JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 25.04.10

KRUSyfikacja ZUSu

Drodzy czytelnicy donoszą o nowej iteracji reform emerytalnych wicepremiera Pawlaka. Posłuchał on najwyraźniej naszego apelu (Pawlak podejdź no do płota) i usiłuje wyjaśnić swoją propozycję pod roboczym tytułem “wszyscy do KRUS i schluß”. Propozycji tej udzieliliśmy warunkowego wsparcia. W emeryturach dawno już nie chodzi o to aby coś sensownego z i tak rozpadającego się socjału kiedyś brać. Wyklucza to demografia. Chodzi tylko o to aby zbyt wiele socjałowi nie dać. 

Jest rzeczą jasną że przeciętny Polak ochroniąc swój kapitał przed rabunkiem przez ZUS dużo lepiej by na tym wyszedł nawet wtedy gdyby swoją umiarkowaną składkę na KRUS traktował jako konieczny okup. Innymi słowy, gdyby wrzucił ją do kominka nie licząc na żadne państwowe “świadczenia” w przyszłości.

Warunkiem poważnej propozycji, zwłaszcza wychodzącej od urzędującego wicepremiera, jest jednak rozwianie podejrzeń o koniunkturalność. W szczególności chodzi o uniknięcie zarzutów o sprzedawanie wyborczego kitu lub o wewnątrzpartyjny gambit mający na celu obronę KRUSu. Tych podejrzeń, mimo podejścia do płota, wicepremier Pawlak niestety nie rozwiewa. Trudno o to gdy nieautoryzowane szczegóły jego propozycji pojawiają się w GW a nie w sążnistym, bezpośrednim artykule w, dajmy na to, Rzepie. Sugerowaliśmy również aby w trosce o wiarygodność wicepremier Pawlak precyzując swoje pomysły odciął się od ministrowej Fedakowej ze swojej własnej partii, z którą zrobienie czegokolwiek sensownego jest wykluczone.

Na czym więc polegać ma uściślona propozycja Pawlaka, przynajmniej wg relacji GW? A no na uniwersalnej składce 120 zł miesięcznie dla wszystkich,  idącej do jednej instytucji – przyciętego znacznie ZUSu. W zamian na starość każdy dostałby minimalną emeryturę wystarczającą na przeżycie w wysokości ok. 1200 zł. Jeżeli ktoś chciałby na starość żyć na wyższym poziomie sam musiałby się – rewolucja – o to zatroszczyć! Nazwijmy więc tę propozycję Pawlaka “krusyfikacją” ZUSu.

Podobno wicepremier Pawlak chce nawet na ten temat przeprowadzić referendum, co jednak wygląda nam na zbyt przejrzystą grę pod publiczkę. Tutaj właśnie Pawlak potyka się o swoje własne nogi no bo jaka jest wiarygodność PSLu z min. Fedakową proponującego nagle de facto obcięcie ZUSowego socjału o 3/4? Poza tym o ile tzw. demokratyczne wybory wygrywa ten kto liczy głosy o tyle referenda rozstrzyga ten kto układa pytania. Czy zatem istotnie siedzący w rządzie wicepremier ma na myśli referendum typu: czy jestem za rozwiązaniem ZUSu, TAK/NIE? Czy może chodzi mu raczej o hasło: głosuj na PSL, a potem min. Fedakowa zobaczy co się da zrobić z twoją emeryturą?

Wystarczyło jednak rzucenie idei aby naród sam mógł się wypowiedzieć w tej dotyczącej wszystkich kwestii w referendum aby różni przerażeni zawodowi demokraci zaczęli wychodzić z krzaków. Rwetes profesorsko naukowy wziął na siebie prof. Wojciech Otto z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego który uważa że byłby to demontaż gmachu systemu emerytalnego w ogóle, już nie tylko reformy sprzed 11 lat.

No dobrze, ale przecież resztki po reformie emerytalnej zaorała już min. Fedakowa więc ta czaszka i tak się już nie uśmiechnie. Co do reszty prof. Otto ma rację. Tyle że chodzi nie o demontaż funkcjonalnego wieżowca. Chodzi raczej o kontrolowaną rozbiórkę przeżartej rdzą i nafaszerowanej toksycznym azbestem rudery, zanim ta sama rozleci się nam wszystkim na głowy.

Łatwo zaplanować system docelowy, ale trudno respektować prawa nabyte – podkreśla też prof. Otto zakładając najwyraźniej że redukcja emerytalnego socjału musi odbyć się z dnia na dzień, bez odpowiednio długiego okresu przejściowego. Tak jakby referendum nie mogło zapytać ludzi o kierunek zmian w szerszej perspektywie. W odróżnieniu od profesorów uniwersytetu ludzie jakoś doskonale rozumieją że obecnych emerytów państwo nie może pozostawić bez środków do życia i nie pozostawi. Jakiekolwiek zmiany wprowadzane muszą być stopniowo. Chodzi natomiast o samą ideę którą prof. Otto stara się rozmienić na drobne – czy co do zasady jesteś za tym że to obywatel sam troszczyć się powinien o swoją emeryturę czy też troszczyć się o nią powinno państwo.  Od tego wszystko się zaczyna.

Wicepremier Pawlak wspomina też o podobnie działającym systemie w Kanadzie, gdzie również niskie obowiązkowe składki gwarantują jedynie minimalny poziom emerytury. O wszystkim ponad to decydują natomiast odłożone przez przyszłego emeryta oszczędności. Nie podoba się to prof. Otto który odkrywa że Kanada to bogaty kraj, nie powinniśmy się do niego porównywać. A niby czemu nie? Czy lepiej, polskim zwyczajem,  porównywać się do jakichś gołodupców? System kanadyjski polega na założeniu że obywatele– o zgrozo – sami inwestują na swoją emeryturę. Nie mieści się to w głowie socjalistom. Czy z oszczędzaniem na późniejsze lata poradziliby sobie Polacy? – pyta zatroskany prof. Otto. Już teraz wiadomo, że Polacy nie mają co liczyć na wysokie emerytury, a mało kto odkłada środki w III filarze.

Cóż, nie wątpimy że bliżej socjalistom polskim jest porównywać się z socjałem greckim niż z Kanadą i chwalić państwowe “inwestycje” emerytalne. Najlepiej w derywaty Goldmana i skończyć tak jak Grecja. Nie zauważają tego że obywatele Kanady są bogatsi bo socjał ich nie drenuje tak jak w Polsce. Ile może inwestować przyszły emeryt w Polsce gdy jest wyżymany jak cytryna przez rodzimy socjał i gdy musi obowiązkowo żywić przy tym kartel OFEs? To że mało kto odkłada środki w III filarze jest jedynie komplementem pod adresem Polaków którzy udowadniają że nie są takimi półgłówkami za których ma ich prof. Otto.  Wierzą najwyraźniej że skoro ich inwestycje emerytalne w filarze II państwo ukradło to nie ma żadnej gwarancji że nie ukradnie ich także z filara III. 

O wyniki rozsądnie przeprowadzonego referendum jesteśmy w 2GR spokojni. Jednocześnie to samo niepokoi właśnie socjał. Potwierdza to ponad tysiąc dwieście opinii pod linkowanym wyżej artykułem z wp.pl. Potwierdza to także  sonda internetowa GW w której pomysł wicepremiera Pawlaka poparło aż 70% uczestników.

Widocznie jednak samowola redaktorów Kostrzewskiego i Miączyńskiego z tą sondą spotkać się musiała z surową reprymendą zawodowych demokratów w GW bo w swoich dalszych artykułach tonują oni na komendę swój entuzjazm powracając do linii partii. Zamiast więc trzech czwartych narodu popierających  pomysł rzucony przez urzędującego wicepremiera w GW mamy już jedynie Złudne emerytury Pawlaka.

Ochrzanieni najwidoczniej przez szefa redaktorzy musieli przerazić się nie na żarty bo zamiast sklecić przynajmniej dla fasonu parę trzymających się kupy argumentów zaczynają mówić od rzeczy.

Chcesz płacić do ZUS tylko 120 zł? Jeżeli się zgodzisz, będziesz miał niską emeryturę, ale będziesz więcej zarabiał. A zaoszczędzone pieniądze sam sobie odłożysz na sutą starość – charakteryzują na początku trafnie propozycję Pawlaka.

Ale to tylko pozornie atrakcyjny pomysł – odkrywają jednak zaraz potem, obchodząc szerokim łukiem kluczowy punkt że zadecydować o tym mieliby sami zainteresowani w referendum a nie Miączyński z Kostrzewskim i nawet nie ich zawodowo- demokratyczne szefostwo.

Po pierwsze: ze 120 zł miesięcznej składki nie da się sfinansować minimalnej emerytury – jak chciałby wicepremier Pawlak – w wysokości 1,2 tys. zł. To wbrew prawom matematyki. – nawijają dalej.

Czyżby? Rozumiemy że Miączyński z Kostrzewskim geniuszami matematyki nie są, w przeciwnym razie nie siedzieliby w GW. Ale to już ich problem, nie matematyki. Zamiast bredzić o prawach matematyki mogliby wyszperać dane wskazujące jednoznacznie że długofalowy zwrot z portfela inwestycji w szeroki pakiet akcji i obligacji, przy dywidendach i oprocentowaniu zainwestowanym z powrotem, bez podatku, jest średnio gdzieś w widełkach 6% do 8% rocznie. Uwzględnia to wszystkie rynkowe ups and downs na przestrzeni długiego czasu, łącznie z okazyjnymi krachami czy też szczęśliwym podwojeniem się rynku w ciągu roku.

Wystarczy wstawić to teraz do kalkulatorka obok aby się przekonać że nawet niewielka suma 120 zł pasywnie inwestowana w wybrany, szeroko zdywersyfikowany fundusz po 40 latach urośnie do ok 300 tys. zł. Heck, nawet konto w banku na 4% do którego włożymy co miesiąc te pawlakowe 120 zł przez 40 lat urośnie do ponad 140 tys. zł. Żadnych kokosów, ale nawet to wstawione do kalkulatorka emerytalnego obok wskaże na miesięczną emeryturę akurat w wysokości sugerowanej przez wicepremiera Pawlaka. 

Miączyński z Kostrzewskim naprawdę więc nie powinni wdawać się w kłótnię z matematyką bo polegną… Przeczuwając to posiłkują się więc tym w czym czują się pewniej – socjałem.

Po drugie: wiara, że każdy z nas z własnej woli zgromadzi odpowiednie pieniądze na stare lata w banku, OFE albo np. kupując nieruchomości, jest naiwna. Przeciętny człowiek nie wie nawet, jak długo będzie na emeryturze. Średnio mężczyźni żyją na emeryturze 15 lat, a kobiety – 23. Ale z badań opinii publicznej wynika, że Polacy sądzą, że ten okres jest o cztery-pięć lat krótszy.

Przeciętny człowiek nie wie jak długo będzie na emeryturze? Ależ aż do śmierci,  panowie redaktorzy! Która to śmierć dla przeciętnego człowieka przyjdzie w przeciętnym czasie wyliczonym do ostatniej sekundy przez GUS (co nasz kalkulatorek uwzględnia, nota bene). Przeciętny emeryt wie więc dokładnie ile będzie na tym ziemskim padole. Miączyński z Kostrzewskim celowo ściemniają tutaj wdając się w nierelewantne detale zamiast podkreślić rzecz o wiele ważniejszą – że te pawlakowe 120 zł miesięcznie to minimum minimum. O ile więcej przeciętny obywatel zaoszczędzi nie będąc skalpowany żywcem przez ZUS, miesiąc w miesiąc, przez 40 lat swojej aktywności zawodowej? Odpowiedź: grubo więcej aby  się nie martwić o koniec świata jeśli pożyje sobie parę lat dłużej niż oficjalne statystyki.

Pojawia się, jakże by nie,  stare socjalistyczne sedno rzeczy, jak zwykle postawione na głowie:

Przerzucenie na obywateli odpowiedzialności za ich starość będzie skutkowało armią emerytów na łasce opieki społecznej finansowanej z budżetu.

A więc państwowy hegemon, z efektywnoscią właściwą biurwom w ZUSie, zatroszczy się o twoją starość lepiej niż ty sam. Ale lepiej weź to na wiarę skoro tak twierdzą Miączyński z Kostrzewskim bo inaczej jeszcze mógłbyś się sam wypowiedzieć w tej sprawie w referendum. Zawodowym demokratom i OFEs ubyłoby przez to baranów do strzyżenia a z nimi możliwość uszczęśliwiania innych za twoje własne pieniądze.

Socjaliści najwyraźniej nie mogą uwolnić się od wizji armii zubożałych emerytów finansowanych z budżetu. A przecież gwarancją tego jest właśnie obecny emerytalny socjał plus demografia. Skąd to przekonanie że państwo wie lepiej od gościa co zrobić z jego kapitałem? Ludzie troszczą się sami z powodzeniem o wiele rzeczy, o dom, o dzieci, szczegółowo planując i oszczędzając. Czemu mając szansę nie mieliby się zatroszczyć także o swoje własne emerytury? Bo socjał tak twierdzi? Przecież państwo nie pomaga im zarabiać kapitału. Czemu musi w takim razie koniecznie pomagać go “inwestowac” na emeryturę? Czy nie dlatego że wbrew własnej retoryce wiara socjalistów w ludzi jest zerowa?

Instynkt do patologicznego uzależnienia mas od datków socjału jest przemożny. Zostawienie ludziom tego co zarobią i niech się sami zatroszczą o swoją przyszłość oznaczałoby koniec socjału jaki znamy. Koniec możliwości manipulowania masami i koniec ich wymuszonego posłuszeństwa. Do tego nie wolno dopuścić. Nawet referendum jest niebezpieczne bo a nóż widelec, rzecz wymknie się  spod kontroli i rzeczywiście przyjdzie socjał demontować.

Na koniec, wyłazi szydło z worka. Już bez rękawiczek i bez zbędnej troski o emerytów bez środków do życia za lat kilkadziesiąt Miączyński z Kostrzewskim walą o co chodzi:

Po trzecie: obecnie wypłacane emerytury są finansowane ze składek pracujących Polaków. Jeśli zmniejszymy składkę do 120 zł, to dziura w funduszu, z którego ZUS wypłaca emerytury, wzrosłaby o blisko 73 mld zł! Z czego ją załatać? Tego Pawlak nie zdradza.

Prymitywne straszenie obecnych emerytów w stylu prof. Otto. Pawlak tego nie zdradza bo a juści planuje podstępne ogłoszenie swojego planu z dnia na dzień, robiąc żywionych z socjału obecnych emerytów w konia. Przycięcie ZUSu oznacza przecież przycięcie socjału a to oznacza, emerycie, że zostaniesz na lodzie. Przekaz z emeryturą przyjdzie jeszcze w kwietniu. Ale już w maju koniec. Głosowałeś przeciwko  socjałowi to teraz masz.

Jeszcze raz demagogia GW wskazuje na konieczność wiarygodności podejścia czego w sygnałach wicepremiera Pawlaka niestety nie widzimy. Prawda jest taka że przycięcie socjału jest nie tylko konieczne. Długoterminowo jest korzystne dla wszystkich i dla kraju. Stabilność systemu opartego na okradaniu jednych przez drugich a wszystkich przez państwo jest iluzoryczna. Wybór jest nie między emeryturą lub jej brakiem, jak to demagodzy usiłują przedstawiać. Wybór jest między niekontrolowanym rozleceniem się socjału, prawdziwym końcem emerytur jakie znamy i jatkami na ulicach a kontrolowanym, cywilizowanym rozmontowaniem i tak walącej się rudery, z zachowaniem modicum wcześniejszych obietnic.

Jedna rzecz musi jednak stać przy tym centralnie i bez żadnych niedomówień – że państwo ma intencję stopniowego i całkowitego wycofania się z mącenia i wtrącania się pomiędzy ludzi a ich emerytury. Że emerytura jest, co do zasady, biznesem obywatela a nie państwa.

©2010 dwagrosze.com

Share

48 komentarzy do: KRUSyfikacja ZUSu

  • J

    @Antey

    Nigdzie nie napisałem "głupie społeczeństwo"!
    I wydaje mi się iż w żadnym razie z mojego posta nie można odczytać iż uważam społeczeństwo za "głupie".

    Szanuje zarówno wysiłki Cynika jak i Pana by rzeczywistość była lepsza.

    Czytałem, szczególnie budujące są losy Wokulskiego :-)

    I jeszcze raz, dla mnie ważne.

    Nigdzie nie napisałem "głupie społeczeństwo"!
    I wydaje mi się iż w żadnym razie z mojego posta nie można odczytać iż uważam społeczeństwo za "głupie".

    Proponuje zakończyć wątek.

    Z wyrazami szacunku – J

  • Antey

    @J

    Są zasadniczo dwa podejscia do wychowania:
    [1] stick & carrot
    [2] lead by example
    Czytałeś "Lalkę" Prusa ? Praca u podstaw… dawanie przykładu…wyjście do innych… przekonywanie… to robota na lata.
    Coś takiego robi cynik9 choćby tym blogiem. Co Ty robisz poza narzekaniem na "głupie społeczeństwo" ?

  • J

    @ Antey

    > Ma się rozumieć, że mowa o
    > okresie przejściowym. Za 2
    > pokolenia, po
    > wychowaniu społeczeństwa, bedzie
    > można pozwolić na strzelanie
    > sobie w stopę wierząc, że
    > większość tego nie zrobi.

    W poprzednim systemie mieliśmy "przejściowe trudności". Były tak "przejściowe" że znikneły dopiero łącznie z systemem.

    "Po wychowaniu społeczeństwa"
    Wole nie pytać kto i jak będzie "wychowywał".
    Ale jeśli można jedno pytanie. Jeśli to społeczeństwo w Pana ocenie nie da się "wychować" to co ?

    "Za 2 pokolenie"
    Może za trzy albo za dziesięć. Albo za 2 pokolenia kolejne 2 pokolenia.
    Ale dobrze ustalmy za 50 lat.
    Jan Kowalski w dniu 01.01.2061 będzie tak różną osobą od Jana Kowalskiego w dniu 31.12.2060 r. ?
    Cud :-)

  • minimi

    Szczerze od dłuższego czasu zastanawiam się dlaczego socjaliści nie wyszli jeszcze z hasłami w stylu "nie można zostawić w rękach ludzi tak ważnej sfery życia jaką jest dobór płciowy, wybór partnera życiowego" Oczywiście bezpośrednio nie działają w tym kierunku choć pośrednio wszelkie działania paternalistyczne mają swoje skutki. To może być podpowiedz dla libertarian jaką taktykę obrać w celu zwycięstwa. Nie uderzać z grubej rury o dostępie do broni tylko głosić na lewo i prawo rzeczy podstawowe, wręcz niemożliwe do obalenia przy odrobinie pomyślunku i najważniejsze: wolność w wyborze ścieżki edukacji i emerytury.

  • Antey

    @TakiJedenŁoś

    Celowo pisałem o zobowiązaniach Państwa, zamiast o długu publicznym. Link do oszacowania jest w komentarzach do wcześniejszych wpisów.

  • Antey

    @Jacek

    Odpowiedź na Twoje pytanie jest taka sama jak dla TakiegoJednegoŁosia – bo widzę to dookoła, i ten brak organizacji jest powodem problemów

    @cynik9
    Tu nie potrzeba wyobraźni, wystarczy się rozejrzeć.
    Ma się rozumieć, że mowa o okresie przejściowym. Za 2 pokolenia, po wychowaniu społeczeństwa, bedzie można pozwolić na strzelanie sobie w stopę wierząc, że większość tego nie zrobi. Cała nasza dyskusja i jej przedmiot jest dowodem na to, że PROBLEM JEST REALNY. Zrozum(cie) że długoterminowo optymalna dla "największej większości" postawa libertariańska jest TOWAREM który należy po prostu sprzedac, a który obecnie ma duży PR negatywny wynikający z uprzedzeń i paru innych czynników. Żeby sprzedać, idzie się na kompromisy.

    @TakiJedenŁoś

    A skąd nagle u Ciebie wiara w GUS, NBP i TFI ? ;-) Większość (2/3?) Polaków nie ma _żadnych_ oszczędności a średnio każdy _obywatel_ nie tylko pracujący, jest o dobrą roczną pensję zadłużony. Przy około połowie obywateli w wieku produkcyjnym mających w ogóle zajęcie (nie mówię, czy opłacalne rynkowo) NIE MA CUDÓW. Państwo i społeczeństwo BIEDNIE BYŁO JEST i POZOSTANIE. Zobowiązania "państwa" wobec rodaków, to wiesz..są ware tyle co "prawa nabyte" do emerytury…

  • cynik9

    [antey#1]: trzeba jednocześnie wyegzekwować _obowiązek_ odkładania
    [antey#2]: libertianizmu nie traktuję religijnie i dogmatycznie

    Potrafię sobie obrazić skąd się bierze w tym wątku impuls przymusu do oszczędzania i skłonny byłbym sam rozważyć pewne elementy tego jako praktyczny kompromis, jeśli miałby to być warunek odejścia od obecnego socjalistycznego bu..u. Każdy może mieć w tej sprawie odrębną opinię.

    {_jacek} ma tutaj jednak całkowitą rację wskazując że wstawka {anteya} o libertarianizmie jest kuriozalna i wynikająca z niezrozumienia czym jest libertarianizm. Potwierdza to wstawka z religią i dogmatem która jest podwójnie kuriozalna :-D

    Nie libertarianie nie mogą sobie po prostu wyobrazić że ludzie mogą się sami z powodzeniem zorganizować, bez wyższego autorytetu nakazującego im coś z góry. Do dzisiaj w głowie się im nie mieści że na przykład ludzie sami ustawiają się w kolejce do wyciągu narciarskiego, bez pałujących ich w tym celu policjantów, "egzekwujących obowiązek stania", jak chce {antey}… ;-D
    W rzeczy samej z oszczędzaniem na emeryturę jest dokładnie to samo.

  • Anonymous

    Wytłumaczenie jest proste (i znane większości osób czytających bloga Cynika):

    Tzw. III RP obrosła warstewką pasożytującej elitki, która nie pozwoli na demontaż państwa opiekuńczo-socjalnego, bo oznaczać to będzie wykluczenie jej z pośrednictwa w redystrybucji dochodu narodowego i koniec z pobierania prowizji za owe pośrednictwo.Oczywiście bardziej chodzi o tłuste koty jak OFEs niż panie z okienka ZUS. Tłuste koty nie będą wypowiadały się same, za to posłużą się pożytecznymi idiotami lub najemnikami autorytetowo-medialnymi, jak wspomniani publicyści GW lub prof. Otto.

  • Takie Jeden Łoś

    @Antey

    > Co do Twoich mitycznych 10k PLN
    > oszczędności per capita – na nie
    > przypada, w zależności od oszacowań
    > 20-70k zobowiązań państwa, czyli de
    > facto obywateli.

    Po pierwsze 10kzl nie jest mityczne, a wynika bezposrednio ze statystyki prowadzonej przez NBP.
    Po drugie zobowiazan panstwa nie ma po co uzalezniac od oszacowan, bo wystarczy je sprawdzic w Ministerstwie Finansow. Na koniec 2009 roku dlug sektora finansow publicznych wynosil okolo 670 mld zlotych, czyli jakies 17kzl na glowe. Dodatkowo – tu uwaga – 63% tego dlugu (420 mld zl) to jest dlug wobec Polakow (rezydentow). Zatem Polacy procz odlozenia 10kzl na glowe na kontach bankowych, jeszcze pozyczyli dodatkowo panstwu na wprowadzanie socjalizmu nastepne 10kzl na glowe.

    Bylbym zapomnial o tym wspomniec, ale aktywa Polakow w TFI w marcu 2010 przekroczyly 100 mld zlotych. Dochodzi wiec nastepne 2.5 kzl na glowe oszczednosci.

    Podsumowaujac, statystyczny Polak ma 10kzl w banku, 2.5 kzl w TFI i 10 kzl pozyczyl panstwu. W sumie 22.5 kzl jest na plusie, a na minusie jest 7kzl ktore panstwo pozyczylo na jego konto za granica. I kto tu jest nieodpowiedzialny?

  • Jacek_

    @Antey:

    Dlaczego sądzisz, że ludzie nie mogą organizować się dobrowolnie i spontanicznie w różnych celach? Dlaczego sądzisz, że potrzebują rządu, który jak Wielki Ojciec będzie ich zmuszać do tego żeby nosili czapkę na mrozie dla ich dobra etc.?

    Tak się jakoś składa, że gdy sięgam do pamięci i analizuję historię, to za większością najgorszych rzeczy które się zdarzyły na świecie stały rządy, a za większością najlepszych jednostki albo dobrowolne zrzeszenia wolnych jednostek.

    Nasza dyskusja wydaje się być jałowa, różnimy się znacząco w sprawach podstawowych. Masz praw do swoich poglądów ale nie nazywaj ich libertariańskimi bo to wprowadza zamęt.
    Można być zwolennikiem państwa minimum i wierz mi, ja akurat nim jestem, wolę taką wersję od pełnego anarchokapitalizmu który uważam za utopijny. Ale emerytura to na pewno nie sprawa rządu. Każdy sam powinien zatroszczyć się o własną przyszłość, a wszelkie obowiązkowe składki to nic innego jak okradanie ludzi z ich owoców pracy. I tyle.

  • tibuktu

    Moim zdaniem nasi politycy mentalnie nie sa zdolni do rozwiazania jakiegokolwiek problemu.

    Jak myslicie, kiedy wy bedziecie na emeryturze, fajnie wam sie bedzie zylo posrod slumsow i gett, gdzie ludzie umierac beda na ulicy?

    Polska to nie preria, gdzie mozna bylo sobie zyc samemu, polujac na borsuki, ludzi bedzie coraz wiecej, wiec chcac nie chcac, bedzie trzeba jakos z nimi zyc, nawet pomagac – juz nie dla ich dobra, ale dla swojego, bo taki nakarmiony sasiad nie okradnie albo nie ubije cie za cos do jedzenia.

    Alternatywa to osiedla strzezone i zycie jak w obozie.

    Ci glupsi co nie oszczedzali, jednak lepiej niz krasc mogli by zyc normalnie – skromnie za ta
    minimalna emeryture.

    Wiezienia z gumy nie sa, chyba ze niektorym podoba sie widok getta i buszujacych po smienikach glodnych staruszkow…

    W dzisiejszym swiecie nie ma prostych rozwiazan, sa wybory pomiedzy mniejszym a wiekszym zlem.

  • Antey

    @TakiJedenŁoś

    Zasadniczo nie lubię się znęcać nad dyskutantem, więc ograniczę się do truizmu – gdyby społeczeństwo zachowywało się tak, jak usiłujesz nam wmówić że się zachowuje/zdolne jest zachowywać, w ogóle nie mielibyśmy tematu do tej rozmowy a cynik9 tematów do wpisów. Co do Twoich mitycznych 10k PLN oszczędności per capita – na nie przypada, w zależności od oszacowań 20-70k zobowiązań państwa, czyli de facto obywateli. Zobowiązań wygenerowanych za tychże obywateli zbiorowym RZĄDZNIEM i PRZYZWOLENIEM. Potrzebujesz JESZCZE JAKIEGOŚ dowodu że to społeczeństwo NIE MA POJĘCIA co robi ? I że zmiana tego faktu zajmie POKOLENIA ? Wyników Referendum unijnego też nie znasz ?

    @Jacek

    Nie rozumiesz. Po pierwsze, Twoja "broń" jest dobra w sytuacji odstrzelenia przypadkowych przejezdnych rabusiów. Ze zorganizowaną zdesperowaną bandą nie dasz sobie rady, ani Ty sam, ani doraźnie zebrany komitet sąsiedzkich vigiliantów. Tzn. raz się uda, ale kolejny nie musi. Poza tym, nic Ci z broni, jeżeli zostanie zdemolowana zasilająca Twój dom elektrownia itp infrastruktura. Jako gatunek osiągnieliśmy to, co osiągneliśmy, dzięki efektowi synergii wyspecjalizowanych w różnych obszarach osobników. Jasne możesz wszystko robić sam – jakoś tej egzystencji będzie marna, stabilnosć niewielka… no ale jeżeli jesteś przekonany że z faktu posiadnia przez Ciebie broni pod poduszką jesteś oazą porządku i spokoju i stabilności w okolicy, tudzież własnego bezpieczeństwa, to mogę Ci powiedzieć tylko że grubo się mylisz i stwierdzić że im więcej ludzi uważa jak Ty, tym gorzej dla nas wszystkich. Pisałem zresztą o tym w komentarzach do wpisów "szwajcarskich" – Ty widzisz w tym pewne zabezpieczenie i izolację od świata. Ja widzę zobowiazanie i koszty: utrzymania broni i wyposażenia, zakupu, szkolenia nie tylko strzleckiego ale i taktycznego oraz regularnego odnawiania zapasów amunicji. Prozaiczne kwestie, często ignrowoane.

    Co do oświadczenia: Ty podpiszesz.
    80% kanapowych "liberałów" na taką propozycję się oburzy, a gdy przyjdzie co do czego to odpowiednio dociśnięci życiem wyciągną rękę do rzekomo pogardzonego socjalu.

    Tak btw: libertianizmu nie traktuję religijnie i dogmatycznie. Ponad wszystko jestem pragmatykiem i realistą, i to wszystkim w naszym wspólnym interesie GORĄCO polecam.

  • Takie Jeden Łoś

    @Antey

    Sprawdzilem w statystyce NBP depozyty biezace i lokaty terminowe gospodarstw domowych. Jest tego na koniec marca 2010 cos okolo 390 mld zlotych!!! Wyglada wiec na to, ze kazdy Polak, wliczajac w to noworodki i emerytow, ma srednio okolo 10 tys. PLN oficjalnych oszczednosci. I to wszystko mimo uporczywych i wieloletnich staran panstwa, zeby tych ludzi okrasc. Do tego dochodza oszczednosci ludzi, ktorzy nie maja kont bankowych i nie podlegaja statystykom NBP oraz nieoficjalne oszczednosi ludzi, ktorzy trzymaja kapital "w skarpecie". Wedlug mnie Polakom naleza sie od Ciebie przeprosiny za tych "niefrasobliwych".

  • Jacek_

    @Antey:

    Deklaracje że jest się liberałem i jednocześnie chce się egzekwować coś od kogoś siłą brzmią niewiarygodnie. (ująłem łagodnie żeby nie łamać punktów regulaminu komentowania tego bloga). Z tego względu powstało zdaje się określenie libertarianizm, bo liberalizm został zawłaszczony przez osoby prezentujące takie właśnie poglądy: nawróćmy innych siłą na mój jedynie słuszny światopogląd, zmuśmy ich żeby płacili na swoją emeryturę, bo sami nie potrafią itp. itd.

    A dlaczego "ale jeżeli mniej niż połowa – to wtedy koniec końców w taki czy inny sposób ucierpią WSZYSCY"
    Tego nie rozumiem? Masz na myśli, że ci co nie odłożyli na starość przyjdą mi ukraść to co ja odłożyłem? Cóż, jeśli tylko będę mógł posiadać broń palną, to zapewniam Cię, że do tego nie dojdzie.

    A jeśli to mimo wszystko jest dla Ciebie problem, to jestem gotów podpisać notarialnie oświadczenie, że w zamian za zwolnienie mnie z zusowskiego haraczu raz na zawsze rezygnuję ze wszelkich świadczeń państwowych typu emerytura. Możesz to umieścić na wielkim billboardzie przed moim domem.
    Co Ty na taki deal?

  • HeS

    @atney:"Jestem obywatelem który nie zamierza ponosić skutków czyjejś niefrasobliwości. I zdaję sobie sprawę – w odróżnieniu od innych – że nie zyję w obywatelskiej i ekonomicznej próżni"

    Hmm, rozumiem twoją troskę, ale powiedz mi czy przy takim podejściu, są jakieś granice ingerencji Państwa w Twoje życie prywatne? Ja nie widzę. Troską o obywatela (życie, zdrowie, szczęście, bezpieczeństwo, …) można uzasadnić KAŻDE działanie. Ja nie zgadzam się z takim sposobem rozumowania, co oczywiście nie ma żadnego związku z dyskusją o emeryturach.

  • Takie Jeden Łoś

    @Antey

    > Jestem obywatelem który nie
    > zamierza ponosić skutków
    > czyjejś niefrasobliwości.

    A jaki masz dowod na to, ze to nie Ty jestes niefrasobliwy, tylko spoleczenstwo? Bo wedlug mnie to Ty jestes niefrasobliwy i zamierzasz zmusic ludzi, zeby ponosili konsekwencje Twojej niefrasobliwosci. I co zrobisz z takim pogladem? Masz jakies szczegolne osiagniecia zyciowe, ktore upowazniaja Cie do mniemania, ze wiesz, jak uszczesliwic cale spoleczenstwo? Ile dzieci wychowales? Ile domow zbudowales? Zrobiles w zyciu cos, co uznalbys za istotne?

  • Antey

    @taki jeden łoś

    I jeszcze w nawiązaniu do poprzedniej wypowiedzi: kwoty 200-300 PLN / mc są pomijalne w stosunku do kwot niezbędnych do odkładnia na emeryturę więc można je spokojnie zainwestować w kombinację ubezpieczenia od poważniejszych wypadków losowych oraz inwestycje _niezależne_ od posiadnia umowy o pracę. Jeżeli przepadną w całości, a najprawdopodobniej jednak będą stanowić jakąś pomoc. I jest to lepsze od nie robienia absolutnie niczego a jest w zasięgu każdego zjadacza chleba.

    Zaś co do przymusu – zauważ że w obu moich wariantach dotyczył on wymuszenia kwoty minimalnej i to w rozumieniu groszy, które proponuje Pawlak (moim zdaniem 100 EUR byłoby lepsze).

  • Antey

    @TakiJedenŁoś

    Jestem obywatelem który nie zamierza ponosić skutków czyjejś niefrasobliwości. I zdaję sobie sprawę – w odróżnieniu od innych – że nie zyję w obywatelskiej i ekonomicznej próżni tj. że jeżeli zadba o siebie 80% społeczeństwa to będzie w miarę ok, ale jeżeli mniej niż połowa – to wtedy koniec końców w taki czy inny sposób ucierpią WSZYSCY. I fakt zadbania o siebie samemu wcale nie zmienia tego, ze nie chcę zobaczyć 1/3 społeczeńśtwa (przykładowo) w nędzy. M.in. dzięki prezentowaniu przez "wolnościowców" postawy podobnej do Twojej – tj. czegoś pomiędzy utopijnym anarchizmem a gonieniem za własnym ogonem – postawy liberalne są przyjmowane w Polsce wrogo. I tak zamierzam egzekwować od WOLNYCH i DOROSŁYCH przestrzegania prawa, dotrzymywania obietnic wyborczy itp.
    Rozumiem tez, w odróżneniu od co niektórych, że w interesie WSZYSTKICH jest zachowanie pewnego ładu społecznego – bo może się okazać, że dojdzie do sytuacji w której Kurregardy będziesz ładował do strzelby gładkolufowej i bedzie to ich najbardziej pragmatyczne zastosowanie.

    Z wiarą w fundusze bym nie przesadzał – ale różnią się tym, że są o wyciągnięcie ręki dalej od Państwa niż IKE czy OFE. I kwestia jest też taka, że przeciętny zjadacz chleba innej alternatywy nie ma – bo sensowne instrumenty dostępne są zazwyczaj od kwot, przy których odkładanie jest już zbędne oraz poziomu wiedzy i doświadczenia dostępnego specjalistom. (nie żebym widział takich w Funduszach, rosnących wolniej niż giełda ale…)

  • Takie Jeden Łoś

    @Antey

    > A choćby i tak z jednym
    > zastrzeżeniem – trzeba
    > jednocześnie wyegzekwować
    > _obowiązek_ odkładania […]

    Jak slysze taki ton, to mi sie noz w kieszeni otwiera. Kim Ty Antey jestes, zebys cokolwiek egzekwowal od drugiej, WOLNEJ i DOROSLEJ osoby? Masz sie za kogos lepszego i madrzejszego ode mnie, ze uwazasz, ze masz prawo ode mnie cokolwiek wyegzekwowac? Chcesz miec obowiazek odkladania i lubisz jak ktos cos od kogos egzekwuje, to sobie zaplac ochroniarzowi, zeby Cie walil pala, jak nie wrzucisz do prosiaczka 200 PLN miesiecznie.

  • Takie Jeden Łoś

    @Antey

    > Ja cieszybym się jak głupi,
    > gdyby połowa społeczeństwa
    > te 150 PLN / mc odkładała w
    > ten sposób.

    A mozesz mi Antey powiedzic dlaczego w obietnice funduszy wierzysz bardziej nie w obietnice panstwa? Juz zapomniales jak to bylo z AIG?

  • Anonymous

    W zasadzie system nie potrzebuje żadnych składek. Oficjalne dopłaty do FUS ( 37 mld złotych ) + ukryte dopłaty do FUS ( ponad 20 mld złotych w formie "składek" ZUS od pracowników budżetówki ) dają wystarczającą kasę na opłacenie emerytur wysokości 1200 PLN dla wszystkich osób w wieku emerytalnym.
    Symboliczne składki płacone przez długi okres są potrzebne tylko i wyłącznie po to , aby nie najechała się hołota z całego świata chcąca sobie dobrze pożyć na polskiej emeryturze socjalnej ( gdyby to był zasiłek jak z pomocy społecznej przysługujący każdemu mieszkańcowi po osiągnięciu odpowiedniego wieku ). Dyskusja czy 120 złotych składki starczy na emeryturę jest bezcelowa bo nie temu ma ona służyć.

  • Antey

    @cynik9

    A choćby i tak z jednym zastrzeżeniem – trzeba jednocześnie wyegzekwować _obowiązek_ odkładania min. takiej samej kwoty jak w zmodyfikowanym I filarze państwowym przy jednoczesnym zachowaniu konkurencyjności.

  • cynik9

    @Dominik, @Antey:
    A Ja się zastanawiam jak w kontekście emerytury i III filaru można by umieścić cała paletę Ubezpieczeniowych Funduszy Kapitałowych, czyli programów na powiedzmy 30 lat po 200 zł miesięcznie inwestowanych w różne fundusze.

    Nie potrzeba do tego żadnego odkrywania Ameryki a rozwiązanie jest pod ręką, jak się chce. Wystarczy zmienić OFEs na nieobowiązkowe fundusze inwestowania zbiorowego, różniące się od TFIs głównie komponentem wbudowanej annuity (i.e. gwarantowany zwrot minimalny) oraz wypłacaniem rozłożonych w czasie świadczeń.

  • Antey

    @TakiJedenŁoś

    To inwestuj tak na zdrowie.
    Ja cieszybym się jak głupi, gdyby połowa społeczeństwa te 150 PLN / mc odkładała w ten sposób.
    I tak samo, jako pomocniczy produkt podoba mi się idea niezależnych od zatrudnienia mieszanych produktów ubezpieczeniowo/inwestycyjnych. Po 100 PLN na każdy z nich (fundusz i ubezpieczenie) i zupełnie inaczej by sytuacja – w skali społecznej – wyglądała.

  • Takie Jeden Łoś

    @Dominik

    > czyli programów na
    > powiedzmy 30 lat po 200
    > zł miesięcznie
    > inwestowanych w różne
    > fundusze.

    Ostatnio odkrylem, ze moj ulubiony browar z Bambergu w Bawarii prowadzi wysylkowa sprzedaz mojego ulubionego dymionego piwa na cala Unie Europejska. Pisze o tym dlatego, ze wysylka 20 butelek kosztuje w przeliczeniu akurat cos kolo 200 zlotych. Gdybym mial kiedys wpasc na pomysl inwestowania po 200 PLN miesiecznie przez 30 lat w jakies tluste koty, to wolalbym "zainwestowac" w produkty tego browaru. Bylo by to duzo bardziej z sensem.

  • OFE

    Artykuł na wysokim poziomie jednak:
    "Wystarczy wstawić to teraz do kalkulatorka obok aby się przekonać że nawet niewielka suma 120 zł pasywnie inwestowana w wybrany, szeroko zdywersyfikowany fundusz po 40 latach urośnie do ok 300 tys. zł.(…)Żadnych kokosów, ale nawet to wstawione do kalkulatorka emerytalnego obok wskaże na miesięczną emeryturę akurat w wysokości sugerowanej przez wicepremiera Pawlaka."

    Zapomniałeś o inflacji. Pawlak mówił cały czas o dzisiejszych 1200 zł.

  • Anonymous

    O czym właściwie jest ten wpis? Przecież przed wyborami oni obiecają wszystko, przyjdą wręcz na kolanach zrobić laskę wyborcom. Natomiast po wyborach… Hłe hłe…

  • Jacek_

    [BCC] uważa, że "Waldemar Pawlak drąży pomysł zastąpienia ZUS KRUS-em, czyli proponuje finansowanie emerytur przez podatników."

    To faktycznie jest niezłe. Panowie z BCC nie błysnęli intelektem. Brzmi tak jakby teraz emerytury finansowały krasnoludki…

    Ja się tam pomysłami Pawlaka za bardzo nie podniecam. Będzie o nich mówić tylko do wyborów…

  • Dominik

    A Ja się zastanawiam jak w kontekście emerytury i III filaru można by umieścić cała paletę Ubezpieczeniowych Funduszy Kapitałowych, czyli programów na powiedzmy 30 lat po 200 zł miesięcznie inwestowanych w różne fundusze. Jak dla mnie to jest najlepsza droga do oszczędzania i zadbania o własną emeryturę a nie IKE którego konstrukcja jest imo dziwna.

  • www.boskawola.pl

    Proszę zauważyć, że niemal 30% narodu jest na KRUS-ie (piszącego te słowa nie wyłączając) – i jakoś sobie musi sama radzić. Jak? Bardzo różnie. Nie ostatni jest i taki pomysł, który niedawno opisałem: http://tiny.pl/hgbpv Generalnie, nie widzę po naszej wsi, żeby emeryci głodem przymierali! I o dziwo: nikt nie żebrze pod kościołem…

  • ms

    Większosć gdybań, czy starczy 120zl/miesiecznie na 1200zl emerytury, jest pozbawiona sensu. Wszak te 1200zł byłoby wypłacane nie tylko z tych osobistych składek 120zl, ale też i z budżetu (czyli zbierane z innych podatków). Co i tak w tej chwili ma miejsce w sporym stopniu.

    @"BCC uważa, że proponuje finansowanie emerytur przez podatników" – faktycznie takie emerytury byłyby nieco bardziej, niż obecne, finansowane z innych podatków a nie ze składek/podatków od pracowników -osób fizycznych. Jakkolwiek tego BCC może nie lubić, ale to jest całkiem możliwe rozwiązanie.

    Hej, jakby dodać do tego pomysłu Pawlaka taki przepis, że środki na te emerytury muszą pochodzić z ZUS(120zl)+PIT, a nie VAT,CIT czy czegoś tam innego, to nawet BCC by było zadowolone, nieprawdaż?

  • grafzero.net

    @Cynik9
    -nie opłacałoby się?

    > Załóżmy nawet że te 120zł jest tylko i
    > wyłącznie ceną za odczepienie się od
    > ZUSu. Nie opłacałoby się?

    Pewnie że by się opłacało. Ale 120zł zdecydowanie nie wystarczy aby sfinansować obecnej zobowiązania emerytalne. I co z tym zrobić?

    > Obliczenia na co "starczy" 120zł/m
    > są tylko w odpowiedzi na nonsensy GW

    Ok, rozumiem. Chodziło mi o że z tym nonsensem że "120 nie starczy na 1200" nie ma sensu dyskutować. Nie ma jak starczyć bo nikt tych pieniędzy nie oszczędza.

  • cynik9

    @grafzero.net:
    Doszukujesz się może zbyt wiele w luźnej idei. Załóżmy nawet że te 120zł jest tylko i wyłącznie ceną za odczepienie się od ZUSu. Nie opłacałoby się? Jaką emeryturę zebrałby ktoś przez 40 lat inwestując niepłacony ZUS MINUS 120zł miesięcznie?

    Obliczenia na co "starczy" 120zł/m są tylko w odpowiedzi na nonsensy GW. W rzeczy samej skłaniam się ku opinii że część uniwersalnego pakietu "senioralnego" powinna być raczej świadczeniem w naturze, typu ciepła zupka…

  • HansKlos

    @Cynik9
    Pomysł jest jak najbardziej dobry – równe emerytury dla wszystkich, ale do tego potrzebne są decyzje polityczne w których od jadła trzeba pogonić znajome tłuste koty i zabrać różnego rodzaju przywileje. Czy mundurowi będą ochraniać władzę, która traktuje swoich batogowych jak zwykłych obywateli? No i te miłe mruczenie kotów. Czy przedstawiciele władzy zechcą się go pozbyć?

  • grafzero.net

    Przerzucenie na obywateli odpowiedzialności za ich starość będzie skutkowało armią emerytów na łasce opieki społecznej finansowanej z budżetu.
    To jest dobry fragment.
    Przerzucenie odpowiedzialności za starość z państwa na obywateli poskutkuje przerzuceniem ich z powrotem na państwo, a dokładniej opiekę społeczną :D

    A co do meritum.
    Nie wiem na ile pomysł jest poważny, ale hasło "1200 za 120zł" pachnie kłamstwem i demagogią. Kwoty są zbyt elegancko dobrane. 120 zł to tyle co nic, a zgaduję że 1200 zł emerytury to chętnie by część dzisiejszych emerytów przyjęła.
    Nie rozumiem natomiast dyskusji "czy ze składek po 120zł można uzbierać na 1200 zł emerytury przy 6-8% rocznym zwrocie z inwestycji". Cyniku – z JAKIEJ inwestycji?
    Przecież takie stałe 120zł składki nie byłyby nawet wirtualnie lokowane na kontach w ZUS, nie mówiąc już prawdziwych inwestycjach. Stopa zwrotu nie ma znaczenia bo te pieniądze by nie istniały.

    Natomiast pomysł mi się podoba w takim założeniu że system emerytalny ograniczamy do
    1. składki którą płacę aby sfinansować obecne zobowiązania wobec żyjących emerytów.
    2. obietnicy że państwo wyznaczy jakąś wartość państwowej emerytury którą dostanę gdy skończę pracować.
    3. Składka i wartość obietnica nie są ze sobą skorelowane.

    System prosty i uczciwy.
    Oczywiście NIE JEST rynkowy, ale wygląda na to że rozwiązania rynkowe w państwowych systemach emerytalnych się nie sprawdzają.
    Z miejsca bym na coś takiego przystał(o ile zmniejszyłoby to moje płacone składki emerytalne)

  • cynik9

    @anonimo: ale dlaczego tak atakujesz III filar?…Mogliby jedynie dołożyć odliczenie od podatku wpłat wtedy byłaby to rewelacja…

    Nie chciałbym powtarzać w nieskończoność argumentów które były tu wielokrotnie podnoszone. Rewelacja będzie dopiero wtedy gdy zagrożony bankructwem socjał nie przywłaszczy sobie środków filara III, tak jak przywłaszczył sobie filar II który tez miał gromadzić "twoje pieniądze"… ;-)

    Czy naprawdę tak trudno jest sobie wyobrazić jeden mały dekret Tuska w sytuacji podbramkowej typu na przykład Grecji który w zasadzie blokuje jednym pociągnięciem środki w IKEs, ogranicza wypłatę z nich, zobowiązuje ich wypłatę tylko poprzez ZUS, wprowadza "podatek kryzysowy" od podjętych środków czy parę innych zamachów na ich suwerenność? Wszystko naturalnie podlane sosem wyższej konieczności i solidarności w walce z kryzysem…

    Zaufanie socjałowi że w OFE "twoje pieniądze" będą bezpieczne i pozostaną twoje było naiwnością. Powtórne zaufanie socjałowi że w IKE "twoje pieniądze" pozostaną bezpiecznie i twoje trudno moim zdaniem nazwać inaczej niż głupotą. Margines błędu jest w tym przypadku zero – jeden dekret i sayonara.

    Warunkiem sensowności IKE (koniecznym ale nie wystarczającym) jest odkręcenie skandalu z OFEs i zlikwidowanie ich obowiązkowości.

  • TesTeq

    Popieram. Swój stosunek do sprawy (z konkretnymi wyliczeniami) opisałem tu: http://biz.blox.pl/2010/04/Emerytura-Pawlaka.html

    Pozdrawiam,

    TesTeq

  • gość codzienny

    Sprawa wbrew pozorom jest prosta. Wystarczy skończyć z fikcją "kapitalizacji" kwot w systemie ZUS. To był jest i będzie transfer bieżących środków między składkopłatnikami a świadczeniobiorcami. Przestać pierd..ć o ubezpieczeniu społecznym, to NIE JEST żadne ubezpieczenie to TRANSFER. Ile wpłacone tyle wypłacone, raz będzie więcej raz mniej, państwo może gwarantować kwotę minimum ale przez alokację z przyszłego miesiąca, w którym będzie musiało zabrać więcej. W takim systemie świadczenie pochodzi z pieniędzy zabranych w formie podatku – nie żadnej tam pseudoskładki. Podatki płacone są od dochodu, świadczenia płacone mają być po równo – państwo nie ma obowiązku zapewnić zarabiającemu całe życie powiedzmy dwie średnie krajowe adekwatnego poziomu życia. Państwo ma zapewnić minimum egzystencji – płacąc wszystkim RÓWNE świadczenia. Kwestię praw nabytych w tym kraju już tyle razy rozwiązywano dekretami, że jeszcze jeden kolejny raz nie zrobi różnicy.

  • Anonymous

    Zgadzam się z większością opinii ale dlaczego tak atakujesz III filar ?
    To jedyna część systemu emerytalnego która nie jest przymusowa, widzę ile mam tam środkó, sam wybieram w co inwestuję (w moim przypadku funkdusze) i w każdej chwili mogę wyciągnąć z niej pieniądze (płacą belkę) jakby zaczęli coś grzebać przy ustawie. Mogliby jedynie dołożyć odliczenie od podatku wpłat wtedy byłaby to rewelacja…

  • Julia

    Co do "dziury" to ciekawam ile wynosi budżet samego ZUS? Płace, czynsze, prąd, papier i jakże tanie i genialne oprogramowanie. Że nie wspomnę o całej "masie upadłościowej" ? Same blaty z corianu w "okienkach" obsłużyłyby jakąś mieścinę.
    W końcu jakby to rozgonić to jaby się trochę dziura łata? No i parę etatów też mniej w firmach do obsługi ZUS tak?

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    > W mojej optyce idzie w
    > większym stopniu o
    > deklarację ideologiczną
    > państwa i o
    > długoterminowy plan niż
    > szybki finansowy myk. O
    > konsensus społeczny
    > oficjalnego odchodzenia
    > od socjału

    Sama deklaracja ideologiczna to za malo. Wedlug mnie czas nam sie zaczyna konczyc i trzeba zaczac dzialac, bo demografia nie bedzie czakac, az z fazy deklaracji przejdziemy do fazy "finansowego myku". Niech Pan pomysli, ze ideologiczne deklaracje o reformie finansow publicznych to my juz mamy od dobrych 10-15 lat (i chyba nawet osiagnelismy w tym wzgledzie konsensus), o ile nie dluzej, a nazwiska kolejnych reformatorow, ktorzy probowali cos zrobic w praktyce, pokryla juz dawno sniedz niepamieci. Bauc, Hausner…
    Wedlug mnie mozemy sprobowac sobie kupic troche czasu organizujac akcje "powroty" dla polonii z Kazachstanu i innych czesci swiata, ale na zbyt wiele bym z tego tytulu nie liczyl. Obawiam sie wiec, ze po raz kolejny okaze sie, ze ludzie zachowuja sie rozsadnie tylko wtedy, kiedy absolutnie musza.

  • Salwatore

    Jak rany, co za fikcja.

    "W 2008 roku w Polsce mężczyźni żyli przeciętnie 71,3 roku, natomiast kobiety żyły średnio 80 lat."

    Nie chce mi się szukać dokładnych danych za rok 2009, ale jeśli mnie matematyka nie myli, to na tą chwilę:
    – mężczyźni szaleją na emeryturze średnio: 6 latek
    – a kobiety 20

    I to jest prawdziwy problem, bo o ile te 120 zł (czy nawet 300zł) dla statystycznego faceta może być wystarczające,
    to dla kobiety, która korzysta z emerytury przeciętnie ponad 3 razy dłużej wystarczającym nie będzie na pewno.

    więc żeby Pawlakowe mogło wejść w życie, kobiety musiały by płacić 2-3 razy więcej. Warto o tym pamiętać.
    ====
    Chyba, że nasze wspaniałe państwo przyzna kobietą dodatki za każde urodzone dziecko * mnożnik (za poziom wykształcenie pociechy).

    Ale to już chyba zbytnio się zapędzam, nawet nie chcę myśleć co Wyborcza zrobiła by z takim pomysłem :)

    pozdr. dla Cynika

  • cynik9

    @Łoś: nie jest prymitywne straszenie, bo problem dziury by rzeczywiście powstal.

    Straszenie dziurą jest wyjątkowo prymitywne ponieważ używając tego straszaka można uzasadnić cokolwiek, w tym konieczność nie ruszania czegokolwiek. Bo inaczej dziura…

    W mojej optyce idzie w większym stopniu o deklarację ideologiczną państwa i o długoterminowy plan niż szybki finansowy myk. O konsensus społeczny oficjalnego odchodzenia od socjału, związany z dłuższym okresem stopniowej redukcji składek ZUS i stopniowej redukcji oraz ujednolicaniu emerytur do docelowego, minimalnego "zasiłku senioralnego". Potrzebny do tego jest umiar i rozsądek do którego nie wiem czy dojdzie.

    Alternatywą są jednak rozruchy i krew na ulicach, IMO. Byłoby rzeczą nierozsądną ze strony obecnych emerytów spodziewanie się że przez 20 lat będą mogli cieszyć się przyznanymi im wcześniej apanażami i bezkarnie doić młode pokolenie które samo nie ma szans na porównywalne apanaże.

    Z drugiej strony młodzi muszą zrozumieć że wybuch z ich strony i wymuszenie siłą gwałtownego przymknięcia socjału również nie jest dobrym rozwiązaniem i że płynna i pokojowa transformacja jest preferowana.

  • jpmorg

    @TJŁ
    "bo problem dziury by rzeczywiscie powstal"

    Dziura budżetowa mogłaby nie być taka duża . Jeśli pieniądze trafiłyby do rąk Polaków wydaliby je na budowę wymarzonego domu , zaległe leczenie , AGD bez kredytu . Słowem te pieniądze wróciłyby do budżetu w formie wyższego VAT-u i innych podatków , które i tak są płacone .

  • Antey

    Komentarz ze strony BCC dobitnie świadczy o myśleniu i mentalności naszych "kapitalistów".

  • oinopion

    Polecam uwadze artykuł w rp.pl.

    Mi bardzo podoba się ten fragment:
    [BCC] uważa, że "Waldemar Pawlak drąży pomysł zastąpienia ZUS KRUS-em, czyli proponuje finansowanie emerytur przez podatników."

  • Takie Jeden Łoś

    @Cynik9

    > Prymitywne straszenie
    > obecnych emerytów w
    > stylu prof. Otto.

    To akurat, wedlug mnie, nie jest prymitywne straszenie, bo problem dziury by rzeczywiscie powstal. I, wedlug mnie, musialby byc poczatkiem kolejnych duzych zmian. Zeby te pieniadze wygospodarowac trzeba by zrobic od dawna zapowiadana reforme finansow publicznych, zmniejszyc zatrudnienie w budzetowce, okroic biurokracje, zrobic porzadek z banksterami zyjacymi z OFE, zmniejszyc aktualne emerytury (lub chociaz ograniczyc rewaloryzacje) itp. To na moje wyczucie oznacza calkowita zmiane systemu politycznego i elit rzadzacych plus niepokoje spoleczne przez kilka lat. Alternatywa dla tak duzych reform byloby zwiekszanie zadluzenia i … grecki final. Zatem latwo by nie bylo, ale czas chyba spojrzec prawdzie w oczy i zdac sobie sprawe, ze jest to na dluzsza mete NAJMNIEJ BOLESNE WYJSCIE.

  • Antey

    @cynik9
    Kilka obserwacji:

    [1] Obywatel, niezależnie od propozycji czy reform w trakcie pracy bogatszy NIE BĘDZIE. Po pierwsze dlatego, że nie ma znaczenia dla _bieżących_ dochodów, czy składka pójdzie do ZUS, do OFE, do skarpety, w złoto… to są pieniądze które TU i TERAZ trzeba zamrozić. A ktoś jeszcze koszt reform MUSI ponieść (możliwie najszersza grupa, z oczywistych powodów). Tak wiec bogacenie/ubożenie społeczeństwa składkami nie będzie _bieżącym_ problemem.

    [2] Patrz ptk 1. Walka nie toczy się więc o bieżące obciążenia, a o to, co po _30_ (max w obecnych realiach) latach oszczędzania emeryt dostanie po odmrożeniu odkładanego przez lata kapitału.

    [3] Osobiście propozycję Pawlaka zmieniłbym tak, aby podnieść kwotę minimalną do 300 PLN z obowiązkową jej rewaloryzacją o oficjalną, roczną inflację oraz podawać _rekomendowane_ wielkości i relacjie – składka /świadczenie przez np. GUS.

    Natomiast fakty są takie, że bez odkładania 20% wynagrodzenia netto tak czy inaczej, na godne życie po zakończeniu aktywności zawodowej szans NIE MA. Rzecz w tym, aby jak najwięcej z tego uratować.