JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 21.10.09

Jak podchodzić do problemu złota

czyli oficjalna instrukcja w czterech punktach

[wpis ukazał się wcześniej w sekcji otwartej witryny TwoNuggets – global investment community]

Reprezentując interesy światowej finansjery londyński Financial Times towarzyszy hossie w złocie od lat. Odbijając poglądy jej mocodawców pozycja gazety subtelnie ewoluuje, ilustrując kolejne punkty oficjalnej instrukcji radzenia sobie z problemem rosnących cen złota. Jest to dla finansowych decydentów problem nie lada ponieważ rosnące złoto podważa zaufanie do i tak dymiącego już na wszystkich złączach systemu papierowego pieniądza fiat.

Punkt pierwszy instrukcji jest prosty – manipuluj cenę złota w dół tak długo jak się da. Opowiadaj przy tym bajki o polityce „silnego” dolara (…euro, franka, złotego – niepotrzebne skreślić). Jak się ten trick wyczerpie to punkt drugi – ignoruj awans cen złota. Do tego pasuje bajka o barbarzyńskim relikcie który stracił już dawno wszelkie znaczenie. Bez znaczenia jest zatem także wzrost jego ceny. A gdy złoto dalej uporczywie rośnie i także ten trick zacznie się wyczerpywać to punkt trzeci instrukcji – wciśnij czerwony guzik. Pojawi się wtedy jakiś cieć który napisze artykuł do dania odporu, siejąc konfuzję i zwątpienie.

Niedawny artykuł Spiskowe teorie nie odbiorą złotu blasku w FT świadczy wyraźnie o przejściu do stadium naciskania guzików. Poziom nerwowości uzasadniający użycie czerwonego guzika wydaje się leżeć na poziomie $1060 za uncję. Artykuł nosi znamię podwyższonego niepokoju przez co wygląda nieco sztucznie. W rzeczy samej nawet bardziej sztucznie niż angielski gold bug tłumaczony w polskiej wersji FT na złotego insekta… :-(

Zamiast powtarzania starych bajek o przewartościowanym czy niepotrzebnym nikomu złocie autor zgodnie z instrukcją atakuje, ale nie wprost. Celem salwy jest nie tyle złoto ile właśnie gold bugs (sorry, nie przechodzą nam przez gardło te „złote insekty”, które kojarzą się prędzej ze Złotymi Tarasami w Warszawie).

Dowiadujemy się więc że gold bugs tworzą satanistyczną sektę węszącą wszędzie spiski i manipulacje ceny złota przez rządy i banki centralne. Złoto może być droższe lub tańsze, przekonuje autor, nie ma to większego znaczenia. Ale czy może to być pełnoprawna, bona fide inwestycja skoro wokół niego odprawiają swoje rytualne tańce półnadzy kapłani złotego bożka? Opętani do tego niezrozumiałym sceptycyzmem w czyste intencje rządów i banków centralnych, i to kiedy? Dzisiaj, w blisko 40 lat po usunięciu złota z systemu monetarnego i pozostawieniu mu jedynie roli materiału na wisiorki.

Otóż najlepszym komentarzem do eseju w FT byłby prawdopodobnie cytat z Cejrowskiego: „z durniami się nie dyskutuje, przed durniami trzeba się bronić”. Trudno bowiem dyskutować z frontalnym założeniem autora że manipulacja ceną w metalach szlachetnych nie ma sensu skoro złota nie ma w systemie monetarnym, a skoro tak to manipulacji nie ma.

To że dławienie wzrostu ceny złota nie tylko ma sens ale jest także integralną częścią systemu fiat money wykazał dawno temu nie kto inny jak obecny szef doradców ekonomicznych prezydenta Obamy Larry Summers. W swoim głośnym artykule o paradoksie Gibsona Summers wytłumaczył wówczas kawa na ławę jak to działa i dlaczego ma to sens jak najbardziej.

Od tego czasu na złocie gdzie by nie spojrzeć dostrzec można odciski linii papilarnych rządowych manipulantów rozmaitego autoramentu stosujących te techniki. Na manipulację wskazują rekordowo wysokie obecnie pozycje net short handlarzy komercyjnych, a w szczególności abnormalnie wysoka koncentracja ich pozycji. Jakim cudem na przykład dwa banki amerykańskie miały na początku października otwartą pozycję net short w złocie wynoszącą aż 116790 kontraktów terminowych, co stanowi 1/ 4 całego open interest i co jest równoważne 363 tonom złota? Tak wysoka pozycja spekulacyjna skoncentrowana w ręku jedynie 2 instytucji finansowych, nie mających w dodatku żadnego ekonomicznego biznesu w produkcji złota, jest oczywistą próbą manipulacji jego ceny w dół.

Albo weźmy srebro gdzie dwa amerykańskie banki (prawdopodobnie te same) trzymały w początkach października pozycję net short równą w sumie 1/ 3 całego open interest. Odpowiadało to 1/ 3 całego rocznego wydobycia srebra na świecie i przewyższało wszystkie praktycznie dostępne rezerwy srebra metalicznego! Papierowe kontrakty nie mogą więc z przyczyn fizycznych zostać zaspokojone srebrem w naturze, czego posiadacze strony long mogą teoretycznie żądać. W jaki sposób zatem pozycja tej wielkości może NIE MIEĆ na celu manipulacyjnego ściągnięcia ceny w dół?

Aby uchronić rynki surowcowe przed dokładnie takimi manipulacjami ceną waloru i umożliwić im pełnienie roli mechanizmu tzw. price discovery wprowadzono dawno temu commodity laws, a wraz z nimi szereg ograniczeń. Są one w większości surowców  przestrzegane a nadmierne pozycje od razu przyciągają uwagę regulatorów. Jedynie w złocie i w srebrze regulatorzy z CTFC patrzą w inną stronę i nie dostrzegają ekscesów i manipulacji. Która, wg. wykładni FT, jest jedynie wytworem wyobraźni gold bugów… yada, yada.

A propos – aby nie zapomnieć. Istnieje także czwarty i ostatni stopień instrukcji establishmentu radzenia sobie z rosnącą ceną złota. Brzmi on: gdy poprzednie trzy punkty się wyczerpią skończ truć i zacznij sam panikować na całego. Rzuć się do ładowania furgonetki złotem i to pronto, aby zdążyć przed Chińczykami.

Przyjdzie czas w którym inny artykuł w FT zilustruje i ten stopień… :-D

©2009 TwoNuggets.com

Share

69 komentarzy do: Jak podchodzić do problemu złota

  • Anonymous

    @anonimowy z jachtem większym niż blok w Sopocie.

    Tylko proszę nie wpływaj na Bałtyk bo zablokujesz Skagerakk.

    zwykły trader

  • HansKlos

    @panika2008,piotr34,cynik

    O tym, czy jest inflacja i czy złoto jest cokolwiek warte najlepiej przekonać się empirycznie, wyceniając wszystko co nas otacza w złocie. Pensja w (mili;-)gramach złota, koszula w gramach złota, ogórki i chleb w gramach złota. Wtedy okaże się, że inflacje jednak jest, na giełdach od kilku lat trwa nieprzerwany zjazd w dół, a krowa kosztuje mniej wiecej tyle samo, co w starozytnej Grecji;-)

    Wszystko jest wzglednie, jak mawiał Einstain, ale wymaga odpowiedniego punktu odniesienia, dodawał Kartezjusz, a złoto, to absolutny przeżytek, który chętnie w dobrej cenie kupię.

  • cynik9

    @wszyscy: dziękuję wszystkim za ciekawą i pożyteczną dyskusję w tym wątku. Do tematu chętnie powrócimy w niedalekiej przyszłości.

  • bagracz

    Dyskusja widzę gorąca. I zmierzająca najwyraźniej do lekko rozmazanej konkluzji, że w obecnych czasach złoto czy srebro nie jest najgorszą inwestycją.
    Coby nie pisać o złocie to, w takich czasach jakie się kroją, może zapewnić największą płynność. W przypadku krachu walutowego na dużą skalę może łatwo zostać jedynym akceptowalnym wszędzie pieniądzem. Dolar powoli zaczyna tracić ten status. A innej waluty nie widać na horyzoncie. Oczywiście coś na miejsce dolara powstanie. Musi powstać. Schemat się najwyraźniej wyczerpuje. I to dość szybko. Pytanie tylko czy wystarczająco szybko powstanie i czy wystarczająco wiarygodne by było wszędzie akceptowane. Być może nawet zaliczymy, zaskakujący dla niektórych, powrót do korzeni?
    W każdym razie, ja byłbym bardzo ostrożny z wyśmiewaniem opanowanych gorączką złota insektów. Szczególnie teraz.

  • panika2008

    Nie ma czegoś takiego, jak "Nasza prawda". Jest tylko prawda i fałsz. Wg mnie nie należy podchodzić religijnie do tego, co się już odkryło, tylko poddawać to ciągłej krytyce, bo tylko pełna, stuprocentowa, że tak powiem 24-karatowa ;) prawda się wybroni z każdej krytyki.

    A żeby nikt nie odniósł błędnego wrażenia, co do mojej osoby i poglądów – sam jestem zwolennikiem kupowania złota i mam go całkiem sporo (mierząc średnim poziomem oszczędności w Polsce), ale nie jestem do niego religijnie przywiązany i na pewno nie pakowałbym nigdy w kruszec 100% oszczędności. Góra 10, w kryzysach takich jak ten obecny – może 20.

  • Anonymous

    "http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2008/12/case-shiller-cpi-vs-cpi-u-november-2008.html"
    Mish to stary deflacjonista tak jak i ja. Powiem Ci ze wiekszosc kasy trzyma na http://www.goldmoney.com. (to taka slodka tajemnica od Jamesa Turka). Zloto najlepiej radzi sobie w deflacji. W inflacji wszystko pojdzie do gory. To teraz jest czas sepa, trupow nawalem, wszystko darem. Mish doskonale rozumie role zlota, czym rozni sie od kretynow od AT.
    Brakuje wykresow cen ziemi, nieruchomosci, ropy, akcji w Au. A wtedy widac dokladnie deflacje ktora juz ciagnie sie z poczatku lat 90tych. Zbij zloto do $250 i zobaczysz co sie stanie, zniszczysz gospodarke swiatowa gorzej niz wojna nuklearna. Nikt nie odda dlugow w takiej deflacji.
    Mish (Citka Capital)nie osiaga nawet 20% zwrotu na kapitale, ja nie schodze ponizej 100% za ostatnie lata. Tylko na Ag z $9 rok temu dobijam do $18/ucja. Nikogo nie naganiam ale ty tez nikogo nie odciagaj. Ludzie sa zagubieni, przewracaja sie wszystkie wartosci. Cynik to wartosc najwyzsza w tym oglupionym bez reszty narodzie. Nikt z Nas nie chce zeby wieszac RPP. Mamy w [email protected] tych co nami rzadza i opodatkowuja na smierc. Znalezlismy po latach bledow i poszukiwan Nasza prawde. Moze IM uda sie poaz kolejny polozyc nas na kolana, ale nasze umysly pozostana wolne. Niech inni wierza w lichwe, socjalizm, podatki, wczesne emerytury, darmowe mieszkania, opieke medyczna.
    W USA mowia "there is no free lunch." Tak, tak nie ma darmowego obiadku, darmowy jest tylko na krwi rodakow.

  • panika2008

    @Anonimowy: CPI z shadowstats jest tak samo nieobiektywne, jak każde inne, bo wybór koszyka mierzącego "inflację" jest zawsze arbitralny. Ani w BLS-owym CPI, ani w shadowstatsowym nie ma np. cen nieruchomości – mimo tego, że zakup nieruchomości, szczególnie w USA, i spłata związanego z tym długu, jest dla większości normalnych ludzi główną pozycją w budżecie przez większość życia! Czy to jest uczciwa metodologia? Trudno powiedzieć. Na pewno jest arbitralna. Indeksy CPI uwzględniające nieruchomości, jak np. C-S CPI, pokazują na dzień dzisiejszy głęboką dezinflację, jeśli nie deflację, w USA:

    http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2008/12/case-shiller-cpi-vs-cpi-u-november-2008.html

    I kto ma rację? A kto to wie?

    Co do zmian w koszyku CPI następujących wraz z czasem – to nie dopatrujcie się w tym jakichś brzydkich machinacji. To jest po prostu konieczne, żeby te wskaźniki zachowały chociaż pozory miarodajności, bo muszą się dostosowywać do zmieniających się preferencji konsumpcyjnych rynku; chyba nie wyobrażacie sobie, że w XXI wieku do CPI będą wchodzić ceny dorożek albo maszyn do pisania?

  • cynik9

    @panika: @cynik: oczywiście tak duży short będzie miał wpływ, ale może to być wpływ wyłącznie tymczasowy bez zmiany czynników fundamentalnych;

    Ok, I rest my case.

    Oczywiście że wpływ jest "tymczasowy", cały wic manipulacji w srebrze na przykład polega na okresowych fluktuacjach pozycji i przez to ceny, nie na utrzymywaniu ceny per se niskiej lub wysokiej, w odróżnieniu od istoty manipulacji w złocie.

    co więcej, taki short jest ewidentnie ogromnym ryzykiem (finansowym, a bardziej pewnie wiarygodnościowym) dla banku,

    O ryzyku ogólnie przekonało się dwóch głównych manipulantów w srebrze: AIG i Bear-Stearns. Tym niemniej nie przesadzałbym z tym ogromnym ryzykiem banków. TARP udowodnił że członkowie klubu zbyt wielcy aby paść nie padną żeby nie wiem co. Ich ryzyko jest więc czysto umowne. Prędzej klub zamknie Comex lub zmieni reguły gry w biegu niż pozwoli swoim paść.

  • panika2008

    Pierwszy twój zarzut, cyniku – odnośnie legal tender – jest oczywiście prawdziwy, i sytuacja taka jest też w Polsce i chyba wszędzie na świecie. Fakt, przyjmując rozszerzone pojęcie handlu, zawierające też zawieranie umów kredytowych i rozliczanie długu, to można powiedzieć, że prawo w pewnym wycinku tego rynku nie pozwala używać złota. Ale tylko w pewnym wycinku, bo nikt nie zabrania zaciągnięcia długu w złocie.

    To prowadzi nas do drugiego twego zarzutu – że transakcje w złocie nie są "wymuszalne" prawnie w sądach. Otóż oczywiście są, bo jest to z punktu widzenia prawa barter, a barter jest prawnie chroniony na takich samych zasadach, co handel innymi sposobami. Polecam nasz kodeks cywilny :)

    Wynika z tego też, że długi zaciągnięte w złocie są też w złocie kwotowane, ALE – i tu wchodzi aspekt regulacji nazywany legal tender – nie można wymusić przed sądem płatności w złocie, bo dłużnik zawsze musi mieć możliwość spłaty w pieniądzu.

    Czy to jednak rzutuje na nieefektywność potencjalnego systemu kredytowego w złocie? Oczywiście nie, bo dla większości racjonalnych wierzycieli nie ma znaczenia – poza na prawdę wyjątkowymi okolicznościami b. głębokich kryzysów typu hiperinflacja w Zimbabwe i wojen – czy dostaną dług spłacony w złocie fizycznym, czy ekwiwalencie gotówkowym. Jak dostaną spłatę w pieniądzu, a są religijnie lub biznesowo przywiązani do trzymania wszystkiego w złocie, to mogą 5 minut później przelać ratę na konto sprzedawcy złota – i kupić złoto.

    Tak, wiem, po drodze naliczana jest marża i powoduje to powstanie dodatkowych kosztów transakcyjnych. Ale nie jest to stricte przeszkoda natury prawnej, patrzyłbym na to raczej jako domniemany, niewielki "podatek" który towarzyszyłby tego typu systemowi. Z resztą obecność tego małego "podatku" jest chyba głównym czynnikiem hamującym rozwój takiego rynku.

    Z zakupem domu za złoto nie ma chyba żadnego problemu. Z tego, co rozumiem prawo cywilne w tym zakresie (ale prawnikiem ani notariuszem nie jestem), wystarczy w akcie not. wpisać kwotę w złotówkach z adnotacją wniesiona w naturze w postaci złotych sztabek czy monet – i tyle.

  • Anonymous

    @Panika,
    Pojawiaja sie fakty, dyskusja lepsza:
    -Cpi, jego metodyka sie zmienia w zaleznosci do upodoban rzadow.
    Prawdziwe CPI metodyka przed Klintonowska jest zupelne inne, polecam:
    http://www.shadowstats.com/
    Ceny nieruchomosci w Au upadly do rekordowo niskich poziomow. Na Florydzie nowe domy sa po $40-80tys, to ponizej 40-80 uncji AU.
    Srednia cena domu w Au w roku 1980 to ok 80 uncji. Byla to rekordowo wysoka cena Au. To cena dopasowana do inflacji wg Shadow Statistics to nawet powyzej $4000 za uncje Au dzisiaj.
    "Na prawdę, zacznijcie myśleć sami, a nie sloganami z newsletterów złotoinsektowych, bo jak ktoś myśli sloganami to z reguły kończy jako dawca kapitału ;)"
    Mam Jacht ktory jest wiekszy od bloku w ktorym mieszkalem w Sopocie, zycze Ci tego i tych wspanialych kobiet. Tak jak i inym uczetnikom blogu. Zloto jest srodkiem do celu, nie jest iwestycja. Wszystko co osiagnalem to dzieki glupocie Socjalizmu, glupocie wartosci ludzi nabitych w butelke. Przykro jest sluchac jak kobitki sie pluja na swoich mezow, chlopakow, kraj, …..itd.
    Polecam Ci kup sobie troche Au, masz fantastyczna teorie. Kraj jest oglupiany z 966r., nie trzeba nowego guru. Jednakze Twoje uwagi sa bardzo potrzebne bo in na zlocie tez mozna stracic. Tu potrzeba ludzi ktorzy wyczuja trend, mozna zloto tez skracac. Moze okazesz sie Kuczynskim od Au.
    "ktoś myśli sloganami to z reguły kończy jako dawca kapitału ;)"
    Zycze Ci zeby to nie byla Twoja dziewczyna lub, jeszcze gorzej, zona. ;(

  • cynik9

    @panika:
    Nie ma żadnego prawa, ani w Polsce, ani w USA, ani, z tego, co wiem, w EU, zabraniającego rozliczania handlu np. w złocie

    Argument naciągany. Po pierwsze legal tender laws w US narzucają użycie papieru do całego szeregu transakcji gwarantując m.in. że jest to legalny środek spłaty KAŻDEGO długu. Oznacza to że wierzyciel nie może żądać od dłużnika spłaty długu w złocie. Rozliczenie handlu w złocie jest teoretycznie możliwe ale praktycznie trudne ponieważ jak dobrze chyba wiesz transakcje w złocie są "legally not enforceable" w sądach. Dopóki więc papier postawiony jest w pozycji tak uprzywilejowanej w stosunku do złota propozycja "rozliczania handlu w złocie" pozostanie retoryką.

    Może też jakiś notariusz czytający ten blog zachciałby się – dla ciekawości – wypowiedzieć czy rzeczywiście w PL można sobie łatwo kupić dom za parę sztabek w jego biurze, zakładając że obie strony są w tym szczęśliwe… Zdaje się że temat ten był poruszany dawno, dawno temu…

  • panika2008

    Wszystko, co napisałeś, anonimowy, to z grubsza prawda. Tylko dlaczego wybrałeś złoto na pomiar wartości? Hmm, może dlatego że się umocniło w ciągu 10 lat gigantycznie i to akurat Ci pasuje do z góry założonej tezy? Czemu nie mierzysz zysku np. w wartości nieruchomości (np. indeksem Case-Schiller)? Albo w pieniądzu koregowanym przez CPI? Albo w pieniądzu koregowanym przez agregaty (do wyboru – do koloru, w zależności, jaką tezę chcesz udowodnić, możesz sobie wybrać M0, M1, M2 albo M3)? Albo w pieniądzu koregowanym wolumenem handlu światowego?

    PS. Wykres dow/gold nie pokazuje zrównania się ceny, ale systematyczny ruch tego stosunku w trendzie rosnącym. Proszę:

    http://www.marketoracle.co.uk/images/2008/dow_gold_ratio_200years_feb08.jpg

    Na prawdę, zacznijcie myśleć sami, a nie sloganami z newsletterów złotoinsektowych, bo jak ktoś myśli sloganami to z reguły kończy jako dawca kapitału ;)

  • Anonymous

    @panika
    Jestem Waszym czytelnikiem z USA,pozdrawiam. Panika2008 i Cynik to wyzsza szkola jazdy. Gratuluje. Moze wyjasnie dlaczego ja inwestuje w AG.
    -nikt nigdy nie nauczyl sie opodadkowac metale
    -sa anonimowe
    -to prawdziwa wolnosc od demokracji, czarnych, czerwonych, boga, ojczyzny, honoru i innych wartosci narzucanych ludziom
    -Nikkei w zlocie to 95% rzeznia dla papieru
    -podobnie Wigi, Dow
    -jezeli Panika uwierzy w hosse na nieruchomosciach ja jestem tutaj po to zeby wykupic jego zlicytowany majatek. (jestem b. likwidny, a okazji w brod)
    -Jezeli Au upadnie do $100 to i tak mnie to nie rusza (bardzo duze konto Ag, Au)
    -Niech Panika zrobi audyt i powie gdzie jest Au Niemiec, Polski, ile tego zostalo w Fort Knox?
    Niech Panika popatrzy na Swoje konto i odpowie samemu sobie ile jest warte w Au? Teorie maja znaczenie tylko jezeli za nimi cos stoi.
    -deflacja, termin ten odnosi sie tylko do zlota, oznacza to ze ceny spadaja tylko do Au. Udowodnij ze nie?
    -Pan ktory kupil 1000 jednostek Wig 20 w 1994r, mogl tez kupic 33gr Au. Dzisiaj to moze 25 gr Au. Znaczy to ze srednio statystycznego Pana przedupcili na 8gr Au za 15 lat. Nazywa sie to niewidzialny tranfer kapitalu.
    Wyglada to tak Pan w 1994r zanosi zlota monete na GPW a po 16 latach dostaje spowrotem obcieta na 1/4.
    Panika mysli w kategoriach nominalnych a maja znaczenia wartosci realne.
    -Wykres Dow/gold pokazuje jednoznacznie zrownanie sie ceny Au z Dow. (to jest deflacja)
    W zloto sie nie inwestuje, zloto daje wolnosc od politykow, glupich kobiet/mezczyzn, pseudo przyjaciol, niewolniczej pracy, itd., itp.
    Pamietaj zlota regule:
    ten kto ma zloto ten narzuca reguly.
    cdn

  • panika2008

    @cynik: oczywiście tak duży short będzie miał wpływ, ale może to być wpływ wyłącznie tymczasowy bez zmiany czynników fundamentalnych; co więcej, taki short jest ewidentnie ogromnym ryzykiem (finansowym, a bardziej pewnie wiarygodnościowym) dla banku, o czym wyżej pisałem. Skoro tak długo już są te gołe shorty, to czemu nikt ich nie "sprawdzi"?

  • dittohead

    A ja sie wslizne z malym offtopikiem.
    Ktos juz tutaj wspomnial o kampanii reklamowej w UK firm trudniacych sie skupem zlota (i wymiana na gotowke – of course). Zaczelo sie to jakis miesiac, dwa temu, ale ostatnio zauwazylem wysyp kolejnych firm. Zastanawia mnie jednak kto (lub co) za tym stoi? Czy sa to firmy, ktore po prostu zauwazyly wzrosty na zlocie? Czy moze ktos sie pozbywa nadmiaru papierowych pieniazkow? Czy moze macza w tym brudne paluchy sam rzad i probuje po prostu wyssac od swoich poddanych zloto aby jeszcze bardziej zmonopolizowac swoja pozycje "nadzorcy" waluty? Troche to dziwne, szczegolnie ze wszystkie firmy mimo, ze roznia sie nazwami to prowadza blizniaczo podobne kampanie (podobne spoty, hasla, metody wymiany zlota, a nawet czcionki uzyte w reklamowkach :)).

  • cynik9

    @panika: ok, jest kwestia motywacji manipulacji, i jest kwestia jej mechanizmu. Jeżeli nie ma mechanizmu cała dyskusja o motywach jest zbędna, chyba logiczne.
    Chce się więc dowiedzieć pytając po raz wtóry jaki procent rocznej produkcji danej commodity należy zashortować aby mówić o manipulacji rynkiem… Jeżeli uważasz że bank może zashortować całą roczną produkcję danej commodity, albo 2x tyle albo 3x tyle i dalej jego pozycja nie wpłynie zasadniczo na ceny i nie będzie miała charakteru manipulacji rynkiem to chcę to usłyszeć jasno i wyraźnie. A jeżeli bedzie miała to chcę usłyszeć jasno i wyraźnie gdzie leżą granice.

  • panika2008

    Bix, popadasz w kolejną pułapkę uproszczonego podejścia do systemu monetarnego, pisząc, że ludki są strzyżone na oszczędnościach. Nie są, bo oszczędności nie mają. W USA stopa oszczędności jest coś bodaj 4-5%. W Polsce przeciętne oszczędności na rodzinę to 20 tys zł, przy czym, jestem tego absolutnie pewny, ponad 90% populacji wchodzi do tej średniej z kwotą zero (warstwy niższe), a pozostałe 10% ma różne kwoty od paru tysięcy do paruset milionów.

    Wbrew temu, co głosi prymitywna propaganda, współczesnym ludziom, ciężko zakredytowanym, silna inflacja byłaby bardzo na rękę, patrząc średnio na społeczeństwo.

    Nota bene uważam, że jest to w pewnym sensie powód tego, że mocnej inflacji nie będzie (chyba że na skutek rewolucji i totalnej rozpierduchy). Po co bankierzy mieliby pozwolić populacji (i rządom!) zrzucić raz przyjęty na plecy bagaż długu? Przecież finansjera żyje z prowizji… a żeby była prowizja, dług być musi, i nie może sobie za szybko znikać z powodu emisji papierków przez rząd.

    Anegdotka ze złotym rosnącym 20%, gdy na lokacie jest realnie 2, jest obciążona typowym błędem obserwacji, którym jest patrzenie "tu i teraz". Spójrz więc na manię spekulacyjną początku lat 80-tych. Wtedy to można było na złocie zarobić! Niestety, później sporo stracić…

    Albo inaczej, ile to można było zarobić w Polsce ostatnio, w USA 5 lat temu, a w Japonii pod koniec lat 80ych na nieruchomościach (które nota bene też podpadają pod twoją definicję tych "dobrych" aktywów, trwałych i trudno ekspandowalnych)? A ile potem stracić i przez ile lat trwał zjazd (w Japonii wiadomo – do dziś, w USA i w Polsce jeszcze nie wiadomo)?

    Kolejnym błędem, jaki popełniasz, jest twierdzenie, że nielegalne jest handlowanie w czymś innym, niż papierkach. Mylisz się. Nie ma żadnego prawa, ani w Polsce, ani w USA, ani, z tego, co wiem, w EU, zabraniającego rozliczania handlu np. w złocie, srebrze, muszelkach, CDSach na dług amerykański albo pułtuszach z Zimbabwe. Może jak zaczniesz się zastanawiać, dlaczego mimo to nie wykształca się rynek handlu rozliczanego w złocie, to Ci się trochę uporządkuje obraz światowej ekonomii, zachwiany przez złote zarazki.

  • Bix

    Trzeba pamiętać o tym, że masy do końca nie rozumieją czym w istocie jest inflacja. Można często spotkać (a przynajmniej ja słyszę) o narzekaniu na podwyżki, ale mało kto łączy je po prostu z debazowaniem waluty. To zawsze jest ten ktoś "zły" (producent, sklep, elektrownia) co podwyższa ceny, a nie rząd, który lawinowo rozwija deficyt z całym jego "dobrodziejstwem". Ludki, nawet jeśli średnio bystre, nie lubią zdawać sobie sprawy, że są delikatnie mówiąc strzyżone na oszczędnościach. Jeśli dajmy na to typowy ciułacz wyciąga efektywnie (wartość nabywcza po uwzględnieniu inflacji i podatku) te 2 procent na jakiejś rocznej lokacie, a tu złota zaczyna wyrywać z 20 procent w tym samym czasie, to pojawia się "problem". :D Jeszcze zacznie próbować coś z tego zrozumieć i nie daj Bozia wyciągnąć swoje depozyty by kupić kruszec? Dramat dla banków i rządu, który przecież wydając więcej niż zbiera z podatków, nie może istnieć bez kolejnych pożyczek… Naiwne zaufanie (i "delikatna" sugestia w postaci przymusu prawnego, czyli spróbuj handlować nie w papierkach to pójdziesz za kratki hehe) to wszystko co trzyma fiat przy życiu. To wymaga grzecznego, "dobrze ukierunkowanego" zachowania się mas, a wybijająca się cena złota właśnie obnaża całą tą misterną konstrukcję.

  • panika2008

    Ale paradoks Gibsona, jak autorzy wielokrotnie podkreślają, dotyczy standardu złota, który skończył się, w zależności od punktu widzenia, w latach 30 albo 70. We współczesnym systemie finansowym korelacja stóp i inflacji (a nie ceny złota i inflacji) jest raczej ewidentna, wystarczy rzut okiem na http://www.forcastglobaleconomy.com/subscribers/CommentsFiles/CPIfedFund.gif

    Nie rozumiem w dalszym ciągu, czego ma dowodzić artykuł Barsky'ego i Summersa. Sami przecież wyraźnie piszą na str. 9 i 10:

    Is There Still a Gibson Paradox?
    An important question, and a frequent source of confusion, is whether or
    not Gibson's Paradox persists into the post—World War II period. Some authors have concluded that it does, on the basis of raw correlations alone. This is
    inappropriate for a period during which the price level rose in every year. To
    establish an economically meaningful Gibson Paradox, one would need to show that when the rate of inflation slowed (remaining positive, however), the interest rate continued to rise with the price level. That this was not the case is clearly seen in Figure 2.2 As becomes especially clear after 1965, the interest rate follows the rate of inflation rather than the price level.

    dalej, na stronie 12:

    Gibson's Paradox had clearly vanished by the 1970's. It apparently held more
    weakly before the advent of the classical gold standard in 1821 than after it.

  • Bix

    Swojego czasu pogląd, że Ziemia wcale nie jest płaska, też wyrażała wąska grupa ludzi. Sama prosta właściwość złota, że jego liczba jest bardzo stała i nie degraduje się z czasem, jest zasadniczą cechą, aby używać złota w tym celu. Nie ma porównania z czymkolwiek innym. Wszystko inne jest zużywane, niszczone, może być do produkowane, lub wydobyte w większej ilości. Złoto jakie mamy dzisiaj, będzie takie samo za następne 50 lat, jak i za 5000. No chyba, że opanuje się budowę akceleratorów zdolnych produkować wybrane atomy nie w setkach sztuk, tylko w setkach kilogramów. Tylko, że na takim poziomie technicznym (i dostępnych energii) to już będziemy żyć w bajce a la StarTrek, gdzie wszystko byłoby wywrócone o 180 stopni w jedenastu wymiarach równocześnie.

  • cynik9

    @panika: nie rozumiecie tego, że złoto jako doskonały prognostyk inflacji to tylko opinia Wasza i wąskiej grupy ludzi

    Ponownie sugeruję dokładne przeczytanie artykułu Summersa i Barro. Nie chodzi o inflację i o złoto jako o prognostyka inflacji. Chodzi o oczekiwania inflacyjne mas. Rządom inflacja jest jak najbardziej na rękę i gdyby nie obawa przed reakcją mas miałyby chętnie dwucyfrową. To jaka jest ta reakcja jest nie jest rzeczą bezwzględną, lecz zależy właśnie od oczekiwań inflacyjnych, na które wpływa cena złota. Na tym zasadza się paradoks Gibsona.

    P.S. wciąż czekam na odpowiedź jaki procent rocznej produkcji danej commodity należy zashortować aby mówić o manipulacji jej ceną… ;-)

  • panika2008

    A może opublikować moje 2 komenty, które nie wiedzieć czemu, nie poszły??

  • foksal

    Można skasować moje dwa komenty z tych powtarzających się – dowolne bo przekaz jest w zasadzie ten sam :)

  • panika2008

    Na prawdę nie rozumiecie tego, że złoto jako doskonały prognostyk inflacji to tylko opinia Wasza i wąskiej grupy ludzi o Wam podobnych poglądach?

    Poza tym wszelkie doniesienia o FTD na rynkach futures złota są anegdotyczne, i jako takie nie zasługują na poważną dyskusję… chyba że wolicie dyskutować na poziomie kolorowych czasopism i rozpowszechnianych przez nie plotek.

  • Anonymous

    Ja tylko chciałem sprostować kilka rzeczy padających w dyskusji:

    – nie znalazł się duży inwestor który powiedział "sprawdzam"…

    Otóż znalazł się. I to całkiem niedawno. I amerykanie prawie się zesr…li. Także Niemcy chciały złota fizycznego. Od razu była delegacja do Berlina, żeby powiedzieć, że się nie da.

    – nie da się manipulować cenami poprzez kontrakty.

    Otóż jak najbardziej się da. Te kontrakty są z reguły LEWAROWANYMI pieniędzmi. Taniej jest 1/10 kapitału próbować ze skutkiem wpływać na rynki niż wartością realną!!! Zauważyły to niedawno kopalnie złota, które "ze stratą" zamknęły pozycje na rynku kontraktów i czekają w pogotowiu z surowcem (choć mają zapewniony zbyt przez 10 lat naprzód!).

    – złoto nie jest dobrym prognostykiem inflacji?

    A cóż nim jest? Jest to WSZĘDZIE w równym stopniu akceptowalny towar, na który zawsze jest popyt właśnie ze względu na jego zdolność do przechowywania wartości. Pojedźcie sobie do Indii czy Chin. Tam zapasy złota są przechowywane w rodzinach OD POKOLEŃ. OD BARDZO WIELU POKOLEŃ. Nawet nie zdajecie sobie sprawy jaki tam jest kult tego kruszcu. I to nie są małe ilości. Śmiem twierdzić, że te 2 kraje mają realnie największy zapas złota jaki jest w posiadaniu ludzi (może nie w postaci rezerw rządu – bo cóż to jest rząd? ale w posiadaniu ludzi…)

  • foksal

    Panika.
    Ale to nie ja tylko pan napisał, że takie próby manipulacji były, a potem, że ich nie było.
    I tyle w temacie.

  • panika2008

    @Salwatore: złoto nie jest dobrym wyznacznikiem inflacji/oczekiwań inflacyjnych. Wałkuję to od początku komentarzy. Najbardziej jaskrawym przykładem – lata 80te. Popyt na amerykańskie obligacje wcale nie spada. Ich rentowność ciągle utrzymuje się na rekordowo niskim poziomie, a emisje są obfite i spotykają się z dobrym odzewem inwestorów. Czemu tak jest to osobny temat, ale ma to związek głównie z brakiem równowagi handlowo-monetarnej na świecie (np. utrzymywanie głupich pegów przez Chiny i Rosję). Poza tym wielu b. dużych inwestorów (kraje arabskie) i tak nie miałoby nic lepszego do zrobienia z tak ogromną górą dochodu ze sprzedaży ropy, a przynajmniej tak uważają ichni menedżerowie finansowi (zgadzam się z tym w 80%). Spadek sprzedaży ma związek z redukcją deficytu w handlu USA i nie ma w tym żadnego spisku przeciwko amerykańskim obligacjom czy USD.

  • panika2008

    @foksal: tu nie chodzi o taką czy inną formę rządów. Tu chodzi o elementarną sensowność takiej manipulacji, sensowność ekonomiczną. Nie było jej w latach 70, nie było w 80, nie ma i teraz. Co więcej, są lepsze, pewniejsze, prostsze i dużo bardziej zyskowne sposoby na trzymanie rynku za mordę, ja na prawdę nie rozumiem, czemu tak wielu ludzi się czepiło tych niby manipulacji na rynku złota, i jestem pewien, że szychy trzęsące rynkiem się śmieją do rozpuku z teorii posądzających ich o tego typu dziwaczne posunięcia.

  • Salwatore

    Rany nad czym tu w ogóle deliberowac, ani
    – cena nieruchomości w Ohio (trendy, lokalny popyt, podaż kredytów),
    – ani używane samochody w Warszawie (lokalnosc, subsydiowanie rynku),
    – ani półtusze z Afryki (pogoda, ceny paszy, polityka),
    – ropa (popyt, polityka-polityka-polityka)
    NIE są dobrym wskaźnikiem GLOBALNEJ ilości drukowanego przez rządy gór pieniędzy.

    Jedynie złoto jest w stanie globalnie wskazac przewidywania co do kierunków inflacji.

    Skoro jedynym sposobem na funkcjonowanie obecnych społeczeństw jest popadnie w coraz większy deficyt, a chętnych do sponsorowania owego deficytu jest coraz mniej (patrz popyt na amerykańskie obligacje) to będziemy mieli do czynienia z monetaryzacją długu (czytaj okradaniem społeczeństwa), no i tu zaczyna się rola złota.

    Jeśli tylko uda się zdławic jego cenę nic nie stanie na przeszkodzie dalszemu "poluźnieniu polityki monetarnej" (he he he)

    I ostatnie, skoro złoto jest reliktem przeszłości czemu rządy państw takich jak Niemcy czy Chiny trzymają go, w aż tak dużej ilości?

  • cynik9

    @panika:
    Widzę subtelne przesuwanie się punktu ciężkości ;-)

    .. a nie racjonalnym spekulantem… manipulacja jest nadmiernie ryzykowna dla manipulantów… Reasumując, manipulacja cenami złota, mimo, że możliwa, to jest wysoce irracjonalna z punktu widzenia władz i banków, w tym samym sensie irracjonalna, co irracjonalne jest budowanie domów z gliny i słomy.

    Fair said. Przyjmujesz jednak naiwne założenie że "spekulantem" (w przypadku złota) musi być instytucja X i że spekulant zachowuje się w zwiazku z tym racjonalnie, tj. będzie dążył do maksymalizacji swojego zysku. W tym tkwi IMO zasadniczy mankament w podejściu. Nie przeczę że normalnie by tak mogło być. Złoto jednak nie jest w żadnym wypadku normalną commodity i normalnym rynkiem. Jest czystym pieniądzem. Dla utrzymania całej piramidy papierowego dolara cena innych commodities nie jest relewantna. Twierdzę natomiast że cena złota jest piwotalna jako psychologiczny układ odniesienia – cena "innego" pieniądza. Dopóki jest nisko to ok, odchodzi wszystko, nikt się tym specjalnie nie przejmuje. Jeśli wzrasta – to żółte światło. Jeśli strzela w górę to ni mniej ni więcej tylko zagraża imperium papieru. Co zatem gdy spekulant jest jeden – drukarz zielonych – działający poprzez znany klub "primary dealers"?

    Sam piszesz "współczesne rządy i kartel bankowy opanowały do perfekcji…" – a no właśnie. Skąd zatem założenie że spekulacja rządowego hegemona musi być "racjonalna"? Otóż w pewnym sensie jest ale z pewnością nie w sensie konwencjalnego zysku. Odkąd to państwo drukujące zielone bez żadnego limitu i dające to za darmo kartelowi banków w TARPie będzie się troszczyło o konwencjonalny zysk na "spekulacji"? A kartel bankowy jak sam stwierdzasz powiązany z rządem w jedno i grzeczności zleconej manipulacji przecież nie odmówi, niezależnie od tego czy osobno widziana daje stratę czy zysk bo koluzja z państwem jest pełna i dostęp do dużo większej kasy nieograniczony.

    Zaznaczając że uwagi te nie dotyczą srebra gdzie naturę manipulacji, i jej motywację uważam za zupełnie inną wciąż czekam na odpowiedź jaki procent rocznej produkcji danej commodity należy zashortować aby mówić o manipulacji jej ceną…

    @panika: …podpisującego się http://www.ePortfel.com zjawiska: "fakt że pojawia się tu niezależny głos, którego autor nie został jeszcze nazwany idiotą (a już kilka postów napisał) jest zachęcający

    paniko2008, uważam to za trochę tani strzał. Myślałem że dyskutujemy tu na pewnym poziomie. Cytujesz frustrata którego zbanowałem stąd dawno temu a który nadużywa faktu że forum to nie jest na ogół moderowane. Dyskusje tu bywają ostre a spory autentyczne ale na jakość dyskusji i regulamin powyżej zwracamy szczególną uwagę. Post ePortfela pozostawiam dla referencji choć jako oszczerstwo powiniennem go zgodnie z regulaminem wyrzucić.

    @ePortfel: którego autor nie został jeszcze nazwany idiotą – uważam Twoją uwagę za oszczerczą. Proszę przestrzegaj bana i nie pokazuj się tutaj. Dalsze posty będą kasowane.

  • foksal

    Panie panika.
    Najpierw tak:
    "Bo ja znam historię manipulacji na rynku złota, i powiem Ci, że kartel karteli wszechczasów – BoE plus Fed plus kilka innych dużych BC – próbował tego oficjalnie parę razy w XX wieku i nigdy im się nie udało utrzymać cen złota w zakładanym kanale plus minus parę procent, bo jak cena im zaczęła odjeżdżać, to próby jej utrzymania kończyły się drastycznym wykrwawianiem się stanu rezerw."

    A potem tak:
    "Co do sprzeczności w moich opiniach: rzeczywiście, jest takowa. Jak się nad tym głębiej zastanowiłem, to stwierdzam, że powinno być to inaczej sformułowane. Owszem, różne podmioty mogą chcieć manipulować rynkiem zarówno złota, akcji, srebra, forexem, pułtuszami w Zimbabwe, samochodami używanymi w podwarszawskich komisach itd. Ja też bym chciał manipulować. Czym innym jest jednak chciejstwo, a czym innym sensowność takiego planu."

    No tak nie można. Albo takie próby były, albo ich nie było. Używanie argumentu, że kiedyś były i się nie udały, więc obecnie nie mają miejsca bo historia pokazała, że nie przyniosą rezultatu nie trzyma się kupy.
    To tak jakby twierdzić w sierpniu 1941 roku, że Hitler nie napadł na Związek Radziecki, bo przecież Napoleon już to kiedyś przerabiał i nie wyszło mu to na zdrowie.
    A tutaj to zawodzi, bo politycy szczególnie w demokracji przedkładają krótkoterminowe zyski nad długoterminowe straty, bo "horyzont inwestycyjny" ogranicza się do długości kadencji.
    To samo zresztą mamy w ekonomii co w polityce.
    I tu i tu "akcjonariat" jest rozproszony więc cwany zarząd/rząd za pomocą sztuczek księgowych i maksowania zysków ma w nosie przyszłość spółki/państwa. Liczy się tu i teraz.

    A docinkami o "innej lidze" proszę się nie przejmować, bo blogerem jest pan znamienitym, tylko szkoda, że tak mało pan pisze :(

  • panika2008

    Poza tym, gościu codzienny, sądzę, że używając sformułowań typu "Teraz jednak startujesz do cynika9 a to mam wrażenie zupełnie inna liga." idziesz w stronę zasugerowanego na ninijeszym blogu przez komentatora podpisującego się http://www.ePortfel.com zjawiska: "fakt że pojawia się tu niezależny głos, którego autor nie został jeszcze nazwany idiotą (a już kilka postów napisał) jest zachęcający".

    Czyżbyś uważał, że popularność nośnika informacji rzutuje pozytywnie na ich prawdziwość merytoryczną? W takim razie sugeruję w ogóle nie czytać blogów, bo to strata czasu, tylko wziąć po prostu do ręki wybiórczą, der dziennik czy rzepę, ewentualnie pilotem nastroić się na tvn cnbc – tam wszystko jest jeszcze prostsze, klarowniejsze i bardziej zrozumiałe, niż w teoriach gold bugów.

  • panika2008

    Gościu codzienny, jesteś gold bugiem, a nie racjonalnym spekulantem. Twoje podejście do sprawy to, jak sam napisałeś, "kupuję złoto, a reszta mnie wali". Z takiej pozycji raczej nie jesteś uprawniony do dyskusji na tematy, o których wyżej pisaliśmy, abstrahując od tego, czy rację mam ja, czy cynik.

    Co do sprzeczności w moich opiniach: rzeczywiście, jest takowa. Jak się nad tym głębiej zastanowiłem, to stwierdzam, że powinno być to inaczej sformułowane. Owszem, różne podmioty mogą chcieć manipulować rynkiem zarówno złota, akcji, srebra, forexem, pułtuszami w Zimbabwe, samochodami używanymi w podwarszawskich komisach itd. Ja też bym chciał manipulować. Czym innym jest jednak chciejstwo, a czym innym sensowność takiego planu.

    Wracając do rynku złota, jest przed nami alternatywa. Albo rynek jest tak mały, że banalny do manipulacji – ale wtedy też manipulacja jest nadmiernie ryzykowna dla manipulantów, bo, jak pisałem wyżej, łatwo innej stronie odkryć karty i ośmieszyć spiskowców, albo jest za duży i za trudny do manipulacji, jak forex. Możliwe, sądzę, że nawet prawdopodobne, że ta druga sytuacja była ograniczeniem manipulacji na tym rynku przed latami 90, kiedy to rzeczony kartel próbował sterować rynkiem, natomiast dziś, w sytuacji nieprawdopodobnego rozwoju międzynarodowych finansów, należy skłonić się ku tezie pierwszej – nieistotności rynku złota dla, jak pisałem wyżej, np. oczekiwań inflacyjnych, czy też ogólnie stabilności rynku.

    Reasumując, manipulacja cenami złota, mimo, że możliwa, to jest wysoce irracjonalna z punktu widzenia władz i banków, w tym samym sensie irracjonalna, co irracjonalne jest budowanie domów z gliny i słomy. Współczesne rządy i kartel bankowy opanowały do perfekcji budowanie rzucających na cały rynek ponury cień wieżowców ze stali i betonu, a wy tego nie widzicie, wmawiając sobie i innym, że one ciągle operują za pomocą tych lepianek. Do tego wmawiacie taką hipotezę, posługując się niezwykle wątpliwymi argumentami, jak taki, że ktoś coś słyszał od znajomych…

  • gość codzienny

    @panika2008
    Bywam na twoim blogu choć mało teraz piszesz. Teraz jednak startujesz do cynika9 a to mam wrażenie zupełnie inna liga.

    cyt. "Ach, dopiero zauważyłem że to wpis z innego serwisu. W takim razie uwagi nie do ciebie, cyniku, chociaż może jednak trochę pośrednio tak – za dysseminację takich tekstów."

    Serwisy TwoNuggets i DwaGrosze mają chyba jednego ojca Dyrektora:)

    A teraz do sedna. Polemika czy złoto jest be czy cacy jest daremna. Spora część państw tak przechowuje swoje rezerwy zwane czasem "walutowymi" (choć ta nazwa pasuje bardziej do Polski która trzyma kupę obligacji pewnego bankruta ciesząc się jak małe dziecko ile to ma kasiory na czarną godzinę). Idąc twoim tropem te kilkadzisiąt państw o koncentracji rezerw w złocie nawet rzędu 100% to frajerzy i mitomani. Ja osobiście w megaglobalny kolaps systemu fiat nie wierzę, bardziej w jego ewolucję w kierunku likwidacji gotówki a docelowo jako takich walut z przejściem na jakieś czyste liczby coś a'la punkty, jak w niektórych filmach o świecie przyszłości. Ale wracając do meritum w razie większych perturbacji złoto wystrzeli w kosmos bo nikt nie będzie chciał brać za swoje towary czy surowce żadnych śmiesznych banknotów czy jakiś śmieciowych obligacji, i dotyczy to nie tylko dolara. Popełniasz ciągle ten sam błąd myślenia, który już tyle razy starałem się na forach prostować. To nie złoto "kosztuje" X $. To zwitek zielonych papierków z wizerunkami martwych prezydentów kosztuje X Au. A to nie to samo. Złoto jako najstarszy miernik wartości wszystkiego innego nie nadaje się do spekulowania jeśli samo z siebie jest wyznacznikiem wartości. Ono ma wartość przechowywać. Nawet przez tysiąclecia (złotem z zatopionych galeonów spokojnie dziś mógłbyś zapłacić – choć pewnie wartość numizmatyczna byłaby większa niż kruszcu – ciekawe czy tak samo zapłaciłbyś dziś wydobytymi z nich papierowymi banknotami czy jakimiś kwitami czy obligacjami). A spekulanci obracający opcjami, futuresami czy certyfikatami mnie osobiście walą. Trzymam złoto fizyczne i co jakiś czas dokupuję i nie narzekam, choć wiem, że takim postępowaniem jestem zadrą w dupie systemu, który na tym póki co nie ma jak łapy położyć.
    Na koniec słuszna a znana uwaga – jak zrobi się tu nieciekawie i trzeba będzie się ewakuować w inne miejsce ziemia i budynki będą bezwartościowe, nie można ich spakować do walizki, a kupić też nie będzie komu. Złote sztabeczki poupychasz nawet do butów czy gaci. I to właśnie po to trzyma się choć kilka procent majątku osobistego w złocie. Faktem jest, że tej zasady trzymali się przedstawiciele narodu wybranego, Niemcy o tym wiedzieli i przed ich fizyczną likwidację z tego złota ich skutecznie trzebili, wiedząc, że mają całe ze sobą. Ryzyko jakieś zawsze jest, pozostaje mieć nadzieję, że coś podobnego nigdy więcej się nie powtórzy (ja tej nadziei osobiście nie żywię – nadal jest dość na świecie ludzi którzy by to chętnie powtórzyli – jak choćby w Jugosławii, gdy zabrakło Josefa Bros Tito).

  • bagracz

    Dla mnie trochę dziwna jest argumentacja Paniki2008.
    Z jednej strony Panika2008 twierdzi ,że kartel BoE, FED oficjalnie próbowały manipulować ceną złota ale im się to nie udało, a z drugiej, że nikt tym rynkiem nie manipuluje bo nie ma zupełnie potrzeby takiej manipulacji.
    Jeśli więc nie ma takiej potrzeby to z czego wynikały te oficjalne i nieudane próby? Bez potrzeby, tak dla sportu?

  • cynik9

    @panika:
    Powtarzam jeszcze raz: idea, że koncentracja długich lub krótkich pozycji może kierować cenami lub tłumić ich zmiany, jest całkowicie absurdalna.

    Dla równowagi powtórzę w takim razie jeszcze raz tezę odwrotną – absurdem jest idea że dwa banki shortujące astronomiczne ilości wirtualnego srebra (aby się trzymac tego przykładu) którego fizycznie nie mają i które fizycznie nie istnieje mogą nie wpływać na cenę którą ustalać ma, przynajmniej w teorii, mechanizm podaży i popytu na rynku kontraktów terminowych.

    Od powtarzania pozycji jednak argumentów nie przybywa. Proponuję więc odłożyć tę dyskusję do czasu rozważanej przez CFTC restytucji i ujednolicenia positions limits w metalach szlachetnych. Jeśli do tego dojdzie, ale bez żadnych wyjątków dla przyjaciół króliczka, kontrowersja o manipulacyjnej roli koncentracji automatycznie się rozwiąże w sposób empiryczny i widoczny dla wszystkich.

  • panika2008

    Oj, niestety ten rajd ostro pogonił kota szortowcom. Wolumen wcale mocno nie spadł ostatnio, mocne opory przebite, więc rajd nie jest na technicznie straconej pozycji. A że masa wskaźników wygląda na totalne wariactwo? Hmmm… dziwne, dziwne. Ale, jak mawiał lord Keynes (o, ironio, głupi ekonomista, ale o wiele lepszy inwestor od miernoty, jaką był Schumpeter – ekonomista, przynajmniej na początku działalności, genialny, a po zabawie z bankowością zostały mu do spłacenia do końca życia ciężkie długi) rynek może pozostawać irracjonalny dłużej, niż ty zachowasz płynność…

  • piotr34

    Nie odnosicie wrazenia ze wlasciwie to zjazd na gieldach juz po cichu sie rozpoczal?Niby cos tam gdzies jeszcze rosnie ale jakby sie przyjrzec to wyglada na dystrybucje i podciaganie indeksow na sile.Ja zreszta obstawilem ostatnio u Doxy ze zjazd na gieldach zacznie sie w przyszlym tygodniu i wlasnie zabieram(dzis i jutro)kase z gieldy).Ciekawe jak bedzie.

  • panika2008

    O, to, to, z z tymi sadzonkami jest chyba coś na rzeczy :)

    Ganiali za nimi, ganiali, aż przyszedł dorosły (rząd Holandii), przewrócił dzieciom zabawki i pogonił do domu. I zobacz, o losie słodki! świat się nie skończył. No paru mieszczan popłynęło na tym grubo, wylądowali pod mostem. So what? Psy szczekają, karawana idzie dalej.

  • Bix

    Kto to wie zanim wywałka by nastąpiła? Często procesy mają przebieg funkcji wykładniczej i tak naprawdę trudno byłoby przewidzieć skalę zjawiska. Kiedyś się interesowałem wojskowością, gdzie była poruszana kwestia tzw. taktycznej wojny atomowej. Chociaż ogólna mechanika była dobrze poznana to końcowy rezultat stał pod dużym znakiem zapytania. Niby kilka słabych atomówek tu i tam nie powinny mieć znaczenia w skali globu, ale… nikt nie śmiał zaryzykować i sprawdzić. Przy tak płynnym kapitale jaki mamy teraz i skomplikowanych wielokrotnych powiązaniach, kto wie czym nagły run na złoto mógłby się skończyć? Ludzie ganiali jak głupi za sadzonkami tulipanów, to co by mogło być w przypadku czegoś o bez porównaniu cięższym kalibrze jak złoto?

  • panika2008

    Te miliardy by nie były zdewaluowane. Jak słusznie stwierdził cynik, złoto to przecież mały rynek w skali ogółu światowej ekonomii. Sam oceaniczny fracht międzynarodowy to 400 mld $ rocznie, co stanowi tylko ok. 5% światowego handlu. Przy tej skali wywałka na rynku złota by nie przewróciła systemu. Ot, byłby kolejny ciekawy epizod w historii spekulacji, JPM i GS by zrobiły większe odpisy na straty, paru kolejnych bankierów by się rzuciło pod metro, nic wielkiego w skali historii świata.

  • Bix

    @panika2008
    Ponieważ oznaczałoby to krach całego systemu, czyli koniec piaskownicy dla tych dużych graczy. Poza tym wzajemne powiązania są takie, że chyba nie ma nikogo "większego", kto by nie miał ekspozycji na jakieś toksyczne papiery. Póki toczy się gra i siedzi się na wygodnym stanowisku, to można ciągle inkasować wspaniałe "premie" a co się z nimi robi to już prywatna sprawa tych ludzi (np. kupuje się 100oz Au co miesiąc haha). Tak samo spójrzmy na naszą klasę polityczną – niby się żrą tu i tam, ale nikt z nich nie podważy sensu istnienia przerośniętego parlamentu, tudzież administracji bo by to musiało oznaczać bolesną redukcję stołków. I nic nie ma na tym Świecie za free – nawet jak ktoś by się ośmielił wywalić całą to zabawę to by i owszem został miliarderem, tylko ciekawe co by po tym krachu mógł za te zdewaluowane miliardy kupić? Czy nie lepiej spokojnie siedzieć, będąc i tak odpowiednio "ubezpieczonym" i cieszyć się z korzyści jakie się odnosi tak długo jak się da?

  • panika2008

    Powtarzam jeszcze raz: idea, że koncentracja długich lub krótkich pozycji może kierować cenami lub tłumić ich zmiany, jest całkowicie absurdalna. Ja wiem, że paru ludziom na papierze wyszło, że tak może być, ale tą teorię bardzo obalić na bazie empirii. Jeśli jest szeroko dostępny rynek bez możliwości shortowania, to wszyscy mają longi, tak? A jednak na takim rynku, o ile nie dojdzie do całkowitej koncentracji pozycji i zmowy cenowej, są normalne fluktuacje cen – raz w górę, raz w dół. Dobrym przykładem są rynki nieruchomości z ich cyklicznymi maniami i krachami.

    Dla zwolenników teorii o tym, że rynek złota jest na tyle mały, że łatwo nim manipulować i że rzeczywiście ma miejsce trwała zmowa co do cen i wielkości krótkich pozycji: skoro tak jest, to dlaczego nie znalazł się dotychczas ani jeden duży gracz na świecie, który by zażądał fizycznego dostarczenia dla dużej długiej pozycji, obnażając tym samym spisek i zadając potężny cios w wiarygodność swych konkurentów, którzy to jakoby mają taką ogromną gołą krótką? Czy WSZYSTKIE banki, fundusze inwestycyjne i duży inwestorzy indywidualni NA CAŁYM ŚWIECIE są w tej zmowie? Skoro to taki mały i podatny na manipulacje rynek, to przecież powinno być mnóstwo podmiotów, będących w stanie takim trickiem nie dość, że zadać cios systemowi rozliczeń kontraktów oraz stronom z gołymi shortami, to jeszcze się gigantycznie obłowić, bo wiadomo że po zamknięciu takiego kontraktu nastąpiłoby paniczne zamykanie krótkich pozycji, które by wywindowało w kosmos cenę kruszców? Przecież to strategia na miliony, może miliardy dolarów praktycznie za free. I co, nikt przez te kilkadziesiąt lat z tego nie skorzystał?

  • Anonymous

    1.Jeszcze nie ma zwyżki cen złota,do tej pory rynki surowcowe dyskontują jedynie spadek wartości dolara.
    2.Wyniki amerykańskich firm w większości nie wynikają ze wzrostu zysku na działalności operacyjnej a z cięć wydatków.
    3.Nie ma futures na półtusze wieprzowe w Zimbabwe.
    4.Naturalnym jest,że koncentracja pozycji w derywatach powstrzymuje ruch ceny na dłuższy czas(konsola)lub odwrócenie trendu.
    5.Jeśli rynki mają rację,to na wskutek dolara wchodzącego w hiperbolę ceny surowców/towarów w nim wyrażane mogą oderwać się od rozsądnych wartości jeszcze w tym roku.Czy będzie to realny wzrost wartości? To już inna sprawa.

  • www.ePortfel.com

    Brawo Panika,

    Zaglądam na blog dwagrosze po długim czasie nieobecności z ciekawości i fakt że pojawia się tu niezależny głos, którego autor nie został jeszcze nazwany idiotą (a już kilka postów napisał) jest zachęcający. Oby tak dalej.

    Natomiast co do spekulacji amerykańskich banków, to proponuję przypomnieć sobie ten stary wpis. Widzę tu pewną typową niekonsekwencję, tzn. jak bank gra na wzrost ceny złota to "coś wie" i chce zarobić, a jak na spadek to "manipuluje" i najwyraźniej chce stracić. Przypisywanie intencji w zależności od tego czy ktoś jest po tej stronie rynku która nam się wydaje właściwa czy nie, jest typowym i często spotykanym naginaniem faktów do z góry założonej tezy, która zwykle się źle kończy dla naginającego.

  • Yogos

    @panika2008

    "Dlaczego uważasz, że system fiat money dymi? Mi się wydaje, że znajduje się w tej chwili w bezprecedensowo stabilnej i dobrej sytuacji"

    hehehe
    Pewnie 1 dzień przed upadkiem Lehmana też był w stabilnej i dobrej sytuacji ? :))

    Bo jakoś nie dostrzegam ANI jednej fundamentalnej zmiany w gospodarkach od tamtego czasu.

  • Bartosz

    Cyniku, co sądzisz o wartości dolara względem Polskiej złotówki, czy nie sądzisz że wraz z korektą na gpw nastąpi umocnienie usd? i ogólnie ten trend umacniający Pln-a nie jest jakiś sztuczny?

    Pozdrawiam

  • cynik9

    @panika:
    Dlaczego złoto, a nie ziemia orna albo ropa jest wskaźnikiem oczekiwań inflacyjnych? Skąd ta pewność? Masz jakieś badania na ten temat?

    Przeczytaj dokładnie artykuł Summersa. Paradox Gibsona wydaje mi się dobrym punktem startowym, podobnie jak wydawał się Summersowi a jeszcze wcześniej Keynesowi. Ale na psychologii tłumu się nie znam i jak go podważysz możesz jeszcze dostać Nobla… ;-)

    …twardy kontrprzykład: cała dekada lat 80 i spora część lat 90 – dość intensywna inflacja przy spadających prawie cały czas cenach złota. Myślisz, że szerokie masy uwierzyły w brak inflacji, bo cena złota systematycznie spadała?

    Do tego jednak potrzeba więcej niż lipnych "kontrprzykładów" jak ten wyżej. Złoto spadało ale względem czego? Nie ropy czy innego, bardziej miarodajnego układu odniesienia. Spadało zasadniczo względem papieru reklamowanego przez Rubina i spółkę jako okres "silnego dolara". Głównym elementem tej nowo odnalezionej "siły" dolara było dławienie dolarowej ceny złota, w szczególności przy pomocy takich quasi-agentów rządowych jak Barrick Gold i jego polityka hedgowania przyszłej produkcji na lata naprzód. Jest rzeczą oczywistą że pomogło to rządowi stworzyć efekt niskich i malejących oczekiwań inflacyjnych.

    Nawiasem: oficjalna inflacja w US za styczeń, od roku 1980 (pęknięcie bańki w złocie) do 1995 była kolejno następująca: 13.9%, 11.8%, 8.4%, 3.7%, …., 2.8%.
    Nie twierdzę że malała ona dokładnie monotonicznie, podobnie jak cena złota, ale zestawienie "prawie cały czas spadających cen złota" z wysuwaniem jednocześnie "dość intensywnej inflacji" jest samo w sobie naginaniem faktów. Znacznie bardziej fair jest stwierdzić że we wspomnianym okresie zarówno cena złota jak i inflacja silnie malały, przy czym procentowo spadek ten był całkiem zbliżony.

  • Robert

    Pozostaje czekac i obserwować……

  • piotr34

    Panika2008
    Mowiac ze USa upadnie nie mam na mysli ze ich "zaoraja"tylko ze straca swoja absolutnie dominujaca pozycje w swiecie ekonomii jaka mieli jeszcze do niedawna.Co do wynikow firm to wiekszosc jest nieciekawa choc sa i rodzynki(zawsze sa).No i jest oczywiste ze duze dominujace struktury finansowe typu GS czy JPM wykorzystuja ten kryzys dla wzmocnienia swojej pozycji-duzi zjadaja malych czesciowo bo chca,czesciowo bo moga a czesciowo bo musza(peak credit juz za nami i nie dla kazdego bedzie miejsce na rynku takze a moze nawet szczegolnie finansowym).A zloto to w ogole teraz sliski temat i bardzo ryzykowna inwestycja bo albo sie zarobi na nim bardzo duzo albo utopi sie z 50%.

  • panika2008

    zbooy'u, rozczaruję Cię, ale pokolenie, które w roku 1981 wywindowało cenę złota znacznie powyżej dzisiejszej (po korekcie na inflację), nie było wychowane na grach komputerowych. Chociaż w sumie może niedługo czeka nas taka sama bańka, i może Twoje słowa się sprawdzą…

  • .:: zbooY ::.

    najsmieszniejsze, ze kazde dziecko grajace w gry ekonomiczne od malego jest uczone, ze zloto ma wartosc wieksza od pozostalych materialow w grach: zywnosc, drewno, mąka, mięso, żelazo, węgiel, kamień itp itd

    tych nie oszukasz a chyba oni, te pokolenie pierwszych gier tez wchodzi na rynek i dokonuje świadomych wyborów ;-)

  • panika2008

    Złoto jest równie dobre do szacowania inflacji, co ziemia orna. Statystyki mówią, że historycznie ilość złota per capita jest w miarę stała z malutką tendencją wzrostową (procent na dekadę? nie pamiętam). Ilość ziemi ornej jest proporcjonalna do ilości ludzi na ziemi podzielonej przez efektywność rolnictwa. Efektywność rolnictwa, po osiągnięciu szczytu gdzieś w latach 70-80 jest w miarę stała (ostatnio lekko nawet spada), więc ziemia orna jest dobrym proxy dla dóbr teoretycznie neutralnych inflacyjnie, bo jej ilość jest proporcjonalna do populacji, biorąc poprawkę na skok wydajności między latami 20 a 80.

    Ale to wszystko i tak bez znaczenia, bo złoto, tak samo jak ziemia rolna, tak samo jak każda niebanalna klasa aktywów, podlega silnej i ciągłej spekulacji, także mierzenie czegokolwiek realnego cenami złota czy ziemi w skali krótszej, niż 50-100 lat, mija się z celem, a jak wskazują dane z ostatnich dekad, na pewno żadna z tych dwóch klas aktywów nie jest dobrym proxy dla ogólnej inflacji.

  • Bix

    Złoto jest mobilne i trudne do kontrolowania. Nieruchomość jest znacznie łatwiej opodatkować czy wręcz nawet wywłaszczyć właściciela. Do kontraktów to wiele z nich jest efektywnie czystymi zakładami, które nie kończą się dostawą fizyczną (przynajmniej tak było do niedawna). Co do inflacji to masy widzą ją bardziej jako podwyżki cen przez producentów, niż fenomen wynikający z polityki monetarnej. Złota specjalnie się nadaje do oceny inflacji ponieważ liczba dostępnego złota jest możliwie stała. Nie znika tak jak zużywana ropa i nigdy nie ulega zmianom jakim może ulec gleba (zarośnięcie, wyjawienie, zmiana granic, zanieczyszczenie, etc).

  • panika2008

    Nie zgodzę się z tym, że system jest podtrzymywany przy życiu sztucznie. No, przynajmniej nie jest to takie zupełnie oczywiste. Jeszcze pół roku temu tak myślałem, teraz jednak na światło dzienne wychodzi jednak coraz więcej ciekawych spraw, danych, które temu przeczą. Chociażby ostatnio na mises.org: http://mises.org/story/3770

    Bardziej przychylam się ku opinii, że szum informacyjny i percepcja niestabilności jest celowa, a tak na prawdę chodzi o grube przetasowania na rynku bankowym (pożeranie płotek przez Goldmany i Morgany), które jakiś pretekst do konsolidacji mieć muszą.

    Nie jest też prawdą doom&gloom w świecie korporacji. Ostatnio b. dobre dane opublikowały m.in. yahoo, amazon czy apple, ale też caterpillar, ford też zaskoczyły pozytywnie.

    Nic nie jest już oczywiste.

  • piotr34

    Wypadalo by sie chyba jednak zgodzic z Cynikiem ze system jest podtrzymywany przy zyciu sztucznie(TARP itp)wiec moze byc niewesolo.Tym bardziej ze kasa z programow pomocowych sie konczy,indeksy gieldowe juz nie chca isc do gory a "dobre"wyniki pokazuja tylko napompowane pieniedzmi podatnika banki bo wyniki firm z realnej gospodarki sa raczej kiepskie(a przy trwajacym wzroscie bezrobocia beda chyba nawet gorsze w przyszlosci).Wiec chyba jednak kolaps systemu nadchodzi ale nie bedzie to kolaps ogolnoswiatowy a raczej specyficznie amerykanski(choc reszta swiata na zasadzie naczyn polaczonych tez dostanie ostro w tylek ale jednak CHYBA sie nie zalamie).

  • panika2008

    Poza tym z manipulacją na rynkach towarowych za pomocą gołych shortów jest ten problem, że bardzo szybko szydło wychodzi z worka, kiedy kontrahenci rządają dostawy w naturze. Że co, przez całe lata 80 i 90 nikt nie żądał dostawy? Hmmmm… Spisek panie, spisek, jak to mówią, "jak złoto" :D

  • panika2008

    Dlaczego złoto, a nie ziemia orna albo ropa jest wskaźnikiem oczekiwań inflacyjnych? Skąd ta pewność? Masz jakieś badania na ten temat? Bo ja mam twardy kontrprzykład: cała dekada lat 80 i spora część lat 90 – dość intensywna inflacja przy spadających prawie cały czas cenach złota. Myślisz, że szerokie masy uwierzyły w brak inflacji, bo cena złota systematycznie spadała? Myślisz, że rząd, zakładając że to rząd "zrobił" tą spadającą cenę złota, albo Fed, czy ktokolwiek inny "wielki i zły" przekonał w ten sposób ludzi, że osiągnął swój cel?

  • cynik9

    @panika:
    Dlaczego niby rosnąca cena złota miałaby być dla "mocodawców" problemem? Dlaczego złota, a nie ropy, ziemi rolnej?

    Ponieważ to złoto a nie ziemia orna czy coś innego jest wskaźnikem oczekiwań inflacyjnych mas – jedyną rzeczą o którą chodzi rządzącym.

    …znajduje się w tej chwili w bezprecedensowo stabilnej i dobrej sytuacji – stopy procentowe na świecie bliskie zera, praktycznie brak inflacji, stabilne szerokie agregaty pieniądza. Kto by nie chciał takiego systemu? Już lepszy być nie może.

    Stabilność systemu jest tak sztuczna jak zyski banków których wyłącznym źródłem jest rabunek populacji i zmiana reguł rachunkowości, pozwalająca na ukrycie strat pod dywanem. Obrabuj resztę populacji na drugi TARP a system będzie jeszcze lepszy.

    Co jest w nim złego?
    Dla banków z pewnością nic.

    gdzie w artykule Summersa jest o tym, że .gov (Fed?) manipulował cenami złota?

    Artykuł wyjaśnia motywację jaką gov/Fed ma aby robić wszystko by w systemie nie opartego na niczym prócz wiary papierowego dolara utrzymywać cenę złota na niskim poziomie, mimo że od dawna złota oficjalnie w systemie monetarnym nie ma.

    Koncentracja shortów nie świadczy w żaden sposób o manipulacji, w każdym razie nie bardziej, niż koncentracja longów. … Naiwność tych hipotez powala na kolana.

    Różne rzeczy powalają na kolana. Mnie na przykład powala powyższy – pardon me – nonsens. Każda fizyczna commodity jest w określonej ilości. Ileś się jej kopie, ileś wytapia, ileś jest w dostępnych rezerwach. Jak dwa banki sprzedały awansem więcej papierowego srebra niż go jest w naturze to co, nie wpłynie to może na cenę? Nie zmanipuluje całego rynku w kierunku całkowitej, oderwanej od realiów groteski? Jaki procent rocznej produkcji światowej czy procent dostępnych rezerw trzeba w takim razie zashortować i na ile lat naprzód aby mówić o manipulacji? 1000%? 5000%?

    Na szczęście nie musimy tego odkrywania Ameryki kontynuować tutaj ponieważ manipulatywna rola przesadnej koncentracji pozycji w rękach kilku manipulantów jest szeroko uznawana od lat jako problem. Doczekała się w związku z tym odpowiednich regulacji. Rezultatem tego są znane również od lat limity na pozycje handlowe które, pewnie się zdziwisz, są w innych surowcach przestrzegane. Problemem jest jedynie ich ignorowanie w złocie i srebrze oraz selektywne zwolnienia z ich przestrzegania załatwione sobie przez niektórych co sprytniejszych uczestników rynku.

    Prawda jest taka, że nikt nie manipuluje ani złotem – bo to zbyt duży, rozproszony i płynny rynek, ani srebrem – bo to rynek marginalny

    Inną rzeczą powalająca na kolana jest często żarliwość wiary ;-) Rząd który zdeterminowany jest za wszelką cenę utrzymać intratną franszyzę drukowania papierowego dolara bez ograniczeń, który lekką ręką wyrzucił $2 biliony na ratowanie banków, stimulanse etc., w tym na sam TARP $700 miliardów, zawaha się może przytrzymać zagrażający dolarowej franszyzie marsz złota w górę na rynku w sumie coś $80 bilionowym?

    Srebro – punkt poprzedni. BTW – w odróżnieniu od złota nikt nie twierdzi że to rząd manipuluje cenę srebra, gdzie obecna koncentracja pozycji net short może być wynikiem przeszłych machinacji (Bear Stearns m.in). Ale też nikt nie mierzy oczekiwań inflacyjnych ceną srebra.

  • Takie Jeden Łoś

    off-topic

    Natknalem sie wlasnie na taki oto
    artykulik odnoszacy sie o projektach zmian w finansowaniu UE.

    A w artykuliku taki oto smakowity fragment:

    "Najlepszym źródeł unijnej kasy wydają jej się [tj. komisji europejskiej – TJŁ] rosnące zyski z systemu handlu uprawnieniami do emisji CO2."

    No i wlasnie staje sie jasne kto po 2014 roku bedzie bulil za unijny socjalizm.

  • panika2008

    @Bix: ale odróżniajmy wydarzenia przyszłe/potencjalne od aktualnych/obserwowanych, ok?

    @TJŁ: czytałem parę dni temu ten artykuł. Straszne panikanctwo. Poza tym kompletnie niepoparty wiarygodnymi materiałami, tylko "słyszałem od dobrych znajomych co siedzą w temacie". No przepraszam, ja też mogę napisać że słyszałem od Miro, że była wtopa na rynku półtusz w Zimbabwe…

    @piotr34: zgadzam się z każdym Twoim słowem. Poczekamy – zobaczymy. Na razie nie ma ani hiperinflacji (o której panikarze wołali już rok temu), ani bankructw państw (poza Islandią, zostawioną samej sobie), ani kryzysów monetarnych, ani tak na prawdę depresji gospodarczej, ani odlotu cen złota w kosmos, bo nawet licząc w dolarach i tak to jest pikuś w porównaniu z 1981.

  • piotr34

    To co pisze cynik9 mialoby sens gdyby ceny zlota faktycznie drastycznie rosly.A czy rosna?-no coz w dolarze to rosna dosc drastycznie ale w innych walutach(chocby i w zlotym)wyglada to jednak nieco inaczej i wzrosty sa bardzo umiarkowane.Wiec to chyba nie zloto,srobro,ropa itp drozeja ale moze to raczej dolar tanieje?Obecnie zreszta sytuacja jest niejasna i tak naprawde nikt nie wie w ktora strone sie potoczy.

  • Bix

    Fiat zaczyna zawsze w końcu "dymić" bo rządy dochodzą do rekordowych deficytów, które w coraz większym stopniu pokrywają monetaryzacją. Do tego te piękne zerowe, czy wręcz ujemne stopy procentowe…

  • Takie Jeden Łoś

    @Panika2008

    Jesli uwazasz, ze cena zlota nie jest manipulowana, to jakie jest Twoje wyjasnienie ostatniej wpadki JP Morgan i Deutsche Banku opisanej tutaj?

  • komper

    nie wiem czy podany już był ten link, ale ktoś na http://etfko.blogspot.com ładnie monitoruje za pomocą bloomberga sytuację, no i raz na miesiac jest aktualizacja wskaźnika DOW/GOLD.
    Pozdr

  • panika2008

    Ach, dopiero zauważyłem że to wpis z innego serwisu. W takim razie uwagi nie do ciebie, cyniku, chociaż może jednak trochę pośrednio tak – za dysseminację takich tekstów.

  • panika2008

    Dlaczego niby rosnąca cena złota miałaby być dla "mocodawców" problemem? Dlaczego złota, a nie ropy, ziemi rolnej (dużo bardziej wzrosła na świecie niż złoto w ciągu ostatnich 5 lat), żywności itp?

    Dlaczego uważasz, że system fiat money dymi? Mi się wydaje, że znajduje się w tej chwili w bezprecedensowo stabilnej i dobrej sytuacji – stopy procentowe na świecie bliskie zera, praktycznie brak inflacji, stabilne szerokie agregaty pieniądza. Kto by nie chciał takiego systemu? Już lepszy być nie może. Co jest w nim złego?

    Złote insekty są tym, czym są – spekulantami takimi samymi, jak inni spekulanci, np. na rynku nieruchomości lub na giełdach akcji czy towarowych. To, że czasami ich obiekt uwielbienia poparzy ich w rączki, chyba nie muszę tutaj przypominać, a jak ktoś nie wie, niech popatrzy na wykresy cen w latach 1980-1990. Biorąc pod uwagę szaleńczy skok ceny złota z tamtych czasów i następujący po nim bolesny spadek, całkowicie uprawniona jest wyśmiewana przez Ciebie, cyniku, idea gold bugów jako półnagich, opętanych złotą manią kapłanów. Może nie cały czas, ale w niektórych okresach historycznych – owszem. Tak samo, jak z wszystkim innym, tu też są okresy manii i depresji.

    A gdzie w artykule Summersa jest o tym, że .gov (Fed?) manipulował cenami złota? Bo ja znam historię manipulacji na rynku złota, i powiem Ci, że kartel karteli wszechczasów – BoE plus Fed plus kilka innych dużych BC – próbował tego oficjalnie parę razy w XX wieku i nigdy im się nie udało utrzymać cen złota w zakładanym kanale plus minus parę procent, bo jak cena im zaczęła odjeżdżać, to próby jej utrzymania kończyły się drastycznym wykrwawianiem się stanu rezerw.

    Koncentracja shortów nie świadczy w żaden sposób o manipulacji, w każdym razie nie bardziej, niż koncentracja longów. Gdyby na rynku 3 duże banki miały 90% longów, to byś powiedział, że to jest manipulacja pod wzrosty? Pogląd absurdalny, wielokrotnie wyśmiewany przez np. Michaela Shedlocka. I od kiedy to spekulant musi mieć interes w produkcji złota, żeby zajmować krótką (czy też jakąkolwiek inną) pozycję? Naiwność tych hipotez powala na kolana. Każdy spekulant-żółtodziub wie, że to tak nie działa.

    Prawda jest taka, że nikt nie manipuluje ani złotem – bo to zbyt duży, rozproszony i płynny rynek, ani srebrem – bo to rynek marginalny i nie sądzę, aby "wielcy, pazerni i źli" byli bardziej zainteresowani jego manipulacją, niż manipulacją rynku futures na półtusze wieprzowe w Zimbabwe.

    Wielcy, pazerni i źli mają dokładnie w d*ie jaki jest poziom cen tego czy innego instrumentu i jak się on zmienia. Oni żyją z pośrednictwa, a dokładnie z legalizowanej kartelizacji rynku pośrednictwa w usługach finansowych i handlu. Z prowizji. Tak długo, jak jest handel na rynku i gwarantowane przez strukturę kartelu i parasol państwa marże, tak długo mają się dobrze i, jak sądzę, śmieją się do rozpuku z GATA i innych panikarzy, którzy dopatrują się nie wiadomo jakich super-wyrafinowanych spisków finansowych, kiedy prawdziwy spisek i prawdziwy wałek jest zupełnie banalny i widoczny gołym okiem.

    No ale chyba najciemniej jest pod latarnią.