JAK PRZEŻYĆ I PROSPEROWAĆ
POMIMO PAŃSTWA, SOCJALIZMU I KRYZYSU

Metale szlachetne


Aktualne ceny spot, 24h
1 oz = 31.1 g

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]


[chwilowe problemy w podawaniu cen bieżących]

Indeks akcji złota HUI, 6m
[chwilowe problemy w podawaniu indeksu HUI]

Rynki dzisiaj





Archiwa 2GR

Nasi znajomi

Autor: cynik9 - 04.07.09

Czy przyjdzie góra do Mahometa?

czyli nadkonta postemerytalne i inne wakacyjne bzdury

Kiedy do ogólnoniemieckiego parlamentu frankfurckiego w okresie Wiosny Ludów wybrano demokratycznie nadpopulację profesorów jasne było że nic rozsądnego z tego nie wyniknie. Współcześni określili to najlepiej: Achtundachzig professorenVaterland du bist verloren [88 profesorów – ojczyzno, jesteś zgubiona].

Zgubiona jest także polska reforma emerytalna z rodzimej wiosny ludów w latach 90-tych. Tu aby rzecz rozłożyć najwyraźniej wystarczył jeden profesor.  Profesor Marek Góra,  bo o nim mowa,  wskazywał od lat na konieczność zreformowania odziedziczonego po komunizmie systemu państwowych emerytur, i chwała mu za to. Następnie rezolutnie wyjaśniał główne, również zresztą rozsądne założenia planowanej reformy do której doszło w 1999. W miarę jednak jak kolejne rządy po kolei wyrzucały rozsądek z jego reform profesor Góra przerzucił się na firmowanie swoim nazwiskiem bzdur. Funkcjonuje tym samym w charakterze wygodnego listka figowego dla tych którzy sprzątają resztki po jego reformach.

Ostatnią bzdurą firmowaną przez Górę jest rzekoma konieczność wprowadzenia – tu lepiej się czegoś przytrzymać – subkont przedemerytalnych. Na konferencji prasowej zorganizowanej przez fundację FOR profesor Góra miał powiedzieć że najpilniej potrzebną reformą polskiej reformy emerytalnej jest teraz, cyt. wprowadzenie subfunduszyprzedemerytalnych (zwanych też kontami B – PAP), chroniących oszczędności osób, które są tuż przed przejściem na emeryturę, przed wahaniami związanymi z bieżącym funkcjonowaniem rynków finansowych. Kryzys może bowiem wpłynąć na znaczne obniżenie wartości oszczędności zarządzanych przez towarzystwa emerytalnych.

I dalej Góra wyjaśnił: Wahania rynków finansowych bywają bardzo szybkie. Może to rodzić pewne zagrożenie dla osób, które za chwilę mają przejść na emeryturę. W wyniku załamania na rynkach ich świadczenie stanie się niższe.

Wow, co za odkrycie! Rynki się wahają! Ciekawe czego uczył dotychczas profesor Góra swoich studentów na SGH. Że rynki się nie wahają? Czyżby zapomnieli tam przemalować tabliczki z napisem SGPiS? A jeżeli profesor Góra wiedział że rynki się wahają, i że wahania te bywają bardzo szybkie, to czemu zatajał to gdy ogłaszał swoją reformę emerytalną? Chyba nie spodziewał się że góra przyjdzie do Mahometa i że rynki nagle przestaną się wahać bo w Polsce akurat zabrali się do reformy emerytur?

No więc na czym polegać ma ta reforma reformy profesora Góry? Na tym że każdy w okresie między ósmym a piątym rokiem przed przejściem na emeryturę miałby opcję przeniesienia środków do bezpiecznego funduszu. Tłumaczenie 2GR dla niezorientowanych – jak OFE zredukuje twoje konto o połowę na lata przed emeryturą to nikt się nie kapnie i otrzymanej figi z makiem nie powiąże z Górą i z jego reformą. Będzie to tylko niefortunny wynik “wahnięcia się” rynków dawno temu. Ale gdy wahnięcie zdmuchnie ci nagle pół konta w miesiąc przed przejściem na emeryturę, o, to będzie dym i palenie opon. Do tego nie wolno dopuścić.

Stąd rozwiązanie Góry – działka amfy „bezpiecznego funduszu” i odlot. Na osiem lat. Fundusz „bezpieczny” to oczywiście taki który „nie traci”. Czy istnieją w ogóle takie fundusze? Ależ oczywiście, wiewiórko, żaden fundusz nie traci. To znaczy, nie tracą sprytne lisy które nim zarządzają skubiąc przymusowo pędzone w ich stronę do strzyżenia barany. Bo barany tracą jak najbardziej. Nawet jeżeli fundusz zainwestowany będzie w „bezpieczne” obligacje państwowe to barany i tak zostaną oskalpowane żywcem inflacją przy której nic bezpieczne nie będzie.

Że inflacji nie będzie? Być może; nadzieja umiera ostatnia. Istotnie, nie było ostatnio takiej inflacji która zdmuchiwałaby czapki. Ale do niedawna rynki się przecież również nie wahały tak aby zdmuchiwać czapki. Czapki zdmuchnął dopiero kryzys którego się nikt nie spodziewał. A skoro o kryzysach i wahaniach rynków nie uczą jeszcze w SGH to pewnie o inflacji również nie. Ale profesor Góra powinien przecież wiedzieć lepiej. Jeszcze cztery lata przed swoją reformą skreślał cztery zera z banknotów z Reymontem i innych. Skąd się tam wzięły jak nie z inflacji Meissnera i Rakowskiego?

Oczywiście ani tym którzy już się ślinią do zarządzania nową kasą w „bezpiecznych” funduszach ani tym co stracili pół kasy emerytów w funduszach mniej „bezpiecznych” krzywda się nie stanie. To dzięki glejtowi który profesor Góra chce podsunąć do podpisania każdemu strzyżonemu baranowi. Jeżeli ktoś nie chce (przenieść oszczędności – PAP), to może to jasno powiedzieć. W takim przypadku musiałby też podpisać się pod tym, że ponosi skutki podjęcia takiej decyzji, np. gdyby załamanie na rynkach finansowych nastąpiło – wyjaśnia.

No więc powiedzmy jasno, skoro do tego zachęcają – reszka ja wygrywam, orzełek ty przegrywasz. Jeżeli nie dasz się skubać na „zarządzanie” obligacjami państwowymi którymi zarządzać we własnym zakresie przy koszcie zero potrafi 5-letnie dziecko to musisz podpisać cyrograf że nie dokopiesz czerwonym krawatom w OFE gdy te roztrwonią twoją emeryturę gdzie indziej.

Gdyby demokracja nie była kultem szakali wyznawanym przez osły to strzyżone barany miały by dla profesora Góry kontrpropozycję nie do odrzucenia. Podpiszemy glejt Góry ale nie wcześniej niż zrobi on strzyżenie w OFE nieprzymusowym. Można wstąpić do OFE, można i nie, jak do fryzjera. Niech sobie przy okazji fryzjer OFE inwestuje za granicą w co chce i gdzie chce, ale niech konkuruje wynikami o barany mające wolność wyboru. Ale zdaje się że prędzej przyjdzie góra do Mahometa…

——-

Rynki się wahają,  wszystko się zmienia…  a tu można sprawdzić na jaką prawdziwą własną emeryturę starczy nam odłożonego kapitału:

 

prawdziwy kalkulator emerytalny cynika9

Do pobawienia się tym kalkulatorkiem zachęcamy. W odróżnieniu od ZUSu, nie można na tym stracić,  a jedynie zyskać.

.

©2009 TwoNuggets

Share

56 komentarzy do: Czy przyjdzie góra do Mahometa?

  • Sebastian S

    Ale możesz dżwigać składkę o inflację tak jak to jest praktykowane w polisach na zycie?

  • Galaktyczak

    Witam,

    od kilku miesięcy z dużym zainteresowaniem czytam bloga i śledzę Państwa dyskusje, a w szczególności tę bieżącą.

    Chcąc sprawdzić orientacyjnie ile mogę "wyciągnąć" odkładając w tradycyjny sposób namalowałem w excelu kalkulator inflacjonowanego emeryta.

    Jeśli nie popełniłem żadnego błędu we wpisywaniu regułek ;-), to faktycznie potwierdzają się słowa Klackon'a o tym, że zwiekszanie skladki/wplaty zgodnie z wysokoscia inflacji nie rozwiazuje jeszcze problemu jaki ona stwarza.

    Inwestując miesięcznie 100 + (3%/rok) zł w lokatę/obligacje/etc… na 6% przez 40 lat i założeniu, że inflacja przez ten okres będzie wynosiła 3% stać nas będzie na pobieranie miesięcznej emerytury o wartości nominalnej 1800 zł (+ 3% rocznej "waloryzacji" inflacyjnej). Ale siła nabywcza takiej emerytury będzie wynosić zaledwie 550 zł z początku okresu oszczędzania.
    Z kolei np. przy 1% inflacji wychodzimy na emeryturę o prawie dwukrotnie wyższej wartości nabywczej.

    Pozdrawiam,
    Gal a'ka tyczak

    ps. zachęcam do kręcenia parametrami kalkulatora

  • Budyń

    Zapomnieliście o jednym, szanowni dyskutanci – w Polsce emerytury nie są tylko emeryturami, ale metodą na ukrywanie bezrobocia, dawanie zasiłków itp akcje. Gdyby nie ten fakt, to nawet ZUS w obecnej postaci nie stał by tak tragicznie – gdyby tylko emerytury były oddzielone od reszty cyca socjalnego.

  • Budyń

    Zapomnieliście o jednym, szanowni dyskutanci – w Polsce emerytury nie są tylko emeryturami, ale metodą na ukrywanie bezrobocia, dawanie zasiłków itp akcje. Gdyby nie ten fakt, to nawet ZUS w obecnej postaci nie stał by tak tragicznie – gdyby tylko emerytury były oddzielone od reszty cyca socjalnego.

  • cynik9

    @marcin:
    Mylisz dwie rzeczy, szeroko dyskutowane na tym blogu w przeszłości. Jedną jest emerytura z ZUSu, drugą jest emerytura z OFE przymusowo wypłacana via ZUS.

    Kwota "jaka byłaby wypłacana" emerytom jest taka jaka by wynikała ze struktury dokonanych przez nich indywidualnie inwestycji. Nie ulega najmniejszych watpliwości że w sumie byłaby to kwota wielokrotnie większa niż wszystkie obecne świadczenia razem wzięte. Z państwowego "ZUSu" jednak wypłacany byłby jedynie "zasiłek senioralny" rzędu minimum socjalnego i nic więcej.

  • marcin

    @Cynik9
    Przepraszam, że wyrażam się niejasno i komunikacja szwankuje.
    Jaka jest kwota wszystkich emerytur obcnie wypłacanych przez ZUS i ewentualnie inne instytucje? Czy po zmianach taka sama kwota byłaby emerytom wypłacana (obojętnie z jakiego źródła)?

  • cynik9

    @centrala: A tu nagle jest recesja i kompania idzie do nieba dla kompanii, a zarząd do nieba dla zarządów. Pieniądze, rzecz jasna, idą do nieba dla pieniędzy. Kowalski idzie zaś w majtkach do piekła dla naiwniaków.

    Spokojnie {centrala}, spokojnie. Mam na myśli raczej annuities szwajcarskie, a nie białoruskie ;-) ;-)
    Nieprzyjemnym faktem jest to że dopóki ktoś Ci emeryturę będzie musiał wypłacać kwestii bezpieczeństwa wypłacającej partii nie unikniesz. A uwierz że jest sporo instytucji prywatnych o ząbek bezpieczniejszych niż ZUS w PL…

  • Centrala

    @cynik
    Tak sobie czytam, i tu nagle…

    Dotykamy […] biznesu annuities. Gość zawiera kontrakt z kompanią kupując jednorazowo za sumę A (say, z OFE) dożywotni ciąg miesięcznych świadczeń B. Kompania mu to gwarantuje szyją zarządu. Z drugiej strony oczywiste jest że inwestuje te fundusze a nie wkłada do banku na nieoprocentowany rachunek avista. Na tym polega jej biznes.

    A tu nagle jest recesja i kompania idzie do nieba dla kompanii, a zarząd do nieba dla zarządów. Pieniądze, rzecz jasna, idą do nieba dla pieniędzy. Kowalski idzie zaś w majtkach do piekła dla naiwniaków.

  • Klackon

    Drogi {Sebastian S}. Pozwole sobie zglosic dwa zastrzezenia do Twoich wyliczen:

    1. INFLACJA.
    Zwiekszanie skladki/wplaty zgodnie z wysokoscia inflacji nie rozwiazuje jeszcze problemu jaki ona stwarza. Zauwaz ze inflacja pozera nie tylko biezace skladki, ale to co juz odlozyles wczesniej.
    Prosty przyklad: za roczna skladke 1200 zl mozesz kupic 1200 batonikow po 1 zl kazdy. Po roku Twoja inwestycja warta jest 1272 zlote, ale mozesz kupic 1235 (1272/1.03) batonikow po 1.03.
    Po 45 latach 3% inflacji 1 batonik bedzie kosztowal 3.78 zl. Sadze ze to mocno zmienia postac rzeczy. Dlatego wlasnie trzeba wkalkulowac inflacje w roczna stope zysku.

    2. Duzo drobniejsze zastrzezenie: rzadko zdarza sie, aby ktos mogl odkladac 1200zl rocznie juz od 20 roku zycia. Moze dla spojnosci i porownywalnosci przykladow poprzestanmy na rozpoczynaniu wyliczen od 25 roku zycia :)

    Pozdrawiam serdecznie
    Klackon

  • Takie Jeden Łoś

    @Sebastian S

    A nie latwiej bylo skorzystac z cynikowego kalkulatorka leniwego inwestora? Wtedy miesieczne doliczanie odsetek nie stanowiloby zadnego problemu.
    Problem jednak nie tkwi tak naprawde w matematyce, ale w przypadkach losowych. Wystarczy, ze ci dziecko sie rozchoruje w trzecim roku oszczedzania na jakas przewlekla chorobe z drogim leczeniem i wszystkie obliczenia biora w leb.

  • Sebastian S

    Mój wierny przyjaciel kunta-kinte przedstawił mi plan oszczędzania 1200 zł rocznie(100 zł miesięcznie) w obligacjach rocznych oprocentowanych na 6% przez 45 lat jako alternatywa dla oszczędzania w OFE czy ZUS na zabezpieczenie mojej starości:
    1. 1200 zł/rok
    2. 2486.40
    3. 3835.584
    4. 5265.719
    5. 6781.6621
    6. 8388.5618
    7. 10091.875
    8. 11897.387
    9. 13811.23(odsetki zaczynają przewyższać wpłaty)
    10. 15839.903
    11. 17990.297
    12. 20269.714
    13. 22685.896
    14. 25247.049
    15. 27961.871
    16. 30839.583
    17. 33889.957
    18. 37123.354
    19. 40550.775
    20. 44183.8
    21. 48034.828
    22. 52116.917
    23. 56443.932
    24. 61030.567
    25. 65892.401
    26. 71045.945
    27. 76508.701
    28. 82299.223
    29. 88437.176
    30. 94943.06
    31. 101840.01
    32. 109150.41
    33. 116899.43
    34. 125113.39
    35. 133820.19
    36. 143049.4
    37. 152832.36
    38. 163202.3
    39. 174194.43
    40. 185846.09
    41. 198196.85
    42. 211288.66
    43. 225165.97
    44. 239875.92
    45. 255468.47

    +6% ostatni rok = 270796.57

    Wszelkie inflacje ignorujemy bo możemy zastosować progresywną stawkę/wpłatę obejmującą stały procent naszych miesięcznych dochodów(wraz ze wzrostem wynagrodzenia o np 3% dżwigamy o 3% składkę).Uzyskany matematyczny wynik jest słaby bo podyktowany lenistwem Sebastiana,który odsetki pomnażał w cyklach rocznych zamiast miesięcznych lub tygodniowych ale możemy dodatkowy zysk przeznaczyć na podatek Belki.
    Smutne jest w tym tylko TO że właśnie do OFE wpłacamy tę stówę miesięcznie o ZUS-ie nie wspominając.

    Aha mam dodać że jeśli emeryt po 45-ciu latach nie wybierze wszystkiego jednorazowo z konta a zadowoli się np comiesięczną wypłatą 1200 zł to rocznie będzie mu przybywały odsetki w wysokości ok 15000 zł a to oznacza że wypłaty z konta nie uszczuplą kapitału rentierskiego.

  • Takie Jeden Łoś

    A ja sie zastanawiam nad tym, czy ten egzamin, o ktorym byla mowa w "Pasowaniu na inwestora", a dotyczacy ludzi chcacych inwestowac za posrednictwem TFI, bedzie obowiazywal rowniez przy inwestowaniu za posrednictwem OFE ;-)

  • Klackon

    Poprawka! W poprzednim przykladzie chodzi o 16000 do 17000 zlotych ROCZNIE (nie miesiecznie). Przepraszam :)

  • Klackon

    Klackon pisze:

    Wykonalem krotkie obliczenia dla podanego przykladu wyplaty srodkow z "konta emerytalnego". Zalozmy ze:
    – rozpoczynamy zbieranie na emeryture w wieku 25 lat; zbieramy 100zl miesiecznie
    – przechodzimy na emeryture w wieku 65 lat
    – umieramy majac 85 lat
    – oprocentowanie inwestycji to 6% (od 25 do 85 roku zycia)

    Wychodzi mi, w zaleznosci od przyjetych bardziej szczegolowych zalozen, ze przez 20 lat emerytury mozemy wyplacac 16000 do 17000zl miesiecznie.

    Biorac pod uwage inflacje – w takich kalkulacjach sadze, ze aby zastapic wartosc nominalna pieniadza przez jego wartosc nabywcza, trzeba poslugiwac sie wartoscia oprocentowania "po odjeciu inflacji". Zalozmy wiec ze inflacja w rozpatrywanym okresie to 3% rocznie, mozemy wiec liczyc na 3% wzrostu wartosci nabywczej rocznie. Inwestujemy tez co roku kwote odpowiadajaca WARTOSCI NABYWCZEJ 1200 zl, a nie nominalne 1200 zl (tak wiec po roku nominalne 1236 zl, po dwoch 1273,08 zl itd.). Mamy wtedy:
    – w wieku 65 lat uzbierana kwota ma sile nabywcza dzisiejszych 90500zl
    – oznacza to, ze przez 20 lat emerytury mozemy rocznie wyplacac kwote o wartosci nabywczej 6000zl, a wiec 500zl miesiecznie

    Pozdrawiam
    Klackon

  • Sebastian S

    @cynik
    Bardzo proste pytanie a odpowiedż dla mnie szalenie isotna;
    ile osób w Pana otoczeniu prezentuje zbliżony do pańskiego nurt myśleniowy?

  • cynik9

    @marcin: Sorry, mamy trudności w nawiązaniu komunikacji. Nie bardzo wiem o co Ci chodzi, oprócz naprawiania świata…

    Samym kapitałem się nie wyżywię, muszą być jeszcze ludzie chcący pracować i oddawać mi część owoców swej pracy za coś.

    Wariant argumentu "złota się nie je". Prawda. Ale kupi się za nie to co się je. Nie wiem tylko w jaki sposób wyżywisz się emeryturą ZUSu – jedząc papier? Chyba że zaczną ją wypłacać z workach kartofli na co się nie zanosi.
    Gdyby z jakichś powodów zniknęli ludzie chcący oddawać za kapitał "owoce swojej pracy", o co najwyraźniej się obawiasz, to oczywiście racja. Muzyka przestaje wtedy grać. Ale na szczęście żadna emerytura nie będzie wtedy potrzebna…

    Jeżeli ZUS zastąpimy milionem "mikroZUSów" to dojdzie do sytuacji, że prywatne osoby będą "przy użyciu przemocy zabierać niektórym obywatelom wypracowany dochód".

    …w związku z czym lepiej aby przemocą państwo zabierało wszystkim wszystko.

    Po prostu w Twoim przypadku we wcześniej postawionym pytaniu – czy każdy powinien się troszczyć o własną emeryturę- wybierasz NIE. Retoryka naprawiania świata jest zbędna.
    Potwierdza to niestety moje obawy że demokracja nie jest w stanie racjonalnie sama siebie zredukować. Socjalizm będzie trwał dopóki nie rypnie w ścianę i nie rozleci się pod własnym ciężarem. Do tego czasu jesteśmy skazani na powolną degrengoladę ZUSu.

  • vogel100

    jeszcze ten smakowity link, polecam zwłaszcza początek http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=840

  • vogel100

    cyniku co myślisz o dziadkach pod mostami i żebrzących staruszkach? nie rozwijasz tego wątku? szkoda, JKorwinM kiedys rozwinął i wyszło mu, że ze społecznego punktu widzenia korzystne jest istnienie takich osób (jak w bajce o koniku polnym), natomiast mi wychodzi, że w systemie bez przymusowego zusu pardon ty go nazwałeś z minimalnym coś tam senioralnym" nie będzie więcej takich ludzi niż jest teraz (z zusem), wystarczyło, że pojeździłem rowerem po mojej wsi i zobaczyłem, że ludzie oszczędzają (widać po tym co maja i co robią), w związku z tyn mam prośbę zapomnij o tym argumencie, czytam twój blog od dawna ale nie rozumiem dlaczego w tej dyskusji tak gadasz, czy jesteś absolwentem sgpis czy innego takiego uczyliszcza, drugi argument "na co zgodzi się społeczeństwo" znowu przemycasz w postaci jakiejś zgody na zmianę, otóż zapewniam Cię żadna zgoda społeczna nie jest na nic potrzebna, czy jesteś absolwentem politologi na którymś z zacnych uniwersytetów? masom można kazać robić różne rzeczy a ten cały trick ze zgodą to fenomenalna bajka (gdzieś od Rousseau, jeszcze raz i się załamię. Umowa społeczna nie istnieje, solidarność pokoleniowa nie istnieje, houk

  • cynik9

    @bm:

    nie stac z tymi obciazeniami socjalnymi
    Cały wic polega na tym żeby tych obciążeń się pozbyć, w szczególności składek emerytalnych. Wtedy nie powinno to stanowić żadnego problemu dla nikogo. Dopiero przy robieniu takich kalkulacji wychodzi na jaw jakim kolosalnym marnotrawstwem jest ZUS i jak ludzie boją się samodzielnie pomysleć

    Co podzielone na 20 lat (od 65. roku do 85. roku) daje 10 tys rocznie

    Powielanie ZUSowej doktryny o statycznym "dzieleniu przez" oznacza przyznanie że ktoś ma prawo dymać emeryta przez cały czas co najmniej z % jaki zarabiałaby niewykorzystana jeszcze część kapitału. Policzę to jak bedę miał trochę czasu..

    Dotykamy tu sedna rzeczy której wg mnie prawie nikt nie rozumie – biznesu annuities. Gość zawiera kontrakt z kompanią kupując jednorazowo za sumę A (say, z OFE) dożywotni ciąg miesięcznych świadczeń B. Kompania mu to gwarantuje szyją zarządu. Z drugiej strony oczywiste jest że inwestuje te fundusze a nie wkłada do banku na nieoprocentowany rachunek avista. Na tym polega jej biznes. Jeżeli B byłoby tylko A podzielone przez przewidywaną liczbę miesięcy byłaby to niesamowita bonanza dla kompanii (i będzie dla ZUSu) i niesamowita głupota ze strony gościa (którego w PL rząd zmusza do zaakceptowania tego).

  • Sebastian S

    Tak z ciekawości poinformuję Państwa że czytałem właśnie na Onecie korzystne dla Polski prognozy agencji ratingowej Moody,s i tam zamieszczono takie zdanie:
    "Dług publiczny może się zbliżyć do 60 proc. PKB"
    zamieściłem pod tym artykułem posta z zapytaniem to ile wynosi ta proporcja na dzień dzisiejszy jednak moje pytanie po paru minutach zniknęło.
    Zamykam pozycje złotowe,zaczynam akumulować żywność.

  • marcin

    @kou
    Jeżeli ZUS zastąpimy milionem "mikroZUSów" to dojdzie do sytuacji, że prywatne osoby będą "przy użyciu przemocy zabierać niektórym obywatelom wypracowany dochód".

  • marcin

    @Cynik9
    "Magazynowanie przyszłej siły nabywczej" to właśnie nabywanie prawa do korzystania z efektów cudzej pracy (która dopiero będzie wykonana w przyszłości).Zakup ziemi, kredyt na naukę lub wybudowanie mostu to "magazynowanie przyszłej siły nabywaczej". Można to i tak nazwać.
    Samym kapitałem się nie wyżywię, muszą być jeszcze ludzie chcący pracować i oddawać mi część owoców swej pracy za coś.

  • kou

    pisze kou

    @cynik9

    Cyniku, do Twojego zestawu pytań dodałbym jeszcze jedno.

    Czy jesteś za tym, aby wbrew woli i przy użyciu przemocy zabierać niektórym obywatelom wypracowany dochód w celu przymusowego uczestnictwa w państwowym systemie emerytalnym?

  • bm

    Moze nie tyle odkladajac, co inwestujac. Bo odkladajac na konto o oprocentowaniu zalozmy super optymistycznie srednio przez te 40 lat 6% mamy po 40 latach 200 tys. Co podzielone na 20 lat (od 65. roku do 85. roku) daje 10 tys rocznie. No nie wiele… Trzeba by odkladac tak z 500 rocznie dla kazdej doroslej osoby, zeby to mialo jakikolwiek sens. A w tej chwili wiekszosci ludzi na to zwyczajnie nie stac z tymi obciazeniami socjalnymi i cenami jakie mamy.

    bm

  • Sebastian S

    Ludzie chyba nie rozumieją matematyki finansowej,przecież odkładając co miesiąc 100 zł przez 40 lat spokojnie zostaje się emerytem-milionerem-rentierem-filantropem dzięki procentowi składanemu.Tu nie ma żadnych obietnic palm czy rajskich wysp a suche matematyczne fakty w tym względzie.
    Gdyby więc OFE były naprawdę otwarte i były funduszmi oraz zależało im na przyszłej emeryturze to spokojnie spełniłyby swoją rolę.OFE są jednak podmiotem gospodarczym,któremu zależy na jak największych zyskach obecnie dla siebie i bez różnicy pozostaje czy spłodził je prof Góra lub Balcerowicz.

  • Jacek

    Ja jeszcze na temat poprzedniego wpisu o Ocipieniu Globalnym.
    Być może Carbon Credits nie będą aż takim "hitem" jak przewiduje cynik:
    Benzyna z dwutlenku węgla to nie science fiction

    Oby tylko firmy naftowe nie ukręciły tego pomysłu.

  • cynik9

    @marcin: [1] będąc na emeryturze będę musiał coś jeść. Najsprawiedliwiej byłoby gdybym teraz magazynował w superspiżarni ilość jedzenia

    [2] I tak i tak będę dla niego [rolnika w przyszłości] obciążeniem – to tylko kwestia "formuły prawnej"

    Nie i nie! Po dwakroć nie.
    [1] Zupełnie nie rozumiem po co wsadzać tutaj sprawiedliwość – nie ma to nic do rzeczy. Przygotowanie do emerytury jest historią o magazynowaniu, owszem. Nikt Ci też nie zabrania gromadzenia puszek szprotów w oleju i worków maki. Dużo praktyczniej jednak jest magazynować przyszłą siłę nabywczą w formie kapitału (bez wchodzenia w szczegóły jak, co i w jakiej formie). W czasie 40 letniej działalności zawodowej jednostka nie rabowana przez rząd i wolna w swych decyzjach wypracować może łatwo wielokrotnie więcej tej "przyszłej siły nabywczej" niż jej kiedykolwiek będzie potrzebne do przeżycia reszty życia w komforcie. Używając frakcji tego kapitału może się w dodatku ubezpieczyć na przypadki losowe. Jest to w sumie sprawa redystrybucji odłożonego wcześniej własnego kapitału przez czas nieaktywności zawodowej. Państwowe emerytury nie sa w końcu niczym innym jak nieudolną, znacznie mniej sprawną i wymuszoną redystrybucją grupową. W dodatku jest to redystrybucja wirtualna, której obiektem nie jest żadne aktywo materialne ale papierowa obietnica rządowa bez pokrycia. Czyni to przyszłego odbiorce tej wirtualnej redystrybucji całkowicie zależnym od rządowego widzimisię.

    [2] Nie mam pojęcia dlaczego musisz być na starość obciążeniem dla rolnika. Byłoby tak tylko wtedy gdyby socjalizm miał się utrzymać. Wtedy zgoda. Rząd najpierw uniemożliwi Ci akumulację odpowiedniego kapitału w czasie aktywności zawodowej opodatkowując Cię po nos. Następnie zgwałci rolnika aby utrzymywał nie mającego grosza przy duszy emeryta. Tak działa socjalizm. Stąd pytanie w poprzednim poście brzmi w istocie: czy chcesz socjalizmu, TAK/NIE

  • marcin

    @cynik9
    Pozwolę sobie rozwinąć pkt 2( bo uważam, że jest najistotniejszy).
    Niewątpliwie będąc na emeryturze będę musiał coś jeść. Najsprawiedliwiej byłoby gdybym teraz magazynował w superspiżarni ilość jedzenia potrzebną na przeżycie do późnej starości. Ale to technicznie jest niemożliwe. Więc w przyszłości jakiś rolnik powinien wyprodukować żywność dla siebie, dla swoich dzieci i dla mnie. Ale jak go zachęcić lub zmusić do pracy niezbędnej na wyprodukowanie części żywności dla mnie? Kilka wariantów:
    1. Mogę kupić ziemię, która będzie dzierżawiona rolnikowi, w zamian za cześć plonów.
    2. Mogę sfinansować naukę małego Jasia a gdy dorośnie – Jan będzie mi oddawał część owoców swej pracy.
    3. Mogę sfinansować budowę mostu, przez który rolnik będzie codziennie przejeżdzał na swoje pole wnosząc przy tym jakąś opłatę.
    Przykładów można mnożyć wiele i jest w sumie obojętne czy rolnik będzie w przyszłosci płacił składkę ZUS, opłatę dzierzawną, ratę kredytu czy myto. I tak i tak będę dla niego obciążeniem – to tylko kwestia "formuły prawnej" – zmuszenia go do pracy na mnie. Lub inaczej – odebrania od rolnika pracy, którą ja dzisiaj wykonuję dla społeczeństwa (być może również jego ojca).

  • cynik9

    @marcin: (cytat całości): @Adam Duda
    "Oczywiście… zalecam postrzegać ZUS jako po prostu podatek i nie liczyć na nic…" – [1] oczywiście składka na ZUS to podatek na emerytów taki sam jak np. dywidenda wypłacana akcjonariuszom-emerytom.
    "trzeba samemu dbać o to żeby potem emerytura mieć." [2] to znaczy w jakiś sposób zachęcić lub zmusić w przyszłości ludzi do pracy na mnie.
    @ HansKlos
    "No chyba, że ma się złoto, które jakoś nie może wyjść z mody;" – [3] czyli może najlepiej zamiast płacić składki na ZUS systematycznie kupować złoto przez całe życie zawodowe i po przejściu na "emeryturę" sukcesywnie je wyprzedawać. Tylko że musieliby znaleźć sie w przszłości ludzie gotowi złoto odkupić za kwoty pozwalając mi przeżyć.

    —————-
    Reakcja {marcina} jest typowa dla poziomu emocji jakie sprawa emerytur budzi. Chciałbym rozwinąc niektóre punkty stawiając kropkę nad "i":

    [1] ZUS jest stratą, dywidendę natomiast wypłaca się z zysku; porównanie nie ma większego sensu. Czy ZUS jest "podatkiem na emerytów"? Obecnie tak jest. Wszystko zebrane plus jeszcze trochę jest wypłacane na bieżąco obecnym emerytom. Nie ma mowy o żadnym odkładaniu czy inwestowaniu. Czy znaczy to że emeryci otrzymują emerytury "niesprawiedliwie"? Nie. Padli po prostu ofiarą tego samego przekrętu którego ofiarami są ci którzy płacą składki obecnie – "solidarności pokoleniowej" pod państwowym przymusem. Ich też kiedyś wcześniej wykiwano pozbawiając owoców ich pracy i dając ją innym. Odkręcić tą sytuację można ale będzie to długi i żmudny proces. Jasne jest jednak od czego należy zacząć – od zbudowania CONSENSUSU CO DO SAMEJ ZASADY. jest to wybór binarny: tak lub nie. Na tym się wszystko dalsze zasadza. Odpowiedzmy sobie więc uczciwie i głośno na następujące pytanie:

    Abstrahując od swojej obecnej sytuacji (zbudowany staż w ZUSie, aktualnie wypłacana emerytura), czy byłbym CO DO ZASADY za tym aby każdy bez wyjątku troszczył się o swoją własną emeryturę, BEZ pośrednictwa państwa? (TAK/NIE), niepotrzebne skreślić.

    [2] Jeżeli odpowiedziałeś na pytanie z punktu 1 twierdząco to nie będziesz się musiał martwić o innych ludzi. Będziesz się martwił tylko o siebie.

    [3] Znowu wszystko zależy od odpowiedzi na pytanie z punktu 1. Jeśli odpowiedziałeś na nie twierdząco otrzymujesz wolność wyboru troszczenia się o siebie plus w gotówce do kieszeni to co inaczej ZUS by zabrał i wyrzucił na śmietnik.Mając wolność będziesz mógł zostawić złoto i innych ludzi w spokoju i troszczyć się sam o swoją własną emeryturę. Jeśli złoto Ci w tym pomoże kupisz złoto, jeśli nie kupisz coś innego. Czy jesteś w stanie zatroszczyć się o siebie lepiej niż państwo?

    Jeżeli natomiast na pytanie z punktu 1 odpowiedziałeś negatywnie to znaczy że uważasz że państwo zatroszczy się o Twoją własną przyszłość lepiej niż Ty sam. Jesteś w związku z tym socjalistą i masz generalnie to co chciałeś.

  • jacekslu

    Trzeba pamiętać jeszcze o funduszach dla osób co przeszły już na emeryturę i do których przekaże kasę OFE – przecież nie wszyscy ubecy nakosili kasę.
    Ja nie mam złudzeń – /Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wydaje na pensje 1 miliard zł rocznie/ -świnie przy korycie mają i będą miały się na razie dobrze. A po wojnie zobaczymy…

  • marcin

    @Adam Duda
    "Oczywiście… zalecam postrzegać ZUS jako po prostu podatek i nie liczyć na nic…" – oczywiście składka na ZUS to podatek na emerytów taki sam jak np. dywidenda wypłacana akcjonariuszom-emerytom.
    "trzeba samemu dbać o to żeby potem emerytura mieć." to znaczy w jakiś sposób zachęcić lub zmusić w przyszłości ludzi do pracy na mnie.
    @ HansKlos
    "No chyba, że ma się złoto, które jakoś nie może wyjść z mody;" – czyli może najlepiej zamiast płacić składki na ZUS systematycznie kupować złoto przez całe życie zawodowe i po przejściu na "emeryturę" sukcesywnie je wyprzedawać. Tylko że musieliby znaleźć sie w przszłości ludzie gotowi złoto odkupić za kwoty pozwalając mi przeżyć.

  • vogel100

    gdybym był większym cynikiem od Ciebie zapytałbym czego jeszcze nie zaakceptuje współczesne społeczeństwo (ja twierdzę, że zaakceptuje wszystko, nawet złote monety w obiegu tylko ktoś musi okazać się władcą a nie oszustem i złodziejem), ale niestety nie jestem cynikiem większym od Ciebie i przezornie nie pytam, a w zasadzie dlaczego Twoje pomysły nie przebijają się dalej (minimalny zasiłek senioralny, minimalny "net socjalny")? Odpowiem w tej chwili, mamy problem z potworną demoralizacją i nie będzie, żadnych minimalnych, zawsze będzie na chama ile się da, bo wszyscy wiedzą że to co jest w kasie Państwowej to jest niczyje, działa mniej wiecej tak: jeżeli nie ograniczysz kradzieży i rabunku (zgonych z literą prawa) do poziomów bliskich zeru nie spodziewaj sią niczego dobrego w tej materii z czasem rozkradną wszystko, teraz odpowiedz co to są emerytury pomostowe?

  • jpmorg

    "Nierentowne Bizancjum "
    artykuł w Angorze o ZUS- ie
    http://www.zus.pl/files/Angora%2005.10.pdf

  • cynik9

    @łos: Z tego co wiem, to owi "wspolczesni" od 88 profesorow to byl konkretnie niejaki Otto von Bismarck.

    Czasokres by się zgadzał, ale źródła tego jednak nie potwierdzają.

    @vogel100: twierdzisz, że dla spokoju społecznego trzeba płacić haracz masom w postaci państwowej emeryturki? Ja tak nie uważam…

    Twoje prawo

    trzeba uważać jak używa się pewnych pojęć, ponieważ w języku jest zawarta cała precyzja myśli i odwzorowanie świata, czyli rzeczywistości (arystotelesowska prawda)

    Właśnie z uwagi na to używam nazwy "minimalny zasiłek senioralny" który Ty (wbrew Arystotelesowi? ;-) ) przeprawiasz na emeryturę…

    O taki powszechny minimalny "net socialny" możemy się spierać. Nie zamierzam okopywać się na ortodoksyjnych pozycjach i chętnie dam się przekonać większości że jest zbędny.
    Konkluzja z licznych dyskusji jest jednak taka że – idac od końca – współczesne społeczeństwo NIE ZAAKCEPTUJE żebrających babć i bezdomnych dziadków umierających pod mostami. Prowadzi to do kosztów dla państwa tak czy siak. Zasiłek senioralny jako minimum egzystencji jest wydatkiem alternatywnym, do uzasadnienia na gruncie czystego pragmatyzmu.

  • vogel100

    Chciałbym jeszcze wtrącić kilka słów, p. Góra jest typowym socjalistą, typowy socjalista zwykle tłumaczy, że państwo musi coś tam zrobić by masy były bezpieczne, szczęśliwe, syte i w ostateczności spokojne (w domyśle w miarę leniwe i ogłupione). Ty cyniku też tak twierdzisz, że dla spokoju społecznego trzeba płacić haracz masom w postaci państwowej emeryturki? Ja tak nie uważam, twierdzę, że istnieje wyjście z tego zaklętego kręgu! Bardzo proste, udostępnienie własności, (państwowej w tej chwili)zasobów materialnych itp. a nie jakieś pseudo obietnice z telewizorka, wobec LUDZI trzeba być uczciwym! Druga sprawa to trzeba uważać jak używa się pewnych pojęć, ponieważ w języku jest zawarta cała precyzja myśli i odwzorowanie świata, czyli rzeczywistości (arystotelesowska prawda) więc np. przymusowy to nie to samo co obowiązkowy,

  • Takie Jeden Łoś

    @cynik9

    Z tego co wiem, to owi "wspolczesni" od 88 profesorow to byl konkretnie niejaki Otto von Bismarck.

  • Jacek

    Pierwsze założenia prof. Góry były w miarę ok. Już to co faktycznie wprowadzono było gorsze, a potem kolejne rządy psuły to coraz bardziej. Ja bym do niego nie miał aż takich pretensji. Ma po prostu słaby charakter i ulega presji, ale to nie on jest decydentem, który uchwala jak wygląda system emerytalny. Winowajcy tego, że mamy bajzel są gdzie indziej.

  • mir

    zadziwiające jest to że do OFE i tak trafia tylko % składek, a nie całość, więc liczymy na niebotyczne emerytury, jak i tak większość składek idzie na utrzymanie instytucji zusu….

  • Sebastian S

    @cynik
    politique-sformułowanie powstałe na dworze Ludwika XI oznaczające "działania dla osiągnięcia osobistych korzyści"
    @wszyscy
    Reforma emerytalna Góry nie jest chyba reformą a już z pewnością nie dotyczy emerytur.
    Reformą nie jest bo nic nowego pozytywnego dla beneficjenta nie wnosi a systemu emerytalnego nie dotyczy bo takiego w Polsce nie ma.Mamy system solidarności społecznej z przymusem opłacania składek,który z emeryturą nie ma absolutnie nic wspólnego.

    Otwarte Fundusze Emerytalne nie są otwarte(nie można z nich wyjść),nie są funduszami( bo nie pomnażają ostrożnie pieniądza głównie bazując na procencie składanym a więc nie oznaczają z greki fundus-fundamentu-pewności)i nie są emerytalne (bo nie mam pełni praw do zgromadzonych środków).
    Dyskusja Państwa jedynie ma sens jeśli zostanie pokierowana drogą prezentowanego szkicu wyznaczoną przez cynika.

  • cynik9

    @maslak: Wiele rzeczy w reformie "Góry" było głosowanych w miarę wdrażania reformy. M.in. status zgromadzonych funduszy na OFE i tryb ich wyciągnięcia. Do Góry trudno mieć pretensję o zręby reformy, IMO, ani o to co rozmaite rządowe półgłówki z tego projektu "demokratycznie" zrobiły. Można mieć jednak pretensje o to że część tych nonsensów Góra potem firmuje swoim nazwiskiem. Dziwię się że profesor na SGH nie może zdobyć się na pewną niezależność i powiedzieć: hola, to owszem, zaproponowałem, ale ten i ten nonsens nie ma z moją reformą nic wspólnego więc proszę nie wiązać z tym mojego nazwiska.

  • cynik9

    @Adam_Duda: Oczywiście… zalecam postrzegać ZUS jako po prostu podatek i nie liczyć na nic… trzeba samemu dbać o to żeby potem emerytura mieć.
    infacja, deafualuty, przez okres odkładania i tak z emerytury zrobią zasiłek na bułke ze smalcem, obojętnie ile byś odkładał.

    Jak najbardziej. Nie chcę jednak wyjść z tej dyskusji z roli obrońcy – tfu – ZUSu, w jaką to rolę zaczął mnie już wrabiać {vogel100}, he, he. :-)

    Więc dla usunięcia niejasności: ZUS w moim modelu to SYMBOL powszechnej, obowiązkowej opłaty do sponsorowanego przez państwo funduszu. Fundusz ten zapewniłby każdemu posiadaczowi paszportu PL po przekroczeniu wieku emerytalnego wypłatę MINIMALNEGO, jednakowego dla wszystkich świadczenia zwanego zasiłkiem senioralnym.
    Jest kilka przyczyn dlaczego warto mieć tego typu minimalną siatkę socjalną, IMO, i dlaczego warto ją fiskalnie wydzielić. Z rozgonieniem obecnego ZUSu i haraczu który zbiera nie mam najmniejszych problemów. Jednak udział państwa w jakiejś formie minimalnej sieci socialnej, przynajmniej ułatwiającej pokojową transformację z sytuacji obecnych rozdmuchanych obietnic, wydaje się jednak nieodzowny.

  • maslak

    Abstrahując od dyskusji co do potrzeby OFE i ZUS…
    Cyniku, tak jak podkreśliłeś na początku artykułu z orginalnego pomysłu prof Góry nie wiele zostało… jednym z nich było właśnie możliwość pełniejszego dysponowania "swoim" kapitałem min poprzez możliwość "swobodnego" wyboru strategii inwestowania (ryzyko czy spokój) tak jak jest to w Chile. Wydaje mi się więc, że obecny cynizm z Górki, iż dopiero teraz obudził się w potrzebie, jest lekko nieuzasadniony :)

    Pozdrawiam

  • cynik9

    vogel100: Spokojnie, spokojnie. ;-)

    Owszem, istnieje rosnąca szansa że obłęd demokratycznego rozdawnictwa w temacie emerytur doprowadzi w pewnym momencie do niekontrolowanej erupcji robionych w konia mas. Jak będzie wyglądał RESET w takim wypadku? – Nie wiem, prawdopodobnie całkiem nieprzyjemnie.

    Jednak jak bodaj Bismarck powiedział "polityka jest sztuką tego co jest możliwe". W 2GR staramy się dorzucać idee które wydają się, przynajmniej przy odpowiedniej dobrej woli, politycznie realizowalne. ZUS jest epitomem demokratycznego obłędu w którym masy bezmyślnie naobiecywały sobie dużo więcej niż "państwo" może wydolić.

    Jednak hurtowe zignorowanie wszystkich tych obietnic przez państwo i całkowita amputacja ZUSu – oznaczałaby inną skrajność – pozbawienie milionów minimalnej nawet sieci socjalnej na którą liczyli i ileś tam płacili. Jest to inny RESET, prowadzący IMO do regularnej rewolucji innej części mas, co również jest politycznie nieakceptowalne.

    Wyzwaniem jest szukanie rozsądnego kompromisu, którego główne punkty naszkicowałem. Wybór jest wolny. W sumie rzecz sprowadza się do ciekawego eksperymentu – czy demokracja jest w stanie samą siebie zredukować wykonując mniej lub bardziej uporządkowany krok wstecz. Jeśli nie alternatywą będą istotnie tylko cocktaile Mołotowa.

  • vogel100

    cyniku, logika systemu zusowego w którym tkwimy, po pierwsze nie pozwala na żadną własność, chyba że całkowicie będziemy mówili o "własności inaczej", po drugie system opiera się na przymusie, jak pod przymusem zabierają ci coś to nie mów jak być powinno albo co który rząd zepsuł, w zasadzie nie pozostaje mi nic innego niż nie zgodzić się z Tobą co do intencji czy założeń p.Góry co z tego że profesora (państwowego), zgadzam się z Adamem Dudą, że w istocie jest to podatek w uzasadnieniu mętny ideologicznie oparty na fałszywym założeniu solidarności pokoleniowej, przecież nie ma czegoś takiego, chyba że wystąpi w rodzinie ale wtedy nazywa się firmą rodzinną, poza tym cała ideologia przechodzenia na państwową czy przez państwo gwarantowaną emeryturę to nic innego niż rabunek "w temacie" kup pan cegłę, nie obraź się cyniku ale nie pisz juz na ten temat, tutaj taka dyskusja jest nie na miejscu

  • Adam Duda

    Oczywiście… zalecam postrzegać ZUS jako po prostu podatek i nie liczyć na nic… trzeba samemu dbać o to żeby potem emerytura mieć.
    infacja, deafualuty, przez okres odkładania i tak z emerytury zrobią zasiłek na bułke ze smalcem, obojętnie ile byś odkładał.

  • Berni

    I tak będzie figa.
    System opiera się na błędnym założeniu.
    Niestety nie jednym.
    Prędzej czy później środki z OFE wrócą do ZUS.
    Vide Argentyna.
    Pozdrawiam

  • mir

    ja tez się boję o wusokość swojej emerytury. Wybrałem Pekao, czy to gorzej niż aviva, ing czy bankowy? nie wiem, nie umiem wróżyć z kart jak nikt z nas, każdy ofe pobiera oplaty za prowadzenie. Mam świadomość że wysokość emerytury będzie zależała od demografii ile moich równieśników dożyje emerytury i od wysokości moich składek, im większe wynagrodzenie tym więcej do ofe pójdzie złotówek… a jak będę pracował na zlecenie, o dzieło to będzie wielka figa

  • cynik9

    @vogel: cyniku co było rozsądnego w pomysłach p. Góry,

    Oddajmy sprawiedliwość Górze, czy kto tam założenia wymyślał – idea trójdzielnego systemu; ZUS, OFE, IKE jest ok, IMO. ZUS na ogólny minimalny "net", OFE na profesjonalnie zarządzane konta dla mas, IKE na prywatnie zarządzane konta z dużą elastycznością.

    Niedoróbki rządowe i socjalizm, jak ja to widzę:

    1. ZUS powinien być minimalnym, jednakowym świadczeniem dla wszystkich po 65. Żadnego zróżnicowania, żadnych wcześniejszych czy górniczych bzdur. Składka mogłaby przez to być dużo niższa.
    2. OFE powinny być nieobowiązkowe (ale sam rachunek emerytalny w OFE lu IKE może być).
    3. Astronomiczne opłaty w OFE przy obowiązkowym uczestnictwie są zorganizowanym wymuszeniem, nie mającym nic wspólnego z reformą pro-rynkową.
    3. Wkład w OFE powinien absolutnie należeć do właściciela który powinien mieć zagwarantowaną pełną swobodę dysponowania nim po okresie budowy kapitału.
    4. Przymusowe wypłaty świadczeń z OFE poprzez ZUS są absolutnym skandalem.
    5. IKE powinny dopuszczać zarządzanie własne (wyciągnięcie gotówki może być utrudnione, ok)
    6. IKE powinny mieć sensowne, o odróżnieniu od obecnych, przywileje podatkowe. Dużo wyższy limit (ponad ewentualnie to co przyjdzie z OFE) plus opodatkowanie odłożone (deferred tax)
    7. Państwo zamiast skandalicznego dozowania gościowi kroplówką jego własny kapitał po okresie OFE powinno zastymulować preferencjami podatkowymi rozwój rynku annuities tak aby wypełnić obecną próżnię. Gość dysponujący kapitałem X w OFE w sposób zorganizowany kupuje za to na wolnym rynku taką annuity (dożywotni ciąg miesięcznych wypłat) na jaką go stać i jaka mu się najbardziej podoba. Jest to rzecz znana w cywilizowanych krajach od lat.

  • vogel100

    cyniku co było rozsądnego w pomysłach p. Góry, zanim kolejne rządy tego nie popsuły?, przecież sama główna idea jest ciągle taka sama, odwlec bankructwo jeszcze dalej zyskać na czasie, dalej strzyć, coraz bardziej przyciskać nożyce do skóry, to samo dzieje się w światowej "gospodarce", opartej wszędzie na tych samych oszustwach (demoideologia tylko maskuje te przekręty to jest jej zadannie) zyskiwać czas, jeszcze rok, może pięć lat thats all

  • cynik9

    ojczyzna po niemiecku kojarzy mu się z inną pisownią…
    yep, racja. dzięki

    co radzisz zrobić aby społeczeństwo nie było dymane?
    Poprzestać na wymianie społeczeństwa, powinno wystarczyć…:-D

  • Sebastian S

    Piszę z auta i posta wkleiło 2 razy,proszę moda niech jeden usunie.Dzięki

  • Sebastian S

    Tutaj kunta-kinte mający Reisepass w szufladzie podszetuje mi że ojczyzna po niemiecku kojarzy mu się z inną pisownią chyba że chodzi celowo o Lorda Vadera ale to juz inna sprawa.Skończył mi sie ketipinor i na chwile obecną widzę świat w całej gamie kolorów a nie tylko sygnał kupna/sygnał sprzedaży.

    Inwestowanie środków emerytalnych w derywaty to cyniczny żart prowadzącego cynika.

    Powiedz Cyniku co można zrobić bo objawy znamy już dawno tej "konkurencji" między OFE.

    CYNIKU co radzisz zrobić aby społeczeństwo nie było dymane?

  • Ciupaska

    No cóż… kolejne słowo: "bezpieczeństwo" ulega wypaczeniu na naszych oczach… Ja sam jak słyszę że coś jest bezpieczne, to mam już odruch omijania szerokim łukiem tego bezpieczeństwa… Z kolei tym chętniej zerkam w stronę "niebezpieczeństw". ;)
    A tak poważniej, to znowu: trzeba pełną parą myśleć na każdym kroku, żeby uniknąć prawdziwych niebezpieczeństw, a jednocześnie nie tracić energii na unikanie tych urojonych.

  • HansKlos

    Z rozsądnego i naukowego oraz szpiegowskiego punktu widzenia wynika jedno – podzielić się da tylko to, co udało sie wyprodukować, wyhodować i przechować. Z tego punktu widzenia gromadzenie na emeryturę w ZUS karmi urzędników, a gromadzenie w OFE karmi tłuste koty. Nasze emerytury zależą znacznie więcej niż się komu wydaje od demografii, niż od ekonomii. No chyba, że ma się złoto, które jakoś nie może wyjść z mody;-) Oczywistym jest, że każdy głupi potrafi założyć rachunek w banku, kupić obligacje lub wpłacić kasę do jakiegoś towarzystwa inwestującego. No i nie kosztuje to nawet 1% wpłacanej kasy. Ale inaczej króliczek bandytyzmu, tfu kapitalizmu by zdechł z głodu. Wszystko to załatwił Buzek, łobuzek i jego chciwa, wyrosła na robotniczym proteście banda. No i teraz wiadomo, dlaczego Buzek i spółka zawsze się z znajdzie na afiszach. Wielki kapitał, który z tej góry kopie sobie te kilka procent ma sie czym onym Buzkom tego świata odwdzieczać. Ludowi ostał się był jeno sznur, no i latarnie;-)

  • cynik9

    @ogrek: co w sytuacji gdy … potem (miewam pecha)przez pięć lat będzie DUŻA hossa.

    Dobry punkt! Wtedy cynizm podtytułowych "nadkont" stanie się proroczą przepowiednią a na cynika9 spadnie góra (pochwał). Dobry rząd da wzburzonym marnymi szansami włascicielom subkont możliwość zainwestowania resztek oszczędności na nich w nadkontach agresywnego inwestowania tak aby tuż przed emeryturą mogli się odkuć. Gwarancją odpowiednich zwrotów i wysokiej emerytury okażą się wtedy derywaty na carbon credits… :-D :-D

  • ogrek

    a mi takie pytanie chodzi po głowie jako przyszłemu emerytowi (?). w tej chwili jest problemem to, że fundusze straciły i potworzą (to o słowa potworki) te subcośtam z ładnymi nazwami(zwłaszcza słowo bezpieczne jest bardzo PR). co w sytuacji gdy przez cały czas fundusze będą tracić do czasu aż przeniosę wkład na BEZPIECZNE subcośtam, a potem (miewam pecha)przez pięć lat będzie DUŻA hossa. to co? stracę na własną prośbę? dla czego przez kilkadziesiąt lat jesteśmy zmuszani (jako nie potrafiący zadbać o swoje finanse) do oddawania pieniędzy w czyjeś ręce a pięć lat przed emeryturą ten ktoś umywa te ręce? co? zrobili badania, że im wyszło, że na pięć lat przed emeryturą u ludzi wzrasta nagle świadomość ekonomiczna? i dla czego subkonta mają być tworzone ostatnie pięć lat prze emeryturą? taki sam sens ma subkonto między 15 a 20 rokiem odprowadzania składek