedniejszym).

    a propos rury i tego całego gazoportu, w normalnych warunkach wystarczyłby nam łącznik do Niemiec, tak, żebyśmy mieli dostęp do europejskiego systemu gazowego (ten również nie powstał przez te ostatnie 20 lat, ciekawe dlaczego)

    Polska niepodległość jest stanem zupełnie chwilowym i w normalnych warunkach (pełnej siły Niemiec i Rosji) nie możliwym do utrzymania, mieliśmy kolejne 20 lecie prób i kolejną porażkę.
    Jednak od Rosji trzymałbym się jak najdalej, nie znam ani jednego słabego kraju, który dobrze by na tym wyszedł.

  • Anonymous

    Jest absolutnie normalne że "mądre" kraje jak na przykład Niemcy dbają o swój interes. Bo niby o czyj mają dbać o Polski? Prawdopodobnie Niemcy w pewnym sensie nie są zainteresowane zbyt silną Polską jako konkurentem gospodarczym, podobnie jak i my wolelibyśmy aby Niemcy były słabsze od nas gospodarczo. Jeśli jednak ktoś nie dostrzega tego że czasy NSDAP i niszczenia polskich elit się skończyły to zalecam raczej wizytę u specjalisty a nie ekscytowanie się czytaniem gazet bo to jeszcze może pogorszyć i tak nienajlepszy stan zdrowia psychicznego. Zamiast pomstować na Niemców – naszego największego partnera gospodarczego ( czytaj kraju na współpracy z którym zarabiamy pieniądze ) zdecydowanie lepszym pomysłem byłoby wziąść się na przykład za likwidowanie niepotrzebnych przepisów , które krępując nasz rozwój gospodarczy powodują że cały czas jesteśmy słabym krajem. Nastepny mit – agntura. Otóż agenturę miał cały blok wschodni, ale chyba tylko my mamy z nią nadal ( prawie zawsze wymaginowane ) problemy. W służbach specjalnych pracowała armia ludzi, często inteligentnych i wysokiej klasy specjalistów. Czy to sie komuś podoba czy nie ci ludzie jako obtywatele Polski mają prawo prowadzić działalność gospodarczą, startować w wyborach, zajmować istotne stanowiska i głosować. No chyba że zmajstrujemy ustrój polityczny rodem z RPA ( z dawnych czasów ). Tak czy inaczej będą oni uczestniczyć w tworzeniu polskiej rzeczywistości. I nie ma żadnego znaczenia czy ich sie lubi czy nie. ( Gwoli ścisłości ja ich nie lubię). Zupełnie bezsensowna jest mitologizacja tego faktu.
    Mich

  • cynik9

    UWAGA TECHNICZNA

    Komentowanie w nowej wersji Google blogger doznaje pewnych problemów technicznych, odmawiając czasem przyjęcia dłuższych postów z sygnałem "The requested URL … is too large to process".

    Pomaga w takich wypadkach ponowne wejście na stronę i za-postowanie jeszcze raz a w innych przypadkach rozbicie długich postów na dwa.

    Przepraszamy, nie nasza to wina a jak na razie nie widzimy na to jeszcze opublikowanej recepty…

  • cynik9

    @hes: Holandia była zawsze niepodległa

    Nie jest to prawda, ogólnie mówiąc. Ciągłość państwowa była przerwana także i tutaj. Z "bękartem układu wersalskiego to oczywiście prawda ale znowu – to było prawie 100 lat temu. Inne były warunki, inna dynamika. Jak długo jeszcze można siedzieć z zardzewiałym karabinem w bunkrze i widzieć wszystko przez pryzmat wrogów którzy go osaczają? Czy sama taka psychoza i rozmiłowanie w graniu roli wiecznej ofiary nie jest przypadkiem częścią problemu "samych wrogów"?

  • cynik9

    @Adam Duda: Historia sie z nas śmieje, gdyż sami tworzymy najwięcej sytuacji do jej absurdalnych chichotów co jednak nie przeszkadza Polakom składać rąk w niebo i biadolić, jak to wszyscy są naszymi wrogami i działają na nasze wyniszczenie.

    Dzięki, już zaczynałem wątpić we własną sanity… ;-)

    Dodam na marginesie że LNG wygląda na drodze do zrobienia z gazu surowca prawdziwie globalnego, który może zostać dostarczony do dowolnego punktu globu. Efektem tego będzie IMO dryf cen ku jednej cenie globalnej,tak jak +/- ropa. Powinno to skutecznie utrudnić dotychczasowe manipulacje rządowo- rurociągowe bo będzie pewien globalny układ odniesienia dla ceny. Z tego punktu widzenia terminal LNG ma sens, IMO, a jego największym zagrożeniem jest nie Nordstream ani Putin tylko euforia z gazem "głupkowym" dzięki któremu zrezygnuje się z LNG, bo po co…

  • Adam Duda

    cynik9
    [i]Jeszcze jeden argument za tym że Nordstream zawdzięczamy przynajmniej w części własnej głupocie.[/i]

    Ależ to jedyny argument. Nord stream to wyłączne pokłosie tego że Polska nie chciała sie zgodzić żeby rurociąg szedł przez białoruś. Według Polski miał iść przez ukrainę, tym bardziej że wszyscy wtedy kochalismy juszczenkę i panią z warkoczem.

    Rosjanie byli bardzo zdziwienie naszą postawą i jako alternatywę wzieli nordstream.

    Stanowsiko Rosjan, pomijając juz animozje polityczne jest biznesowo jak najbardziej ok. Po cholere mają więcej płacić za trnazyt przez ukrainę (dłuższy odcinek) skoro mogą dobudować dodatkową nitkę do jamału na o wiele krótszym odcnku tranzytowym przez białoruś. Nie bez kozery jest to że białoruś jest bliżej pól gazowych.

    My w imię solidaności z ukrainą (w której teraz rządzi znienawidzony przez nas doniecki i prorosyjski kacyk ;) – ładny chichot nie? ) staneliśmy okoniem. Jak pamiętam to nawet były zarzuty że nam na jamale dobudują dodatkowo kabel nasłuchowo-szpiegowski.

    Dzięki tej polityce nie mamy ani opłat za tranzyt, a dodatowo o wiele droższy gaz.
    Dla przykładu podam, że cały w Polsce umiejscowiony przemysł chemiczny ma taki przerób co jedna fabryka BASFA w Niemczech. A Niemcy nie chcą u nas inwestować, bo surowiec za drogi, a i Polskie obecne fabryki nie mają jak konkurować, bo są na starcie udupione drogim surowcem.

    Dodakowo, a mam tą informacje z branży, powstawają tłocznie na granicy niemiecko polskiej i dzieki liberlalizacji obrotu gazu, bedzie można kupować gaz od Niemiec, oczywiscie płynący przez nordstream i z niemiecką marżą.

    I bedziemy kupować bo ten gaz jest znacznie tańszy.. w każdym razie tańszy niż ten który ma zakontraktowany PGNiG od Rosjan po wsze czasy. W mediach pewnie bedzie o tym głośno za kilka lat.

    Wracając jednak do meritum to nordstream mamy wyłącznie na własne życzenie. na tym że gazociąg nie idzie przez Polskę tracimy nie tylko my, ale również i Rosjanie oraz Niemcy. To taka wyjątkowa strategia Polski w negocjacji.. zamiast win-win to mamy loss-loss… I tak rzeczywiście jest . proszę zauwazyć.

    "Co prawda Polska nie bedzie miałą opłat z tranzytu, ale za to Niemcy bedą drożej kupować gaz".
    Takie jest główne przesłanie medialne tej sytuacji.

    Historia sie z nas śmieje, gdyż sami tworzymy najwięcej sytuacji do jej absurdalnych chichotów co jednak nie przeszkadza Polakom składać rąk w niebo i biadolić, jak to wszyscy są naszymi wrogami i działają na nasze wyniszczenie.

  • cynik9

    @kamil: Zajmij sie lepiej ekonomią, bo na polityce masz jeszcze mniejsze pojęcie niż ja

    MODERATOR: Kamilu, zupełnie mnie nie interesuje Twoje osobiste pojęcie o polityce i byłbym wdzięczny aby ten brak zainteresowania był wzajemny.

    Świetnie że się nie zgadzasz z tym czy owym, wzbogaca to dyskusję. Jednak dygresje osobiste proponuję zachować dla siebie, czego wymaga punkt 4 regulaminu.

    W prawie morza jest zapisane, że nie można blokować dostępu do portów.

    Świetnie, w takim razie problem z głowy.

    Wtedy to Kwaśniewski powiedział, że nie pozwoli pzeprowadzić rury omijając Ukrainę.Potem podtrzymywały to inne rządy.

    Dobry punkt o jeszcze jeden argument za tym że Nordstream zawdzięczamy przynajmniej w części własnej głupocie.

    …utopii zwanej solidarnością, współpraca i miłością pomiędzy narodami. W polityce rządzą narodowe egoizmy.

    Oczywiście że rządzą egoizmy. Dlatego tez nie trzeba mieszać pojęć. Jeżeli istnieje miłość i solidarność w polityce to tylko w majakach polskich. Natomiast współpraca owszem, istnieje, ponieważ alternatywą jest wojna. Współpraca opiera się na wspólnym biznesie, nie na miłości i nie na solidarności.

  • cynik9

    @Helga: zabawne jest porównywanie pozycji Polski do Holandii, Belgi czy Danii. Cyniku proszę wziąć pod uwagę, że te kraje nie mają wrogów

    No i świetnie, o to właśnie chodzi! Może warto się w takim razie zapytać jak to zrobili? O Danii nic nie wspominałem ale w przypadku Holandii odpowiedź jest prosta – stali się pożyteczni dla dużych sasiadów i równie produktywni jak oni, grosso modo ich imitując. Zero kompleksów.

    ..nie mają wrogów, którzy chcieli by iść drogą biologicznego i ekonomicznego wyniszczenia

    Coraz bardziej wątpliwy z upływem czasu argument wiecznej ofiary. O ile okupacja niemiecka Holandii była istotnie łagodniejsza niż Polski to okupacja Indii Holenderskich przez Japończyków była dokładnie taka sama. Na licytowaniu okrucieństw okupantów sprzed 100 lat jednak daleko nie zajedziemy. Jak długo jeszcze będziemy siedzieć z psychozą okupacji i z mentalnością ofiary ciągle obleganej przez wrogów którzy to chcą "iść drogą biologicznego i ekonomicznego wyniszczenia"? Z pewnością nie przysparza to nam sympatii a czas płynie, mamy już trzecie pokolenie od wojny…

    …najniższej dzietności Polaków w Europie, jeśli ktoś chce mnie przekonać, że to jest przypadek, życzę szczęścia.

    Nie bardzo to łapię. O ile dobrze rozumiem za najniższą dzietność w PL obecnie obwiniasz Hitlera? Stalina? wojnę?

  • Helga

    No proszę, zabawne jest porównywanie pozycji Polski do Holandii, Belgi czy Danii.
    Cyniku proszę wziąć pod uwagę, że te kraje nie mają wrogów, którzy chcieli by iść drogą biologicznego i ekonomicznego wyniszczenia społeczeństwa, żadne z tych państw nie doświadczyło eksterminacji większej części elit, żadne z tych państw nie było przez 50 lat pod okupacją. Duńczycy mogą nie lubić Niemców, ale dla nich wojna to były igraszki w porównaniu z tym co spotkało Polskę.

    Zresztą nie ma co się podniecać, Polski jako takiej już nie ma, jest sobie zdegenerowany ludek pomiędzy Odrą i Bugiem, województwo polskie.

    Jeśli kiedyś dojdzie do upadku czy izolacjonizmu USA to nie sądzę, żeby zbyt wielu miało ochotę walczyć za kraj, większość zwyczajnie by się poddała.

    Opanują nas bez jednego wystrzału, co ja zresztą mówię, już nas skolonizowali, jesteśmy strefa buforowa pomiędzy Rosją i Europą. Ze wszystkim atrakcjami bycia skolonizowanym ludem (dostawca półproduktów do niemieckich fabryk z jednej strony) i najwięcej w Europie płacący za gaz z drugiej strony.
    I to wszystko zarządzane przez zbirów z byłego WSI i SB.

    No i do tego ten mały problem z długiem przyrastającym w tempie cirko 200 mln. zł dziennie.

    Nie wspominając o jeszcze jednym smutnym fakcie, najniższej dzietności Polaków w Europie, jeśli ktoś chce mnie przekonać, że to jest przypadek, życzę szczęścia.
    (dalej to samo "zniszczenie ekonomiczne i biologiczne społeczeństwa")

    Na horyzoncie żadnego sensownego polityka, autorytetu czy partii, zero, pustka, null, totalny upadek, doszło do tego, że nasze władze stawiają pomniki sowieckim oprawcom, fenomen na skalę światową,
    a główna polskojęzyczna gazeta jako nagłówek komentarza daje: "'Hańba' – nie odsłonięto pomnika".

  • hes

    @Autor:"Myślę że tego typu konkluzja, choć prawdopodobnie nieodosobniona, świadczy o niezdolności do wyciągnięcia wniosków z WWII. Bezpieczeństwo kraju płaskiego jak stół, wciśniętego między dwóch potężnych graczy o historii wojowania ze sobą – jak Holandia między Francją a Niemcami"

    Abstrahujesz od różnic w historii. Polski nie było i powstała jako "bękart układu Poczdamskiego". Holandia była zawsze niepodległa i jednak leż trochę na uboczu i nie przeszkadza w przemarszu wojsk (w tą czy tamtą stronę:). Sytuacja przypomina mi tę sprzed II WŚ, bo pamietam przesłanie Piłsudskiego, który nie był wrogo nastawiony do Niemiec. Swoim następcom przekazał sposób działania:
    "Balansujcie pomiędzy Sowietami a Niemcami, a jak to się nie uda, to podpalcie świat". Trudno współpracować z Rosjanami, bo na przykładzie Ukrainy i Białorusi widać na czym taka "współpraca" miałaby polegać (w/g Rosjan).

  • Kamil

    Cyniku. Zajmij sie lepiej ekonomią, bo na polityce masz jeszcze mniejsze pojęcie niż ja.

    Z rurociągiem trzeba sięgnąć w stecz aż do rządów SLD> Wtedy to Kwaśniewski powiedział, że nie pozwoli pzeprowadzić rury omijając Ukrainę. Potem podtrzymywały to inne rządy. PIS, PO itp..

    A nikt się nie zgodził na to ze względu na opinie publiczną.

    I [i]Otóż podchodząc do Niemiec gazociąg Nordstream nie przechodzi przez polskie wody terytorialne ani też przez wody polskiej strefy ekonomicznej. To po pierwsze. Nie jest to więc sprawa w której można czegoś rządać, a raczej tylko spokojnie przekonywać.[/i] nie jest to prawdą. W prawie morza jest zapisane, że nie można blokować dostepu do portów.

    Jak będziesz opierał się na komentarzach i publikacjach lewicowych mediów warto byłoby spojrzeć jeszcze na prawicowe.

    [i]O układzie lizbońskim możemy mieć własne (negatywne) zdanie ale trudno utrzymać tezę że Kaczyński kopiąc i gryząc ciagnięty był siłą do jego podpisania… ;-)[/i]
    Nie wcale. A ile Sarkozy razy szalał, że traktat był niepodpisany? Ile razy występowały naciski słowne. A kto straszył Czechów sankcjami ekonomicznymi?

    Prawda jest taka, że Niemcy chcą nas utrzymać w słabości. świadczy o tym chociaż stosunek do lustracji niemieckich gazet. W Niemczech jest to szczytny cel, a w Polsce dla tej samej gazety był to podły nikczemny atak na autorytety, zianie nienawiścią i dzielenie narodu. Myślisz, że to przypadek?

    Wyjdź proszę cynki z utopii zwanej solidarnością, współpraca i miłością pomiędzy narodami. W polityce rządzą narodowe egoizmy. Świadczy o tym, chociaż obsadzenie stanowisk ambasadorów i szefa Europejskiego Banku Centralngeo.

  • cynik9

    @Antey: A czym właściwie się różni "przyjazny i przewidywalny" od podbitego

    Kosztami… ;-)

  • Anonymous

    Trudno się nie zgodzić ze stwierdzeniem, że Polacy to naród mitomanów. Ani Rosja, ani Niemcy nie są zainteresowane istnieniem Polski niezależnej, przeciwnie, w ich interesie leży ubezwłasnowolnienie Polski i pełna kontrola nad tym, co się u nas dzieje. Tu musi być spokój ze względów geopolitycznych. Twierdzenie, że możemy się "dogadać" to samooszukiwanie się.

    Analogia z Holandią jest zupełnie nietrafiona, ze względu na różnicę rozmiarów i położenia. Holandia nie leży na niczym naturalnym terenie ekspansji.

    Polska nie ma absolutnie niczego, co byłoby bardziej atrakcyjne dla Rosji i Niemiec w postaci suwerennego kraju kierującego się własnym interesem niż w postaci ubezwłasnowolnionego cipistanu, jakim się w stachanowskim tempie stajemy.

    To co robił Kaczyński nie miało szans powodzenia przede wszystkim ze względu na totalne spenetrowanie Polski przez agenturę. Najpierw należało zrobić porządek u siebie w domu. Ale do tego trzebaby chyba drugiego Ziuka.

    W Nord Streamie chodzi przede wszystkim o Niemców, o to, jak ich pozycja rośnie w górę, kiedy stają się dysponentem ruskiego kurka dla pomniejszych kraików, i jak w tej roli będą zależni od Rosji. Twierdzenie, że sami jesteśmy sobie winni, bo nie słuchamy się ruskich, to dziecinada.

  • Maczeta Ockhama

    Jedna uwaga- wydaje mi się, że te 14,5 metra to jest głębokość toru wodnego – co zdecydowanie nie oznacza maksymalnego dopuszczalnego zanurzenia. Ono jest co najmniej 1,5 metra mniejsze. I przez samo położenie rury rzeczywiście się automatycznie jeszcze zmniejszy – ponieważ już nie będzie można, jak obecnie, liczyć maksymalnego zanurzenia z drobnym ryzykiem przytarcia o dno. Przytarcie u rurę gazową to trochę poważniejsza sprawa.

  • Antey

    @cynik9
    [i]Polega na przekonaniu ich że przyjazny i przewidywalny kraj tranzytowy stanowi dla nich większą wartość niż terytorium podbite.[/i]
    A czym właściwie się różni "przyjazny i przewidywalny" od podbitego, zwłaszcza ekonomicznie ?
    I proszę kolejny raz, aby tematu "Tarczy" który Rosja i USA rozgrywały sobie spokojnie dla własnych interesów, ponad naszymi głowami, do tego nie mieszać. Szczególnie, że elementy systemu właśnie są rozmieszczane na południu Europy :)

    Dla mnie sprawa rurociągu jest jasna. Podłożyć coś wybuchowego, rodem z NRD i spokojnie czekać na następne ćwiczenia Bundesmarine na polskich wodach terytorialnych.

    Zresztą, spójrzmy prawdzie w oczy – polska prowincja Euroimperium i tak jest już mentalnie i gospodarczo uklepana równo z gruntem. Bez eksportu do Niemiec i importu surowców z Rosji nie istniejemy jako Państwo i jako gospodarka.

    @cynik9

    Egzotycznych sojuszników trzeba sobie dobrze dobrać i być dla nich wartością – dlatego Izrael, nie będący w odróżnieniu od Wielkiej Brytanii partnerem 1 poziomu w programie samolotu F-35 otrzyma je wcześniej niż Wielka Brytania, po niższej cenie, i z prawami do modyfikacji.

  • Anonymous

    Polacy to naród mitomanów. Jeśli się chce coś zdziałać to najpierw należy realnie spojrzeć na swój potencjał i możliwości. Następnie postawić sobie możliwe do osiągniecia cele i działać w swoim interesie, w granicach swoich możliwości. ( Przy mądrym i konsekwentnym działaniu możliwości te będą wzrastać ) Świetnym przykładem takiego działania jest Holandia. Polacy zamiast wykorzystać możliwości ekonomiczne jakie daje nam sąsiedztwo z Rosją bawią się z nią w idiotyczne spory o pietruszkę. Mistrzostwo w tym osiągnął zmarły Kaczyński. Na przykład wpieprzanie sie do sporu Rosja – Gruzja w sytuacji gdy na przykład jesteśmy od Rosji uzależnieni surowcowo,a nasz potencjał militarny jest tyle warty że za nami leżą Niemcy którzy szczęśliwie też są w NATO. Tragizm
    Mich

  • HansKlos

    @Cynik9
    O układzie lizbońskim możemy mieć własne (negatywne) zdanie ale trudno utrzymać tezę że Kaczyński kopiąc i gryząc ciagnięty był siłą do jego podpisania… ;-)

    Za to da się utrzymac tezę o mężczyznach jako brakującym ogniwie pomiędzy małpami i kobietami, tfu o tym, że Kaczyński tak naprawdę siedział po tej samej stronie okrągłego stołu co i platformersi;-)

  • cynik9

    @anonimo: Na pewno nie w polskim [interesie Kaczyński podpisywał układ lizboński]

    Skąd zatem pewność że akurat tarcza rakietowa była w interesie polskim? Albo groteskowe umizgi do małego dyktatorka w dalekiej Gruzji? Albo do banderowców Juszczenki?

    O układzie lizbońskim możemy mieć własne (negatywne) zdanie ale trudno utrzymać tezę że Kaczyński kopiąc i gryząc ciagnięty był siłą do jego podpisania… ;-)

  • Anonymous

    W czyim w takim razie interesie Kaczyński podpisywał układ lizboński i kto mu kazał?

    Na pewno nie w polskim. Diabli wiedzą kto mu kazał, sposób potraktowania Klausa i Irlandii pokazuje, że szło na noże.

    wciśniętego między dwóch potężnych graczy o historii wojowania ze sobą – jak Holandia między Francją a Niemcami – nie polega na konfrontacji i dorównaniu im militarnie, antagonizując ich w dodatku jednocześnie

    Holandia to pchła w porównaniu z Francją i Niemcami, dodatku położona na uboczu. Na weekendy do Holandii przyjeżdża tylu Niemców, ilu Holandia ma mieszkańców. Mimo to, przez ostatnie 200 lat granice Holandii bynajmniej nie były stałe. My niestety, dzięki Stalinowi, jesteśmy położeni fatalnie, w dodatku Uncle Joe zaprojektował nasze rozmiary tak, że nie można nas ani połknąć, ani nie możemy pójść sami na konfrontacje z Niemcami i Rosją. Droga integracji Międzymorza to była jedyna szansa na utrzymanie naszej suwerenności, nic więc dziwnego że próby integracji były od samego początku komuny torpedowane przez Niemców (np. grupa Pentagonale/Hexagonale).

    "Polega na przekonaniu ich że przyjazny i przewidywalny kraj tranzytowy stanowi dla nich większą wartość niż terytorium podbite."

    Polska zaczyna się 60 km od Berlina, na płaskim jak decha terenie. Żadne poważne państwo nie może sobie pozwolić na choćby cień możliwości nieprzyjemnych niespodzianek ze strony tak groźnie położonego sąsiada. Kraj przyjazny ma tę nieprzyjemną właściwość, że może stać się krajem nieprzyjaznym. Terytorium podbite, pozbawione politycznej podmiotowości, jest tej wady pozbawione, zapewnia spokój i bezpieczeństwo (dlatego np. Bismarck zawojował od Duńczyków Szlezwik i Holsztyn – ubogie krainy, w których nie ma nic ciekawego – za to zapewniają one elegancką strefę buforową). Niemcy nie mają wyboru, jak tylko trzymać nas za gardło.

    Ale strategia strategią a biznes biznesem. Jeżeli Nordstream byłby w połowie tak nieefektywny jak twierdzą ci co uwierzyli we własną propagandę to drogi będzie także przesyłany nim gaz.

    Rosjan nie obchodzi biznes, oni swoje energetyczne imperium budują wyłącznie w celach politycznych. Putin pisał nawet z tego (wykorzystania surowców do budowy siły politycznej Rosji) doktorat na Akademii Ekonomicznej w Petersburgu. Jak politycznie im się będzie kalkulowało, będą nawet dopłacać do interesu. Odbiją sobie na podbitych republikach (jak Polska z pawlakowym kontraktem czy Ukraina).

  • cynik9

    @anonimo: Zablokowanie polskich portów leży w interesie Niemiec

    Zaiste, świetna to baza do budowania dalszej, opartej na zaufaniu, harmonijnej współpracy w ramach unii europejskiej … ;-) W czyim w takim razie interesie Kaczyński podpisywał układ lizboński i kto mu kazał?

    omijanie pośredników jest po prostu elementem rosyjskiej strategii

    Niewykluczone. Gdyby tym pośrednikiem miałby być Kaczyński to nawet się nie dziwię…;-) Ale strategia strategią a biznes biznesem. Jeżeli Nordstream byłby w połowie tak nieefektywny jak twierdzą ci co uwierzyli we własną propagandę to drogi będzie także przesyłany nim gaz. Prawdopodobnie nawet droższy niż ten sprowadzany z Kataru w formie LNG. W takim razie nic tylko przyklasnąć że obaj sąsiedzi ubożeją marnując cenne €€ na nieekonomiczną inwestycję.

  • cynik9

    @hes:Polska jest pomiędzy dwoma siłami, które próbują przejąć nad nią całkowitą kontrolę…Kaczyński poszukał sojuszników za oceanem.

    Myślę że tego typu konkluzja, choć prawdopodobnie nieodosobniona, świadczy o niezdolności do wyciągnięcia wniosków z WWII. Bezpieczeństwo kraju płaskiego jak stół, wciśniętego między dwóch potężnych graczy o historii wojowania ze sobą – jak Holandia między Francją a Niemcami – nie polega na konfrontacji i dorównaniu im militarnie, antagonizując ich w dodatku jednocześnie. Nie polega też na liczeniu na egzotycznych sojuszników co od 70 lat powinno być jasne. Polega na przekonaniu ich że przyjazny i przewidywalny kraj tranzytowy stanowi dla nich większą wartość niż terytorium podbite.

  • Anonymous

    Lech Kaczyński nie ma tu nic do rzeczy, omijanie pośredników jest po prostu elementem rosyjskiej strategii. Czy za rurę South Stream idącą przez Morze Czarne również odpowiada Lech Kaczyński? Litości.

    Zablokowanie polskich portów leży w interesie Niemiec, i jak zwykle, gdy chodzi o politykę, fakty (wywody cynika o zanurzeniu) nie mają nic do rzeczy. Z Niemcami od dawna toczy się spór o granicę na torze wodnym Szczecin-Świnoujście, można zatem oczekiwać, że w końcu Niemcy zażądają ograniczenia lub ustania ruchu wodnego "ze względu na groźbę katastrofy ekologicznej". I co wtedy zrobi Tusk, jak myślicie? Bo ja myślę, że wykona polecenie pani Anieli w podskokach.

  • hes

    @Autor:"Zwłaszcza jeśli przy okazji kontraproduktywnie antagonizujemy obu potencjalnych partnerów rozgrywaniem rozłamowej karty amerykańskiej z tarczą rakietową na czele."

    Drogi Autorze, trzeba wykonać "drobną" analizę polityczną. Większość sił politycznych w Polsce, to nie są niezależne byty tylko działają "w porozumieniu z partnerami" zagranicznymi. Co mieli zrobić Kaczyńscy, gdy miejsca przy stole były już zajęte przez PO (stronnictwo pruskie) i SLD (stronnictwo rosyjskie)?? Przecież Niemcy i Rosja mają już swoich "przedstawicieli" w Polsce i jakiś Kaczyński jest im niepotrzebny. Dlatego PiS stał się stronnictwem amerykańskim i Kaczyński poszukał sojuszników za oceanem. Trudno mi rozstrzygać czy to dobrze, czy źle (historia pokaże). Na razie dobrą stroną tego związku był fakt takiego nasilenia walki buldogów pod dywanem, że nawet gospodynie domowe z Pcimia to widzą. Sytuacja zaczyna przypominać tę sprzed II WŚ. Polska jest pomiędzy dwoma siłami, które próbują przejąć nad nią całkowitą kontrolę, a przy okazji współpracują, bo to jest dla nich korzystne.